Submission reloaded 5

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:14 schreef SCH het volgende:
Beetje raar om je eigen maatstaven als norm te nemen voor de mate van belediging.

Dat doet de extremist ook.
Beetje raar om dan te zeggen dat we rekening moeten houden met zijn norm voor de mate van belediging.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Zolang je met "deze mensen" die paar extremistische Moslims bedoelt ben ik het wel met je eens. Helaas zal het niets helpen, want voor iedere 100 die je eruit zet of gevangen neemt krijg je er zo 200 weer terug.

Als dat volgens jou niets helpt, wat helpt zo'n filmpje dan? Die vrouwen bewust maken? Ik denk dat ze dat evengoed al zijn...

Ik vraag me eigenlijk af waarom niemand z'n pijlen op de Nederlandse overheid richt? Zijn zij immers niet degenen die vrouwen moeten beschermen waneer ze aangifte komen doen van huiselijk geweld?

Waarom is het eigenlijk zo dat als er al iets gedaan word met die aangiftes (meestal niet veel) dat het uiteindelijk de vrouwen zijn die met hun kinderen op de vlucht moeten en in blijf-van-m'n -lijf huizen terecht komen, terwijl manlief lekker kan blijven zitten waar 'ie zit. En dat geldt dus niet alleen voor moslimvrouwen.

Dus wat is nu eigenlijk de bedoeling van deze fillm? Zorgen dat er meer vrouwen komen die aangifte doen, waar dan vervolgens niets mee gedaan wordt, zoals dat dus al decenia lang het geval is, of wat?

Als Hirsi Ali werkelijk iets wil doen, dan trekt ze in de kamer d'r mond open over dit schandalige feit, en dan zorgt ze dat er o.a. meer politiemensen komen die de mannen uit huis flikkeren en ervoor zorgen dat ze uit de buurt van die vrouwen blijven.

Lijkt mij hoor, of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

quote:

Iran bezorgd over antimoslimactie Nederland

Uitgegeven: 5 december 2004 14:22
Laatst gewijzigd: 5 december 2004 14:22

TEHERAN - Iran maakt zich zorgen over de antimoslimsentimenten in Nederland. De Iraanse woordvoerder van Buitenlandse Zaken Hamid Reza Asefi sprak zijn ongerustheid zondag uit tijdens een persconferentie.

Asefi reageerde op het officiële protest dat EU-voorzitter Nederland deze week namens de lidstaten indiende bij Iran. De Europese Unie stelde de behandeling in Iran van onder anderen journalisten, medewerkers van hulporganisaties en leden van religieuze minderheden aan de kaak.

Maatregelen

Asefi diende Nederland en de EU daarom van repliek. Hij zei dat Teheran verwacht dat de Europese landen maatregelen nemen om het schenden van rechten van moslims en andere minderheden te voorkomen.

Asefi repte ook over de moord op Theo van Gogh."In Nederland heeft het verschrikkelijke gedrag van een persoon moslims geprovoceerd', aldus Asefi. Hij wees erop dat radicale maatregelen door tegenstanders van de islam het gevolg waren van de moord.

Aha dus het gedrag van 1 persoon heeft moslims geprovoceerd.
Kunnen we dan ook stellen en logisch achten dat het gedrag van 1 persoon niet-moslims heeft geprovoceerd?

quote:

Op zondag 5 december 2004 16:52 schreef milagro het volgende:

[..]

Aha dus het gedrag van 1 persoon heeft moslims geprovoceerd.
Kunnen we dan ook stellen en logisch achten dat het gedrag van 1 persoon niet-moslims heeft geprovoceerd?

Ja. Tenminste, in een normale maatschapij wel, maar niet in die van ons, waar christen ministers immers de wetten voorschrijven...

Het een is in Nederland namelijk 'smalende' godslastering, het andere valt onder de vrijheid van godsdienst.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:04 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Ja. Tenminste, in een normale maatschapij wel, maar niet in die van ons, waar christen ministers immers de wetten voorschrijven...

Het een is in Nederland namelijk 'smalende' godslastering, het andere valt onder de vrijheid van godsdienst.

Thanks, Nuoro, voor deze uitleg.
Vandaar dat deze meneer uit Iran ook met geen woord over Mohammed B. rept, enkel over hen die het gore lef hadden een gelovig man zo te tergen, dat hij wel tot een dergelijke daad moest komen.

Ik ga Donner eens een bedankmail sturen, denk ik.
Ook dankzij hem hebben we de zaken weer helemaal helder.
Kop niet boven Gods maaiveld uitsteken en er gebeurt je niets.

Als je het bekijkt van een afstandje, werkt deze volle confrontatie? In mijn ogen niet veel, de hakken worden dieper het zand gezet. Blijkbaar werkt een "westerse" confrontatie methode niet. Dan kun je 2 dingen doen, nog verder je hakken in het zand zetten of andere oplossingen proberen aan te boren

quote:

Op zondag 5 december 2004 16:06 schreef milagro het volgende:

[..]

Dat doet de extremist ook.
Beetje raar om dan te zeggen dat we rekening moeten houden met zijn norm voor de mate van belediging.

Ik heb het niet over extremisten want daar kun je nimmer en te nooit van winnen of genoeg rekening met houden, zoals jij terecht zegt kan de kleur zakdoek al beledigend zijn of wat dan ook. Daar valt niet tegen op te boksen en dat is dan ook een heilloze missie.

Daar gaat het mij dan ook steeds niet om. Ik heb het over de andere moslims die beledigd zijn die door die film, en dat zijn zeker niet alleen orthodoxen, ook heel veel liberale moslims haken af door zo'n film of door de opmerking dat Mohammed pervers is, net als christenen afhaken als je zegt dat Jezus een ratterige gluipekop was. Ik begin een gesprek dat iets op moet leveren doorgaans niet met beledigingen omdat ik denk dat ik dan veel minder snel mijn doel bereik, of misschien wel voorbij schiet.

Dat betekent niet dat ik vind dat je het niet zou mogen zeggen of wat dan ook. Het gaat erom dat ik denk je het gesprek daarmee vooraf al blokkeert. En als je doel is om met mensen in gesprek te raken of ze iets duidelijk te maken dan slaag je daar op die manier dus niet in. Maar misschien ligt het doel wel ergens anders, dat hoor ik dan graag.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef gelly het volgende:

[..]

Door geen voedingsbodem te creëeren waarin dit soort gekken zich verantwoord of aangespoord voelen.

Ik vraag me dan af waarom mensen als Cohen en Aboutaleb worden bedreigd. Het zijn niet bepaald mensen die ongenuanceerd en onfatsoenlijk te werk gaan. Als er mensen zijn die moslims niet voor het zere been willen schoppen, zijn zij het wel. Toch worden zij bedreigd. Hoe verklaar je dat dan??

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:55 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik vraag me dan af waarom mensen als Cohen en Aboutaleb worden bedreigd. Het zijn niet bepaald mensen die ongenuanceerd en onfatsoenlijk te werk gaan. Als er mensen zijn die moslims niet voor het zere been willen schoppen, zijn zij het wel. Toch worden zij bedreigd. Hoe verklaar je dat dan??

Dat kan hij niet verklaren omdat zijn visie de verkeerde is.

De reden dat Cohen dood moet is omdat het een jood is, en Aboutaleb is een verrader volgens deze mensen. Het zijn gewoon fascisten en hun doel is het veroveren van alle Dar el Harb. De Umah moet immers gecreeerd worden.

Deze mensen zien iedereen die geen fundi-moslim is als te slachten vee.

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:17 schreef SCH het volgende:
Iemand de uitzending bij de NMO gezien zonet?

Ja, het statement waar ze mee begon dat de Islam op zich een mooie godsdienst is, dat ze zich niet afzet tegen de Islam, maar enkel tegen de lelijke moedervlekken daarvan; de manier waarop er binnen de Islam wordt gedacht over vrouwen en hoe zij behandeld worden, dat het haar doel is om de positie van de vrouwen te verbeteren, zodat de Islam uiteindelijk een mooie culturele stelsel wordt, is duidelijk en genuanceerd. Daar kan ik mij helemaal in vinden.

Ik begrijp dan echter niet haar laatste bewoordingen in het NRC. Aan de ene kant wil ze er dus voor zorgen dat de scherpe kantjes van de Islam worden afgehaald zodat er een liberale versie van de Islam onstaat. Vervolgens op de vraag van de NRC journalist of er dan een Europse Islam mogelijk is antwoordt ze nee. Ik bedoel, waar ben je mee bezig als je weet dat je strijd eigenlijk toch geen haalbare kaart is, omdat er maar één Islam is en die ook nog eens levensgevaarlijk is(want dat zegt ze ook)?? Dat vind ik dan weer niet rijmen met haar uitspraken in 'Meetingpoint'. Dat is net zoals ze eerder de Islam een achterlijke godsdienst noemde. Hoewel ze daar volgens mij wel weer op is teruggekomen. Maar dan nog is ze niet echt consistent. Ze spreekt zichzelf tegen als je diverse interviews op een rijtje zet. Dat schept verwarring. Het is belangrijk dat je als politca duidelijk en genuanceerd bent. In het progamma van de NMO was ze dat, in tegenstelling tot bijv. haar optreden in het 'Blijf Van Mijn Lijf Huis' van Nova, grotendeels wel.

quote:

Op zondag 5 december 2004 16:10 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Als dat volgens jou niets helpt, wat helpt zo'n filmpje dan? Die vrouwen bewust maken? Ik denk dat ze dat evengoed al zijn...

Ik vraag me eigenlijk af waarom niemand z'n pijlen op de Nederlandse overheid richt? Zijn zij immers niet degenen die vrouwen moeten beschermen waneer ze aangifte komen doen van huiselijk geweld?

Waarom is het eigenlijk zo dat als er al iets gedaan word met die aangiftes (meestal niet veel) dat het uiteindelijk de vrouwen zijn die met hun kinderen op de vlucht moeten en in blijf-van-m'n -lijf huizen terecht komen, terwijl manlief lekker kan blijven zitten waar 'ie zit. En dat geldt dus niet alleen voor moslimvrouwen.

Dus wat is nu eigenlijk de bedoeling van deze fillm? Zorgen dat er meer vrouwen komen die aangifte doen, waar dan vervolgens niets mee gedaan wordt, zoals dat dus al decenia lang het geval is, of wat?

Als Hirsi Ali werkelijk iets wil doen, dan trekt ze in de kamer d'r mond open over dit schandalige feit, en dan zorgt ze dat er o.a. meer politiemensen komen die de mannen uit huis flikkeren en ervoor zorgen dat ze uit de buurt van die vrouwen blijven.

Lijkt mij hoor, of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

Goede punten hoor. In het verleden is er door het PvdA wel een wetsvoorstel ingediend om mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter te beschermen zodat zij niet afhankelijk zouden zijn van de man. De VVD zag echter niets in het voorstel. Verder lijkt het me ook dat mishandelde moslima's zich bewust zijn van onderdrukking. Anders zou men niet de stap zetten naar een 'Blijf Van Mijn Lijf Huis'. Het probleem is echter dat ze geen aangifte doen. Misschien heeft dat te maken met het feit dat ze daarmee schande brengen over de familie. En ja, het is me ook raadsel waarom de overheid anno 2004 geen echte concrete maatregelen neemt om die vrouwen beter te beschermen. Laat ze ook eens een duidelijk signaal afgeven dat dit soort praktijken niet gewenst zijn. Strenger straffen. Speel in op de schaamtecultuur die heerst onder de allochtonen. In zoverre dat het mogelijk is binnen de wet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 05-12-2004 19:40:09 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:59 schreef Snik het volgende:

[..]

Dat kan hij niet verklaren omdat zijn visie de verkeerde is.

De reden dat Cohen dood moet is omdat het een jood is, en Aboutaleb is een verrader volgens deze mensen. Het zijn gewoon fascisten en hun doel is het veroveren van alle Dar el Harb. De Umah moet immers gecreeerd worden.

Deze mensen zien iedereen die geen fundi-moslim is als te slachten vee.

Kortom, het maakt niet zoveel uit wat er wordt gezegd.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:12 schreef schatje het volgende:

[..]

Kortom, het maakt niet zoveel uit wat er wordt gezegd.

Nou, niet als je vindt dat 1 dreigement voor de hele moslimgemeenschap staat.
Dat Cohen bedreigd wordt (wie zegt trouwens dat hij dat wordt vanwege het feit dat hij joods is, waar hij nauwelijks iets mee doet - ik denk eerder dat het vanwege zijn beleid is) of Aboutaleb kan het werk van een paar idioten zijn. Dat de film van HA in brede moslimkring afschuw oproept, is wel duidelijk, daar hoef je geen fundi voor te zijn.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Toen zat men collectief aan de LSD. Nu slechts de media.

Dat heb jij een weinig geestverruimende indruk van de jaren zestig.

Timothy Leary's dead, but the legend lives on...

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou, niet als je vindt dat 1 dreigement voor de hele moslimgemeenschap staat.
Dat Cohen bedreigd wordt (wie zegt trouwens dat hij dat wordt vanwege het feit dat hij joods is, waar hij nauwelijks iets mee doet - ik denk eerder dat het vanwege zijn beleid is) of Aboutaleb kan het werk van een paar idioten zijn. Dat de film van HA in brede moslimkring afschuw oproept, is wel duidelijk, daar hoef je geen fundi voor te zijn.

Het is echt te zot voor woorden hoe sommige pleitbezorgers zich ontpoppen als ware advocaten van de duivel (Allah). Verfoeilijk hoe zij de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting via de weg van het strafrecht alsnog de mond denken te kunnen/moeten snoeren.

Niet alleen zitten mensen als Wilders en H. Ali ondergedoken (onrechtmatige vrijheidsberoving noem ik het liever) maar nu moet aan beiden op voorhand - als het aan een groot deel van de moslimgemeenschap ligt - ook nog een wettelijk spreekverbod worden opgelegd. In feite te bezopen voor woorden, maar wel klagen dat het OM zowat om komt in de vele zaken en de rechters de hoeveelheid nieuwe zaken nauwelijks nog kunnen behandelen...

Ronduit laf is de opstelling van degenen die het verzoek bij Moszkowicz hebben neergelegd, want men wenst graag anoniem te blijven. Dat een advocaat met joodse wortels zich voor zo'n 'openelijke' islam-inquisitie leent geeft te denken, of eigenlijk ook weer niet; rechtpraten wat krom is, en omgekeerd krompraten wat recht is, behoort als het ware tot een vast onderdeel van zijn broodwinning.

Dat een advocaat wel eens 'moet' balanceren op het randje van wat nog als moreel betamelijk wordt geacht, en daartoe gebruik maakt van de uiterste mazen van de wet, maakt het rechtsgevoel bij de burger er niet groter noch geloofwaardiger op.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:12 schreef schatje het volgende:

[..]

Kortom, het maakt niet zoveel uit wat er wordt gezegd.

Nope. Die dwazen WILLEN ruzie, dus ze vinden altijd wel een excuus.

Want om het beleid van Cohen zouden ze hem doodwillen?
Het extreme knuffelbeleid van Cohen is al te erg voor die gasten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:59 schreef Snik het volgende:

[..]

Dat kan hij niet verklaren omdat zijn visie de verkeerde is.

De reden dat Cohen dood moet is omdat het een jood is, en Aboutaleb is een verrader volgens deze mensen. Het zijn gewoon fascisten en hun doel is het veroveren van alle Dar el Harb. De Umah moet immers gecreeerd worden.

Deze mensen zien iedereen die geen fundi-moslim is als te slachten vee.

De Umah creëren? Wat versta je daaronder? De Umah is er sowieso al in de vorm van een islamitische gemeenschap. Als je praat over de Umah, dan heb je het over de islamitische gemeenschap. Of heb je daar nu weer een andere betekenis aan gegeven

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou, niet als je vindt dat 1 dreigement voor de hele moslimgemeenschap staat.
Dat Cohen bedreigd wordt (wie zegt trouwens dat hij dat wordt vanwege het feit dat hij joods is, waar hij nauwelijks iets mee doet - ik denk eerder dat het vanwege zijn beleid is) of Aboutaleb kan het werk van een paar idioten zijn. Dat de film van HA in brede moslimkring afschuw oproept, is wel duidelijk, daar hoef je geen fundi voor te zijn.

Nee, maar die ene fundi sneed de regisseur de strot door, denk je nu echt dat zo iemand dat bij een Aboutaleb niet zou kunnen doen als zijn pet er toevallig naar staat?
Zijn daad stond toch ook niet voor de gehele moslimgemeenschap?
Er is maar 1 man nodig om de boel voor maanden zoniet jaren te ontwrichten.

Alles kan een aanleiding zijn. Ze zoeken gewoon een alibi, de tijd was er rijp voor, was die film niet gemaakt, hadden ze wel iets anders gevonden.
Het gaat hen om het resultaat, het doel, de weg er naar toe boeit niet, kan via een film gaan, een boek, een afkomst, een uitspraak, een nalatigheid.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:28 schreef gelly het volgende:

Tegenwoordig lijkt Nederland wel een soort Vinkenslag waar men via scheldkannonades communiceert i.p.v. op een manier die zo kenmerkend is voor onze westerse beschaving, namelijk met respect voor je discussiepartner en d.m.v. argumenten je gelijk proberen te halen.

Vertel eens gelly wat weet jij van het leven op het kamp zoals ze dat noemen, ben jij zelf soms een kampbewoner, en weet je daarom anderen zo goed te vertellen hoe a-sociaal men daar communiceert?...

Als dat namelijk niet zo is, en ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dit eerder waar is, dan vraag ik me af waar je dan de wijsheid vandaan haalt om vervolgens zo minzaam over deze groep mensen te praten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Nee, maar die ene fundi sneed de regisseur de strot door, denk je nu echt dat zo iemand dat bij een Aboutaleb niet zou kunnen doen als zijn pet er toevallig naar staat?
Zijn daad stond toch ook niet voor de gehele moslimgemeenschap?
Er is maar 1 man nodig om de boel voor maanden zoniet jaren te ontwrichten.

Alles kan een aanleiding zijn. Ze zoeken gewoon een alibi, de tijd was er rijp voor, was die film niet gemaakt, hadden ze wel iets anders gevonden.
Het gaat hen om het resultaat, het doel, de weg er naar toe boeit niet, kan via een film gaan, een boek, een afkomst, een uitspraak, een nalatigheid.

Terroristen houd je niet tegen.

Maar Submission heeft ook hele andere krachten losgemaakt bij gemiddelde moslims die niks op hebben met fundamentalisme en terrorisme. Daar zit mijn kritiek op deze film.

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Nee, maar die ene fundi sneed de regisseur de strot door, denk je nu echt dat zo iemand dat bij een Aboutaleb niet zou kunnen doen als zijn pet er toevallig naar staat?
Zijn daad stond toch ook niet voor de gehele moslimgemeenschap?
Er is maar 1 man nodig om de boel voor maanden zoniet jaren te ontwrichten.

Alles kan een aanleiding zijn. Ze zoeken gewoon een alibi, de tijd was er rijp voor, was die film niet gemaakt, hadden ze wel iets anders gevonden.
Het gaat hen om het resultaat, het doel, de weg er naar toe boeit niet, kan via een film gaan, een boek, een afkomst, een uitspraak, een nalatigheid.

Wat een onzin, nu dram je weer te ver door. In Nederland zijn tientallen politici bedreigd met o.a. kogelbrieven. Is de gemiddelde linkse stemmer dan nu NOG een gevaar? Nee, absoluut niet omdat het gewoon niet reëel is dat er nu zomaar een politicus wordt neergeschoten.

Personen zoals Cohen en Aboutaleb staan nog ver van de uitgesproken meningen van bijvoorbeeld Hirshi Ali en Theo van Gogh. Het is belachelijk om te stellen dat de dreiging voor Cohen en Aboutaleb even groot is. En een moord op deze personen zal totaal niet te vergelijken zijn met die op Theodoortje.

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:29 schreef SCH het volgende:
Maar Submission heeft ook hele andere krachten losgemaakt bij gemiddelde moslims die niks op hebben met fundamentalisme en terrorisme. Daar zit mijn kritiek op deze film.

Dus omdat bepaalde moslims er niet tegen kunnen moet je zo'n film maar niet maken? Zelfcensuur uit Hilversum?