Ayaan Hirsi Ali is een slecht politica

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:51 schreef PJORourke het volgende:
De strekking "AHA moet haar bek houden want ze moet het hele volk vertegenwoordigen

...is niet mijn strekking.

V.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Verbal kankert voornamelijk op de Grote Satan.

Kom maar, hoor. Houd je niet in.

V.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:55 schreef Verbal het volgende:
...is niet mijn strekking.

V.

Het was ook niet tegen jou gericht.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het was ook niet tegen jouw gericht.

Tegen mijn wat?

V.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:51 schreef PJORourke het volgende:

AHA is er voor iedereen, maar zij vertegenwoordigt de VVD-kiezer, of diegenen die op haar persoon gestemd hebben.

Dat zeg ik toch.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:57 schreef Verbal het volgende:
Tegen mijn wat?

V.

Pardon. Irritante taalfout waar ik zelf intrapte.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:04 schreef Snik het volgende:

[..]

Nee, maar wie gekozen wordt vertegenwoordigt zijn achterban en kiezers die door dat stemmen hem die macht hebben gegeven. Ze zullen geen rekening houden met andermans kiezers/standpunten uit eigen beweging. Dat zullen ze alleen doen doordat ze wel samen moeten werken met die andere vertegenwoordigers zolang men geen absolute meerderheid heeft.

Waarom zou de VVD standpunten en beleid verzinnen voor de minima als zij die toch nooit vertegenwoordigen, Nietgoed??? De VVD heeft een visie op de hele maatschappij en heel het volk/de bevolking en wil met haar standpunten dan ook heel het volk/de bevolking vertegenwoordigen... Het is dus niet alleen formeel staatsrechtelijk zo dat een parlementariėr het volk/de bevolking vertegenwoordigt, ook is iedere partij daarop uit.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 11:25 schreef huggy_bear het volgende:

[..]

Je suggereerd een gehalte aan absoluutheid die je niet kunt waarmaken.

Integendeel, meer een van totale beperking.

V.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 11:35 schreef huggy_bear het volgende:

[..]

Kijk zo kan het dus ook. Geen user-bashen, gewoon argumenten neerleggen zonder "links" of "rechts" te uiten. En nog gelijk hebben ook.

dus huggy bear gaat zichzelf (in zijn identiteit als SCH) een complimentje geven. heerlijk!

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:14 schreef huggy_bear het volgende:

[..]

Wil je dit letterlijke citaat even aanhalen dan (geen zin om tussen alle posts te gaan zoeken)

Natuurlijk wil ik dat:

quote:

Fraaie boel zal het zijn daar in Den Haag als het aan jou ligt. Het werk van de kamerleden is heus wel gedefinieerd.

Maar had ik al eerder gequote hoor.

Het woordje 'heus' impliceert dat je er vanuit gaan.

Je veronderstelt dus.

Letterlijk:

"ik heb een bepaald idee, hoe ik denk dat een kamerlid zich dient te gedragen. Hoe ze zich echt gedragen in de praktijk, heb ik eigenlijk geen idee van. Maar dat belet me niet, om een bepaald kamerlid op het beeld dat ik heb van een kamerlid af te rekenen.

Juist

Nogmaals: ga ens uitzoeken wat kamerleden echt doen, ipv. haar maar 'te denken' dat het zo en zo hoort, en daarop mensen af te rekenen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 11:34 schreef huggy_bear het volgende:

[..]Het resultaat van beslissingen in de kamer is het resultaat van de gehele kamer.

Nee!
Van de MEERDERHEID!

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:59 schreef Snik het volgende:

[..]

Nee!
Van de MEERDERHEID!

Zo is het en niet anders

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:59 schreef Snik het volgende:

[..]

Nee!
Van de MEERDERHEID!

Je snapt er al geen hol van, maar je consequente gebruik van domme smileys maakt je posts er niet intelligenter op.

Nog 1 keer (ik ben in een toeschietelijke bui).

Artikel 50 Grondwet:

De Staten Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.

_{dus ook zij die tot het Nederlandse volk behoren maar niet stemgerechtigd zijn, ook zij die wel stemgerechtigd zijn maar niet gestemd hebben en alleen daaruit volgt al dat een Kamerlid in ieder geval formeel in zijn hoedanigheid van volksvertegenwoordiger het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt, doch dat de invulling van die bevoegdheid gekleurd zal zijn door zijn eigen opvattingen. Dat die opvattingen bepaalde delen van de bevolking meer aanspreken dan andere delen van de bevolking, doet niets af aan de formele hoedanigheid van elk Kamerlid.}

quote:

Op donderdag 16 december 2004 20:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Je snapt er al geen hol van, maar je consequente gebruik van domme smileys maakt je posts er niet intelligenter op.

Nog 1 keer (ik ben in een toeschietelijke bui).

Artikel 50 Grondwet:

De Staten Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.

_{dus ook zij die tot het Nederlandse volk behoren maar niet stemgerechtigd zijn, ook zij die wel stemgerechtigd zijn maar niet gestemd hebben en alleen daaruit volgt al dat een Kamerlid in ieder geval formeel in zijn hoedanigheid van volksvertegenwoordiger het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt, doch dat de invulling van die bevoegdheid gekleurd zal zijn door zijn eigen opvattingen. Dat die opvattingen bepaalde delen van de bevolking meer aanspreken dan andere delen van de bevolking, doet niets af aan de formele hoedanigheid van elk Kamerlid.}

Neehee (aan de grondwet mag trouwens niet getoetst worden).

De Staten Generaal (wat meervoud is) in zijn geheel vertegenwoordigen het NLe volk ja, maar de afzonderlijke kamerleden vertegenwoordigen HUN deel van de kiezers. Dat is de BASIS van onze parlementaire democratie (de naam zegt het al).

Heb je echt nooit staatsinrichting gehad?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 21:12 schreef Snik het volgende:

[..]

[quote]Neehee (aan de grondwet mag trouwens niet getoetst worden).

Aan de Grondwet mag, nee moet, wel degelijk getoetst worden. Het toetsingsverbod geldt alleen voor de formele wet (en ook dat verbod staat inmiddels wel op de helling), maar ik geloof niet dat we hier onze pijlen op een formele wet richten.

quote:

De Staten Generaal (wat meervoud is) in zijn geheel vertegenwoordigen het NLe volk ja,

Goed zo!

quote:

maar de afzonderlijke kamerleden vertegenwoordigen HUN deel van de kiezers. Dat is de BASIS van onze parlementaire democratie (de naam zegt het al).

Jammer, maar helaas. Het is pertinent niet zo dat een Kamerlid een verzameling concrete individuen (namelijk de afzonderlijke en onderscheidelijke kiezers die op de betreffende kandidaat hebben gestemd) vertegenwoordigt. De term Kamerlid is niet anders dan de term volksvertegenwoordiger en in die hoedanigheid vertegenwoordigt het Kamerlid het Nederlandse volk, hetgeen integenstelling tot het concrete individu een abstractie is. De grondwet is duidelijk.

Dat kan ook niet anders, want een Kamerlid krijgt geen overzicht van de naam- en adresgegevens van de individuen die op hem of haar gestemd hebben. Kiezen geschiedt nog altijd in het geheim. Zouden we uitgaan van jouw veronderstelling, dan zou het knap lastig worden voor een Kamerlid om specifieke burgers te vertegenwoordigen waarvan hij niet eens weet of kan weten wie zij zijn.

Alleen daarom al kan een Kamerlid, nog los van de formele betekenis van zijn functie, in de praktijk niet anders dan het volk als abstractie vertegenwoordigen. De standpunten die de kandidaat tot Kamerlid hebben gemaakt (middels het daarvoor bedoelde kiessysteem) zullen logischerwijs de standpunten zijn die dat Kamerlid vervolgens ook in de Kamer tot uiting brengt. Dat zullen standpunten zijn waar de ene Nederlander het wel en de andere Nederlander het niet mee eens is.

Daarnaast is het uitdrukkelijk niet zo dat wij over een dermate directe vorm van (volks)democratie beschikken dat een Kamerlid voorafgaand aan elke strekking zich door zijn achterban laat influisteren hoe hij moet stemmen. Het Kamerlid oefent zijn bevoegdheid zelfstandig uit en is geen verantwoording verschuldigd aan zijn achterban. Die achterban kan haar ongenoegen vervolgens laten blijken in de volgende verkiezingen, maar dat ziet geenszins op een rechtstreekse controlebevoegdheid. Ook die omstandigheid verhoudt zich slecht met jouw veronderstelling dat een Kamerlid slechts een beperkt en concreet bepaalbaar deel van het volk (namens zijn kiezers) vertegenwoordigt. Het delen of niet delen van standpunten betekent niet het wel of niet vertegenwoordigen.

Misschien helpt het als je het niet ziet als de civiele rechtsfiguur van de vertegenwoordiging waarin iemand, de vertegenwoordiger, op naam en voor rekening van een ander, de vertegenwoordigde, handelt. In die rechtsverhouding bestaat zondermeer ruimte voor de vertegenwoordigde om de vertegenwoordiger op te leggen hoe te handelen (in zijn kwaliteit van vertegenwoordiger) en als de vertegenwoordiger buiten die grenzen treedt, bindt hij zijn vertegenwoordigde niet. Zo direct is de verhouding tussen volksvertegenwoordiging en volk niet. Het volk heeft geen directe aanwijzingsbevoegdheid op grond waarvan de volksvertegenwoordiging in concrete gevallen volgens een dergelijke aanwijzing zou moeten handelen. De volksvertegenwoordiging kan ook niet of nauwelijks buiten de grenzen van haar bevoegdheid treden omdat die bevoegdheid uitsluitend inhoudt dat zij het volk vertegenwoordigt. Vager dan dat wordt een bevoegdheid niet snel omschreven en hoe vager omschreven, hoe vager de grenzen ervan.

De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt dus niet in die strikte kwaliteit. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt in de zin dat zij middels verkiezingen van het volk de goedkeuring heeft verkregen namens datzelfde volk de regering te controleren en dat betekent dus dat ieder afzonderlijk lid van de bevolking, stemrechthebbend of niet, gestemd of niet, zich vertegenwoordigt weet door de Staten Generaal en zondermeer bevoegd is zich te beklagen over Kamerleden waarvan hij of zij vindt dat deze zijn werk niet goed doet. En dat laatste was geloof ik de aanzet tot deze discussie.

quote:

Heb je echt nooit staatsinrichting gehad?

Jawel. Op de middelbare school. Met geschiedenis. Later op de universiteit wat serieuzer in de vorm van staatsrecht.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 21:53 schreef Argento het volgende:
Later op de universiteit wat serieuzer in de vorm van staatsrecht.

Auw!

V.

Wat ik nog vergat Snik,

Als jij het met mij en de grondwet eens bent dat de Staten Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, hoe verhoudt zich dat dan tot je veronderstelling dat de afzonderlijke Kamerleden slechts die burgers vertegenwoordigen die op hen gestemd hebben?

Dan ga je er dus vanuit dat de som van de Kamerleden, althans de som van wie zij vertegenwoordigen, niet verdergaat dan:

de Nederlandse burger,
die stemrecht heeft,
die gestemd heeft,
die gestemd heeft op een kandidaat die uiteindelijk in de Kamer komt.

Zij die niet aan de criteria voldoen vallen buiten de boot, terwijl de Grondwet alleen het eerste criterium (de nationaliteit) hanteert teneinde te bepalen wie wel en wie niet door de Staten Generaal wordt vertegenwoordigd.

Hoe verhoudt jouw standpunt zich tot de grondwet?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 21:53 schreef Argento het volgende:

[..]

Aan de Grondwet mag, nee moet, wel degelijk getoetst worden. Het toetsingsverbod geldt alleen voor de formele wet (en ook dat verbod staat inmiddels wel op de helling), maar ik geloof niet dat we hier onze pijlen op een formele wet richten.
[..]

Bij de 1e zin ga je al compleet de mist in:

Sinds 1848 bepaalt de Grondwet dat de rechter wetten niet aan de
Grondwet toetst1. De «wetten zijn onschendbaar» luidt het adagium
waarop in Nederland de staatsrechtelijke verhoudingen zijn gestoeld.

http://www.recht.nl/doc/kst28331-3.pdf?RNLSESSION=

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:13 schreef Snik het volgende:

[..]

Bij de 1e zin ga je al compleet de mist in:

Sinds 1848 bepaalt de Grondwet dat de rechter wetten niet aan de
Grondwet toetst1. De «wetten zijn onschendbaar» luidt het adagium
waarop in Nederland de staatsrechtelijke verhoudingen zijn gestoeld.

http://www.recht.nl/doc/kst28331-3.pdf?RNLSESSION=

Ja, dat bepaalt de grondwet (sinds de herziening in 1983 overigens, het verdient aanbeveling om stukken in zijn geheel te lezen en niet te stoppen bij het -welgetelde- dertiende woord) in artikel 120 Gw. Op grond van dat artikel treedt de rechter niet in de grondwettigheid van wetten en verdragen. Met andere woorden, de rechter is niet bevoegd wetten en verdragen aan de grondwet te toetsen. "Wet" in de zin van artikel 120 Gw ziet echter uitsluitend op een 'wetgevingsprodukt' van onze hoogste wetgever, te weten de formele wetgever en ziet dus uitsluitend op formele wetten. Regelgeving van een lagere soort, zoals ambv's, ministriele regelingen, verordeningen etc. etc. moet wel degelijk aan de grondwet worden getoetst en buiten toepassing worden gelaten indien zij die toets niet doorstaan.

Hetzelfde geldt overigens voor een toets aan algemene beginselen. Dat heeft de Hoge Raad bepaald in het Harmonisatie-arrest, maar dat is slechts een gratis toegift.

Ik ga er overigens vanuit dat je de rest van mijn betoog niet onbesproken zult laten.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:39 schreef Argento het volgende:
Ik ga er overigens vanuit dat je de rest van mijn betoog niet onbesproken zult laten.

Ik vrees het ergste

V.