Oerknal of een god ?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:36 schreef Dragon-fly het volgende:
Ik ga voor de schepper van hemel en aarde (en dus ook het helal) God dus.

om het simpele feit dat: de oerknal (of iets dergelijks) gewoon niet heeft kunnen bestaan. Dit idee van een zeker persoon is een idee van een mens en dus nooit volledig of goed zou kunnen zijn er zitten zoveel haken en ogen aan dat dat al aangeeft dat het onmogelijk is. Kijk eens om je heen en kom dan tot de conclusie dat wat je ziet nooit "toevallig" heeft kunnen gebeuren.

Dit integenstelling van wat er in de bijbel staat geschreven en persoonlijk door God is geinspireerd.
Kijk nog eens om je heen en kom dan tot de conclusie dat dit is gemaakt door God (je huisdieren jezelf en alles om je heen). Als je echt wil weten hoe de aarde en het helal is gemaakt lees dan het eerste hooftstuk uit de bijbel en zie dan in dat wat daar staat geloofwardiger over komt dat elke andere theorie van een mens.

De oerknal is geen idee, het is een theorie. Net als dat het scheppingsverhaal eigenlijk een theorie is (een theorie is i.m.o. een voorstelling van de werkelijke gang van zaken, maar met een gebrek aan bewijs)

Ik vind de theorie van een big-bang, het samengaan van verschillende materialen uit het heelal door adhesie/zwaartekracht , het smelten van die bal door radioactiviteit, het stollen van de buitenmantel en vervolgens het in 800 miljoen jaar tijd ontstaan van organisch materiaal uit aminozuren en nucleotiden, waaruit uiteindelijk rna ontstaat plausibeler dan het scheppingsverhaal, waarin 1 wezen in 6 dagen (hij had nog tijd over ook, kun je nagaan hoe mooi het was geweest als het wezen gewoon had doorgewerkt die ene dag ) het hele zaakje in elkaar draait. Als er een kern van waarheid in het scheppingsverhaal zit, had er naar mijn mening nooit evolutie plaatsgehad, simpelweg omdat als god de wereld schept naar zijn ideaal en de mens naar zijn evenbeeld, hij evolutie nooit nodig had geacht.

Het bestaan van evolutie in alle lagen van het organische leven is in mijn ogen al genoeg reden om het scheppingsverhaal van tafel te vegen. En dan heb ik het nog niet over de andere 10miljoen volstrekte onmogelijkheden. (NOFI)

De volstrekte onmogelijkheden vind ik een stuk minder aanwezig in de oerknal-theorie.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:23 schreef Zwansen het volgende:

Nooit van het uitdijend heelal gehoord?

Ja hoor... en dan krimpt het weer... en dan gaat het weer uitdijen (overigens wel in een "groeipatroon"). Dat betekent echter nog niet dat het per sé begonnen moet zijn met een knal waaruit alles ontstaan is.

Ik voel zelf meer voor de theorie waarin het heelal niet op een specifiek punt begonnen is, maar altijd al is geweest. Dat klinkt immers net zo plausibel als "eerst was er niks en toen ontstond het heelal". Want wat was er dan voor dat niks? Hoe definieer je niks en waar haal je ineens de ruimte vandaan waarin het heelal uit gaat dijen?

Ik ben echter van mening dat we nog veel te weinig weten over het heelal en hoe het in elkaar steekt. We zijn nog niet eens op Mars geweest, behalve wat wankele marsautootjes. Maar ja, de zoektocht en filosofische discussies zijn natuurlijk wel interessant. Ook voor ons eigen zelfbeeld in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:32 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Ja hoor... en dan krimpt het weer... en dan gaat het weer uitdijen (overigens wel in een "groeipatroon"). Dat betekent echter nog niet dat het per sé begonnen moet zijn met een knal waaruit alles ontstaan is.

Ik voel zelf meer voor de theorie waarin het heelal niet op een specifiek punt begonnen is, maar altijd al is geweest. Dat klinkt immers net zo plausibel als "eerst was er niks en toen ontstond het heelal". Want wat was er dan voor dat niks? Hoe definieer je niks en waar haal je ineens de ruimte vandaan waarin het heelal uit gaat dijen?

Ik ben echter van mening dat we nog veel te weinig weten over het heelal en hoe het in elkaar steekt. We zijn nog niet eens op Mars geweest, behalve wat wankele marsautootjes. Maar ja, de zoektocht en filosofische discussies zijn natuurlijk wel interessant. Ook voor ons eigen zelfbeeld in de toekomst.

Waarom moet je ergens zijn geweest om iets te snappen? Met de huidige technieken weten we toch 'relatief' vrij veel. En het is overigens nog niet zeker dat het heelal weer inkrimpt, er zijn 3 mogelijkheden. Of het expandeerd oneiding door, of het expanderen wordt tot stoppen gebracht of het heelal krimpt weer in. Door gebrek aan een hoop materie lijkt die 1e het meest waarschijnlijkst.

En simpel gezegd: voor de oerknal was er inderdaad niks, je kunt niet eens spreken van voor de oerknal immers de tijd en ruimte onstonden pas met de oerknal.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:02 schreef ScienceFriction het volgende:
doe ze allemaal maar

Hoe kan het heelal gelijkmatig uitdijen en inkrimpen als sterrenstelsels op verschillende punten zijn ontstaan?

Waarom is kosmische achtergrondstraling zeer gelijkmatig verdeeld en komt het overal vandaan?

wat zou er gebeuren op het moment dat niet alle sterrenstelsels op hetzelfde moment zijn gevormd op dezelfde plek? (de oerknal duurde op zich maar 1 seconde, dik anderhalve minuut later was er al waterstof en helium) Stel dat er meerdere 'oerknalletjes' waren. dan was de waterstof/helium verhouding waarschijnlijk totaal verschillend geweest voor elk sterrenstelsel...

En dat zijn ze zeker niet allemaal

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 15:41 schreef ScienceFriction het volgende:
De oerknal.... jaja... Er zijn genoeg theoriëen... het is alleen zo lastig om ze te bewijzen.

Voor mij in elk geval geen oerknal en ook geen God(en).

Nee. Lees ajb even de stickie over theorien in dit subforum. Speciaal gemaakt voor mensen die dit woord te vaak ijdel gebruiken.

De oerknal is een model, zoals hierboven ook al is uitgelegd over de evolutietheorie; Een model is een afspiegeling van de werkelijkheid, gebaseerd op meetwaarden. De oerknal is een aannemelijk model voor het ontstaan van het heelal, maar pretendeert niet absoluut te zijn.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:38 schreef Zwansen het volgende:

En simpel gezegd: voor de oerknal was er inderdaad niks, je kunt niet eens spreken van voor de oerknal immers de tijd en ruimte onstonden pas met de oerknal.

Dat is dus het punt waar ik problemen mee heb. Hoe weet je dat er niks was? Ja, dat neem je aan om de theorie te ondersteunen (niet "jij" specifiek, maar de theorie). Iets wat oneindig groter kan worden kan ook oneindig klein zijn, waardoor het dus niet hoeft te beginnen.

Ik zeg niet dat de theorie van de oerknal onzin is... alleen dat het niet de juiste theorie hoeft te zijn.

We weten "relatief" veel ja... of gewoon weinig. Als we onze historie als referentiekader nemen, dan weten we veel... nemen we de toekomst, dan weten we weinig

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:45 schreef Mobious het volgende:

[..]

Nee. Lees ajb even de stickie over theorien in dit subforum. Speciaal gemaakt voor mensen die dit woord te vaak ijdel gebruiken.

oh... dat woord...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:45 schreef Mobious het volgende:
De oerknal is een aannemelijk model voor het ontstaan van het heelal, maar pretendeert niet absoluut te zijn.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:53 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

oh... dat woord...

Theorien (trema is stuk).
Staat in deze topique: Over het posten van nieuwe theorieen

check de topictitel nog ff lui

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 16:32 schreef ScienceFriction het volgende:
Ja hoor... en dan krimpt het weer... en dan gaat het weer uitdijen (overigens wel in een "groeipatroon"). Dat betekent echter nog niet dat het per sé begonnen moet zijn met een knal waaruit alles ontstaan is.

Tot dusver voorziet de theorie -voor zover ik weet- nog niet in een soort van 'pompend' universum.

quote:

Ik voel zelf meer voor de theorie waarin het heelal niet op een specifiek punt begonnen is, maar altijd al is geweest. Dat klinkt immers net zo plausibel als "eerst was er niks en toen ontstond het heelal".

Niet echt. Want als het universum oneindig oud is, dan zou de sterrenhemel in de nacht helderder moeten zijn dan het licht van de zon overdag, omdat het universum dan van "voor" naar "achter" vergeven zou zijn van het licht van alle sterren. Sterren overigens, die maar op een eindige afstand van ons weg staan. De oudste zijn geloof ik 12 a 13 miljard jaar. Als je universum oneindig (groot) is, waarom zijn er dan geen oudere te vinden?

quote:

Want wat was er dan voor dat niks? Hoe definieer je niks en waar haal je ineens de ruimte vandaan waarin het heelal uit gaat dijen?

Simpel: voor de oerknal was er geen ruimte, en ook geen tijd.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef L.Denninger het volgende:

Laat religie zich bezighouden met het "WAAROM",.
en laat wetenschap zich bezighouden met het "HOE".

Dit vind ik een hele mooie quote. De hele vraag van WAAROM is ook heel persoonlijk met waarmee je genoegen neemt. Als ik jou zou vragen waarom ik die wedstrijd heb gewonnen, zou je kunnen zeggen omdat god het wilde, maar ook omdat ik hard trainde, maar ook omdat ik ben opgevoed als iemand die hard moet werken, maar ook omdat mijn vader en moeder mij de juiste genen hebben gegeven om hard te willen werken, maar ook omdat ik de juiste voeding heb gehad, want de oogst was dit jaar erg goed.... etc

Er is in elk geval al biologisch bewezen, de mens geen eigen wil heeft. Hersenen kunnen dusdanig worden aangepast dat de wil van iemand verandert (let op.. niet verminderd) naarmate er medicijnen worden geslikt of er iets wordt weggesneden.

Hoe minder kennis je hebt van de feiten, des de minder voorspelbaar wordt iets of wat iemand gaat doen.

De eigen wil is trouwens paradoxaal concept (oneindige lus) omdat je eerst kennis van elk kleinste natuurkundige deeltje moet hebben om de toekomst te kunnen voorspellen. Maar om die toekomst te kunnen wijzigen heb je extra deeltjes nodig die niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:32 schreef Doffy het volgende:
Niet echt. Want als het universum oneindig oud is, dan zou de sterrenhemel in de nacht helderder moeten zijn dan het licht van de zon overdag, omdat het universum dan van "voor" naar "achter" vergeven zou zijn van het licht van alle sterren. Sterren overigens, die maar op een eindige afstand van ons weg staan. De oudste zijn geloof ik 12 a 13 miljard jaar. Als je universum oneindig (groot) is, waarom zijn er dan geen oudere te vinden?

Staat bekend als Olbers paradox, om aan te tonen dat er niet oneindig veel sterren zijn.
Je kunt echter ook een verklaring voor de afwezigheid van de overvloed aan licht geven, nl:
naarmate de sterren verder van ons af staan bewegen ze sneller van ons af, aldus wordt de lichtbijdrage van elke bolschil minder, totdat deze 0 wordt omdat de galaxieën zich met de lichtsnelheid van ons af bewegen. Hier ligt de gezichtshorizon van "ons" heelal.
(op elke plek in het heelal zie je hetzelfde macro verschijnsel)

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:49 schreef Oud_student het volgende:
Staat bekend als Olbers paradox, om aan te tonen dat er niet oneindig veel sterren zijn.

Dat weet ik

quote:

Je kunt echter ook een verklaring voor de afwezigheid van de overvloed aan licht geven, nl:
naarmate de sterren verder van ons af staan bewegen ze sneller van ons af, aldus wordt de lichtbijdrage van elke bolschil minder, totdat deze 0 wordt omdat de galaxieën zich met de lichtsnelheid van ons af bewegen. Hier ligt de gezichtshorizon van "ons" heelal.
(op elke plek in het heelal zie je hetzelfde macro verschijnsel)

Leuk, maar dan mag je wel verklaren hoe en waarom die sterren sneller van ons af bewegen naarmate ze verder weg staan. Staat de aarde dan in het 'centrum' van het universum? Waarom zien we geen sterren uit een 'ander' heelal naar ons toe komen vliegen?

God liet een scheet en dat was de oerknal...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:04 schreef Doffy het volgende:
Leuk, maar dan mag je wel verklaren hoe en waarom die sterren sneller van ons af bewegen naarmate ze verder weg staan. Staat de aarde dan in het 'centrum' van het universum? Waarom zien we geen sterren uit een 'ander' heelal naar ons toe komen vliegen?

Je kunt een 2-dimensionale analogie maken met stippen op een ballon die opgeblazen wordt.
Op elk punt op het oppervlak zie je de stippen uitelkaar gaan en wel sneller naarmate de afstand tot de stippen groter is. Dus de aarde is niet een speciaal punt, het geldt overal

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je kunt een 2-dimensionale analogie maken met stippen op een ballon die opgeblazen wordt.
Op elk punt op het oppervlak zie je de stippen uitelkaar gaan en wel sneller naarmate de afstand tot de stippen groter is. Dus de aarde is niet een speciaal punt, het geldt overal

Beter voor te stellen is het als je een cake bakt met een 3dimensionaal rooster van rozijnen die op elk van een afstand 1cm zitten. Zet de cake uit dan zal elke rozijn van elkaar af bewegen. Als je 1 als middelpunt neemt zie je dat de 1e rozijn in de buurt van die middelpuntsrozijn er (voorbeeld) 1 cm verder vanaf zit, de 2e nu juist 2 cm meer. En elke rozijn kan als middelpunt worden gezien. Dit betekent dat de aarde dus niet het middelpunt van het heelal hoeft te zijn.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:04 schreef Doffy het volgende:
Leuk, maar dan mag je wel verklaren hoe en waarom die sterren sneller van ons af bewegen naarmate ze verder weg staan. Staat de aarde dan in het 'centrum' van het universum? Waarom zien we geen sterren uit een 'ander' heelal naar ons toe komen vliegen?

Big Bang gaat er van uit dat dat het huidige heelal vanuit 1 centraal punt onstaan is. Het is dus logisch dat de veraf gelegen sterren sneller gaan, anders waren ze nooit zo ver gekomen. Ik heb alleen nog geen data gezien waar dit centrale punt zou moeten zijn. Verder is de big bang, net als de relativiteits theorie gewoon gelul in de ruimte waar niemand wat van snapt, maar net als geloof, als genoeg mensen ja knikken dan moeten we ze maar serieus nemen. Niet dat ik de bijbel serieus neem, integendeel.

Op dit moment staat de wetenschap grotendeels stil en lijkt het er op dat het meeste wel verklaart is. Het meest logische was geweest dat er helemaal niets was geweest. Waarom het heelal bestaat komen we voorlopig waarschijnlijk niet achter. Het onstaan van leven lijkt voor een groot gedeelte gebaseerd op toeval. Zelfs als die kans erg klein is, is het heelal nog steeds erg groot, en de aarde blijkbaar een uitzondering.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 19:04 schreef Scandum het volgende:
Big Bang gaat er van uit dat dat het huidige heelal vanuit 1 centraal punt onstaan is. Het is dus logisch dat de veraf gelegen sterren sneller gaan, anders waren ze nooit zo ver gekomen. Ik heb alleen nog geen data gezien waar dit centrale punt zou moeten zijn. Verder is de big bang, net als de relativiteits theorie gewoon gelul in de ruimte waar niemand wat van snapt, maar net als geloof, als genoeg mensen ja knikken dan moeten we ze maar serieus nemen. Niet dat ik de bijbel serieus neem, integendeel.

Nee, er is geen speciaal punt in het heelal waar de explosie heeft plaats gevonden. De analogie met een explosie is ook niet helemaal juist. Er "was" nog geen ruimte en tijd. In zekere zin treedt de explosie nog steeds op, alles gaat vanelkaar weg (op macroschaal). Volgens theoretici staat ons een Big Rip te wachten over enige miljarden jaren, dan wordt alle materie op atomair niveau uitelkaar getrokken tgv van de kracht die na de BB in gang gezet is.
BB en RT is geen gelul in de ruimte, maar een theorie die voorspellingen kan doen.
Dus geef dan aan waar het niet klopt (met experimenten aub, een Rude is genoeg)

quote:

Op dit moment staat de wetenschap grotendeels stil en lijkt het er op dat het meeste wel verklaart is.

Krijgen we hier inside informatie ? Hoe weet je dit

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 19:25 schreef Oud_student het volgende:
BB en RT is geen gelul in de ruimte, maar een theorie die voorspellingen kan doen.
Dus geef dan aan waar het niet klopt (met experimenten aub, een Rude is genoeg)

Je klinkt alsof je het zelf niet helemaal snapt, en een artikeltje dat je ergens hebt gelezen na praat. Je praat erover alsof het echt gebeurd is, en niet zomaar een wazige theorie over het onstaan van het heelal is, lijkt toch wel erg op het gedrag van de gemiddelde christen.

Maar de oorspronkelijke BB theorie gaat er toch echt van uit dat het heelal vanuit een centraal punt begon, en hier ook weer terug naartoe zal vallen. Klinkt leuk, maar op de vraag waar het centrum is (op macroschaal) krijg ik niet echt een antwoord. Is deze theorie ondertussen zo vaag en gecompliceerd dat zelfs de 'wetenschappers' het niet meer begrijpen?

En over dat de wetenschap stil staat, na (e = mcc) waarmee je kan berekenen hoeveel energie je krijgt als je een bepaalde hoeveelheid massa hierin zou omzetten, is er weinig interessants meer boven tafel gekomen. Op z'n hoogst wat wazige theorie waar niemand wat aan heeft.

Voor de rest is het allemaal gepiel en getest om een bestaand concept te verbeteren.

Oerknal en god zijn trouwens geen entiteiten die elkaar per definitie uitsluiten. Je kunt prima een God hebben die een oerknal regelt, of misschien zelfs een God die de oerknal is.. Waarom zouden ze elkaar uitsluiten?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 19:51 schreef Scandum het volgende:

[..]

Je klinkt alsof je het zelf niet helemaal snapt, en een artikeltje dat je ergens hebt gelezen na praat. Je praat erover alsof het echt gebeurd is, en niet zomaar een wazige theorie over het onstaan van het heelal is, lijkt toch wel erg op het gedrag van de gemiddelde christen.

Maar de oorspronkelijke BB theorie gaat er toch echt van uit dat het heelal vanuit een centraal punt begon, en hier ook weer terug naartoe zal vallen. Klinkt leuk, maar op de vraag waar het centrum is (op macroschaal) krijg ik niet echt een antwoord. Is deze theorie ondertussen zo vaag en gecompliceerd dat zelfs de 'wetenschappers' het niet meer begrijpen?

En over dat de wetenschap stil staat, na (e = mcc) waarmee je kan berekenen hoeveel energie je krijgt als je een bepaalde hoeveelheid massa hierin zou omzetten, is er weinig interessants meer boven tafel gekomen. Op z'n hoogst wat wazige theorie waar niemand wat aan heeft.

Voor de rest is het allemaal gepiel en getest om een bestaand concept te verbeteren.

De afgelopen jaren is er ontzettend veel gedaan om bestaande theoriën te bewijzen of te ontkrachten, kijk maar eens naar die probe die nu in een baan rond de aarde draait en de hoeveelheid ruimtekromming boven de aarde moet gaan berekenen (en eens te meer bewijst dat het echt bestaat). En kijk eens naar de string theorie en Quantummechanics.. allebij pas geleden ontstaan en sinds dien met grote snelheid uitgediept.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 20:22 schreef splendor het volgende:
De afgelopen jaren is er ontzettend veel gedaan om bestaande theoriën te bewijzen of te ontkrachten, kijk maar eens naar die probe die nu in een baan rond de aarde draait en de hoeveelheid ruimtekromming boven de aarde moet gaan berekenen (en eens te meer bewijst dat het echt bestaat). En kijk eens naar de string theorie en Quantummechanics.. allebij pas geleden ontstaan en sinds dien met grote snelheid uitgediept.

Je kan beter 'string theory' zeggen, want niemand begrijpt ze genoeg om er een degelijke nederlandse naam voor te bedenken =]

En wat god en de big bang met elkaar te maken hebben is dat ze voor de tijd dat ze bedacht werden beide aannemelijk waren.

Ik geloof dat God er was voor de oerknal. God zat in een lege ruimte en vervolgens heeft hij alles gemaakt dat te maken valt en dat nog moet komen.

Ik geloof in de theorie van: " On the first day of darkness God created ....on the second day....on the thirth day".

Ik geloof niet zo in een toevallige chemische reactie. Scheikunde en natuurkunde zijn maar onderdelen, en kunnen nooit het geheel hebben bepaald zoals het nu is. Scheikundige reacties zijn ook door de Almachtige gemaakt.

En noem de almachtige Christus, Allah, Jehovah of wat dan ook. Het beestje moet een naam hebben. Er is maar een schepper en dat is God. De naam doet niet eens terzake.