POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat bij de teloorgang van Fokker wel degelijk kennis en innovatie is weggevloeid.quote:Op maandag 25 oktober 2004 12:43 schreef accelerator het volgende:
DoG: Wat wil je hiermee zeggen?
En dat voor de scheepsbouw die we nog hebben, welke grotendeels bestaat uit militaire scheepsbouw en het hobbysegment, iig de militaire scheepsbouw behouden zou moeten blijven voor Nederland. Desnoods met behulp van subsidies. Of zoals ze nu al doen, in samenwerking met werfen uit andere europese landen ( die overigens ook allen flinke subsidies binnenhalen ).
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
En is de welvaart gedaald?quote:Op maandag 25 oktober 2004 12:54 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Dat bij de teloorgang van Fokker wel degelijk kennis en innovatie is weggevloeid.
Even ingaan op de bewering zelf. Jij hebt er geen bron van. Ik zeg het tegenovergestelde maar ik heb er ook geen bron van (ik heb het in Else4 gelezen). Voorlopig blijft dit dus even een open kwestie.
Hier valt met mij over te praten. Ik kan me voorstellen dat je ivm nationale veiligheid wilt dat bepaalde activiteiten in eigen land plaats vindenquote:iig de militaire scheepsbouw behouden zou moeten blijven voor Nederland. Desnoods met behulp van subsidies.
Ik heb iig een mening die duidelijk links van de jouwe staat, maar ik probeer altijd voor argumentatie open te staan. Dat ik vervolgens achter mijn aanvankelijke mening blijf staan, mag jij als bevooroordeeld opvatten, dat interesseert mij eigenlijk niet zoveel.quote:Op maandag 25 oktober 2004 12:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
De onbevooroordeelde waarnemer aan het woord.
Ik laat mensen tenminste in hun waarde en begin niet te schreeuwen als ik mijn zin niet krijg.
Ontopic:
Jouw puur theoretische vraagstuk over de lampenfabrikant is best leuk en heb je goed opgezocht op internet, maar ik gebruik liever een voorbeeld uit de "echte" wereld, namelijk de landbouwsubsidies. De enige reden dat die nog bestaan, is om de boeren hier aan het werk te houden. Dit omdat wij het belangrijk vinden deze werkgelegenheid te behouden, omdat een niet verwaarloosbaar deel van onze samenleving werkzaam is in deze sector en het cultuur-historisch bij ons land hoort. Dat dit concurrentievervalsing in de hand werkt en ons handen vol geld kost, vinden wij kennelijk minder belangrijk dan het behoud ervan. Iets als scheepsbouw is veel kenmerkender voor Nederland en kost bovendien veel minder om te behouden (het gebeurt immers op veel kleinere schaal), dus ik zou niet inzien waarom dit niet behouden zou moeten blijven en bv. de landbouw wel. Zeker omdat scheepsbouw ook een zeer kennis-intensieve bedrijfstak is, waar wij vervolgens de vruchten van plukken.
Ja, het aandeel van de studenten lucht & ruimtevaart dat in Nederland blijft werken, is door de teloorgang van Fokker sterk gedaald. Dat betekent dat je hoog opgeleide mensen met potentieel kwijtraakt aan het buitenland, ergo welvaartsverlies.quote:Op maandag 25 oktober 2004 12:57 schreef accelerator het volgende:
[..]
En is de welvaart gedaald?
[..]
Het is duidelijk waar je voor staat en dat is fijn.quote:Op maandag 25 oktober 2004 13:07 schreef BitetheBullet het volgende:
Ontopic:
Jouw puur theoretische vraagstuk over de lampenfabrikant is best leuk en heb je goed opgezocht op internet, maar ik gebruik liever een voorbeeld uit de "echte" wereld, namelijk de landbouwsubsidies. De enige reden dat die nog bestaan, is om de boeren hier aan het werk te houden. Dit omdat wij het belangrijk vinden deze werkgelegenheid te behouden, omdat een niet verwaarloosbaar deel van onze samenleving werkzaam is in deze sector en het cultuur-historisch bij ons land hoort. Dat dit concurrentievervalsing in de hand werkt en ons handen vol geld kost, vinden wij kennelijk minder belangrijk dan het behoud ervan. Iets als scheepsbouw is veel kenmerkender voor Nederland en kost bovendien veel minder om te behouden (het gebeurt immers op veel kleinere schaal), dus ik zou niet inzien waarom dit niet behouden zou moeten blijven en bv. de landbouw wel. Zeker omdat scheepsbouw ook een zeer kennis-intensieve bedrijfstak is, waar wij vervolgens de vruchten van plukken.
Ik ben het er echter totaal niet mee eens en ik heb al te vaak op dit soort posts (meer overheidsingrijpen) moeten reageren. Ik begin er gewoon te moe van te worden.
Het probleem is verder dat simpele zielen makkelijk in jouw arbgumentatie trappen.
Ze zien economie alsd een potje voetbal. Als er iemand wint dan moet er iemand verliezen en het spelletje dient eerlijk gespeeld te worden. Toch?
Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder. Werkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden, dat is in ieder geval spelen op zeker ipv bv te gokken op vage concepten als kenniseconomie.quote:Op zondag 24 oktober 2004 19:52 blaatte accelerator het volgende:
[..]
Ze KOSTEN belastinggeld. Waar dacht je dat die subsidies anders van betaald worden.
Werk waar geen vraag naar is (en dat is er niet want er zijn al schepen) is nepwerkgelegenheid. Die mensen een uitkering geven is goedkoper dan de scheepsbouw subsidieren.
Je hebt dus geen flauw idee wat synergie is.quote:[..]
Synergie waar geen vraag naar is!
Dat is dus niet zo.quote:Op maandag 25 oktober 2004 16:00 schreef vidivici het volgende:
[..]
Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder.
Werkgelegenheid is niet een staticsh iets. Werkgelegenheid kan je creeren. Niet door de overheid (de overheid kan namelijk niks) maar door ondernemende mensenquote:Werkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden,
Zeg je nou verder dat de overheid elk bedrijf dat op het punt staat om failliet te gaan moet redden.
Bedrijven die om zo'n ander bedrijf ontstaan. vb toeleveranciers.quote:Je hebt dus geen flauw idee wat synergie is.
Subsidies zijn bedoeld voor instanties die niet binnen de marktwerking passen en die onafhankelijk van de markt moeten functioneren (schaakclubs bijvoorbeeld, om maar iets te noemen). Bedrijven moeten ze alleen krijgen als dat monopolisme tegengaat.
Wellus. Onderbouw dat eens cijfermatig dan .......quote:Op maandag 25 oktober 2004 16:20 schreef accelerator het volgende:
[Zie het als een korting op af te dragen belasting. Die mensen een uitkering geven is stukken duurder.]
Dat is dus niet zo.
Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg, ook niet door ondernemende mensen. Waarom iets verspelen wat je al hebt en inzetten op toekomstige onzekerheden. Ik zeg niet dat de overheid elk bedrijf moet gaan redden. Maar als een landsindustrie in gevaar komt door staatssteun aan concurrenten, moet jezelf ook overwegen om staatsteun te geven aan je eigen industrie. Een heel ander uitgangspunt dus.quote:[Werkgelegenheid hebben we tegenwoordig al niet zoveel meer dus kunnen we beter proberen bestaande werkgelegenheid te behouden.]
Werkgelegenheid is niet een staticsh iets. Werkgelegenheid kan je creeren. Niet door de overheid (de overheid kan namelijk niks) maar door ondernemende mensen
Zeg je nou verder dat de overheid elk bedrijf dat op het punt staat om failliet te gaan moet redden.
Zoals ik al zei heb je dus geen flauw idee van synergetische effecten op macro-economisch niveau.
Als je niet wilt dat mensen zoals ik op jouw topics reageren, moet je misschien eens niet zo elitair willen doen zonder je standpunten goed te onderbouwen. Ik vind het erg leuk als mensen een eigen mening hebben, maar je moet niet denken dat je de wijsheid in pacht hebt. Anders kan je beter tegen jezelf gaan praten, dan krijg je tenminste altijd gelijkquote:Op maandag 25 oktober 2004 13:22 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is duidelijk waar je voor staat en dat is fijn.
Ik ben het er echter totaal niet mee eens en ik heb al te vaak op dit soort posts (meer overheidsingrijpen) moeten reageren. Ik begin er gewoon te moe van te worden.
Het probleem is verder dat simpele zielen makkelijk in jouw arbgumentatie trappen.
Ze zien economie alsd een potje voetbal. Als er iemand wint dan moet er iemand verliezen en het spelletje dient eerlijk gespeeld te worden. Toch?
Waarom zou hier de markt niet voor mogen functioneren. De markt is niks anders dan vraag en aanbod. Waarom ben jij daar op tegen?quote:Op maandag 25 oktober 2004 16:46 schreef thabit het volgende:
Subsidies zijn bedoeld voor instanties die niet binnen de marktwerking passen en die onafhankelijk van de markt moeten functioneren (schaakclubs bijvoorbeeld, om maar iets te noemen).
Kom vooral niet terug op de zon.quote:Op maandag 25 oktober 2004 19:25 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Als je niet wilt dat mensen zoals ik op jouw topics reageren, moet je misschien eens niet zo elitair willen doen zonder je standpunten goed te onderbouwen. Ik vind het erg leuk als mensen een eigen mening hebben, maar je moet niet denken dat je de wijsheid in pacht hebt. Anders kan je beter tegen jezelf gaan praten, dan krijg je tenminste altijd gelijk
En de wijsheid heb ik wel degelijk in pacht. Kan het notabene onderbouwen met stats:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Het onderbouwt perfect mijn claim dat overheidsingrijpen in de economie onzinnig is.
Ik ben er gewoon consistent in. Jullie zwalken maar wat.
[ Bericht 11% gewijzigd door accelerator op 26-10-2004 03:51:45 ]
Zoveel economische vrijheid is er dan ook niet in Nederland. Economische vrijheid en welvaartsgroei zijn gecorreleerd: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.htmlquote:Op maandag 25 oktober 2004 17:40 schreef vidivici het volgende:
Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg,
Elke vorm van overheisingrijpen in de economie zorgt voor minder economische vrijheid en dus een lagere welvaart.
Een landsindustrie? Wat in godsnaam moet ik me daarbij voorstellen?quote:ook niet door ondernemende mensen. Waarom iets verspelen wat je al hebt en inzetten op toekomstige onzekerheden. Ik zeg niet dat de overheid elk bedrijf moet gaan redden. Maar als een landsindustrie in gevaar komt door staatssteun aan concurrenten, moet jezelf ook overwegen om staatsteun te geven aan je eigen industrie. Een heel ander uitgangspunt dus.
Wie denk je dat die steun betaalt? De bevolking draait hier voorop. Ze hadden dat geld anders kunnen besteden.
Een nieuwe vraag voor jullie. Hypotetisch geval aangezien het landbouwbeleid anders roet in het eten gooit.
Frankrijk is wegens zijn klimaat en ligging beter geschikt om wijn te verbouwen dan NL. Dat is oneerlijk t.o.v. Nederlandse wijnverbouwers (ja die zijn er ook). Moeten we daarom onze eigen wijnbouwers steunen?
Frankrijk is wegens zijn klimaat en ligging beter geschikt om wijn te verbouwen dan NL. Dat is oneerlijk t.o.v. Nederlandse wijnverbouwers (ja die zijn er ook). Moeten we daarom onze eigen wijnbouwers steunen?
Omdat een schaakclub geen commerciele instelling behoort te zijn. En omdat lidmaatschaap betaalbaar moet zijn voor iedereen.quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 03:12 schreef accelerator het volgende:
[..]
Waarom zou hier de markt niet voor mogen functioneren. De markt is niks anders dan vraag en aanbod. Waarom ben jij daar op tegen?
Nee,quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 04:02 schreef accelerator het volgende:
Een nieuwe vraag voor jullie. Hypotetisch geval aangezien het landbouwbeleid anders roet in het eten gooit.
Frankrijk is wegens zijn klimaat en ligging beter geschikt om wijn te verbouwen dan NL. Dat is oneerlijk t.o.v. Nederlandse wijnverbouwers (ja die zijn er ook). Moeten we daarom onze eigen wijnbouwers steunen?
om een paar redenen:
Wijnproductie is niet belangrijk voor de Nederlandse economie/samenleving (geen grote werkgelegenheid/omzet)
Wijnproductie is niet iets typisch Nederlands, d.w.z. als jij als ondernemer besluit wijn te verbouwen in Nederland weet je dat je een risico neemt omdat Nederland daar niet bijzonder geschikt voor is. Die risico's moet je dan ook zelf dragen.
Wijnproductie is niet noodzakelijk voor de samenleving, zoals landbouw, scheepsbouw of lampenproductie (ook al zou dat in het buitenland gebeuren) dat wel zijn. Zonder wijn kan je leven (er zullen uiteraard mensen zijn die dat niet met mij eens zijn ), zonder voedsel, schepen en lampen (de laatste twee weliswaar indirect) niet.
), zonder voedsel, schepen en lampen (de laatste twee weliswaar indirect) niet.
Volgens de link staan we op de 19e plaats en hebben we hier in nederland dus meer economische vrijheid dan in 90% van de landen. We horen bij de (sub)top. Op de hele pagina staat er verder niets over een eventuele correlatie tussen economische vrijheid en welvaartsgroei.quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 03:17 zeurde accelerator het volgende:
[..Dat werk gelegenheid creeren lukt op dit moment dus niet zo erg,]
Zoveel economische vrijheid is er dan ook niet in Nederland. Economische vrijheid en welvaartsgroei zijn gecorreleerd: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Elke vorm van overheisingrijpen in de economie zorgt voor minder economische vrijheid en dus een lagere welvaart.
Een economie zonder overheidsingrijpen is een economie zonder overheid, een anarchie dus. Anarchieen staan nou niet echt bekend als een perfect economisch systeem.
Waarom niet?quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 11:29 schreef thabit het volgende:
[..]
Omdat een schaakclub geen commerciele instelling behoort te zijn.
Dat zou het ook zijn zij het niet dat de overheid eerst een groot deel van ons inkomen afpakt en dat vervolgens gaat herverdelen. Het heeft het daardoor niet betaalbaarder gemaakt alleen de kosten op een andere manier verrekend. Met een hoop burocratie en immoraliteit. Dat wel.quote:En omdat lidmaatschaap betaalbaar moet zijn voor iedereen.
Kan je verder uitleggen waarom de Backgammon club geen subsidie krijgt en de schaakclub wel?
De ene keer ben je voor overheidsingijpen. De andere keer tegen. Wat is het nou met jou?quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 11:31 schreef thabit het volgende:
De enige vorm van landbouw die in mijn ogen gesubsidieerd mag worden is biologische landbouw.
Misschien wil thabit wel 's avonds met de pont naar de schaakclub om daar onder het genot van een biogisch glas wijn te gaan backgammonnen.
Op andermans kosten.quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 19:26 schreef vidivici het volgende:
Misschien wil thabit wel 's avonds met de pont naar de schaakclub om daar onder het genot van een biogisch glas wijn te gaan backgammonnen.
Denk zelf een sna. De landen die hoog staan zijn toevallig ook de meest welvarende landen ter wereld. In het midden zijn iets minder welvarend. Helemaal onderaan bungelen landen die niet geheel toevallig niet welvarend zijn.quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 14:00 schreef vidivici het volgende:
[..]
Volgens de link staan we op de 19e plaats en hebben we hier in nederland dus meer economische vrijheid dan in 90% van de landen. We horen bij de (sub)top. Op de hele pagina staat er verder niets over een eventuele correlatie tussen economische vrijheid en welvaartsgroei.
Hier het topic waarin we het er over hebben gehad:
Waarom wij rijk zijn en zij arm
De overheid handhaaft de wetten maar neemt niet zelf actief deel aan het econ. leven.quote:Een economie zonder overheidsingrijpen is een economie zonder overheid, een anarchie dus. Anarchieen staan nou niet echt bekend als een perfect economisch systeem.
Kolder in de polder. Ben je echt zo dom of loop je te faken.quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 11:57 schreef BitetheBullet het volgende:
[..]
Nee,
om een paar redenen:
Wijnproductie is niet belangrijk voor de Nederlandse economie/samenleving (geen grote werkgelegenheid/omzet)
Wijnproductie is niet iets typisch Nederlands, d.w.z. als jij als ondernemer besluit wijn te verbouwen in Nederland weet je dat je een risico neemt omdat Nederland daar niet bijzonder geschikt voor is. Die risico's moet je dan ook zelf dragen.
Wijnproductie is niet noodzakelijk voor de samenleving, zoals landbouw, scheepsbouw of lampenproductie (ook al zou dat in het buitenland gebeuren) dat wel zijn. Zonder wijn kan je leven (er zullen uiteraard mensen zijn die dat niet met mij eens zijn ), zonder voedsel, schepen en lampen (de laatste twee weliswaar indirect) niet.
Heb je trouwens al de helft van je spaarrekening overgaakt naar de NL scheepswerven?
????quote:Op dinsdag 26 oktober 2004 23:29 schreef accelerator het volgende:
[..]
Kolder in de polder. Ben je echt zo dom of loop je te faken.
Heb je trouwens al de helft van je spaarrekening overgaakt naar de NL scheepswerven?
Jij hebt het echt hoog in je bol. Dat jij hier uiterst liberale en rechtse stellingen deponeert is je goed recht, maar mijn mening is minstens zo goed onderbouwd, om het zachtjes te zeggen.
P.S. ik heb inderdaad de helft van mijn spaarrekening overgemaakt, als arme student is dat niet zo moeilijk
|
|
