We moeten toe naar een gesegregeerde samenleving

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Pleiten voor segregatie met als doel integratie. Behoorlijk tegenstrijdig als je het mij vraagt.

Er is wel wat voor te zeggen om vanuit de overheid niets te doen, met de gedachte dat men wel moet integreren om betere kansen te pakken. Maar imho is dat toch vrij naief, want zo rationeel zijn mensen niet. Zeker niet mensen in de onderste regionen van de samenleving of die vatbaar zijn voor fundamentalisme. We zien nu al de effecten daarvan. Proberen via overheidsbemoeienis die mensen te betrekken bij de samenleving (integratie) om zodoende problemen te voorkomen lijkt me veel realistischer.

Het probleem is dat dit al zo ontzettend lang geprobeerd is. Op een bepaald moment houdt het op, en moet men zelf maar ondervinden wat het is om je niet aan te passen. Wil je ook buiten de muren van dat ghetto komen wonen in een mooi huis ? Je bent meer dan welkom! Echter zijn dan wel de sleutelwoorden: studeren, aanpassen en integreren. Vind je dit onzin, prima, blijf lekker in je ghetto en we bellen over een jaar of tien wel weer een keertje op hoe het gaat. Mohammed B heeft trouwens bewezen dat het al dan niet vatbaar zijn voor extremisme niks met integratie of segregatie te maken heeft, maar met een cultuur die er zo haar eigen opvattingen op nahoudt.

Segregatie is een slecht plan. Dat is dan ook precies wat moslimfundamentalisten willen, want zo kunnen ze de "zwakke broeders en zusters" in het gareel houden met zware sociale druk.
Het is beter om al die subsidies voor eigen taal en cultuur in te trekken en alle imams die oproepen tot segregatie, hoge boetes op te leggen en als ongewenste vreemdeling het land uit te trappen.
Nederland moet een land zijn waar iedereen van goede wil een eerlijke kans krijgt en met warmte een thuis wordt geboden. En waar iedereen die niet van goede wil is, ongenadig hard wordt aangepakt en afgestraft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ultravolt op 20-12-2004 22:35:55 (taalfout) ]

quote:

Op maandag 20 december 2004 22:34 schreef Ultravolt het volgende:
Nederland moet een land zijn waar iedereen van goede wil een eerlijke kans krijgt en met warmte een thuis wordt geboden. En waar iedereen die niet van goede wil is, ongenadig hard wordt aangepakt en afgestraft.

Utopische, en dus holle frase. Vergeet niet dat het niet alleen slecht aangepaste moslims zijn die voor de problemen zorgen. Criminaliteit (en dat lijkt me de meest zuivere uiting van een gebrekkige aanpassing aan de norm) komt in alle lagen van de bevolking, in alle bevolkingsgroepen voor. Het lijkt me dus niet zinvol om de scheidslijn te leggen bij mensen die van goede wil zijn en zij die dat niet zijn, want dat idee van 'goed/ niet goed' is van een onhoudbaar Sesamstraat-gehalte.

Overigens krijg ik meer de indruk dat men met het pleidooi voor segregatie eerder pleit voor tolerantie in de vorm van een zekere onverschilligheid. Laat ieder zijn 'ding doen', laat ieder zijn godsdienst aanhangen, laat ieder zijn mening hebben etc. etc. zonder daarmee een ander tot last te zijn. Als dat kan worden bereikt, zal het burger A geen reet interesseren wat burger B denkt, doet of aanhangt en ontstaan er dus geen problemen. Als we dat als uitgangspunt nemen en een goeie, consequente handhaving toepassen indien de regels worden overtreden, dan zijn we al een heel eind.

Even simpel gesteld:

Je kwakt een dot blauwe verf in een pot met rode verf.

Assimilatie: De blauwe verf wordt langzaam helemaal rood totdat de hele pot weer net zo rood is.
Integratie: De blauwe verf gaat op in de rode verf en het geheel wordt een klein tikkeltje paarser met een grote rode overtoon.
Segregatie: De blauwe dot verf blijft een blauwe dot verf in het midden van alle rode verf.

Integratie blijft naar mij mening de beste oplossing. Maar integratie betekend dus ook dat de rode verf een klein tikkeltje moet aanpassen aan de blauwe verf.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:42 schreef xitin het volgende:
w8! ik pak me woordenboek er ff bij

Ja, ik ook! Wat betekent 'Wee Acht'? En 'ef ef' ? Dat was toch 'Fast Forward' ?

Maar, MaartenA, jij woont toch in de USA? Dat lijkt me het schoolvoorbeeld van segregatie. Er zijn zwarten die in een zwarte buurt bij elkaar wonen. Er zijn een boel 'cosby-show' zwarten die volgens velen hun cultuur verloochenen, maar intussen in hun pak en aktentas een hoger salaris ontvangen.
Het klinkt als de ideale oplossing: doe lekker wat je wilt, als je je cultuur wilt houden is dat prima, ga lekker wonen in Chinatown, the bronx of little italy, maar dan moet je accepteren dat je minder kansen hebt. Als je toch wilt assimileren, wordt je niet gedwongen of door de overheid gepushed, maar er is wel een soort bonus. MAAR, stiekum zullen je kansen nooit zo groot zijn als een 'White Male American', een WMA of WASP, affirmative action daargelaten.
En niemand zal beweren dat er in de USA geen spanningen bestaan tussen de verschillende groepen.

Wat vind jij van de multiculturele samenleving in de USA? Gaat het beter dan in Nederland?

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 00:50 schreef maartena het volgende:
Even simpel gesteld:

Je kwakt een dot blauwe verf in een pot met rode verf.

Assimilatie: De blauwe verf wordt langzaam helemaal rood totdat de hele pot weer net zo rood is.
Integratie: De blauwe verf gaat op in de rode verf en het geheel wordt een klein tikkeltje paarser met een grote rode overtoon.
Segregatie: De blauwe dot verf blijft een blauwe dot verf in het midden van alle rode verf.

Integratie blijft naar mij mening de beste oplossing. Maar integratie betekend dus ook dat de rode verf een klein tikkeltje moet aanpassen aan de blauwe verf.

Leuk uitgebeeld! Het uiteindelijke doel lijkt me toch ook wel Integratie, maar hoe gaan we dat bereiken? Om het even op dezelfde manier uit te drukken, denk ik dat assimilatie gewoon onmogelijk is. Blauwe verf zal nóóit rood kunnen worden. Het ìs nou eenmaal blauwe verf en zal niet in rood kunnen veranderen, tenzij je het verwijdert natuurlijk. Integratie is wellicht mogelijk, maar dit kost tijd. De blauwe verf heeft een hoge viscositeit en zal niet zomaar overvloeien in de rode verf om een mooi homogeen mengsel te vormen. Segregatie is vandaag de dag eigenlijk al aan de gang. De blauwe verf is nog steeds een dot in de grote pot met rode verf, maar vroeg of laat zal dit toch over vloeien in de rode verf.

Segregatie kan nóóit het doel zijn van een samenleving. Dan ben je echt verkeerd bezig. Maar er is nou eenmaal sprake van segregatie in Nederland en nou kun je wel met je roerstokje de verf proberen te mengen, maar dat wil niet altijd even goed lukken. Geef het tijd en de verf zal uiteindelijk vanzelf tot een mengsel vloeien.

Jeuj, weer een Landmass topic

quote:

Op maandag 20 december 2004 22:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Utopische, en dus holle frase. Vergeet niet dat het niet alleen slecht aangepaste moslims zijn die voor de problemen zorgen. Criminaliteit (en dat lijkt me de meest zuivere uiting van een gebrekkige aanpassing aan de norm) komt in alle lagen van de bevolking, in alle bevolkingsgroepen voor. Het lijkt me dus niet zinvol om de scheidslijn te leggen bij mensen die van goede wil zijn en zij die dat niet zijn, want dat idee van 'goed/ niet goed' is van een onhoudbaar Sesamstraat-gehalte.

Deze frase is verre van utopisch. De overheid kan niet voor iedere Nederlander beslissen hoe deze moet denken, maar de overheid kan wel als algemene beleidslijn invoeren, dat iedereen die van goede wil is wordt gesteund, maar wie niet van goede wil is, zwaar zal boeten.
Of iemand van goede wil is of niet is vrij eenvoudig af te leiden uit zijn woorden en daden. Indien deze wooren en daden gericth zijn op het kweken van haat jegens de Nederlandse samenleving of jegens groepen die daar geen aanleiding tot geven, mag de conclusie getrokken worden dat deze individuen niet van goede wil zijn en zullen ze dan ook als zodanig moetenworden aangepakt. Dit is dan ook de enige structurele oplossing en verre van onhaalbaar of utopisch.

quote:

Overigens krijg ik meer de indruk dat men met het pleidooi voor segregatie eerder pleit voor tolerantie in de vorm van een zekere onverschilligheid. Laat ieder zijn 'ding doen', laat ieder zijn godsdienst aanhangen, laat ieder zijn mening hebben etc. etc. zonder daarmee een ander tot last te zijn. Als dat kan worden bereikt, zal het burger A geen reet interesseren wat burger B denkt, doet of aanhangt en ontstaan er dus geen problemen. Als we dat als uitgangspunt nemen en een goeie, consequente handhaving toepassen indien de regels worden overtreden, dan zijn we al een heel eind.

Slechte daden komen voort uit slechte gedachten. Dit verband ontkennen is naief.

Niks mis met segregatie. Ik hoop dat als mijn kinderen opgroeien er nog scholen bestaan waar geen leerlingen uit bepaalde etnische groepen op zitten.

Gedwongen samenleven met groepen waar je niks mee hebt en vaak voor rottigheid zorgen is een slechte zaak, dat moet je niet door de strot duwen van grote groepen Nederlanders.

Wat mij betreft mogen er blanke, zwarte en gemengde wijken blijven bestaan. Voor elk wat wils.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 09:46 schreef Tijger_m het volgende:

Segregatie is wat de VS hadden tot midden jaren 60, blank en zwart die niet met elkaar leefden maar naast elkaar waarbij het dus gewoon verboden was om als zwarte vrouw een blank toilet binnen te gaan, restaurants waren niet toegangelijk voor zwarten, onderwijs was apart en het werd niet op prijs gestelt dat men ging stemmen als zwarte.

je haalt twee dingen door elkaar, de wettelijke 'separate but equal'-wetten, welke een uitweg waren om, ondanks een liberale grondwet die gelijkheid voor alle amerikaanse burgers predikte, toch rassenwetten te kunnen opstellen ...
Deze werd in de 60'er jaren ongrondwettig verklaard door het Hooggerechtshof ...

Mar dat lostte enkel de wettelijke segregatie op, de werkelijke segregatie bestaat ook in het huidige amerika nog steeds, en op sommige punten kun je zelfs stellen dat deze mogelijk zelfs versterkt is, hooguit niet meer door wetten en overheids-initiatief, echter eerder door private initiatieven .. misschien ook van de zwarte gemeenschap zelf (de 'Black is Beautiful'-beweging)

In die zin is het best interessant om ook kritisch je af te vragen of George S. Wallace, de democratische gouverneur van Alabama die lang voor de segregatie vocht, niet ook een punt had:
Wallace was ook een kampioen voor de sociaal achtergestelde lagen en had zelfs, verrassend ook een zeker respect bij de zwarte bevolking..
Bekend van hem is ook het afgeven op de 'blanke elite' die doodleuk het zwarte zuiden ontvluchten om vanuit Blank Washington hun wensen op te leggen op het armere zuiden ...

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 18:17 schreef DaveM het volgende:
Niks mis met segregatie. Ik hoop dat als mijn kinderen opgroeien er nog scholen bestaan waar geen leerlingen uit bepaalde etnische groepen op zitten.

Gedwongen samenleven met groepen waar je niks mee hebt en vaak voor rottigheid zorgen is een slechte zaak, dat moet je niet door de strot duwen van grote groepen Nederlanders.

Wat mij betreft mogen er blanke, zwarte en gemengde wijken blijven bestaan. Voor elk wat wils.

Jij bent gewoon een enorme xenofoob.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 20:39 schreef P-Style het volgende:

[..]

Jij bent gewoon een enorme xenofoob.

Al zou dat zo zijn, wat is daar zo erg aan?
Ieder z'n voorkeuren toch?

Heb jij dan geen groepen mensen die je liever niet in je woonomgeving hebt?
Bv. SGPers, sjonnies, kakkers enz

Volgens mij heeft Landmass het nog niet helemaal begrepen.
We leven al in een gesegregeerde samenleving.

Dankzij de multicul is onze samenleving al vergaand gesegregeerd.
Multicul is een deftig woord voor Apartheid.

Allochtonen hebben al thuiswijken, maar de multiculaanhangers noemen het buitenwijken.

Vroeger noemde men in de RSA sommige landen thuislanden, maar het waren natuurlijk Uitlanden.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 10:30 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

Deze frase is verre van utopisch. De overheid kan niet voor iedere Nederlander beslissen hoe deze moet denken, maar de overheid kan wel als algemene beleidslijn invoeren, dat iedereen die van goede wil is wordt gesteund, maar wie niet van goede wil is, zwaar zal boeten.

Wat dat boeten betreft: daar hebben we een wetboek van strafrecht voor. Voorts is het eerbiedigen van de norm het uitgangspunt en behoeft wat mij betreft geen bijzondere beloning in de vorm van steun (wat je daar dan ook onder zou willen verstaan)

quote:

Of iemand van goede wil is of niet is vrij eenvoudig af te leiden uit zijn woorden en daden. Indien deze wooren en daden gericth zijn op het kweken van haat jegens de Nederlandse samenleving of jegens groepen die daar geen aanleiding tot geven, mag de conclusie getrokken worden dat deze individuen niet van goede wil zijn en zullen ze dan ook als zodanig moetenworden aangepakt. Dit is dan ook de enige structurele oplossing en verre van onhaalbaar of utopisch.

Wederom, het wetboek van strafrecht. Het aanzetten tot haat is verboden. Of iemand uitgezet kan worden hangt -terecht- geheel en al af van zijn verblijfsstatus. Als de overheid daarom besluit om het naturalisatiebeleid aan te scherpen, prima, maar laten we niet miskennen dat de instrumenten gewoon bestaan. Er is werkelijk niets nieuws onder de zon.

quote:

Slechte daden komen voort uit slechte gedachten. Dit verband ontkennen is naief.

Al zou dat al zo zijn, ik trek de grens bij gedragingen. Geen enkele overheid zou invloed mogen uitoefenen op de enkele gedachte (daargelaten de vraag hoe je uberhaupt aan de weet komt wat iemand denkt, zonder dat deze daar uiting aan geeft (en dat gaat per definitie in de vorm van een gedraging)).