Communistische Partij van Nederland

quote:

Op zondag 26 december 2004 20:41 schreef Davitamon het volgende:
Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook

Ach ja, ik zal me ook moeten schikken naar de grillen van de meerderheid van de kiezers van democratieen wereldwijd, of de dictators van de rest van de wereld. Helemaal vrij zullen we nooit zijn helaas.

Pappie_Culo, zal ik het maar verklappen? Het is al meerdere malen geprobeerd en mislukt. Mensen zijn geen mieren. Als iedereen evenveel verdient verdwijnt bij veel mensen de motivatie om te werken.

En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang. En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.

quote:

Op maandag 27 december 2004 22:33 schreef Landmass het volgende:
Ik denk het ook (NOT):
http://www.kvk.nl/topic/topic_cijferlijst_aantbedr.asp?code=prov&topicID=6093
_{er zijn op dit moment zo'n 1 245 309 bedrijven geregistreerd}

Leuk, ze hebben allemaal ook evenveel te zeggen als de grote spelers. Bijvoorbeeld in de VS waar de media in handen van ongeveer vijf grote spelers is. Een gezonde situatie:

quote:

Op maandag 27 december 2004 00:54 schreef sjun het volgende:

[..]

Als je door wilt naar het WO moet je jezelf aanleren met naam van de schijver, boektitel, jaar van uitgave, uitgever en Internationaal Boeknummer te komen. Slechts dan wordt het voor anderen mogelijk jouw beweringen te verificeren. waardoor er dan weer wat gezag kan uitgaan van en verwijzing.

In geval van een column of internetbron kun je dan weer de url of de krant/het tijdschrift, de datum van uitgave en de naam van de schrijver benoemen om anderen de kans te geven je bewering na te trekken.

Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:20 schreef Morkje het volgende:

[..]

Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).

Indd.
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.

quote:

Op zondag 26 december 2004 15:40 schreef Morkje het volgende:
Pumatje, even een reality check voor jou:
Wat is jouw verklaring voor het feit dat tijdens de 5-jarenplannen een miniem deel van het Russische landbouwgebied (namelijk dat stukje wat de boeren zelf mochten verbouwen, en waarvan ze de opbrengsten op de vrije markt mochten verkopen) het overgrote deel van Rusland van voedsel voorzag?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:48 schreef Overlast het volgende:

[..]

Indd.
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.

Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.

quote:

Op maandag 27 december 2004 21:54 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen.

Hoe kom je hierbij?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Hoe kom je hierbij?

Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.

Volgens mij zijn er in Nederland nog altijd meerdere verzekeringsmaatschappijen waar je uit kan kiezen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:32 schreef Landmass het volgende:
Te zeggen? Sinds wanneer hebben bedrijven wat te zeggen?

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.

quote:

Er zijn daar zat lokale stations en er is internet. Wat is nou je probleem. 5 vind jij te weinig?

Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]

Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:
[..]

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.

Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.

Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.

quote:

Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt. Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)

En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]

Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.

De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:

[..]


[..]

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.

Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.

quote:

Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’

En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 12:23 schreef Morkje het volgende:

[..]
Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.
[..]

Eerder in dit topic heb ik een link geplaatst naar een goed gefundeerd document, waarin wordt aangetoond dat meer vrijhandel niet per definitie leidt tot meer welvaart en welzijn.

Waarom het nergens echt is goedgegaan? Het lijkt erop dat een democratisch socialistisch systeem nog nooit de kans heeft gehad. In landen als Chili(eliminatie Allende), Rusland(steunen van tegenkandidaten van Gorbatsjov), El Salvador, Nicaragua, Guatamala (steun aan anti-socialistische terroristen) is een dergelijke staatsvorm onmogelijk gemaakt.

Verder gaat het er natuurlijk om welke economische criteria je gebruikt. Als socialist gaat het er mij vooral om dat in de basisbehoefte van elke inwoner kan worden voorzien. Vanuit die optiek bekeken vind ik dat het in aantal (ex-)communistische landen relatief nog niet zo slecht is geweest. Landmass en jij zullen waarschijnlijk andere economische doelen belangrijker vinden.

quote:

Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt.

Neen, dit toont aan slechts aan dat een tot in het absolutisme doorgevoerde planeconomie niet werkt, evenals een absolute vrijhandel, zoals we dat ook in Nederland hebben meegemaakt aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw. Juist door inspanningen van socialisten en communisten is de situatie van de arbeiders drastisch verbeterd.

Nooit heb ik een bewijs gezien dat de gemiddelde fabrieksarbeider in de jaren twintig het in Nederland het beter had dan in de Sovjetunie.

quote:

Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)

O, ja? Bron alsjeblieft!

quote:

En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.

De boeren zijn nu niet bepaald vriendelijk behandeld door Stalin en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Ik sta er dus niet van te kijken dat degenen die zelfstandig mochten werken veel gemotiveerder waren, wat tot uiting kwam in de produktie. Wat dat betreft zijn we het eens. Het ging hier echter om een met stelligheid door jou en Overlast geponeerde stelling dat het collectief slechts voor een marginaal deel van de voedselvoorraad zorgde. Dat is feitelijk onjuist.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]
Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.
[..]

En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?
Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die..."

quote:

En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.

Exact, hier sla je de spijker op de kop!

[ Bericht 1% gewijzigd door MarkA op 28-12-2004 16:56:25 ]

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?

Eens, alleen vind ik VARA en de PvdA nu niet echt rood.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 16:48 schreef MarkA het volgende:

[..]

En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.

quote:

Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die...

Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.
[..]

Sorry, dat was een andere user

quote:

Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.

Bedankt voor de info, ten tijde van de verkiezingen was het programma m.i. niet stalinistisch. Ik vind het nog steeds te voorbarig om de NCPN als zodanig te beschouwen. Zelf ben ik overigens geen lid van de partij.

quote:

Op maandag 27 december 2004 22:04 schreef Davitamon het volgende:
Pappie_Culo, zal ik het maar verklappen? Het is al meerdere malen geprobeerd en mislukt.

Dat zegt helemaal, maar dan ook helemaal niets. Allereerst is het nooit geprobeerd in een stabiel, enigszins welvarend of technologisch vooraanstaand land. Voor zover ik weet is het ook nooit geprobeerd in een land dat zich op enige democratische wijze heeft kunnen ontwikkelen. Men kende niet anders dan dictatuur. Ook dat kan er mee te maken hebben.

De situatie nu is in sommige landen heel anders. Dus wat er vroeger is gebeurd met bepaalde systemen zegt weinig. Leer van die fouten en probeer het beter te doen. We hoeven echt niet een achterlijke verering van welke ideologie dan ook na te streven.

quote:

Mensen zijn geen mieren. Als iedereen evenveel verdient verdwijnt bij veel mensen de motivatie om te werken

Is dat zo? Plezier in werk bestaat niet? Of bestaat plezier in werk alleen voor de mensen die het slechtverdienende kutwerk doen? Je werkt in dienst van de gemeenschap.

Desnoods kun je altijd kleine verschillen aanbrengen, maar vooralsnog denk ik dat dit niet eens nodig is.

quote:

En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang.

Het staat eenieder vrij te vertrekken. Geen enkele maatschappij functioneert zonder dwang overigens.

Daarnaast denk ik dat als je iedereen een garantie kan geven mbt een bepaald welvaartsniveau, het heel goed mogelijk is dat mensen het niet eens zo'n vreselijk probleem vinden. De rat race is van de baan, en dat levert een hoop rust op... en tijd om 'simpelweg gelukkig' te kunnen worden

quote:

En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.

Ik zou niet weten waarom niet. Als we de notie laten varen dat de welvaart van de gemeenschap boven dat van het individu staat begeven we ons op een hellend vlak. Ik vind het geluk van een gemeenschap belangrijker dan de misselijkmakende wil om je te onderscheiden (jezelf de hemel in te prijzen komt dit in mijn ervaring vaak op neer) op basis van materieel bezit.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Hoe kom je hierbij?

Het is een lichtelijke overdrijving natuurlijk. Maar het is een soort evolutie. Bedrijven fuseren, nemen andere bedrijven over. De ontstane megabedrijven zijn te sterk voor hun veel kleinere concurrenten... en zo hou je uiteindelijk steeds minder megaconcerns over... tot er op een dag een allerlaatste fusie komt en alle bedrijven in handen zijn van 1 megaconcern. Zoiets gaat niet snel en gelukkig zijn er allerlei regeltjes die dit verhinderen. Maar het is geen hele vergezochte gedachte dat iets dergelijks zou gebeuren in een volledig vrije markt.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:30 schreef Landmass het volgende:

[..]

Heb jij een bord voor je kop:
[..]

Jij hebt een bord voor je kop. Punt één: in een VOLLEDIG vrije markt. Daar zijn we nog LANG niet.
Punt twee: Een groot concern, in handen van enkele personen kan wel 300 miljard bedrijven in de kvk omvatten. Dus die cijfertjes zeggen niet zo veel als jij denkt.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 12:24 schreef Morkje het volgende:

[..]

De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...

Een bureaucratische staat die van onderaf informatie krijgt van kleine, enigszins afgebakende 'gemeenschappen' en tot taak heeft die informatie om te zetten in de voor die gemeenschappen benodigde productie... Aan arbeidsplaatsen geen tekort zoals je ziet

Ik kan het niet precies voor je uittekenen, daar heb ik de kennis niet voor. Maar met de huidige technologie en een paar slimme jongens denk ik dat zoiets in het systeem zoals ik dat een beetje voor ogen heb best mogelijk is.

N.B. Ik heb verder niets op met allerlei ouderwetse communistische regimes en wie die jammerlijke mislukkingen goed praat zal van mij nooit een stem krijgen. Dat moge duidelijk zijn hoop ik.
Ik speel alleen een beetje met bepaalde ideeen van het marxisme/collectivisme/etc