Linkse mensen worden uiteindelijk wel rechts maar andersom

Misschien omdat mensen naarmate ze ouder worden ook meer gaan verdienen?

ik zie mezelf idd niet zo snel nu en ind e toekomst in een demonstratie tegen de globalisering lopen nee...

Bij Pim Fortuyn was het helemaal geen zaak van voortschrijdend inzicht. Hij kwam er achter dat hij bij het houden van rechtse praatjes wel op enthousiasme kon rekenen. Dat was in die tijd daarvoor niet zo.

De belangrijkste psychologische tegenstelling is natuurlijk niet naar Nederlandse maatstaven teruggerekend PvdA vs groep Wilders, maar liberal vs conservative. Wie eenmaal liberal is, is niet meer terug te draaien naar conservative. Liberal zelf hoeft verder niet te betekenen dat je je alleen vasthoudt aan linkse partijen in het Nederlandse poltieke spectrum. Een liberal met exact dezelfde waarden als ik kun je tegenkomen in zowel PvdA als VVD. In groep Wilders niet btw.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:18 schreef Landmass het volgende:

[..]

Die hele tegenstelling liberaal VS conservatief zie ik in Nederland niet.
Conservatief vind ik ook niet per se anti-liberaal. Als je de tegenstelling in Nederland verder wil ontleden kom je eerder uit op economisch liberaal (VVD) VS anti-liberaal (SP) en op het gebied van samenleven liberaal (GroenLinks) VS anti-liberaal (CDA).

In mijn eerste zin geef ik aan dat er sprake is van een psychologische tegenstelling, dit duidt op de psychologische make-up van mensen en die kun je niet sec terugrekenen naar het Nederlandse politieke spectrum is mijn idee. De tegenstelling die jij waarneemt is irreëel in dat licht bezien. Er zijn mensen die van PvdA naar VVD gaan, maar wat betreft typisch liberal opvattingen niet veranderen. Vaak is het een kwestie van meer of minder economische vrijheid op prijs stellen en heeft het niets te maken met gewetensvragen. Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
De belangrijkste psychologische tegenstelling is natuurlijk niet naar Nederlandse maatstaven teruggerekend PvdA vs groep Wilders, maar liberal vs conservative. Wie eenmaal liberal is, is niet meer terug te draaien naar conservative. Liberal zelf hoeft verder niet te betekenen dat je je alleen vasthoudt aan linkse partijen in het Nederlandse poltieke spectrum. Een liberal met exact dezelfde waarden als ik kun je tegenkomen in zowel PvdA als VVD. In groep Wilders niet btw.

Dit is dus enkel concessies doen in de kwalificering van je eigen ideeën om je walging voor Wilders goed te praten.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:35 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Dit is dus enkel concessies doen in de kwalificering van je eigen ideeën om je walging voor Wilders goed te praten.

Aversie voor mensen persoonlijk heb ik niet, wel voor ideeën ja. Een liberal walgt van conservative ideeën. Zoals andersom een conservative walgt van de vrijheid van een liberal, omdat dit hem/haar een diepe existentiële angst inboezemt.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:34 schreef Landmass het volgende:

[..]

Zijn conservatieven anti democratie, voor nationalisme en autoritaire sctructuren?
Ik vind het maar onzin.

Deze tendentie pik je vrij makkelijk op van de site van Spruijt en zijn hier op Fok! overweldigend aanwezig...

quote:

Dat hele begrip conservatief doet er hier in Nederland eigenlijk niet toe. Het is iets wat uit Amerika is komen overwaaien.

Conservatief niet zo outspoken als in de Anglo-Amerikaanse traditie idd, min of meer ondergedoken en latent aanwezig in verschillende hoedanigheden van zowel rechter- als linkerzijde...

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Aversie voor mensen persoonlijk heb ik niet, wel voor ideeën ja. Een liberal walgt van conservative ideeën. Zoals andersom een conservative walgt van de vrijheid van een liberal, omdat dit hem/haar een diepe existentiële angst inboezemt.

Hokjesgeestige generalisaties doen het altijd weer goed in tijden van angst, gezien ook de reacties van sommige walgvogels op dit forum...

Ik zie heel veel linkse mensen die net zo links bljiven of nog veel linkser worden.

Wat wil dit topic zeggen. Dat iedereen uiteindeiljk rechts word, dat zegt de TT - lijkt me onzin.

En er zijn ook genoeg rechtse mensen die wiebelig in hun keuzes zijn.

Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...

Nooit al dat gezeik aan moeten horen over "outsourcing" zeker, en "Dat je een aso bent als je verplichtte solidariteit in de vorm van een 90% belasting voor hoge inkomens niet toejuicht" is zeker ook een standaard conservatief idee nietwaar Ryean3
Wake up budy!

Ik moet altijd hartelijk lachen om dit soort uitspraken. Als een verstandig man zinnige dingen zegt en een sluitende redenatie heeft, dan wordt hij gelijk onder de noemer 'links' gezet, bij de boomknuffelaars en de mensen die dieren beter vinden dan mensen.

Als zo'n verstandig man dan zijn plan met stelligheid ten uitvoer brengt en het nog blijkt te werken ook, dan is iedereen gelijk in verwarring. Want hoe kan het dat een linkse persoon niet twijfelt en nog gelijk blijkt te hebben ook?

En dan krijg je mensen die denken dat er linkse personen zijn die later rechts worden.

Well, het probleem zit hem niet in die persoon, maar in de karakterisering van hem. Iemand met verstand gaat bij zijn plannen altijd uit van de situatie op dat moment. Hij bekijkt de situatie objectief en verzint een oplossing. Dat hij objectief is betekent dat hij zijn persoonlijke voorkeuren niet mee laat tellen.

En dat is wat een verstandig man doet verschillen van het meerendeel van de bevolking. Het merendeel van de bevolking verzint een standpunt en gaat dan de rest van zijn leven dat standpunt verdedigen. Iemand verzint dat hij 'links' of 'rechts' is, en o wee als je aan zijn standpunten komt.

Een verstandig man blijft onbevooroordeeld. Daardoor hoeft hij geen tijd te verspillen aan verdediging en kan hij zich met aanvallen bezighouden. Als die man dan ook nog oplossingsgericht is en geen eigen, verborgen, agenda heeft, is hij voor andere mensen zoals hij net zo goed voorspelbaar.

Voor mensen die zich verankeren aan een standpunt is hij echter niet voorspelbaar, want zij kunnen hem niet in een hokje plaatsen.

En dat is dus jouw probleem. Jij probeert de mensen die je opnoemt in een hokje te plaatsen en raakt in verwarring omdat dat niet lukt. Jouw (voorbarige) conclusie is dat die mensen op jonge leeftijd links zijn en op latere leeftijd rechts. Dat is echt volslagen onzin.

Iemand die 'de koe bij de horens vat' is daarmee nog niet rechts. Verwar niet 'reactionair' en 'oplossingsgericht' met elkaar. Een persoon die reactionair is loopt in feite gewoon zijn lul achterna, terwijl iemand die oplossingsgericht is nadenkt over oplossingen en daarbij zijn persoonlijke voorkeuren opzij schuift (of het in ieder geval probeert). En iemand die nadenkt is niet automatisch links, want ook bij de linkse mensen zitten reactionaire mensen (Volkert v.d. G., iemand?).

Het is wel zo dat jonge mensen doorgaans niet genoeg capaciteiten hebben om de dingen goed uit elkaar te houden, ervaring krijg je alleen maar 'met de jaren'. Je ziet dus vaak dat jonge mensen zich met hokjes bezighouden. Van die jongeren zullen een heleboel mensen zich niet meer los kunnen maken van de hokjesgeest als ze ouder worden. Er zijn er echter die dat wel lukt. En die mensen maken natuurlijk gebruik van de hokjesgeest van jongeren.

Michiel Smit is zo iemand die zich eigenlijk al op best jonge leeftijd heeft losgemaakt van de hokjesgeest en de hokjesgeest van de mensen die hem volgen gebruikt. Helaas heeft Michiel Smit alleen zijn eigenbelang op het oog en niet het belang van het totale volk. Daarom moet hij bestreden worden. Of in ieder geval onschadelijk gehouden worden, want iedereen kan veranderen en misschien verandert hij ook wel een keer.

Kortom: het is onzin wat TS zegt. Hij probeert het wereldbeeld dat hij in zijn hoofd heeft opgebouwd op te leggen aan iedereen. Maar dat kan niet, want iedereen is anders en iedereen heeft een ander wereldbeeld in zijn hoofd.

Oppervlakkig kun je mensen indelen in hokjes, maar als je meer ervaring met mensen krijgt (dwz. meer mensenkennis krijgt), merk je dat je steeds meer hokjes moet verzinnen. Totdat je er achter komt dat je in feite evenveel hokjes moet hebben als er mensen zijn.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 11:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kijk maar naar van Agt

Die paap heeft waarschijnlijk ontdekt dat de sociaal democratische religie ook voldoende rituelen uitdraagt en koestert...

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In mijn eerste zin geef ik aan dat er sprake is van een psychologische tegenstelling, dit duidt op de psychologische make-up van mensen en die kun je niet sec terugrekenen naar het Nederlandse politieke spectrum is mijn idee.

Overal vind je wat behoudende aan rituelen gehechte mensen terug die eigenlijk huiverig zijn voor veranderingsvoorstellen.

quote:

De tegenstelling die jij waarneemt is irreëel in dat licht bezien. Er zijn mensen die van PvdA naar VVD gaan, maar wat betreft typisch liberal opvattingen niet veranderen. Vaak is het een kwestie van meer of minder economische vrijheid op prijs stellen en heeft het niets te maken met gewetensvragen. Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...

Autoritaire structuren en staatsbevoogding vind je echter vooral terug bij socialistische en andere religieuze stromingen.. Sommige van die stromingen hebben zichzelf van het etiketje 'liberaal' voorzien omdat hen dit een air van eigentijdsheid oplevert die hen verder geen noemenswaardige inspanning kost. Als het begrip als containerbegrip gebruikt blijft worden verliest het weldra zijn onderscheidende betekenis zoals dit reeds met het begrip 'progressief' gebeurde.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.

!

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.

Ik denk dat het niet zozeer te maken heeft met de klassiek conservatieve (politieke) tegenstelling, rechts versus links, maar veel meer met de pragmatische keuze tussen idealisme en realisme.

Wat het shoppen van politici en opiniemakers van links naar rechts betreft, kan e.e.a. worden verklaard door het achterhaalde paradigma van het multiculturalisme, dat zoals bekend vooral van sociaal-democratische zijde te vanzelfsprekend als dé kosmopolitische wetmatigheid van tolerantie en verdraagzaamheid werd gepropageerd.

Nu de mislukking hiervan een feit is - zie ook de woorden van CDU voorzitter Angela Merkel in Duitsland - zijn sommigen van deze ‘linkse apologeten, utopisten en idealisten van de diversiteit’ kennelijk uit hun dwangmatige, kleinburgerlijke dromen ontwaakt en zien alsnog met eigen ogen dat de (s)linkse cultuur van het gedogen, knuffelen en pamperen op haar grenzen is gestuit, en onvermijdelijk hand in hand gaat met een zelfbeeld dat onwaarachtig (irreëel) is, en uiteindelijk zal leiden tot algehele hypocrisie en zelfverloochening.

Nodig is een afscheid van het multiculturalisme en de daarbij gepaard gaande kosmopolitische illusie waarin velen zich zo politiek correct wentelen. (Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!…) Iets wat mensen als Zalm, Fortuyn en H. Ali tijdig hebben begrepen!... Leon de Winter lijkt mij daarentegen een ander hoofdstuk, omdat ik deze meer verdenk van politiek opportunisme, dan dat ik werkelijk een omslag zie in zijn politieke denken. Ook de angst (als jood) voor het oprukkend islamfundamentalisme en bijbehorend antisemitisme zal bij de Winter zeker als raadgever mee hebben gespeeld.

Een pretentieloos, gemakzuchtig multiculturalisme maakt school omdat we onvoldoende onder woorden brengen wat onze samenleving (aan traditie, en eigen waarden en normen) werkelijk onderscheidt. We zeggen te weinig over onze (ethische en morele) grenzen, koesteren geen of een te apathische houding tegenover het eigen verleden.

Zo zagen we in de Nederlandse parlementaire democratie een volkomen vaderlandsloze, apatride economische klasse, de links-liberale apparatsjiks van het fatsoenspopulisme (Kok, Dijkstal, Rosenmöller, Wallache, van Mierlo, Cohen, Pronk en consorten) een politiek modderfiguur slaan met hun beroemde poldermodel, en o.a. een immigratiebeleid voeren ten nadele van de eigen bevolking.

Een samenleving die zichzelf dusdanig verloochent, en zichzelf ten gunste van (etnische) minderheden op amorele wijze wegcijfert heeft nieuwkomers, maar meer nog het eigen volk niets te bieden. Een (getalsmatige) meerderheid die ontkent meerderheid te zijn, heeft geen oog voor de tegennatuurlijke "opofferingsgezindheid" van het integratie-ideaal; een sociaal-democratisch streven, dat vanuit zijn vastgeroeste "gedoogretoriek" onvermijdelijk tot verlies van eigen tradities en identiteit leidt. En wie niet begrijpt wat er wordt "geofferd", die heeft ook weinig te geven. (Ziehier het echec van de rood-roomse sociaaldemocratie!...)


[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 08-12-2004 12:41:46 ]

Over hokjesgeest in tijden van angst gesproken, hè luuucida.

Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt... Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch. Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn. Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...

quote:

Op woensdag 8 december 2004 14:01 schreef Ryan3 het volgende:
Over hokjesgeest in tijden van angst gesproken, hè luuucida.

Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt...

Dit zal sjun ongetwijfeld leuk vinden om te horen. Wat jij als een sleets riedeltje beschouwd, is in wezen niets anders dan het door mij (en anderen) steeds maar weer hameren op de feiten...

quote:

Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch.

Klaarblijkelijk dus niet!... Het is vooral een realistische poging de dwangmatige utopie van het multiculturalisme (lees links idealisme) bloot te leggen, en de bijbehorende retoriek van de (etnische) gedoogcultuur te ontmantelen.

quote:

Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn. Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...

Dat laatste zinnetje is natuurlijk een wat onbeholpen provocatie, maar het neemt niet weg dat bovenstaande de laatste stuiptrekkinkjes zijn van het gemakzuchtige cultuurrelativisme dat ons zolang van onze eigen identiteit heeft trachten te beroven...