Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 6

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 12:34 schreef iteejer het volgende:

[..]

Helaas ken ik hem onvoldoende om dit soort analyses te kunnen rechtvaardigen. Jij hebt kennelijk nadere info dat je dit zo kan zeggen. Vertel es meer, ik ben er zeer in geinteresseerd

Nou ik weet waarschijnlijk even veel als RM over die kerel, maar dat is gewoon mijn visie op die man.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 13:00 schreef JohnDope het volgende:
Nou ik weet waarschijnlijk even veel als RM over die kerel, maar dat is gewoon mijn visie op die man.

Dan vind ik eerlijk gezegd dat je een kwalificatie als 'flapdrol' wel erg makkelijk toepast

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 13:00 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Nou ik weet waarschijnlijk even veel als RM over die kerel, maar dat is gewoon mijn visie op die man.

mijn bedoeling was geen waarde-oordeel, maar een vergelijking ....
Ik heb daarbij heel duidelijk aangegeven dat dat gegrond was op mijn idee dat de 'uitvinding' niet écht was, maar een trucje, en dat ik dat niet zou kunnen bewijzen....

Zulke 'nuances' maken veel uit voor een argumentatie ...
Inderdaad interesseert het me ook veel meer hoe het kwam dat mensen Sloot zoveel krediet gaven, hem zo sterk geloofden, en eventuele kritische reserves en argwaan lieten varen ... iets dat hem zelfs een bankvoorschot van 50 miljoen opleverde..

Het is verder weinig interssant hoe je iemand verder 'waardeert' of niet, of je iemand een flapdrol vind, is hooguit een puur persoonlijk waarde-oordeel.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 13:20 schreef RM-rf het volgende:

[..]

mijn bedoeling was geen waarde-oordeel, maar een vergelijking ....
Ik heb daarbij heel duidelijk aangegeven dat dat gegrond was op mijn idee dat de 'uitvinding' niet écht was, maar een trucje, en dat ik dat niet zou kunnen bewijzen....

Zulke 'nuances' maken veel uit voor een argumentatie ...
Inderdaad interesseert het me ook veel meer hoe het kwam dat mensen Sloot zoveel krediet gaven, hem zo sterk geloofden, en eventuele kritische reserves en argwaan lieten varen ... iets dat hem zelfs een bankvoorschot van 50 miljoen opleverde..

Het is verder weinig interssant hoe je iemand verder 'waardeert' of niet, of je iemand een flapdrol vind, is hooguit een puur persoonlijk waarde-oordeel.

Laten we eerlijk zijn als jij een voorschot van 50 miljoen krijgt, dan is er heel veel aan de hand. Ze gaan echt niet aan 1 of andere koekebakker die op ze zolderkamertje iets 'uitvindt' 50 miljoen geven.

Misschien was het geen uitvinding, maar als er wel een uitvinding was, dan is die technologie nu in handen van grote geheime diensten en grote electronica/software multinationals en dan zal er op een dag geen privacy meer zijn.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 13:45 schreef JohnDope het volgende:

... maar als er wel een uitvinding was, dan is die technologie nu in handen van grote geheime diensten en grote electronica/software multinationals en dan zal er op een dag geen privacy meer zijn.

Onzin, ook bv geheime projecten gebruiken technieken ook graag om geld te verdienen, niet voor niks werkt het leger ook graag samen met producenten... denk aan TEFAL...
desnoods via minder legale wegen, zoals de illegale drugs die door het amerikaanse leger ontwikkeld werden (LSD) en die ook op de markt kwamen ...

Je eerdere opmerking dat die uitvinding in handen van een geheime dienst opeens zou beteken dat alles gefilmed en opgeslagen zou worden en dat dat een verlies van privacy zou betekenen... dat snap ik niet zo..?
het filmen van veelaal publieke omgevingen kan nu al, kijk bv naar engeland, waar dat wordt toegepast .....

dat an sich betekent nog geen verlies van privacy, ook al is het misschien geen prettig idee (opnamen van bewakingscamera's, van mensen die publiekelijk sex hebben in achterafsteegjes, stammen meestal uit engeland)

Maar de mogelijkheid om zoiets op een digitaal medium op te slaan, betekent niet direkt een grote innovatie vanuit beveiligingsoogpunt, tov analoge banden ...
Omdat dat los staat van 'analyse' van de opgenomen beelden ....

In theorie zou dat, als Sloot ook een erg effectieve 'analyse-tool' gemaakt hebben (deel van zijn beweringen zouden daar óók op kunnen wijzen, zo was zijn oorspronkelijke software-project een analyse tool op een database gebaseerd voor foutmeldingen), dat ook op geautomatiseerde wijze beeldopnames kunnen 'controleren' en dan bv ingrijpen als hij iets 'verdachts' zou zien op een opname ... maar volgens mij is dat zeker toekomstmuziek, die met de huidige technology en ook niet met wat Sloot beschreef te realiseren is ...

Het wijst er eerder volgens mij op dat je een oneindig aantal van 'toepassingen' in Sloots verhaal kunt inlezen, afhankelijk van wat je zef verwacht dat het is ... een methode van 'projectie'... mensen 'denken' iets te zien, en hun bewustzijn wordt dusdanig aangepast door suggestie, dat ze uiteindelijk datgene in hun hersenen verwerken, dat het beste 'past' ...
(goochelaars werken daar ook mee, evenals bv van die tekeningen, die mensen in hun denken zelf 'aanvullen' of 'interpreteren')

nou als die techniek werkt, dan zou je dat op alle bestanden kunnen toepassen, dus internetgegevens loggen en alle telefoongesprekken van mensen is dan geen probleem meer omdat het niks meer kost in verhouding tot het nu kost.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 14:19 schreef JohnDope het volgende:
nou als die techniek werkt, dan zou je dat op alle bestanden kunnen toepassen, dus internetgegevens loggen en alle telefoongesprekken van mensen is dan geen probleem meer omdat het niks meer kost in verhouding tot het nu kost.

De kosten zijn nu echt niet zomaar het probleem ...
De politie zou graag bv alle gesprekken van Hofstadgroepleden bhebben bewaard, maar door een gerechterlijk bevel moesten deze na controle worden vernietigd....
Die rechters deden dat niet omdat de analoge tapes in een beperkte ruimte moesten worden opgeslagen, maar juist vanwege privacy-regelgeving an sich ... een andre techniek maakt dan niks uit ...

En zelfs al zou men toestaan dat enorme archieven worden aangehouden, met alle videobeelden die 'ooit' eens ergens zijn opgenomen... wat verwacht jij daar nu precies van...?
Dat men dan opeens 'controle' heefte rgens over of zelfs maar dat men 'weet' wat er precies op dat enorme digitale archief van beelden staat?

nee, een archief heeft pas waarde als het geanalyseeerd wordt en het makkelijk doorzoekbaar is... daarbij is opslagcapaciteit niet de bottleneck, maar eerder de mogelijkheden om beelden te analyseren, classificeren en doorzoekbaar te maken... dat is een heel andere vraag dan compressie an sich...
(maar daarbij is het natuurlijk wel zo dat het investeringsvoorstel deels op zulke zaken wel inging, Sloot verwees daar naar een database systeem, de RepaBase, dat gebruik maakte van die logische indexeriung en classificering waardoor er een doorzoekbare structuur kwam:
in de investerings-memo van broekhoorn wordt de RepaBase expliciet genoemd als basis waarop SDCS is verdergebouwd
http://www.debroncode.nl/files/bh_info_memo.pdf

de kosten zijn wel het probleem op dit moment. internet providers kunnen het in ieder geval niet betalen om aan de regels van de overheid te voldoen.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 16:33 schreef MrWilliams het volgende:
theorie:
je hebt een basis-bestand van 500mb. hierin zitten veel voorkomende mogelijkheden van bit-streams gespecialiseerd op (laten we zeggen) beeld. Dit zijn dus geen hele beelden, maar een grote rij bits die in veel films voorkomt. bij het "jan sloot"-coderen van een film vervang je dan bijvoorbeeld een bit-rij van 40 bits door eentje van 16. heb je 24 bits winst. bovendien, door dezelfde library voor alle films te gebruiken kun je deze films dus vet klein maken. nadeel is wel dat je dan die 500mb plus de "sleutel van sloot" nodig hebt. bovendien moet je dus eerst wel een stevige analyse op vet veel films loslaten. een soort compressie met een standaard hulp-bestand van 500mb zeg maar dus.

Dit is geen uniek idee, ELKE compressie methode (ZIP, RAR etc.) werkt met het principe dat veel voorkomende reeksen vervangen worden door een gedodeerde verwijzing. Sterker nog: er is geen andere mogelijkheid. Dat betekent dus dat je een verwijzing-getal moet hebben die bytes in beslag neemt en groter wordt naarmate je naar een grotere database met reeksen verwijst. Dit kan je optimaliseren als je weet of het bv audio of video is. Dat is precies wat alle bekende compressie methodes doen.

Wat Slot claimt, is niet alleen moeilijk te geloven, maar mathematisch onmogelijk. Wat hij in principe stelt is dat films die nog niet eens gemaakt zijn al gedeeltelijk in de sleuteldatabase zitten. Om het simpel te stellen: hij beweerde dat je een reeks van (bv) 20 getallen van tussen de 0-255 in één getal met een bereik van 0-255 te coderen was. Je kunt op je hoofd gaan staan maar dat is mathematisch onmogelijk. Behalve als je ALLE mogelijkheden van 20 keer getallen tussen de 0-255 mogelijkheden in een database hebt staan. Het probleem is dat je dan moet verwijzen naar welke reeks je daarvan wilt hebben, wat uiteindelijk meer kost dan gewoon de 20 getallen doorsturen.

Het is hetzelfde als zeggen dat je met één "slim" gecodeerd woord, een hele bladzijde van een boek aan iemand kan vertellen. Dat kan alleen als je een gigantische database met bladzijdes hebt. Hoe groter je database hoe langer het codewoord is dat je moet gebruiken. Dat betekent dat je compressie winst juist weer lager kan worden. Alle compressie methodes hebben met dat evenwicht te maken.

Als je dezelfde "library" gebruikt om meerdere films te coderen dan suggereert dat dat dezelfde scenes in meerdere films voorkomen, wat natuurlijk kolder is. Dat op kleinere schaal sommige gedeeltes in beeldmateriaal vaker voorkomen is natuurlijk waar, wat exact is wat bv mpeg coderingen al jaren doen.

@mike_another: een zeer fraaie en eenvoudig te begrijpen uitleg, maar het is hoogstwaarschijnlijk aan dovemansoren gericht.

Ik pleit ervoor dat men hier pas weer wat mag roepen als men bovenstaand episteltje van mike_another gelezen én begrepen heeft.

Het grappige is wel dat er op zich technieken beschikbaar zijn die van een stukje audio of video een wiskundige representatie maken, dus het zou dan, in theorie, mogelijk moeten zijn om ook de andere kant op te gaan. Aan de hand van een wiskundige representatie het originele beeld weer opbouwen.

Eventje als advocaat van de duivel. mike_another legt het in ieder geval heel goed uit

Heb net die 2 afleveringen gezien. Schitterend verhaal. Ben benieuwd wanneer het boven tafel komt Als iedere topman er zo van overtuigd is, dan lijkt het me toch wel dat het niet zomaar een broodje aap is.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 03:48 schreef Xitami het volgende:
Het grappige is wel dat er op zich technieken beschikbaar zijn die van een stukje audio of video een wiskundige representatie maken, dus het zou dan, in theorie, mogelijk moeten zijn om ook de andere kant op te gaan.

Niet eens in theorie; kijk bijvoorbeeld naar MPEG.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 19:05 schreef sannydude het volgende:
Als iedere topman er zo van overtuigd is, dan lijkt het me toch wel dat het niet zomaar een broodje aap is.

Niet 'iedere topman' is er van overtuigd. Roel Pieper is er van overtuigd (geweest).

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 19:44 schreef rekenwonder het volgende:

[..]

Niet eens in theorie; kijk bijvoorbeeld naar MPEG.
[..]

Niet 'iedere topman' is er van overtuigd. Roel Pieper is er van overtuigd (geweest).

In theorie dus wel. Hoe denk je dat b.v. MusicDNA (www.musicdna.nl) werkt? Er wordt een wiskundige representatie gemaakt van een stuk audio, en dit kan vervolgens opgezocht worden om er achter te komen -welke- audio het nu precies is.

Het is theoretisch mogelijk dit ook voor video te doen.

De andere kant op, zou -in theorie- ook mogelijk moeten zijn, maar is practisch gewoon niet te doen.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 01:46 schreef Xitami het volgende:
In theorie dus wel. Hoe denk je dat b.v. MusicDNA (www.musicdna.nl) werkt? Er wordt een wiskundige representatie gemaakt van een stuk audio, en dit kan vervolgens opgezocht worden om er achter te komen -welke- audio het nu precies is.

Het is een vorm van fingerprinting. De naam van het stuk kan dus inderdaad weergegeven worden. Het is echter niet mogelijk om vanuit de fingerprint het complete audiostuk opnieuw te genereren.

quote:

De andere kant op, zou -in theorie- ook mogelijk moeten zijn, maar is practisch gewoon niet te doen.

Zelfs niet in theorie, wegens voornoemde reden.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 01:56 schreef rekenwonder het volgende:

[..]

Het is een vorm van fingerprinting. De naam van het stuk kan dus inderdaad weergegeven worden. Het is echter niet mogelijk om vanuit de fingerprint het complete audiostuk opnieuw te genereren.
[..]

Zelfs niet in theorie, wegens voornoemde reden.

ik vind jou zo'n coole naam hebben(waarom heb jij jezelf die naam gegeven?)....... maar ik ken een programmeur(de recursiekoning, financieel heeft hij zich ook bewezen) waar ik zeer tegen opkijk, die gast kan alles bouwen wat jij kan bedenken hij gelooft ook niet in de jan sloot codering, maar ondanks alles geloof ik er wel in, ik denk dat jan sloot iets totaal nieuws heeft uitgevonden....

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 02:23 schreef JohnDope het volgende:

[..]

ik vind jou zo'n coole naam hebben(waarom heb jij jezelf die naam gegeven?)....... maar ik ken een programmeur(de recursiekoning, financieel heeft hij zich ook bewezen) waar ik zeer tegen opkijk, die gast kan alles bouwen wat jij kan bedenken hij gelooft ook niet in de jan sloot codering, maar ondanks alles geloof ik er wel in, ik denk dat jan sloot iets totaal nieuws heeft uitgevonden....

Natuurlijk kan iemand iets nieuws uitvinden. Het probleem is dat er geen enkel bewijs van is EN dat hij niet alleen nieuwe methode uitgevonden moet hebben maar zelfs de huidige bekende wiskunde ongeldig moet hebben verklaard. Dan heb ik het niet over ingewikkelde formules maar over simpele 1 + 1 = 2.

Ik denk zeker dat er wel een nieuwe compressie techniek bedacht is... maar niet dat het op die manier zo klein is..
Stel je hebt een normaal bestand, bestaat uit bitjes
01011100 enz

Stel je hebt een vierkant met bitcombinaties..
1 | 0 1 1
2 | 1 0 0
3 | 0 1 0
- 1 2 3

Je kan hier mee veel combinaties maken.. door bijvoorbeeld omgekeerd te kijken of schuin enz enz,

[ Bericht 19% gewijzigd door Tikumo op 03-08-2005 15:22:42 ]

Volgens de inside-information die ik heb werkte zijn systeem alleen met documentaires die gingen over Piet Mondriaan's schilderijen

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 15:16 schreef Tikumo het volgende:
Ik denk zeker dat er wel een nieuwe compressie techniek bedacht is... maar niet dat het op die manier zo klein is..
Stel je hebt een normaal bestand, bestaat uit bitjes
01011100 enz

Stel je hebt een vierkant met bitcombinaties..
1 011
2 100
3 010

verklaar u nader?

Nou je kan een serie getallen uit die tabel lezen op veel manieren.. schuin / recht/ omgekeerd.. met die 3 rijtjes kun je aardig wat combinaties maken.. die combinaties hebben allemaal een "code" zoals bijvoorbeeld 1,1 - 3,3 is 0 0 0.. en 1,2 - 3,2 is 101.. enz

dus je gaat een 3-bits getal opslaan met 4 decimale getallen?
volgens mij heet dat expansie!

hehe nee het gaat om het grote plaatje dit is even het voorbeeldje! ik ga hier niet voor de kat zijn kloten een grid van 1000 eentjes en nulletjes pakken hehe

laat voor de rest maar, ik heb momenteel ff geen inspiratie om het uit te leggen (moet het voor de rest ook nog statistisch even berekenen.. )

Zomaar even tussendoor hoor, maar voordat iedereen (en z'n zusje) nou denkt dat ie een compressie-algoritme bedacht heeft,
lees je eerst eens in over alle bestaande dingen, dan weet je zeker dat je geen open deuren intrapt of jezelf voor lul zet

Een leuk begin is bv. http://datacompression.info
en op http://www.vectorsite.net/ttdcmp1.html zijn er ook en aantal begrijpelijk uitgelegd.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 15:49 schreef L.Denninger het volgende:
Zomaar even tussendoor hoor, maar voordat iedereen (en z'n zusje) nou denkt dat ie een compressie-algoritme bedacht heeft,
lees je eerst eens in over alle bestaande dingen, dan weet je zeker dat je geen open deuren intrapt of jezelf voor lul zet

Een leuk begin is bv. http://datacompression.info
en op http://www.vectorsite.net/ttdcmp1.html zijn er ook en aantal begrijpelijk uitgelegd.

precies. het is nutteloos om 'je hoofd te breken' over dingen die vele slimme mensen al bedacht hebben.

waarom 1 en 0, waarom niet op de chip reeksen van 0 tot 9. de variaties zijn veel groter dan. Apparaatje decodeerd het dan naar binaire stelsel van 0 en 1 en klaar

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 16:04 schreef krozz56 het volgende:
waarom 1 en 0, waarom niet op de chip reeksen van 0 tot 9. de variaties zijn veel groter dan. Apparaatje decodeerd het dan naar binaire stelsel van 0 en 1 en klaar

de allereerste computers werkten niet met het binaire stelsel, maar waren decimale systemen, onder meer voor decodeerwerk uitstekend geschikt en nog steeds zeer krachtig, zelfs relatief naar de huidige computers gezien ...

de belangrijkste reden waarom men ervanaf stapte .... vanwege de enorme ruimte die zulke computers innamen, een rekensysteem met een simpel binair stelsel, kan op basis van heel eenvoudige +/- of positief negatief berekeningen doen, en dat kan in uitzonderlijk kleine ruimte ....
Toen men overstapte op binaire computers was ruimtewinst zeer snel te boeken ...

Nu is er inderdaad het concept van de quantumcomputer, en die heeft meer mogelijkheden, namelijk dat je een bit een extra status meegeeft, waarbij veel meer mogelijkheden bereikbaar worden, maar dat is voorlopig nog zeker toekomstmuziek en is een uitzonderlijke quantummechanische methode, waarvan het een beetje ongeloofwaardig is dat een televisiereparateur daar op zijn zolderkamertje 'opeens' een oplossing voor zou hebben en een commercieel toepasbaar systeem voor zou hebben

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 16:04 schreef krozz56 het volgende:
waarom 1 en 0, waarom niet op de chip reeksen van 0 tot 9. de variaties zijn veel groter dan. Apparaatje decodeerd het dan naar binaire stelsel van 0 en 1 en klaar

zou dat decoderen niet te teveel energie en/of tijd kosten?

@Rm-rf
bedoel je dat het rekenen met een decimale stelsel niet praktisch haalbaar is? Het lijkt me ook niet egt rekenen. Als de chip in het apparaatje een 5 doorgeeft, geeft het apparaat dmv een tabel 001010 (weet ik het) door naar de laptop die dit vervolgens met het binaire stelsel kan rekenen, of verder decoderen (zijn eigen OS).