Je linkse gevoel zegt dat we de EU werven moeten steunen. Vervalsing, (een negatief klinkend woord), dat kan niet, daar moet tegen opgetreden worden. Dat is immers rechtvaardig. In dat is wat linkse mensen menen te zijn. Eerlijk en rechtvaardig.
Het rechtse verstand weet gelukkig beter. Steun kost vele 100en miljoenen opgebracht door de belastingbetaler die hun geld wel beter hadden kunnen besteden. Er zijn immers al goedkope schepen op de wereldmarkt, wat wil je nog meer. Bovendien kan je de goedkope schepen uit Azie, in de geest van Bastiat, zien als een gift. Er komen goedkoop schepen op de markt dus waarom zouden wij ze gaan maken.
Het is net als met de zon. Waarom zou je kaarsenmakers subsidieren, of erger nog de zon "verbieden", omdat ze oneerlijke concurrentie hebben van de zon. Die zon is juist een gift waar we blij mee moeten zijn.
Bastiat:
http://bastiat.org/ (+ het verhaal van de zon "Petition of candlestickmakers")
quote:Zo denken ze wel, maar ze worden massaal gerecensuurd en weggefilterd door de linkse kliek.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:40 schreef vidivici het volgende:
Ik wist niet dat het rechtse vertand zo dacht, zal jij wel weer de enige wezen..
quote:Het is dus idd zo dat zelfs rechtse mensen (weet geen percentage) hier net als linkse mensen denken en vinden dat staatsteun in dit geval toegestaan is.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:40 schreef vidivici het volgende:
Ik wist niet dat het rechtse vertand zo dacht, zal jij wel weer de enige wezen..
1) Werven genereren belasting en veel werkgelegenheid. Grote schepen kosten tegenwoordig milliarden.
2) Zeevaart is nog altijd een van de sterke kanten van nederland. Als je het produkt zeevaart integraal bekijkt mag je op deelgebieden best wel wat geld toe geven ten bate van de synergetische effecten.
Dit is in feite hetzelfde verhaal als bij de landbouwsubsidies... Afschaffen die handel. Als onze schepen van superieure kwaliteit zijn zullen ze de concurrentie met Azie moeten kunnen doorstaan, zo niet, dan is het een verloren zaak. Laat de overheid dat geld liever besteden aan bijvoorbeeld verbetering van het beta onderwijs, zodat schepen in de toekomst wellicht inderdaad beter kunnen worden, of nog beter: besteed het helemaal nergens aan en verlaag de belastingen weer een heel klein beetje...
quote:Waarom snijden wij ons dan in de vingers? Azie snijd zichzelf in de vingers. De aziatische belastingbetaler (die betaald die schepen namelijk) is zo stom om voor ons krom te liggen. Wij profiteren alleen maar. Goedkope schepen, wat wil je nog meer.Het probleem is dat Nederland of Europa het wel af zou kunnen schaffen (al acht ik die kans niet supergroot) de VS en diverse Aziatische landen doen het zeker niet. Je snijdt jezelf dus gewoon in de vingers.
quote:Ze KOSTEN belastinggeld. Waar dacht je dat die subsidies anders van betaald worden.1) Werven genereren belasting en veel werkgelegenheid. Grote schepen kosten tegenwoordig milliarden.
Werk waar geen vraag naar is (en dat is er niet want er zijn al schepen) is nepwerkgelegenheid. Die mensen een uitkering geven is goedkoper dan de scheepsbouw subsidieren.
quote:Synergie waar geen vraag naar is!2) Zeevaart is nog altijd een van de sterke kanten van nederland. Als je het produkt zeevaart integraal bekijkt mag je op deelgebieden best wel wat geld toe geven ten bate van de synergetische effecten.
Zijn al die mensen die voor steun aan de werven zijn OOK voor steun aan lampenfabrikanten vanwege de oneerlijke concurentie met de zon (antwoorden stelletje lafbekken). We zouden onszelf immers alleen maar in de vingers snijden als we de lampenfabrieken niet zouden subsidieren. Levert bovendien allemaal synergetische effecten op. Niet waar?
Het beste is om ipv subsidies aan de scheepsbouw dat geld aan de burgers terug te geven die dan zelf kan bepalen waar ze haar geld aan uitgeeft en door die nieuwe extra uitgaven worden banen gecreeerd voor de werklozen uit de scheepsbouw.
Werk waar geen vraag naar is (en dat is er niet want er zijn al schepen) is nepwerkgelegenheid
[..]
200 jaar geleden waren er ook al schepen, dus er is nooit vraag geweest naar nieuwe?
Begrijp je zelf wel wat je zegt?
[..]
Zijn al die mensen die voor steun aan de werven zijn OOK voor steun aan lampenfabrikanten vanwege de oneerlijke concurentie met de zon (antwoorden stelletje lafbekken)
[..]
Je hebt een beetje een obsessieve neiging tot schelden, wat ook al uit je twee "onterechte" bans blijkt (ja, ik zoek uit met wie ik te maken heb).
Dat iemand jouw denkbeelden niet deelt (ik deel de jouwe zeker niet), betekent niet dat je ze met hard schreeuwen van je gelijk moet overtuigen.
quote:Als er vraag naar is waarom moet de overheid dan op de vraag in springen. Dat kunnen particuliere bedrijven doen. Net als 200 jaar geleden.200 jaar geleden waren er ook al schepen, dus er is nooit vraag geweest naar nieuwe?
Begrijp je zelf wel wat je zegt?
quote:Maar antwoord geven op de vraag doe je niet/durf je neit (je bent dus een lafbek). Dus nogmaals: moeten we ook de lampenfabrieken steunen (steunen, het woord klinkt zo mooi, wie kan er nou tegen zijn, he) omdat ze oneerlijke concurentie krijgen van de zon?Je hebt een beetje een obsessieve neiging tot schelden, wat ook al uit je twee "onterechte" bans blijkt (ja, ik zoek uit met wie ik te maken heb).
Dat iemand jouw denkbeelden niet deelt (ik deel de jouwe zeker niet), betekent niet dat je ze met hard schreeuwen van je gelijk moet overtuigen.
quote:Nee, het ook klopt niet. De zon schijnt immers geen 24 uur per dag, dus is geen concurrent van een lamp of een kaars. De lamp en de kaars zijn daarintegen wel concurrenten van elkaar.Op maandag 25 oktober 2004 11:36 schreef accelerator het volgende:
Dus nogmaals: moeten we ook de lampenfabrieken steunen (steunen, het woord klinkt zo mooi, wie kan er nou tegen zijn, he) omdat ze oneerlijke concurentie krijgen van de zon?
quote:Tuurlijk is de zon wel een concurent van de lampenfabrieken en de kaarsenfabrikanten. We moeten overdag toch kiezen tussen daglicht en kunstlicht. Dan concureren ze toch.Op maandag 25 oktober 2004 11:45 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Nee, het ook klopt niet. De zon schijnt immers geen 24 uur per dag, dus is geen concurrent van een lamp of een kaars. De lamp en de kaars zijn daarintegen wel concurrenten van elkaar.
quote:Jep, echter vervalt die positie op het moment dat het begint te schemeren, dan hou je twee keuzes over. Kunstmatig licht of gaan slapen. En zelfs al heb je zoals ik heb meegemaakt gedurende de zomer meer dan 20 uur zonlicht, toch gebruik je lampen. Waarom? Omdat een huis/kantoor nou eenmaal niet voor 100% bestaan uit glas of welk soort transparant materiaal dan ook.Op maandag 25 oktober 2004 12:03 schreef accelerator het volgende:
[..]
Tuurlijk is de zon wel een concurent van de lampenfabrieken en de kaarsenfabrikanten. We moeten overdag toch kiezen tussen daglicht en kunstlicht. Dan concureren ze toch.
quote:DAN wel maar dat is toch niet de hele dag!!!!!! Als het de hele dag donker zou zijn zouden de kaarsenfabrieken en lampenfabrikanten toch een veel grotere omzet hebben.Jep, echter vervalt die positie op het moment dat het begint te schemeren, dan hou je twee keuzes over.
Waarom verzet jij je tegen een cadeau (dat zijn die aziatische schepen nameljk)?
quote:Niet dat Nederland nog enige scheepswerven van formaat of enige betekenis heeft, de Koninklijke Schelde ontwerpt op dit moment zelf bijna niks meer en zal ook wel snel opgedoekt kunnen worden, maar het is triest om alle kennis wat Nederland ooit had op het gebied van scheepsbouw weg te zien stromen. En als de kennis eenmaal weg is, zie hem dan maar eens terug te krijgen. Onderwater lassers moeten tegenwoordig al uit het buitenland worden gehaald.Op maandag 25 oktober 2004 12:14 schreef accelerator het volgende:
[..]
DAN wel maar dat is toch niet de hele dag!!!!!! Als het de hele dag donker zou zijn zouden de kaarsenfabrieken en lampenfabrikanten toch een veel grotere omzet hebben.
Waarom verzet jij je tegen een cadeau (dat zijn die aziatische schepen nameljk)?
quote:Toen Fokker verdween waren we ook bang dat er kennis verloren zou gaan. Niets is minder waar. We hebben tal van toeleveringsbedrijven die technisch hoogwaardige produkten maken voor de vliegtuigindustrie. Dat de vliegtuigen zelf hier nou niet meer gemaakt worden, soit!Op maandag 25 oktober 2004 12:25 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Niet dat Nederland nog enige scheepswerven van formaat of enige betekenis heeft, de Koninklijke Schelde ontwerpt op dit moment zelf bijna niks meer en zal ook wel snel opgedoekt kunnen worden, maar het is triest om alle kennis wat Nederland ooit had op het gebied van scheepsbouw weg te zien stromen. En als de kennis eenmaal weg is, zie hem dan maar eens terug te krijgen. Onderwater lassers moeten tegenwoordig al uit het buitenland worden gehaald.
quote:En zou er nu een bedrijf kunnen zijn die zelfstandig een vliegtuig zou kunnen ontwerpen en bouwen met hetzelfde rendement als Fokker had? Ben bang dat dat niet het geval is.Op maandag 25 oktober 2004 12:29 schreef accelerator het volgende:
[..]
Toen Fokker verdween waren we ook bang dat er kenni sverloren zou gaan. Niets is minder waar. We hebben tal van toeleveringsbedrijven die technisch hoogwaardige produkten maken voor de vliegtuigindusrtie. Dat de vliegtuigen zelf hier nou niet meer gemaakt worden, soit!
Denk trouwens niet dat een bedrijf als de Marine ooit eraan zou denken om de goedkope aziatische markt op te gaan. Die blijven dan waarschijnlijk hun schepen kopen bij europese werfen of bij de Amerikanen. Want itt elke andere industrie zijn die voorlopig nog suprieur tov de aziatische markt, en dan gaat het goedkoper zijn stukken minder snel op.
quote:Volgens mij heb je nu mijn punt wel duidelijk gemaakt, maar ik ben blij dat disciple je al aan alle kanten eruit geluld heeft, dat scheelt mij weer kostbare tijd, die ik weer in nuttige topics (of mijn studieOp maandag 25 oktober 2004 11:36 schreef accelerator het volgende:
Maar antwoord geven op de vraag doe je niet/durf je neit (je bent dus een lafbek). Dus nogmaals: moeten we ook de lampenfabrieken steunen (steunen, het woord klinkt zo mooi, wie kan er nou tegen zijn, he) omdat ze oneerlijke concurentie krijgen van de zon?
) kan steken.quote:De onbevooroordeelde waarnemer aan het woord.Op maandag 25 oktober 2004 12:45 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Volgens mij heb je nu mijn punt wel duidelijk gemaakt, maar ik ben blij dat disciple je al aan alle kanten eruit geluld heeft, dat scheelt mij weer kostbare tijd, die ik weer in nuttige topics (of mijn studie
quote:Dat bij de teloorgang van Fokker wel degelijk kennis en innovatie is weggevloeid.Op maandag 25 oktober 2004 12:43 schreef accelerator het volgende:
DoG: Wat wil je hiermee zeggen?
En dat voor de scheepsbouw die we nog hebben, welke grotendeels bestaat uit militaire scheepsbouw en het hobbysegment, iig de militaire scheepsbouw behouden zou moeten blijven voor Nederland. Desnoods met behulp van subsidies. Of zoals ze nu al doen, in samenwerking met werfen uit andere europese landen ( die overigens ook allen flinke subsidies binnenhalen ).
quote:En is de welvaart gedaald?Op maandag 25 oktober 2004 12:54 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Dat bij de teloorgang van Fokker wel degelijk kennis en innovatie is weggevloeid.
Even ingaan op de bewering zelf. Jij hebt er geen bron van. Ik zeg het tegenovergestelde maar ik heb er ook geen bron van (ik heb het in Else4 gelezen). Voorlopig blijft dit dus even een open kwestie.
quote:Hier valt met mij over te praten. Ik kan me voorstellen dat je ivm nationale veiligheid wilt dat bepaalde activiteiten in eigen land plaats vindeniig de militaire scheepsbouw behouden zou moeten blijven voor Nederland. Desnoods met behulp van subsidies.
quote:Ik heb iig een mening die duidelijk links van de jouwe staat, maar ik probeer altijd voor argumentatie open te staan. Dat ik vervolgens achter mijn aanvankelijke mening blijf staan, mag jij als bevooroordeeld opvatten, dat interesseert mij eigenlijk niet zoveel.Op maandag 25 oktober 2004 12:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
De onbevooroordeelde waarnemer aan het woord.
Ik laat mensen tenminste in hun waarde en begin niet te schreeuwen als ik mijn zin niet krijg.
Ontopic:
Jouw puur theoretische vraagstuk over de lampenfabrikant is best leuk en heb je goed opgezocht op internet, maar ik gebruik liever een voorbeeld uit de "echte" wereld, namelijk de landbouwsubsidies. De enige reden dat die nog bestaan, is om de boeren hier aan het werk te houden. Dit omdat wij het belangrijk vinden deze werkgelegenheid te behouden, omdat een niet verwaarloosbaar deel van onze samenleving werkzaam is in deze sector en het cultuur-historisch bij ons land hoort. Dat dit concurrentievervalsing in de hand werkt en ons handen vol geld kost, vinden wij kennelijk minder belangrijk dan het behoud ervan. Iets als scheepsbouw is veel kenmerkender voor Nederland en kost bovendien veel minder om te behouden (het gebeurt immers op veel kleinere schaal), dus ik zou niet inzien waarom dit niet behouden zou moeten blijven en bv. de landbouw wel. Zeker omdat scheepsbouw ook een zeer kennis-intensieve bedrijfstak is, waar wij vervolgens de vruchten van plukken.
quote:Ja, het aandeel van de studenten lucht & ruimtevaart dat in Nederland blijft werken, is door de teloorgang van Fokker sterk gedaald. Dat betekent dat je hoog opgeleide mensen met potentieel kwijtraakt aan het buitenland, ergo welvaartsverlies.Op maandag 25 oktober 2004 12:57 schreef accelerator het volgende:
[..]
En is de welvaart gedaald?
[..]
quote:Het is duidelijk waar je voor staat en dat is fijn.Op maandag 25 oktober 2004 13:07 schreef BitetheBullet het volgende:
Ontopic:
Jouw puur theoretische vraagstuk over de lampenfabrikant is best leuk en heb je goed opgezocht op internet, maar ik gebruik liever een voorbeeld uit de "echte" wereld, namelijk de landbouwsubsidies. De enige reden dat die nog bestaan, is om de boeren hier aan het werk te houden. Dit omdat wij het belangrijk vinden deze werkgelegenheid te behouden, omdat een niet verwaarloosbaar deel van onze samenleving werkzaam is in deze sector en het cultuur-historisch bij ons land hoort. Dat dit concurrentievervalsing in de hand werkt en ons handen vol geld kost, vinden wij kennelijk minder belangrijk dan het behoud ervan. Iets als scheepsbouw is veel kenmerkender voor Nederland en kost bovendien veel minder om te behouden (het gebeurt immers op veel kleinere schaal), dus ik zou niet inzien waarom dit niet behouden zou moeten blijven en bv. de landbouw wel. Zeker omdat scheepsbouw ook een zeer kennis-intensieve bedrijfstak is, waar wij vervolgens de vruchten van plukken.
Ik ben het er echter totaal niet mee eens en ik heb al te vaak op dit soort posts (meer overheidsingrijpen) moeten reageren. Ik begin er gewoon te moe van te worden.
Het probleem is verder dat simpele zielen makkelijk in jouw arbgumentatie trappen.
Ze zien economie alsd een potje voetbal. Als er iemand wint dan moet er iemand verliezen en het spelletje dient eerlijk gespeeld te worden. Toch?
quote:Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder. Werkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden, dat is in ieder geval spelen op zeker ipv bv te gokken op vage concepten als kenniseconomie.Op zondag 24 oktober 2004 19:52 blaatte accelerator het volgende:
[..]
Ze KOSTEN belastinggeld. Waar dacht je dat die subsidies anders van betaald worden.
Werk waar geen vraag naar is (en dat is er niet want er zijn al schepen) is nepwerkgelegenheid. Die mensen een uitkering geven is goedkoper dan de scheepsbouw subsidieren.
quote:Je hebt dus geen flauw idee wat synergie is.[..]
Synergie waar geen vraag naar is!
quote:Dat is dus niet zo.Op maandag 25 oktober 2004 16:00 schreef vidivici het volgende:
[..]
Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder.
quote:Werkgelegenheid is niet een staticsh iets. Werkgelegenheid kan je creeren. Niet door de overheid (de overheid kan namelijk niks) maar door ondernemende mensenWerkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden,
Zeg je nou verder dat de overheid elk bedrijf dat op het punt staat om failliet te gaan moet redden.
quote:Bedrijven die om zo'n ander bedrijf ontstaan. vb toeleveranciers.Je hebt dus geen flauw idee wat synergie is.
quote:Wellus. Onderbouw dat eens cijfermatig dan .......Op maandag 25 oktober 2004 16:20 schreef accelerator het volgende:
[Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder.]
Dat is dus niet zo.
quote:Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg, ook niet door ondernemende mensen. Waarom iets verspelen wat je al hebt en inzetten op toekomstige onzekerheden. Ik zeg niet dat de overheid elk bedrijf moet gaan redden. Maar als een landsindustrie in gevaar komt door staatssteun aan concurrenten, moet jezelf ook overwegen om staatsteun te geven aan je eigen industrie. Een heel ander uitgangspunt dus.[Werkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden.]
Werkgelegenheid is niet een staticsh iets. Werkgelegenheid kan je creeren. Niet door de overheid (de overheid kan namelijk niks) maar door ondernemende mensen
Zeg je nou verder dat de overheid elk bedrijf dat op het punt staat om failliet te gaan moet redden.
Zoals ik al zei heb je dus geen flauw idee van synergetische effecten op macro-economisch niveau.
quote:Als je niet wilt dat mensen zoals ik op jouw topics reageren, moet je misschien eens niet zo elitair willen doen zonder je standpunten goed te onderbouwen. Ik vind het erg leuk als mensen een eigen mening hebben, maar je moet niet denken dat je de wijsheid in pacht hebt. Anders kan je beter tegen jezelf gaan praten, dan krijg je tenminste altijd gelijkOp maandag 25 oktober 2004 13:22 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is duidelijk waar je voor staat en dat is fijn.
Ik ben het er echter totaal niet mee eens en ik heb al te vaak op dit soort posts (meer overheidsingrijpen) moeten reageren. Ik begin er gewoon te moe van te worden.
Het probleem is verder dat simpele zielen makkelijk in jouw arbgumentatie trappen.
Ze zien economie alsd een potje voetbal. Als er iemand wint dan moet er iemand verliezen en het spelletje dient eerlijk gespeeld te worden. Toch?
quote:Waarom zou hier de markt niet voor mogen functioneren. De markt is niks anders dan vraag en aanbod. Waarom ben jij daar op tegen?Op maandag 25 oktober 2004 16:46 schreef thabit het volgende:
Subsidies zijn bedoeld voor instanties die niet binnen de marktwerking passen en die onafhankelijk van de markt moeten functioneren (schaakclubs bijvoorbeeld, om maar iets te noemen).
quote:Kom vooral niet terug op de zon.Op maandag 25 oktober 2004 19:25 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Als je niet wilt dat mensen zoals ik op jouw topics reageren, moet je misschien eens niet zo elitair willen doen zonder je standpunten goed te onderbouwen. Ik vind het erg leuk als mensen een eigen mening hebben, maar je moet niet denken dat je de wijsheid in pacht hebt. Anders kan je beter tegen jezelf gaan praten, dan krijg je tenminste altijd gelijk
En de wijsheid heb ik wel degelijk in pacht. Kan het notabene onderbouwen met stats:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Het onderbouwt perfect mijn claim dat overheidsingrijpen in de economie onzinnig is.
Ik ben er gewoon consistent in. Jullie zwalken maar wat.
[ Bericht 11% gewijzigd door accelerator op 26-10-2004 03:51:45 ]
quote:Zoveel economische vrijheid is er dan ook niet in Nederland. Economische vrijheid en welvaartsgroei zijn gecorreleerd: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.htmlOp maandag 25 oktober 2004 17:40 schreef vidivici het volgende:
Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg,
Elke vorm van overheisingrijpen in de economie zorgt voor minder economische vrijheid en dus een lagere welvaart.
quote:Een landsindustrie? Wat in godsnaam moet ik me daarbij voorstellen?ook niet door ondernemende mensen. Waarom iets verspelen wat je al hebt en inzetten op toekomstige onzekerheden. Ik zeg niet dat de overheid elk bedrijf moet gaan redden. Maar als een landsindustrie in gevaar komt door staatssteun aan concurrenten, moet jezelf ook overwegen om staatsteun te geven aan je eigen industrie. Een heel ander uitgangspunt dus.
Wie denk je dat die steun betaalt? De bevolking draait hier voorop. Ze hadden dat geld anders kunnen besteden.
Frankrijk is wegens zijn klimaat en ligging beter geschikt om wijn te verbouwen dan NL. Dat is oneerlijk t.o.v. Nederlandse wijnverbouwers (ja die zijn er ook). Moeten we daarom onze eigen wijnbouwers steunen?
quote:Omdat een schaakclub geen commerciele instelling behoort te zijn. En omdat lidmaatschaap betaalbaar moet zijn voor iedereen.Op dinsdag 26 oktober 2004 03:12 schreef accelerator het volgende:
[..]
Waarom zou hier de markt niet voor mogen functioneren. De markt is niks anders dan vraag en aanbod. Waarom ben jij daar op tegen?
quote:Nee,Op dinsdag 26 oktober 2004 04:02 schreef accelerator het volgende:
Een nieuwe vraag voor jullie. Hypotetisch geval aangezien het landbouwbeleid anders roet in het eten gooit.
Frankrijk is wegens zijn klimaat en ligging beter geschikt om wijn te verbouwen dan NL. Dat is oneerlijk t.o.v. Nederlandse wijnverbouwers (ja die zijn er ook). Moeten we daarom onze eigen wijnbouwers steunen?
om een paar redenen:
Wijnproductie is niet belangrijk voor de Nederlandse economie/samenleving (geen grote werkgelegenheid/omzet)
Wijnproductie is niet iets typisch Nederlands, d.w.z. als jij als ondernemer besluit wijn te verbouwen in Nederland weet je dat je een risico neemt omdat Nederland daar niet bijzonder geschikt voor is. Die risico's moet je dan ook zelf dragen.
Wijnproductie is niet noodzakelijk voor de samenleving, zoals landbouw, scheepsbouw of lampenproductie (ook al zou dat in het buitenland gebeuren) dat wel zijn. Zonder wijn kan je leven (er zullen uiteraard mensen zijn die dat niet met mij eens zijn
), zonder voedsel, schepen en lampen (de laatste twee weliswaar indirect) niet.quote:Volgens de link staan we op de 19e plaats en hebben we hier in nederland dus meer economische vrijheid dan in 90% van de landen. We horen bij de (sub)top. Op de hele pagina staat er verder niets over een eventuele correlatie tussen economische vrijheid en welvaartsgroei.Op dinsdag 26 oktober 2004 03:17 zeurde accelerator het volgende:
[..Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg,]
Zoveel economische vrijheid is er dan ook niet in Nederland. Economische vrijheid en welvaartsgroei zijn gecorreleerd: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Elke vorm van overheisingrijpen in de economie zorgt voor minder economische vrijheid en dus een lagere welvaart.
Een economie zonder overheidsingrijpen is een economie zonder overheid, een anarchie dus. Anarchieen staan nou niet echt bekend als een perfect economisch systeem.
quote:Waarom niet?Op dinsdag 26 oktober 2004 11:29 schreef thabit het volgende:
[..]
Omdat een schaakclub geen commerciele instelling behoort te zijn.
quote:Dat zou het ook zijn zij het niet dat de overheid eerst een groot deel van ons inkomen afpakt en dat vervolgens gaat herverdelen. Het heeft het daardoor niet betaalbaarder gemaakt alleen de kosten op een andere manier verrekend. Met een hoop burocratie en immoraliteit. Dat wel.En omdat lidmaatschaap betaalbaar moet zijn voor iedereen.
Kan je verder uitleggen waarom de Backgammon club geen subsidie krijgt en de schaakclub wel?
quote:De ene keer ben je voor overheidsingijpen. De andere keer tegen. Wat is het nou met jou?Op dinsdag 26 oktober 2004 11:31 schreef thabit het volgende:
De enige vorm van landbouw die in mijn ogen gesubsidieerd mag worden is biologische landbouw.
quote:Op andermans kosten.Op dinsdag 26 oktober 2004 19:26 schreef vidivici het volgende:
Misschien wil thabit wel 's avonds met de pont naar de schaakclub om daar onder het genot van een biogisch glas wijn te gaan backgammonnen.
quote:Denk zelf een sna. De landen die hoog staan zijn toevallig ook de meest welvarende landen ter wereld. In het midden zijn iets minder welvarend. Helemaal onderaan bungelen landen die niet geheel toevallig niet welvarend zijn.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:00 schreef vidivici het volgende:
[..]
Volgens de link staan we op de 19e plaats en hebben we hier in nederland dus meer economische vrijheid dan in 90% van de landen. We horen bij de (sub)top. Op de hele pagina staat er verder niets over een eventuele correlatie tussen economische vrijheid en welvaartsgroei.
Hier het topic waarin we het er over hebben gehad:
Waarom wij rijk zijn en zij arm
quote:De overheid handhaaft de wetten maar neemt niet zelf actief deel aan het econ. leven.Een economie zonder overheidsingrijpen is een economie zonder overheid, een anarchie dus. Anarchieen staan nou niet echt bekend als een perfect economisch systeem.
quote:Kolder in de polder. Ben je echt zo dom of loop je te faken.Op dinsdag 26 oktober 2004 11:57 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Nee,
om een paar redenen:
Wijnproductie is niet belangrijk voor de Nederlandse economie/samenleving (geen grote werkgelegenheid/omzet)
Wijnproductie is niet iets typisch Nederlands, d.w.z. als jij als ondernemer besluit wijn te verbouwen in Nederland weet je dat je een risico neemt omdat Nederland daar niet bijzonder geschikt voor is. Die risico's moet je dan ook zelf dragen.
Wijnproductie is niet noodzakelijk voor de samenleving, zoals landbouw, scheepsbouw of lampenproductie (ook al zou dat in het buitenland gebeuren) dat wel zijn. Zonder wijn kan je leven (er zullen uiteraard mensen zijn die dat niet met mij eens zijn
Heb je trouwens al de helft van je spaarrekening overgaakt naar de NL scheepswerven?
quote:????Op dinsdag 26 oktober 2004 23:29 schreef accelerator het volgende:
[..]
Kolder in de polder. Ben je echt zo dom of loop je te faken.
Heb je trouwens al de helft van je spaarrekening overgaakt naar de NL scheepswerven?
Jij hebt het echt hoog in je bol. Dat jij hier uiterst liberale en rechtse stellingen deponeert is je goed recht, maar mijn mening is minstens zo goed onderbouwd, om het zachtjes te zeggen.
P.S. ik heb inderdaad de helft van mijn spaarrekening overgemaakt, als arme student is dat niet zo moeilijk
quote:Het is subjectieve (jij bepaalt wel even voor iedereen wat belangrijk is) inconsequente (want de lampenfabrieken hoefden immer niet gesubsidieerd te worden terwijl ze wel zo belangrijk waren MAAR de werven WEL) kul. Verder lijkt het wel of je verandering niet kunt accepteren. De wereld verandert en het aandeel van industrie sectoren in een economie ook. Dat jij dat koste wat kost wil tegenhouden is ronduit zielig te noemen.Op woensdag 27 oktober 2004 00:36 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
????
Jij hebt het echt hoog in je bol. Dat jij hier uiterst liberale en rechtse stellingen deponeert is je goed recht, maar mijn mening is minstens zo goed onderbouwd, om het zachtjes te zeggen.
P.S. ik heb inderdaad de helft van mijn spaarrekening overgemaakt, als arme student is dat niet zo moeilijk
quote:Oh. Hat dat dan meteen in dat wiskunde topic gezegd ipv hier. Want daar ben je er niet op ingegaan.Op woensdag 27 oktober 2004 10:19 schreef thabit het volgende:
Je kunt je afvragen of je de gedachtenspinsels van iemand die niet begrijpt wat een bewijs uit het ongerijmde is wel serieus moet nemen.
Verder een leuke niveau verlaging. Ik betrek toch in wisk topics ook niet jouw economische kennis (die ik erg laag vind) en in econ. topics jouw wiskunde kennis?
Er staan echter nog een aantal vragen voor je open in dit topic.
En bovendien ben ik niet de enige met deze gedachtenspinsels. Sterker nog, het is in veel landen gewoon beleid. Estland en Ierland bijvoorbeeld. Landen die hard op weg zijn om tot de welvarendste naties in de wereld te behoren.
quote:Die vragen zijn de banaal voor woorden. Schaakclubs zijn er voor het schaken en niet om winst te maken. Backgammonclubs moeten uiteraard ook subsidie krijgen. Het is belangrijk dat Nederland laat zien dat we op alle denksporten een topniveau kunnen bereiken.Op woensdag 27 oktober 2004 11:05 schreef accelerator het volgende:
[..]
Oh. Hat dat dan meteen in dat wiskunde topic gezegd ipv hier. Want daar ben je er niet op ingegaan.
Verder een leuke niveau verlaging. Ik betrek toch in wisk topics ook niet jouw economische kennis (die ik erg laag vind) en in econ. topics jouw wiskunde kennis?
Er staan echter nog een aantal vragen voor je open in dit topic.
quote:Jammer dat je een in potentie interessant topic al in de OP de nek omdraait met je ongefundeerde links-rechts generalisaties.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:20 schreef accelerator het volgende:
Je linkse gevoel zegt dat we de EU werven moeten steunen. Vervalsing, (een negatief klinkend woord), dat kan niet, daar moet tegen opgetreden worden. Dat is immers rechtvaardig. In dat is wat linkse mensen menen te zijn. Eerlijk en rechtvaardig.
Het rechtse verstand weet gelukkig beter.
Ik hoef je natuurlijk niet te vertellen welke kleur de kabinetten hadden die steun verleenden aan RSV, Fokker en DAF, om er maar een paar te noemen. Ik hoef je ws ook niet vertellen welke partijen in NL er pleiten voor het creëren van 'Nationale Kampioenen' in de energiesector.
Maar ja, jammer, want over concurrentievervalsing zijn een heleboel interessante dingen te melden, die een stuk verder gaan dan het kaarsenmakersvoorbeeldje. Maar daar ben jij kennelijk niet in geïnteresseerd,
quote:Ierland welvarendOp woensdag 27 oktober 2004 11:05 schreef accelerator het volgende:
Estland en Ierland bijvoorbeeld. Landen die hard op weg zijn om tot de welvarendste naties in de wereld te behoren.
Met de geldstroom uit de EU wordt het daar misschien ooit nog wat (ja overheidsingrijpen!), maar Ierland staat nou niet bekend om zijn sterke economie.
quote:Ierland is een van de weinige landen in Europa waar het onderwijs nog slechter is dan in Nederland.Op woensdag 27 oktober 2004 11:21 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Ierland welvarend
Met de geldstroom uit de EU wordt het daar misschien ooit nog wat (ja overheidsingrijpen!), maar Ierland staat nou niet bekend om zijn sterke economie.
quote:http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_199Op woensdag 27 oktober 2004 11:21 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Ierland welvarend
Met de geldstroom uit de EU wordt het daar misschien ooit nog wat (ja overheidsingrijpen!), maar Ierland staat nou niet bekend om zijn sterke economie.
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap
http://www.nationmaster.c(...)_bel_pov_lin&int=100
ik zou zeggen oordeel zelf.
quote:GDP per capita is er hoger dan in NL:Op woensdag 27 oktober 2004 11:21 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Ierland welvarend
Met de geldstroom uit de EU wordt het daar misschien ooit nog wat (ja overheidsingrijpen!), maar Ierland staat nou niet bekend om zijn sterke economie.
IE: $28 872.56 bron
NL: $ 25 287.12 bron
Het Ierse BBP per hoofd vd bevolking is het 5e in de wereld!
Maar verder staat het idd niet bekend als een sterke economie
edit: trouwens wel merkwaardig dat dezelfde bron van Monolith andere cijfers geefft (met dezelfde conclusie gelukkig)
Maar kan iemand mij dan vertellen waarom Ierland dan bekend staat als notoire geldontvanger van Europa?
quote:staat of stond? Ga dat feit eerst maar eens zelf nakijken.Op woensdag 27 oktober 2004 11:39 schreef BitetheBullet het volgende:
Ok, got my facts wrong
Maar kan iemand mij dan vertellen waarom Ierland dan bekend staat als notoire geldontvanger van Europa?
mogelijke oorzaken zijn overigens:
-relatief veel landbouw
-relatief veel achterstandsregio's
-relatief onderontwikkelde Trans-Europese Netwerken (maar dat lijkt me op het eiland Ierland geen logische oorzaak
quote:Die vragen tonen aan dat je inconsequent bent (landbouw moet bij jou weer niet gesubsidieerd worden) en dat de backgammonclub niet gesubsidieerd worden. We dwalen nu ook een beetje af. Het gaat nu meer om subsidies in het algemeen waar ik het vooral over econ. subsidies had.Op woensdag 27 oktober 2004 11:10 schreef thabit het volgende:
[..]
Die vragen zijn de banaal voor woorden. Schaakclubs zijn er voor het schaken en niet om winst te maken. Backgammonclubs moeten uiteraard ook subsidie krijgen. Het is belangrijk dat Nederland laat zien dat we op alle denksporten een topniveau kunnen bereiken.
En dat geldt natuurlijk niet alleen voor scheepjes, maar voor vele producten die tegenwoordig lekker goedkoop in Azie worden gemaakt. Nog ff en alle productie zit daar, wat doen we in Europa dan? Waar verdienen wij ons geld mee om die goedkope productjes te kunnen betalen als we geen werk meer hebben?
quote:Gelukkig zijn er nog mensen die hun blikveld niet slechts tot de economie beperkt houden.Op woensdag 27 oktober 2004 12:35 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het gaat nu meer om subsidies in het algemeen waar ik het vooral over econ. subsidies had.
quote:1. Ik ga het ze niet uitleggen. Ze verliezen gewoon hun baan en ik accepteer dat. Ik accepteer verandering. Jij niet.Op woensdag 27 oktober 2004 12:48 schreef Vhiper het volgende:
Leuk, al die goedkope scheepjes uit Azie, maarre, hoe ga jij dat uitleggen aan die duizenden scheepbouwers in de EU die hun werk kwijtraken?
2. Hoe ga jij dat uitleggen aan die miljoenen mensen die de subsidies moeten opbrengen.
quote:Ok. Dit is jouw wereldbeeld. Komt in mijn grote FOK user info boek.En dat geldt natuurlijk niet alleen voor scheepjes, maar voor vele producten die tegenwoordig lekker goedkoop in Azie worden gemaakt. Nog ff en alle productie zit daar, wat doen we in Europa dan? Waar verdienen wij ons geld mee om die goedkope productjes te kunnen betalen als we geen werk meer hebben?
Wij verdienen ons geld met het maken van nieuwe produkten die we gaan bedenken. We verkopen ze aan azie want die mensen hebben tegenwoordig ook geld te besteden. Die lijdt tot een stijging van de welvaart in beide werelddelen. Win-Win dus.
quote:In een ander topic.Op woensdag 27 oktober 2004 13:00 schreef thabit het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er nog mensen die hun blikveld niet slechts tot de economie beperkt houden.
quote:Ik vind het leuk om links een beetje te prikken.Op woensdag 27 oktober 2004 11:17 schreef Parabola het volgende:
[..]
Jammer dat je een in potentie interessant topic al in de OP de nek omdraait met je ongefundeerde links-rechts generalisaties.
Ik hoef je natuurlijk niet te vertellen welke kleur de kabinetten hadden die steun verleenden aan RSV, Fokker en DAF, om er maar een paar te noemen. Ik hoef je ws ook niet vertellen welke partijen in NL er pleiten voor het creëren van 'Nationale Kampioenen' in de energiesector.
Maar ja, jammer, want over concurrentievervalsing zijn een heleboel interessante dingen te melden, die een stuk verder gaan dan het kaarsenmakersvoorbeeldje. Maar daar ben jij kennelijk niet in geïnteresseerd,
Maar goed. Laat zien dat je wat voorsteld en geef er een leuke draai aan of open anders een nieuw topic hierover.
quote:Dus jij staat te springen van geluk als je je baan verliest?Op woensdag 27 oktober 2004 13:53 schreef accelerator het volgende:
[..]
1. Ik ga het ze niet uitleggen. Ze verliezen gewoon hun baan en ik accepteer dat. Ik accepteer verandering. Jij niet.
quote:Da's niet zo moeilijk. Als alle banen vanuit Europa overgeheveld worden naar Azië, heeft men hier dus de keus, of die subsidies neerleggen, of werkloos raken...Een beetje geld betalen of niets meer kunnen verdienen...mhoa, lijkt me geen lastige keus.2. Hoe ga jij dat uitleggen aan die miljoenen mensen die de subsidies moeten opbrengen.
quote:YaY! Ik dacht al, wanneer kom ik nou in jouw "Grote FOK User boek"?!Ok. Dit is jouw wereldbeeld. Komt in mijn grote FOK user info boek.
quote:Wij verdienen ons geld met het maken van nieuwe produkten die we gaan bedenken. We verkopen ze aan azie want die mensen hebben tegenwoordig ook geld te besteden. Die lijdt tot een stijging van de welvaart in beide werelddelen. Win-Win dus.
En wat houdt azië tegen om die producten gewoon zelf te gaan maken, uiteraard wederom veel goedkoper? Hoe halen wij onze investeringen er dan weer uit?
En wat houdt bedrijven tegen op een gegeven moment ook de technologische ontwikkelingsprojecten gewoon daar naartoe te verschepen?
quote:Nederland staat hoog in die lijst, je hebt op school toch wel leren tellen.Op dinsdag 26 oktober 2004 23:27 jankte accelerator het volgende:
[.Volgens de link staan we op de 19e plaats en hebben we hier in nederland dus meer economische vrijheid dan in 90% van de landen. We horen bij de (sub)top. Op de hele pagina staat er verder niets over een eventuele correlatie tussen economische vrijheid en welvaartsgroei. .]
Denk zelf een sna. De landen die hoog staan zijn toevallig ook de meest welvarende landen ter wereld. In het midden zijn iets minder welvarend. Helemaal onderaan bungelen landen die niet geheel toevallig niet welvarend zijn.
quote:Ik heb dat topic even doorgelezen en er is daar dus helemaal niemand die het met je eens is. Daar ga je net zoals hier alleen maar dom lopen schelden.Hier het topic waarin we het er over hebben gehad:
Waarom wij rijk zijn en zij arm
[..]
De overheid handhaaft de wetten maar neemt niet zelf actief deel aan het econ. leven.
quote:Heb je er wel eens bij stilgestaan dat ze in azie zelf ook voldoende kennis om die nieuwe produkten te bedenken hebben. Waarom zouden ze dat duur in europa laten doen als ze dat zelf ook en goedkoper kunnen. Dit is het kennisceconomieverhaal en dat blijkt in de praktijk toch anders te werken.Op woensdag 27 oktober 2004 13:53 schreef accelerator het volgende:
Wij verdienen ons geld met het maken van nieuwe produkten die we gaan bedenken. We verkopen ze aan azie want die mensen hebben tegenwoordig ook geld te besteden. Die lijdt tot een stijging van de welvaart in beide werelddelen. Win-Win dus.
quote:Nog een keer.Op woensdag 27 oktober 2004 12:48 schreef Vhiper het volgende:
En dat geldt natuurlijk niet alleen voor scheepjes, maar voor vele producten die tegenwoordig lekker goedkoop in Azie worden gemaakt. Nog ff en alle productie zit daar, wat doen we in Europa dan? Waar verdienen wij ons geld mee om die goedkope productjes te kunnen betalen als we geen werk meer hebben?
1. Je zegt eerst dat we evt. ons werk kwijt raken en daarom Maar we kunnen voor ons zelf toch werk kunnen genereren door die produkten te maken.
2. In azie kunnen ze met hun verdiende geld onze produkten kopen. Dit proces het arbeidsspecialisatie en is al duizenden jaren aanwezig. Machtshebbers hebben het proberen tegen te houden maar ka[italisme wint uiteindelijk toch.
Een voorbeeld: In azie maken ze computerchips en wij zouden dan de logistiek of de financiele dienstverlening kunnen verzorgen. Zij doen waar zij goed in zijn en wij waar wij goed in zijn.
De zon is goed in het in het brengen van licht. Laat dus de zon het licht verzorgen.
Nederland is verder goed in tuinbouw producten en geavanceerde metaal en electro oproducten.
eerder noemde ik al de logistiek en financiele dienstverlenning., Allemaal rond de 7% van het BNP.
3. Verder investeren wij in Azie dus we verdienen er ook aan. Veel van de winst komt hier in europa terecht. de winst van veel westerse bedrijven word groter doordat ze in azie kunnen produceren.
quote:We zijn dan ook redelijk welvarend. Snap je nou echt niet wat ik bedoel.Op woensdag 27 oktober 2004 15:26 schreef vidivici het volgende:
[..]
Nederland staat hoog in die lijst, je hebt op school toch wel leren tellen.
quote:1. kan je wat van mijn gescheld quoten? Zo nee dan beschouw ik dit als en onware bewering.[..]
Ik heb dat topic even doorgelezen en er is daar dus helemaal niemand die het met je eens is. Daar ga je net zoals hier alleen maar dom lopen schelden.
[..]
2. Als je vanaf pagina 4 gaat lezen zal je zien dat er mensen in komen die het juist met mij eens zijn,.
3. Als niemand het eens met mij is impliceerd dat nog niet dat ik ongerlijk heb.
quote:Die moeten ZIJ toch verkopen. Dat kan toch alleen als WIJ wat te besteden hebben.Heb je er wel eens bij stilgestaan dat ze in azie zelf ook voldoende kennis om die nieuwe produkten te bedenken hebben.
Met het verdiende geld dat de aziaten hebben kunnen ZIJ toch weer andere produkten, die ZIJ niet maken, bij ONS kopen.
Dit hele proces heet arbeidspecialisatie en jij snapt het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 27-10-2004 15:42:29 ]
quote:In het geval dat je oorspronkelijk opvoerde (de scheepsbouw) is er absoluut geen sprake van arbeidsspecialisatie. Er is namelijk een heel goede reden voor dat ze in Azie de scheepsbouw subsidieren, ze kunnen daar namelijk voor hetzelfde geld niet dezelfde kwaliteit leveren, die wij hier leveren. Dat betekent dus dat de scheepsbouw wordt overgenomen door een inferieure markt. Dat wij dat vervolgens tegen gaan door onze schepen ook te subsidieren, leidt weliswaar tot een vicieuze cirkel (meer subsidie aan beide kanten), maar dat doet er niks aan af dat wij onze werkgelegenheid en onze ver ontwikkelde scheepsbouw moeten verdedigen. Logischerwijs zou juist een land als Nederland zich moeten specialiseren in scheepsbouw.Op woensdag 27 oktober 2004 15:36 schreef accelerator het volgende:
Die moeten ZIJ toch verkopen. Dat kan toch alleen als WIJ wat te besteden hebben.
Met het verdiende geld dat de aziaten hebben kunnen ZIJ toch weer andere produkten, die ZIJ niet maken, bij ONS kopen.
Dit hele proces heet arbeidspecialisatie en jij snapt het niet.
quote:En wat als wij nu geen produkten meer hebben om aan hen te verkopen? De werkgelegenheid (en productie) van de scheepsbouw wordt immers in jouw model niet hersteld en feitelijk dalen deze dus door niet economisch in te grijpen. Als je deze lijn verder doortrekt (vervolgens nemen ze bv. onze produktie van hoogwaardige elektronica over,met behulp van subsidies) blijft er dus geen produktie over in Nederland en hebben we dus niks meer te verkopen.Op woensdag 27 oktober 2004 15:28 schreef accelerator het volgende:
2. In azie kunnen ze met hun verdiende geld onze produkten kopen.
quote:Je zegt zelf dat er een correlatie is tussen economische vrijheid en welvaartsgroei. Vervolgens heb je het over dat door ingrijpen van de overheid hier geen economische vrijheid meer heerst. Mijn vraag waarom staan we dan zo hoog op die lijst ? Als er correlatiie is zouden we ergens onderaan moeten bungelen.Op dinsdag 26 oktober 2004 03:17 blerde accelerator het volgende:
[..]
Zoveel economische vrijheid is er dan ook niet in Nederland. Economische vrijheid en welvaartsgroei zijn gecorreleerd: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Elke vorm van overheisingrijpen in de economie zorgt voor minder economische vrijheid en dus een lagere welvaart.
Off topic: Ik zie nogal wat taalfouten in je teksten staan, zou je je niet eens laten testen op een milde vorm van dyslexie? Gecombineerd met je irritante obsessieve driften zou dat een hoop verklaren.
quote:Ik ben het met je eens dat het geen kwaad kan dat sommige van onze banen verdwijnen richting lage lonen landen. Ik vind arbeidsspecialisatie (kenniseconomie) ook een goed streven. Maar wat ik dan niet snap is dat jou partij de VVD (ik neem aan dat dat jou partij is omdat jij jezelf rechts noemt) kiest voor een politiek van loonmatiging, terwijl wij op het gebied van loonmatiging nooit zullen kunnen concurreren met die lage lonen landen en de VVD kiest er ook voor om te bezuinigen op onderwijs. Je zult moeten investeren in onderwijs wil je die producten kunnen maken om ze vervolgens aan die Aziatische landen te slijten.Op woensdag 27 oktober 2004 15:36 schreef accelerator het volgende:
Die moeten ZIJ toch verkopen. Dat kan toch alleen als WIJ wat te besteden hebben.
Met het verdiende geld dat de aziaten hebben kunnen ZIJ toch weer andere produkten, die ZIJ niet maken, bij ONS kopen.
Dit hele proces heet arbeidspecialisatie en jij snapt het niet
[ Bericht 1% gewijzigd door ub40_bboy op 27-10-2004 16:40:44 ]
quote:We hadden net vastgesteld dat de productie naar Azië verhuist, wij maken die producten dan niet meer.Op woensdag 27 oktober 2004 15:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
Nog een keer.
1. Je zegt eerst dat we evt. ons werk kwijt raken en daarom Maar we kunnen voor ons zelf toch werk kunnen genereren door die produkten te maken.
quote:Da's leuk, maar waarom zou Azië zelf de logistieke of financiële dienstverlening niet kunnen verzorgen? Ook de logistieke en financieële arbeid is daar vele malen goedkoper. Waar hebben zij Europa voor nodig, wat ze zelf niet zouden kunnen??2. In azie kunnen ze met hun verdiende geld onze produkten kopen. Dit proces het arbeidsspecialisatie en is al duizenden jaren aanwezig. Machtshebbers hebben het proberen tegen te houden maar ka[italisme wint uiteindelijk toch.
Een voorbeeld: In azie maken ze computerchips en wij zouden dan de logistiek of de financiele dienstverlening kunnen verzorgen. Zij doen waar zij goed in zijn en wij waar wij goed in zijn.
De zon is goed in het in het brengen van licht. Laat dus de zon het licht verzorgen.
quote:Voorlopig. Hoe lang zal het duren voordat Azië ons daar ook gepasseert heeft?Nederland is verder goed in tuinbouw producten en geavanceerde metaal en electro oproducten.
eerder noemde ik al de logistiek en financiele dienstverlenning., Allemaal rond de 7% van het BNP.
quote:Da's leuk voor die westerse beleggers, maar de gewone westerse arbeider, wat houdt die eraan over?3. Verder investeren wij in Azie dus we verdienen er ook aan. Veel van de winst komt hier in europa terecht. de winst van veel westerse bedrijven word groter doordat ze in azie kunnen produceren.
quote:Dan zouden we toch ook geen geld hebben om van hun produkten te kopen?Op woensdag 27 oktober 2004 15:59 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
En wat als wij nu geen produkten meer hebben om aan hen te verkopen?
quote:Onze productie van laagwaardige electronica is al "overgenomen". Maar zijn we er slechter van geworden?De werkgelegenheid (en productie) van de scheepsbouw wordt immers in jouw model niet hersteld en feitelijk dalen deze dus door niet economisch in te grijpen. Als je deze lijn verder doortrekt (vervolgens nemen ze bv. onze produktie van hoogwaardige elektronica over,met behulp van subsidies) blijft er dus geen produktie over in Nederland en hebben we dus niks meer te verkopen.
quote:Blijkbaar willen mensen die "inferieure" schepen.Op woensdag 27 oktober 2004 15:54 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
In het geval dat je oorspronkelijk opvoerde (de scheepsbouw) is er absoluut geen sprake van arbeidsspecialisatie. Er is namelijk een heel goede reden voor dat ze in Azie de scheepsbouw subsidieren, ze kunnen daar namelijk voor hetzelfde geld niet dezelfde kwaliteit leveren, die wij hier leveren. Dat betekent dus dat de scheepsbouw wordt overgenomen door een inferieure markt.
quote:Je verdedigt de werkgelegenhied van een kleine groep ten koste van een grote groep. Lekker sociaal.Dat wij dat vervolgens tegen gaan door onze schepen ook te subsidieren, leidt weliswaar tot een vicieuze cirkel (meer subsidie aan beide kanten), maar dat doet er niks aan af dat wij onze werkgelegenheid en onze ver ontwikkelde scheepsbouw moeten verdedigen. Logischerwijs zou juist een land als Nederland zich moeten specialiseren in scheepsbouw.
quote:Ik overdreef natuurlijk watOp woensdag 27 oktober 2004 16:16 schreef vidivici het volgende:
[..]
Je zegt zelf dat er een correlatie is tussen economische vrijheid en welvaartsgroei. Vervolgens heb je het over dat door ingrijpen van de overheid hier geen economische vrijheid meer heerst.
NL is in vergl met andere landen in deze wereld redelijk vrij in econ. opzicht (en daarom zijn we in vergl ook zo welvarend). Ik vind echter dat het nog VEEEEEL beter kan.
quote:Dan verkopen ze die produkten toch aan iemand anders, bijvoorbeeld de hele grote interne aziatische markt. Dan hebben we dus gewoon helemaal geen geld meer om produkten te kopen. Begin je het nu eindelijk te snappen.Op woensdag 27 oktober 2004 17:10 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dan zouden we toch ook geen geld hebben om van hun produkten te kopen?
[..]
quote:1. Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.Op woensdag 27 oktober 2004 16:19 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat het geen kwaad kan dat sommige van onze banen verdwijnen richting lage lonen landen. Ik vind arbeidsspecialisatie (kenniseconomie) ook een goed streven. Maar wat ik dan niet snap is dat jou partij de VVD (ik neem aan dat dat jou partij is omdat jij jezelf rechts noemt) kiest voor een politiek van loonmatiging, terwijl wij op het gebied van loonmatiging nooit zullen kunnen concurreren met die lage lonen landen en de VVD kiest er ook voor om te bezuinigen op onderwijs. Je zult moeten investeren in onderwijs wil je die producten kunnen maken om ze vervolgens aan die Aziatische landen te slijten.
2. Ik ben in de eerste plaats voor een vrije arbeidsmarkt zonder overheidsingrijpen. Daar zijn ze nu ook mee bezig maar de Geus wordt tegengewerkt door de 50+ ers van de FNV.
Verder heb je in principe niks aan hogere lonen aangezien de werkgevers het door berekenen in hun kosten en je het dus grwoon weer op je bordje krijgt in de vorm van hogere prijzen. Daarom hebben ze het ook altijd over koopkracht.
quote:Vhiper. Zullen we maar een grote muur tussen azie en de westerse wereld optrekken. We verbieden het mensen uit beide blokken met melkaar te handelen.Op woensdag 27 oktober 2004 16:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
We hadden net vastgesteld dat de productie naar Azië verhuist, wij maken die producten dan niet meer.
[..]
Da's leuk, maar waarom zou Azië zelf de logistieke of financiële dienstverlening niet kunnen verzorgen? Ook de logistieke en financieële arbeid is daar vele malen goedkoper. Waar hebben zij Europa voor nodig, wat ze zelf niet zouden kunnen??
[..]
Voorlopig. Hoe lang zal het duren voordat Azië ons daar ook gepasseert heeft?
[..]
Iets serieuzer: Waarschijnlijk gaan hier de lonen ook dalen en worden de lonen in de hele wereld rechtgetrokken. Is dat erg? Nee want het gaat om koopkracht. Lagere lonen maar ook lagere kosten voor die producten.
Azie kan niet alles maken. Wat zij niet maken maken wij en dat verkopen we op de wereld markt. Er is altijd wel ergens vraag naar dus dat komt wel goed.
edit: in azie zullen de lonen ook stijgen. Die zie je nu al aan de chinese oostkust. Het is zelfs zo dat wetserse bedrijven daarom landinwaarts trekken. Daar zijn de lonen tenminste nog laag.
Echt waar Vhiper het komt allemaal goed. Trust me
quote:Het pensioenfonds van de gemiddelde werknemer belegt in Azie.Da's leuk voor die westerse beleggers, maar de gewone westerse arbeider, wat houdt die eraan over?
[ Bericht 3% gewijzigd door accelerator op 27-10-2004 17:38:44 ]
quote:hahahahahahahaOp woensdag 27 oktober 2004 17:17 schreef vidivici het volgende:
[..]
Dan verkopen ze die produkten toch aan iemand anders, bijvoorbeeld de hele grote interne aziatische markt. Dan hebben we dus gewoon helemaal geen geld meer om produkten te kopen. Begin je het nu eindelijk te snappen.
Dan gaan wij toch producten voor onze eigen markt maken.
quote:Ik heb het niet over hogere lonen of meer geld. Ik heb het over investeren in onderwijs wat de VVD nalaat.Op woensdag 27 oktober 2004 17:19 schreef accelerator het volgende:
[..]
1. Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.
2. Ik ben in de eerste plaats voor een vrije arbeidsmarkt zonder overheidsingrijpen. Daar zijn ze nu ook mee bezig maar de Geus wordt tegengewerkt door de 50+ ers van de FNV.
Verder heb je in principe niks aan hogere lonen aangezien de werkgevers het door berekenen in hun kosten en je het dus grwoon weer op je bordje krijgt in de vorm van hogere prijzen. Daarom hebben ze het ook altijd over koopkracht.
quote:1. Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit. (voor de 2e keer)Op woensdag 27 oktober 2004 17:32 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik heb het niet over hogere lonen of meer geld. Ik heb het over investeren in onderwijs wat de VVD nalaat.
2. Ik dacht dat de VVD fractie samen met CDA en D66 juist een bezuiniging van 1 miljard had tegen gehouden.
3. Je had het verder ook over loonmatiging.
quote:Heb je gelijk in, er moet eerst onderzoek gedaan worden hoe meer geld tot beter onderwijs kan leiden. Maar je bent het er wel mee eens dat het onderwijs moet verbeteren willen we onze concurrentie positie goed houden?Op woensdag 27 oktober 2004 17:36 schreef accelerator het volgende:
1. Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.
quote:Dit door toedoen van D'66 zeker niet van VVD. Maar op het einde van de balans wordt er netto meer bezuinigd dan dat er bij komt. (ja, er wordt op sommige plaatsen geinvesteerd in onderwijs)2. Ik dacht dat de VVD fractie samen met CDA en D66 juist een bezuiniging van 1 miljard had tegen gehouden.
quote:Ik zei dit kabinet wil lonen matigen, maar als we naar de lonen kijken kunnen we van ons leven niet gaan concurreren met lage lonen landen dus zul je het ergens anders in moeten zoeken dan loonmatiging. Namelijk investeren in onderwijs. Met die lonen is helemaal niets mis.Op woensdag 27 oktober 2004 17:36 schreef accelerator het volgende:
3. Je had het verder ook over loonmatiging.
quote:Ja, mee eens. Echter als er een partij is die het onderwijs kapot heeft gemaakt is het de PvdA met haar gelijkheidsideaal.Op woensdag 27 oktober 2004 17:41 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Heb je gelijk in, er moet eerst onderzoek gedaan worden hoe meer geld tot beter onderwijs kan leiden. Maar je bent het er wel mee eens dat het onderwijs moet verbeteren willen we onze concurrentie positie goed houden?
[..]
Zie verder:
quote:Misschien.Dit door toedoen van D'66 zeker niet van VVD.
quote:Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.Maar op het einde van de balans wordt er netto meer bezuinigd dan dat er bij komt.
quote:Daarom twijfel ik ook hevig tussen D'66 en PVDA maar dan heeft D'66 altijd weer dat referendum en de gekozen burgemeester waar ik tegen ben.Op woensdag 27 oktober 2004 17:44 schreef accelerator het volgende:
Ja, mee eens. Echter als er een partij is die het onderwijs kapot heeft gemaakt is het de PvdA met haar gelijkheidsideaal.
quote:Daarom zeg ik, dat er eerst gedegen onderzoek gedaan zou moeten worden hoe meer geld tot betere prestaties kan leiden. Zodat we niet geld in een bodemloze put gaan gooien. Zoals dat wel met zorg is gebeurd onder paars.Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.
quote:Daar hebben we het hier in dit topic over.Op woensdag 27 oktober 2004 17:44 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik zei dit kabinet wil lonen matigen, maar als we naar de lonen kijken kunnen we van ons leven niet gaan concurreren met lage lonen landen
quote:Goed onderwijs is inderdaad belangrijk. Zie ook die links die ik je gaf. Dat zijn mijn verbeteringen mbt een goed onderwijs.dus zul je het ergens anders in moeten zoeken dan loonmatiging. Namelijk investeren in onderwijs. Met die lonen is helemaal niets mis.
quote:Nah, bezuinigen op de onderwijs assistenten voor vmbo scholen, terwijl Nederland al heel hoog op de ranglijst in Europa staat qua aantal dropouts. Daar verbeter je het onderwijs niet echt mee lijkt mij.Op woensdag 27 oktober 2004 17:44 schreef accelerator het volgende:
Meer geld betekent niet per se betere kwaliteit. Minder geld betekent niet per se mindere kwaliteit.
Ook zitten wij qua onderwijs niveau op hetzelfde niveau als Slowakije.
Maar meer geld betekent niet per se betere kwaliteit inderdaad.
quote:PvdA????? 1/3 van mijn postingsgeschiedenis is een regelrechte aanklacht tegen alles waar de PvdA en SP voor staan.Op woensdag 27 oktober 2004 17:47 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Daarom twijfel ik ook hevig tussen D'66 en PVDA
quote:Daar ben ik ook tegen.maar dan heeft D'66 altijd weer dat referendum en de gekozen burgemeester waar ik tegen ben.
[..]
quote:Heel goed.Daarom zeg ik, dat er eerst gedegen onderzoek gedaan zou moeten worden hoe meer geld tot betere prestaties kan leiden. Zodat we niet geld in een bodemloze put gaan gooien. Zoals dat wel met zorg is gebeurd onder paars.
Kan je dat nu even aan de rest van links fok uitleggen. Die zijn nog niet zover als jij quote:Als jij aan rechts Nederland wil uitleggen dat dat onderwijs van levensnbelang voor onze economische toekomst is.Op woensdag 27 oktober 2004 17:51 schreef accelerator het volgende:
Heel goed.
quote:PvdA heeft het toch echt naar de knoppen geholpen hoor. Dus waaro jij nou zo graag PvdA op onderwijs hebt snap ik niet.Op woensdag 27 oktober 2004 17:53 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Als jij aan rechts Nederland wil uitleggen dat dat onderwijs van levensnbelang voor onze economische toekomst is.
Verder gaan we nu af van het onderwerp.
quote:Voedsel is oneindig vaak belangrijker en dat kunnen we ook runnen zonder de overheid. Dan moet onderwijs toch wel zeker lukken.Op woensdag 27 oktober 2004 17:53 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Als jij aan rechts Nederland wil uitleggen dat dat onderwijs van levensnbelang voor onze economische toekomst is.
quote:Ik wil D´66 op het onderwijs hebben. Hoe je bij PVDA komt?Op woensdag 27 oktober 2004 17:56 schreef accelerator het volgende:
[..]
PvdA heeft het toch echt naar de knoppen geholpen hoor. Dus waaro jij nou zo graag PvdA op onderwijs hebt snap ik niet.
quote:Blijkbaar niet, de overheid trekt zich steeds meer terug uit het onderwijs en wij zitten nu op hetzelfde onderwijs niveau als Slowakije. Sommige dingen kunnen het beste aan de markt overgelaten worden en andere dingen kunnen beter geregeld door de overheid.Op woensdag 27 oktober 2004 18:00 schreef Kaalhei het volgende:
Voedsel is oneindig vaak belangrijker en dat kunnen we ook runnen zonder de overheid. Dan moet onderwijs toch wel zeker lukken.
quote:V.S.?Op woensdag 27 oktober 2004 18:08 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Blijkbaar niet, de overheid trekt zich steeds meer terug uit het onderwijs en wij zitten nu op hetzelfde onderwijs niveau als Slowakije. Sommige dingen kunnen het beste aan de markt overgelaten worden en andere dingen kunnen beter geregeld door de overheid.
quote:Wat is er met de VS?Op woensdag 27 oktober 2004 18:12 schreef Kaalhei het volgende:
V.S.?
quote:ik weet het niet. Dat er veel nobelprijswinnaars vandaan komen zegt dat er een goede top is maar daaronder ?Het onderwijs in de VS is het beste ter wereld
quote:De top-uni's vormen slechts een zeer klein percentage van het totale onderwijsaanbod in de VS. De rest is daar nog slechter dan hier.Op woensdag 27 oktober 2004 18:22 schreef Kaalhei het volgende:
Het onderwijs in de VS is het beste ter wereld terwijl de overheidsinterventie laag is. Nergens komen zo veel nobelprijswinnaars, innovaties, etc. vandaan dan hier. Bovendien kan de mythe van armeren die niet op de Top-Uni's kunnen komen in de vuilnisbak: Mensen met zeer veel talent worden toegelaten en hoeven weinig collegegeld te betalen, itt mensen met veel talent en veel geld.
quote:Dat schijnt alleszins mee te vallen en op een dure uni krijg je dat er ook zeker voor terug (meestal zijn huisvesting en allerlei excursies en studiereizen dan bij het collegegeld inbegrepen)Op woensdag 27 oktober 2004 18:36 schreef thabit het volgende:
Bovendien is het zo dat ook als je talent hebt je in de VS nog steeds je eigen geld bij elkaar moet zien te harken, zelfs als AIO.
quote:En waar universitair onderwijs gratis is.Op woensdag 27 oktober 2004 11:28 schreef thabit het volgende:
Ierland is een van de weinige landen in Europa waar het onderwijs nog slechter is dan in Nederland.
En waar vind je de meest prestigieuze universiteiten van de wereld?
quote:Op dat moment zal iedereeen zeggen, hadden we vroeger toen het nog kon, maar subsidies aan de scheepsbouw gegeven.Op woensdag 27 oktober 2004 17:28 schreef accelerator het volgende:
[.Dan verkopen ze die produkten toch aan iemand anders, bijvoorbeeld de hele grote interne aziatische markt. Dan hebben we dus gewoon helemaal geen geld meer om produkten te kopen. Begin je het nu eindelijk te snappen..]
hahahahahahaha
Dan gaan wij toch producten voor onze eigen markt maken.
quote:Waarom?Op woensdag 27 oktober 2004 18:49 schreef vidivici het volgende:
[..]
Op dat moment zal iedereeen zeggen, hadden we vroeger toen het nog kon, maar subsidies aan de scheepsbouw gegeven.
quote:Omdat dan de economie is ingezakt en je blij moet zijn met iedere economische activiteit die geld opbrengt. Dat doet de scheepsbouw nu ook want die subsidies die worden verleend zijn maar een schijntje vergeleken met wat er allemaal aan belasting wordt betaald.Op woensdag 27 oktober 2004 18:54 schreef accelerator het volgende:
[..]
Waarom?
quote:deze activiteit KOST geldOp woensdag 27 oktober 2004 19:10 schreef vidivici het volgende:
[..]
Omdat dan de economie is ingezakt en je blij moet zijn met iedere economische activiteit die geld opbrengt
quote:Dat is het probleem. Veel schijntjes kosten uiteindelijk ook veel geld.. Dat doet de scheepsbouw nu ook want die subsidies die worden verleend zijn maar een schijntje vergeleken met wat er allemaal aan belasting wordt betaald.
quote:Dat is geen argument om een subsidie in stand te houden. Zo zou ik ook wel een Miljoen subsidie willen voor het kopen van een huis op de Kalverstraat. Het is toch maar een schijntje vergeleken met wat er allemaal aan belasting wordt betaald.Op woensdag 27 oktober 2004 19:10 schreef vidivici het volgende:
Dat doet de scheepsbouw nu ook want die subsidies die worden verleend zijn maar een schijntje vergeleken met wat er allemaal aan belasting wordt betaald.
quote:opmerking: Maar we verdienen er toch aan?Op woensdag 27 oktober 2004 19:11 schreef accelerator het volgende:
[..]
deze activiteit KOST geld
antwoord: Als we er aan zouden verdienen zouden particuliere investeerds en banken bereid zijn er geld in te steken. Er wordt dus niet aan verdiend en daarom is al dat belastinggeld weggegooid geld.
quote:Er wordt niet aan verdiend zoals jij dat ziet, er wordt aan verdiend voor heel Nederland daarom zijn bedrijven ook niet happig om erin te investeren omdat ze niet direct resultaat zien en omdat het economisch gezien voor heel Nederland is en dus ook voor de concurrerende bedrijven en banken in Nederland.Op woensdag 27 oktober 2004 19:13 schreef accelerator het volgende:
[..]
opmerking: Maar we verdienen er toch aan?
antwoord: Als we er aan zouden verdienen zouden particuliere investeerds en banken bereid zijn er geld in te steken. Er wordt dus niet aan verdiend en daarom is al dat belastinggeld weggegooid geld.
Net zoals dat voor onderwijs geld, particulieren zijn ook niet zo happig om erin te investeren omdat het voordeel oplevert voor heel Nederland inplaats voor dat bedrijf alleen.
quote:Kan je dat onderbouwen. Op welke manier verdienen wij er aan?Op woensdag 27 oktober 2004 19:23 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Er wordt niet aan verdiend zoals jij dat ziet, er wordt aan verdiend voor heel Nederland
quote:Banken en investeerders kunnen echt wel naar de lange termijn kijken hoor.daarom zijn bedrijven ook niet happig om erin te investeren omdat ze niet direct resultaat zien
quote:Economisch gezien kost het ons geld.en omdat het economisch gezien voor heel Nederland is
Ik bedoel ook als de belasing die in de scheepsbouw wordt afgedragen, daarbij vergeleken zijn die subsidies maar een schijntje.
quote:Dragen ze wel belasting af? Ze draaien immers met verlies. Anders had die subsidie er niet bij gehoeven. Toch?Op woensdag 27 oktober 2004 19:28 schreef vidivici het volgende:
Ik bedoel ook als de belasing die in de scheepsbouw wordt afgedragen, daarbij vergeleken zijn die subsidies maar een schijntje.
quote:Als de overheid er bijvoorbeeld voor zorgt dat de Rotterdamse haven de Antwerpse haven steeds voorblijft zullen ook steeds meer bedrijven via Rotterdam hun spullen over Europa willen verspreiden. En als steeds meer bedrijven aanmeren in Rotterdam krijg je het zogenoemde sneeuwbal effect. Als er steeds meer bedrijven aanmeren in Rotterdam aanmeren moeten de bouwbedrijven bijvoorbeeld meer kades maken. Zo draaien de bouwbedrijven meer omzet. Van die meer omzet kopen de bouwbedrijven meer staal voor die kades. De staalfabrikanten draaien nu ook meer omzet, misschien gaan sommige mensen bij de staalfabrikanten nu wel daar een nieuwe auto van kopen. Die mensen die die auto´s verkopen verdienen nu ook weer meer geld. Misschien gaan hun nu wel grotere boodschappen doen bij de supermarkt zo draait de supermarkt ook weer meer omzet.Op woensdag 27 oktober 2004 19:27 schreef accelerator het volgende:
Kan je dat onderbouwen. Op welke manier verdienen wij er aan?
Zo kan ik wel even doorgaan.
quote:¨Economisch gezien kost het ons geld.
Op korte termijn wel net zoals met onderwijs maar op lange termijn niet. Op lange termijn gaat de haven van Antwerpen misschien wel failliet door het goede beleid in Rotterdam en dan krijgen we nog meer klanten in de Rotterdamse haven.
quote:Nee, ze draaien geen verlies. Alleen omdat ze hun schepen goedkoper moeten verkopen (door subsidie op aziatische schepen) worden hun marges kleiner en hebben ze dus geen geld over voor investeringen in bv. technologische vernieuwingen. Omdat Nederland wil dat deze investeringen wel mogelijk zijn, vergroten zijn dus kunstmatig de marges met subsidies.Op woensdag 27 oktober 2004 19:31 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dragen ze wel belasting af? Ze draaien immers met verlies. Anders had die subsidie er niet bij gehoeven. Toch?
quote:Die subsidie word o.a. opgebracht door andere bedrijven (die wel winst maken) en die anders zelf het geld hadden kunnen gebruiken om te innoveren. Nu gaat dat lastiger worden. Leuk geprobeerd maar werkt dus niet, die subsidies van jou.Op woensdag 27 oktober 2004 21:00 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Nee, ze draaien geen verlies. Alleen omdat ze hun schepen goedkoper moeten verkopen (door subsidie op aziatische schepen) worden hun marges kleiner en hebben ze dus geen geld over voor investeringen in bv. technologische vernieuwingen. Omdat Nederland wil dat deze investeringen wel mogelijk zijn, vergroten zijn dus kunstmatig de marges met subsidies.
[ Bericht 3% gewijzigd door accelerator op 28-10-2004 18:12:11 ]
quote:Waarom kunnen particuliere investeerders en banken hier niet voor zorgen????Op woensdag 27 oktober 2004 19:35 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Als de overheid er bijvoorbeeld voor zorgt dat de Rotterdamse haven de Antwerpse haven steeds voorblijft zullen ook steeds meer bedrijven via Rotterdam hun spullen over Europa willen verspreiden. En als steeds meer bedrijven aanmeren in Rotterdam krijg je het zogenoemde sneeuwbal effect. Als er steeds meer bedrijven aanmeren in Rotterdam aanmeren moeten de bouwbedrijven bijvoorbeeld meer kades maken. Zo draaien de bouwbedrijven meer omzet. Van die meer omzet kopen de bouwbedrijven meer staal voor die kades. De staalfabrikanten draaien nu ook meer omzet, misschien gaan sommige mensen bij de staalfabrikanten nu wel daar een nieuwe auto van kopen. Die mensen die die auto´s verkopen verdienen nu ook weer meer geld. Misschien gaan hun nu wel grotere boodschappen doen bij de supermarkt zo draait de supermarkt ook weer meer omzet.
Zo kan ik wel even doorgaan.
[..]
¨
Op korte termijn wel net zoals met onderwijs maar op lange termijn niet. Op lange termijn gaat de haven van Antwerpen misschien wel failliet door het goede beleid in Rotterdam en dan krijgen we nog meer klanten in de Rotterdamse haven.
quote:De voorrondes vinden op FOK plaatsOp donderdag 28 oktober 2004 23:44 schreef faustkern het volgende:
Is dit niet typisch een geval voor het WTO? Kunnen de lobbyisten en advocaten dit niet uitvechten.
Wat is er trouwens mis met dumping?
quote:Omdat dat die geliefde vrije markt van je ondermijnt.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:16 schreef accelerator het volgende:
Wat is er trouwens mis met dumping?
quote:eh . . . snap je zelf wel wat je hier zegt? Je bent juist VRIJ om te dumpen. Vrij van "vrije markt". Ingrijpen door de overheid is juist minder vrij.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Omdat dat die geliefde vrije markt van je ondermijnt.
quote:De producten zijn dus nog goedkoper. Geweldig zou je zeggen maar nee hoor. Jij ziet het als iets wat niet mag.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:24 schreef vidivici het volgende:
Dumping is verboden. Dumping is goederen aanbieden onder de kostprijs
quote:Dat is toch meestal hoe het gaat. Bedrijven die melkaar proberen te verdijven. De consument is de lachende derde.neestal met als doel andere aanbieders te verdrijven (put-outpricing).
quote:De banken en investeerders hebben dat heus wel door hoor. Als zij zien dat de concurent van hun client aan het dumpen is dan schatten ze in hoe lang de concurent het vol kan houden en bepalen aan de hand daarvan of ze hun client blijven steunen.Zou ook heel goed het geval kunnen wezen met aziatische schepen, net zolang subsidie geven totdat concurrenten wegvallen. Met als gevolg stijgende prijzen en dus beeindiging van de subsidies
(client? Welk woord kan ik beter gebruiken?)
quote:Nee, het ontbreken van overheidsingrijpen is niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt gaat uit van eerlijke concurrentie om de keuzevrijheid voor burgers te garanderen. Een overheid moet kaders stellen en ingrijpen om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, zoals kartelvorming, monopolisering, externaliteiten, etc. Ik geloof dat je dumpen kan scharen onder externaliteiten, maar dat weet ik niet. Maar dumpen is iig wel concurrentie-belemmerend.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:09 schreef accelerator het volgende:
[..]
eh . . . snap je zelf wel wat je hier zegt? Je bent juist VRIJ om te dumpen. Vrij van "vrije markt". Ingrijpen door de overheid is juist minder vrij.
Dit legt wel goed het verschil bloot tussen een libertarier zoals jij, en de visie van een liberaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sidekick op 30-10-2004 00:56:30 ]
quote:Nee, dit werkt monopolies in de hand. En als monopolist kan je makkelijk je positie behouden (zeker gezien de vrijheid die jij bedrijven wilt geven). En als een bedrijf niet meer hoeft te concurreren, dan is de consument op termijn de huilende tweede.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:13 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dat is toch meestal hoe het gaat. Bedrijven die melkaar proberen te verdijven. De consument is de lachende derde.
quote:Een bedrijf begint pas te dumpen als ze denken dat ze dit langer kunnen volhouden dan diegene die ze tot een verlies aan marktaandeel of faillisement wil drijven. Er is eigenlijk wel steeds een bedrijf in een bepaalde markt dat voordeel heeft met het beginnen van zo'n 'oorlog' omdat het hierdoor een monopolie, met alle daarbijhorende voordelen, verkrijgt. Het is voor het goed functioneren van het kapitalisme essentieel dat dit verboden wordt.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:13 schreef accelerator het volgende:
De banken en investeerders hebben dat heus wel door hoor. Als zij zien dat de concurent van hun client aan het dumpen is dan schatten ze in hoe lang de concurent het vol kan houden en bepalen aan de hand daarvan of ze hun client blijven steunen.
(client? Welk woord kan ik beter gebruiken?)
Ff meer algemeen:
Ik ga over het algemeen wel akkoord met de stelling. Maar vind wel dat er eigenlijk vergeleken dient te worden met de situatie op langere termijn:
1. Zo dient er nagegaan te worden of er mits niet toekennen van subsidies geen monopoliepositie ontstaat. (Is het legaal in die landen om prijsafspraken te maken tss de verschillende werven?)
2. Zal er na het wegvallen van die subsidies daar (want als er geen reden meer is om ze toe te kennen zullen ze echt wel verdwijnen), hier nog steeds een lagere prijs betaald worden?
Eigenlijk komt dit tweede punt erop neer dat nagegaan dient te worden of er in die sector in die landen wel een comparatief voordeel is. Een heel dom voorbeeld: Stel dat er een geschifte dictator in Siberië komt die absoluut de nr.1 bananenuitvoerder wilt worden. Het is dan toch geen ideale situatie als hij mits toekkennen van gigantische overheidssteun de sector in de zuidelijkere landen 'kapotmaakt'. Er zal zeker in dit geval een tijd komen dat dat beleid in SIberië wordt stopgezet. En dan dienen al die bedrijven opnieuw opgericht te worden.
Het hangt eigenlijk ook af van de sector waar dit zich in afspeelt. In sectoren met lage instapkosten is er eigenlijk geen probleem. Bij hogere instapkosten is er zeker een potentieel gevaar en dient het bovenstaande imo nagegaan te worden. Bv. als boeing dmv VS subsidies airbus tot een faillisement brengt.
quote:Nu gaat het echt om de definitie van eerljk. Jij vind misschien dat het oneerlijk is dat een bedrijf in een ander land subsidie rijgt en dat daar wat aan gedaan moet worden. Ik zeg: laat het toe. Het is niks anders dan een cadeautje voor de consument in je eigen land net zoals de zon en windenergie een cadeau is.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:51 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, het ontbreken van overheidsingrijpen is niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt gaat uit van eerlijke concurrentie
Concureren met de zon is toch ook niet eerlijk.
Laat je niet ringoren door de betekenis van het woord "oneerliik". We hebben het hier niet over een potje voetbal dat eerljk moet verkopen.
quote:Ze kunnen toch kiezen. Als de concurenten van dat bedrijf dat aan dumping doet verdwijnen dan hebben de consumenten daar voor gekozen. De consumenten bepalen of bedrijven slagen.om de keuzevrijheid voor burgers te garanderen.
quote:Een verschil. Hier spannen bedrijven samen TEGEN de consument. Bij dumping spannen ze samen tegen elkaar en de consument is de lachende derdezoals kartelvorming, monopolisering,
quote:Het is het toppunt van concurrentieexternaliteiten, etc. Ik geloof dat je dumpen kan scharen onder externaliteiten, maar dat weet ik niet. Maar dumpen is iig wel concurrentie-belemmerend.
quote:Ik ben geen die hard libertarier hoor. Verder: libertarier = liberaal.Dit legt wel goed het verschil bloot tussen een libertarier zoals jij, en de visie van een liberaal.
quote:Aangezien er vrije markt toetreding is zal er een derde speler komen om de consument weer de lachende derde te maken.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:55 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, dit werkt monopolies in de hand. En als monopolist kan je makkelijk je positie behouden (zeker gezien de vrijheid die jij bedrijven wilt geven). En als een bedrijf niet meer hoeft te concurreren, dan is de consument op termijn de huilende tweede.
Jij gaat ook net als Sidekick uit van monopolys. Maar een van de kernmerken van kapitalisme is vrije markt-toetreding. Er zullen dus bedrijven komen die gaan concureren met de nu ex-monopolist om de gunst van de consument.
quote:pff . . . goed genoeg voor FokEen heel dom voorbeeld:
quote:Maar de consument krijgt nu toch nog goedkopere bananen. Slecht voor de sector maar goed voor de consument. De balans is uteindelijk positief.Stel dat er een geschifte dictator in Siberië komt die absoluut de nr.1 bananenuitvoerder wilt worden. Het is dan toch geen ideale situatie als hij mits toekkennen van gigantische overheidssteun de sector in de zuidelijkere landen 'kapotmaakt'.
Het is dus waarschijnlijk ook een fabeltje dat ons landbouwbeleid de 3e wereld kapot maakt. Ik heb me in discussie er echter nooit tegen verzet. Elk argument (vals of niet) om van die landbouwsibsidies af te komen juich ik toe. Een van de weinige punten waar links en rechts NL samen staan.
De armoe in de 3e wereld is een gebrek aan economische vrijheid. Alle afrikaanse landen staan verdacht laag op de lijst vind je niet:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Het duurt een hele tijd eer die bedrijven operationeel zullen zijn.
Het kan zelfs heel goed zijn dat ze helemaal niet opgericht zullen worden. Het bedrijf dat dmv dumping een monopolie-positie bekomen heeft en nu zijn strategie op deze nieuw verkregen marktpositie afstemt, zal zeker niet zo gemakkelijk als jij het voorstelt marktaandeel prijs geven. Het is logisch dat op dat moment dat bedrijf een vrij efficiënt systeem hanteert waar waarsch. op dat moment niet zoveel aan te verbeteren valt aangezien ze toch al die andere bedrijven heeft kunnen wegconcurreren. De potentiële investeerders zullen moeten kijken of hun nieuw op te richten bedrijf een kans maakt in een duopolie. Want aan te nemen valt dat het bedrijf met monopolie zich zal aanpassen aan de nieuwe situatie en het nieuwe bedrijf zelfs al vanaf de oprichtingsfase zal 'aanvallen' met nieuwe dumping.Het is dus zeker een investering waar hoge riscico's aan verbonden zijn. In de meeste gevallen zal deze investering pas gebeuren indien het monopolie-bedrijf op een minder efficiënte manier begint te produceren of zich te weinig aanpast aan de veranderende markt. Dus het kan goed zijn dat het bedrijf zijn monopolie-positie voor lange tijd kan vasthouden en voor langere tijd een hogere prijs kan vragen wat dus niet optimaal zou zijn voor de consument.
Denk je echt dat als Airbus failliet gaat, dat er binnen korte tijd weer een nieuwe vliegtuigbouwer gaat opstaan om de concurrentie met boeing aan te gaan? Airbus is in '69 al enkel opgericht kunnen worden mits reusachtige subsidies van de Europese landen.
Ook vergeet je de oprichtingskosten. Als die dictator in Siberië zijn beleid maar voor een paar jaren volhoudt moeten al die bananenkwekerijen weer opgericht worden. Alle werkingsmiddelen, die bij het faillisement tegen te lage prijzen verkocht zijn, moeten terug aan de marktprijs worden ingekocht. Op de stukken land die het best geschikt zijn voor bananenplatage's zijn nu mss al nieuwe bedrijven opgericht zodat uitgeweken moet worden naar minder goede gronden. De oprichtingskosten moeten betaald worden. En dan nog te zwijgen van de sociale ellende die voorkomen had kunnen worden met korttijdig te subsediëren. Het kan best zijn dat deze kosten veel hoger zijn dan het voordeel dat de consument voor korte tijd heeft gehad.
quote:Een 'derde speler' zal nooit voet aan de grond kunnen zetten als een monopolist mag 'dumpen'. Die concurrentie kan een 'derde speler' nooit winnen. En niemand zal zo dom zijn om een verloren strijd aan te gaan. Dat is dus concurrentiebelemmerend. en is er dus geen sprake van een vrije markt toetreding.Op zaterdag 30 oktober 2004 08:54 schreef accelerator het volgende:
[..]
Aangezien er vrije markt toetreding is zal er een derde speler komen om de consument weer de lachende derde te maken.
quote:Dumpen is eerder een voorbeeld van prijsdiscriminatie en dat is (vaak) voorboden omdat het het consumentensurplus verminderd. Indien een bedrijf aan iedereen de lager prijs berekent, zoals bv. sinaanappelpersen in de VS in de jaren 30 of HP-printers, dan is er geen probleem. Zorgt het echter voor het wegvallen van teveel concurrenten dan treedt er monopolie of oligopolie op en dan moet de overheid intervenieren.Op zaterdag 30 oktober 2004 00:51 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, het ontbreken van overheidsingrijpen is niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt gaat uit van eerlijke concurrentie om de keuzevrijheid voor burgers te garanderen. Een overheid moet kaders stellen en ingrijpen om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, zoals kartelvorming, monopolisering, externaliteiten, etc. Ik geloof dat je dumpen kan scharen onder externaliteiten, maar dat weet ik niet. Maar dumpen is iig wel concurrentie-belemmerend.
Dit legt wel goed het verschil bloot tussen een libertarier zoals jij, en de visie van een liberaal.
