abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_24987913
quote:
Over 20-30 jaar is de kernfusie ook uit de kinderschoenen
Rond 2050 een goed werkende centrale, waarna de technologie in grote hoeveelheden ingezet kan worden. Dat zijn de letterlijke woorden van de kernfusie studiegroep enkele maanden terug. Maar dat is speculatie, want voorlopig zijn ze al 20 of 30 jaar bezig zonder iets bijzonders te hebben geproduceerd. (In tegenstelling tot varianten van koude kernfusie, maar goed, dat bestaat niet)

Laten we zeggen dat we door een godswonder een perfect werkende centrale hebben in 2030 (wat niet realistisch lijkt te zijn), dan duurt het met alle inzet van de wereld nog zo'n 25-30 jaar om een globale infrastructuur op te zetten, want er moeten 700 miljoen waterstofauto's ontworpen en gebouwd worden plus honderd duizenden waterstof tankstations. Ook moeten we minstens evenveel voedsel produceren zonder kunstmest (gas is al aardig op in die tijd) en alternatieven verzinnen voor plastics (want olie is al aardig op in die tijd).

Wereldpiek zeker voor 2010 + de vraag die tegenwoordig stijgt met minimaal 2% per jaar = grote problemen voor 2030.
quote:
Waarom hebben we als wereldgemeenschap dan toch zoveel moeite om de schamele miljarden bij elkaar te schrapen om iter te bouwen?
Omdat de mensen met het geld, die de politiek in hun zak hebben een broertje dood hebben aan oneindige energie. Schopt de agenda in de war. Iemand als Balkenende, Blair of Bush kunnen echt niet iets uit zichzelf geld voor iets beschikbaar stellen. Politici zijn er niet om naar het volk te luisteren. Iedere 4 jaar worden er gewoon een paar ja-knikkers naar voren geschoven, die allemaal, met kleine variaties, een lange termijns agenda op de rails houden. En op die agenda komen zaken als 'oneindige energie' en 'individuele vrijheid' echt niet voor.

Tenzij iemand het het 9.356.926.263 geval van incompetentie wilt noemen...mag ook.

[ Bericht 13% gewijzigd door Merovingian. op 08-02-2005 14:19:12 ]
“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”
pi_24993529
iemand beschreef de politiek van een land als een bedrijf, waarop de rijkste families van deze wereld zich inschrijven om zo'n bedrijft te leiden, geld genereren etc. is het doel van het leiden van zo'n bedrijf.

wapenhandel & oliehandel zijn daarin voornaam in dit bedrijf
pi_24994043
quote:
Op dinsdag 8 februari 2005 14:04 schreef Merovingian. het volgende:
[...] want er moeten 700 miljoen waterstofauto's ontworpen en gebouwd worden plus honderd duizenden waterstof tankstations.
Ach, er komt vast wel één of andere gek op het idee om ombouwkits voor de huidige auto's te fabriceren.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
  woensdag 9 februari 2005 @ 10:13:18 #104
909 Num
Núm dus!
pi_25002684
http://www.leeuwardercour(...)403-1373--%2C00.html

Saudie Arabie vergroot capaciteit.
Volgens de Saudische minister van Oliezaken Ali al-Nuaimi wordt de capaciteit vergroot van 11 tot 12,5 mljoen vaten per dag.

Volgens hetzelfde bericht wordt momenteel 9 miljoen per dag geproduceerd. De voorraad is nog 261 miljard vaten.
  woensdag 9 februari 2005 @ 10:59:30 #105
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_25003438
ze hadden ook potjes lucht kunnen gebruiken maar nee het moest olie zijn want we moesten perse de lucht vervuilen

ze hadden beter de wietplant kunnen gebruiken , maar nee het moest bomen zijn want we moesten perse het natuurlijk balans vernuecken

etc etc.

soms is het bijna facinerend hoe intelligent de mens is geweest in hun keuze van rescourses
weet men hier ook hoeveel boeken er per minuut worden geplempt?
kranten , kladblokjes , vloei , servetjes
en waar we aan de ene kant de bomen verwijderren voor 50jaar het varken uithangen
doen we ook nog even de lucht vervuilen....

nee mensen er is niks aan de hand , vreet die gifwolk maar lekker met vette majonaise
en vergeet niet TV te kijken , want er zijn terroristen!!!!!!!!

tijd om te slapen voordat ik mezelf van deze apenbal afhaal...
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
pi_25008038
ITER moet bewijzen dat kernfusie kan werken. Hij genereert alleen maar warmte. Vervolgens ALS ITER werkt (energiepositief is, dus energie kan leveren dit is tot nu toe nog niet gelukt) Zal er een tweede reactor gebouwt worden die rond 2035 klaar zal zijn en werkelijk electriciteit kan leveren. Vervolgens is de schatting dat na 2050 er werkelijk commerciele reactors gebouwd kunnen worden.

In het licht van Peak oil zoals Merovingian boven vermeld is het zeer onwaarschijnlijk dat dit gaat lukken.

Leuk die capaciteitsuitbreiding, wat voor olie vraag ik me alleen af en van welke velden.
pi_25008719
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 10:59 schreef BaajGuardian het volgende:
ze hadden ook potjes lucht kunnen gebruiken maar nee het moest olie zijn want we moesten perse de lucht vervuilen
Goed, hoe gebruik je potjes lucht als energievoorziening?
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 16:58 schreef Realistosia het volgende:
Vervolgens is de schatting dat na 2050 er werkelijk commerciele reactors gebouwd kunnen worden.
Is dat inclusief de tijd die het gesteggel tussen Japan en EU kost over waar ITER gebouwd moet worden?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
  woensdag 9 februari 2005 @ 20:53:50 #108
909 Num
Núm dus!
pi_25011660
Maar ok, 2050 is dus veel te laat om als alternatief te dienen.

Op korte termijn lijkt me dan toch koolzaad een optie. Dit jaar moet 2% van dat spul zijn en in 2010 5,75%. Komt dat niet ongeveer overeen met het verschil tussen vraag en aanbod tegen die tijd (als peak oil in 2008 is)?
pi_25011793
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 10:59 schreef BaajGuardian het volgende:
ze hadden ook potjes lucht kunnen gebruiken maar nee het moest olie zijn want we moesten perse de lucht vervuilen

ze hadden beter de wietplant kunnen gebruiken , maar nee het moest bomen zijn want we moesten perse het natuurlijk balans vernuecken

etc etc.
Prima, gooi jij toch gewoon lucht in je auto. En verbrand je wiet, want nee dat levert geen CO2 op.
Duidelijk weer de nederlandse mentaliteit om lekker te gaan zeiken op wat anderen bereikt hebben, maar het wel allemaal te gebruiken alsof het normaal is en voor granted aan te nemen.
pi_25015466
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 17:48 schreef rekenwonder het volgende:

Is dat inclusief de tijd die het gesteggel tussen Japan en EU kost over waar ITER gebouwd moet worden?
Zonder het gesteggel, waarschijnlijk pakt de planning anders uit
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 20:53 schreef Num het volgende:
Maar ok, 2050 is dus veel te laat om als alternatief te dienen.

Op korte termijn lijkt me dan toch koolzaad een optie. Dit jaar moet 2% van dat spul zijn en in 2010 5,75%. Komt dat niet ongeveer overeen met het verschil tussen vraag en aanbod tegen die tijd (als peak oil in 2008 is)?
Je snapt niet helemaal wat de consequenties van de piek zijn. Economische en productieve ontwrichting . Dat spul zal dus niet zomaar meer gebouwd kunnen worden. Ga maar kijken naar hoeveel olie en olie-derivaten nodig zijn voor pesticiden, kunstmest en andere troep om de productie hoog te houden. Reken hierbij nog even de olie die nodig is voor transport, verwerking en stel jezelf dan nog eens de vraag of het wel rendabel blijft om in een schaarse oliemarkt waarbij olie alleen maar schaarser blijft de koolzaad productie hoog te houden.

Overigens gaan we die 2% zeer waarschijnlijk niet halen en is de piekproductiecliff zo'n 3% per jaar.

Wat ook leuk is is om berekeningen te doen hoeveel ruimte je nodig hebt om koolzaad te produceren voor een fractie van het wagenpark laat staan voor het gehele wagenpark. Hier moet de efficiente nog zeer veel meer omhoog en dat terwijl we juist biologischer moeten gaan boeren aangezien er minderolie op de markt gaat komen en dit dus goedkoper wordt.

Over de oliestromen die in de landbouwproductie gaan:
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html
pi_25024864
Ik kwam langs een site genaamd 321energy. Een serieuze online nieuwssite die informeert over fossiele brandstoffen, goud en zilver voor investeringen. Zo te zien waren ze al op de hoogte van de 'banking scam', maar sinds een paar maanden schrijven ze ook uitgebreid over de dreiging van China en de naderende oliepiek:



February 4 - Oil Crisis Down Under
quote:
While Australia’s natural resource-based economy has enjoyed tremendous growth along with the rebound in commodity prices worldwide, the country’s oil production continues to decline at a staggering pace. The country’s production peaked at 805,000 barrels of oil per day (bopd) in 2000 and only averaged 490,000 bopd in the first 10 months of 2004...

...The three largest fields were Kingfish (1967) with 1,200 million barrels (Mb), Halibut (1967) with 850 Mb and Mackerel (1969) with 450 Mb...

...While it is difficult to pinpoint the reason for the nearly 40% decline in Australia’s oil production over the last four years, I believe the country has been a victim of both Hubbert’s Peak and poor government policy...
321energy

China and Bankers Pete
quote:
I got back from a two week trip to China last week and boy have I been wrong in how I was looking at China...On my first day in Beijing, I was looking out of the 18th floor window of my room at the China World Hotel and I counted 20 building cranes. Then I flew to Xinjiang province in Western China and all I could see was building cranes outside my window. Then I flew back to Beijing and on to Shandong province in Eastern China and all I could see was building cranes and worker bees swarming over construction sites seven days a week....[they] construct a modern economy in the shortest timeframe in all of recorded history...
...increase in imports of 39% of crude oil in the first eight months of 2004. In an economy of 1.2 billion people, that's enormous. Not in terms of overall demand, But in relative increase.
link

February 9 - China and the Final War for Resources
quote:
Unrestricted War: China’s Master Plan to Destroy America is a treatise for world domination written in 1999 by People’s Liberation Army Colonels Qiao Liang and Wang Xiangsui...

The Colonels state that the aggressor nation “must adjust its own financial strategy, use currency revaluation or devaluation as primary weapons, and combine means such as getting the upper hand in public opinion and changing the rules sufficiently to make financial turbulence and economic crisis appear in the targeted country or area, weakening its overall power, including its military strength. Whether it be the intrusions of hackers, a major explosion at the World Trade Center, or a bombing attack by bin Laden, all of these greatly exceed the frequency bandwidths understood by the American military..."

I hate to admit it, but the Chinese have done a masterful job. While America’s media is hypnotizing us with frivolous entertainment such as American Idol or The Amazing Race, they are totally ignoring the perilous economic time bomb the Chinese have placed against us. The Government of China is holding U.S. currency and Treasury notes in a $1.9 trillion Treasury bond trap. When they pull the trigger on their “primary weapon,” the dollar will crash and gold will break $600 in a heart beat and just keep going.
link

De vertaling van het bovenstaande boek wordt uitgegeven door Newsmax en zal wel voor een groot deel geïnspireerd zijn door Charles Smith. (Geeft maandelijkse updates op rense show)

China doet me denken aan Nazi Duitsland van de jaren 30. Een enorme oorlogseconomie wordt opgebouwd met hulp van westerse banken en bedrijven. En als het dalijk fout gaat, vraagt iedereen zich af; Hoe had het zover kunnen komen?

Hoewel bovenstaande auteurs het daar niet over zullen hebben, denk ik persoonlijk dat het 'by design' is. De mensen die het westen besturen zijn echt niet dom. D'r is geen hond die China zo enorm sponsert en niet doorheeft dat het in een catastrofe gaat eindigen. Ow, en het feit dat alles wat negatief is aan China wordt doodgezwegen is ook vrij verdacht.
“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”
pi_25030417
Peak oil was in de column van Philipse bij Buitenhof deze zondag

http://www.vpro.nl/progra(...)3173/items/21190945/

Simmons zijn boek is nu te Pre-Orderen:

Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy

The most critical question facing the world energy market is whether Saudi Arabia can substantially increase its oil production to meet rising world demand in the years ahead. Sparked by personal observations of Saudi oil wells which led him to suspect that some Saudi fields were in decline, Matt Simmons has created a compelling case that Saudi Arabia production will soon reach an apex, after which its production will decline and the world will be confronted with an immense and potentially catastrophic oil shortage. The factual basis of the book is over 200 technical papers published over the last 20 years which individually detail problems with particular wells or particular fields, but which collectively demonstrate that the entire Saudi oil system is “old and fraying.” Based on his analysis, Mr. Simmons asserts that sudden and sharp oil production declines could happen at any time. Even under the most optimistic scenario, Saudi Arabia may be able to maintain current rates of production for several years, but will not be able to increase production enough to meet the expected increase in world demand. Eventually, the reckoning day will come and the world economy will be confronted with a major shock that will stunt economic growth, increase inflation, and potentially destabilize the Middle East.

The book is written in a concise and engaging style, providing background on Saudi Arabia, the oil industry, world oil market, and the management of the Saudi oil resources. Mr. Simmons addresses technical issues about oil production in a clear, interesting style, providing documentation but not losing the reader in details The book is written with a strong focus and passion, and the overall sense is of a behind-the-scenes expose, akin to a 60 minutes investigative piece.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/047173876X/qid=1108072513/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/104-7403281-3709527?v=glance&s=books&n=507846
  vrijdag 11 februari 2005 @ 00:02:16 #113
83417 MeneerGiraffe
Het is Menéér Giraffe voor jou
pi_25031911
Waarom staat dit topic niet in WFL? TRU zorgt er meteen voor dat het niet écht serieus genomen wordt, terwijl het toch een echt probleem lijkt te worden.
  vrijdag 11 februari 2005 @ 00:04:25 #114
83417 MeneerGiraffe
Het is Menéér Giraffe voor jou
pi_25031965
quote:
Op woensdag 9 februari 2005 10:59 schreef BaajGuardian het volgende:
ze hadden ook potjes lucht kunnen gebruiken maar nee het moest olie zijn want we moesten perse de lucht vervuilen

ze hadden beter de wietplant kunnen gebruiken , maar nee het moest bomen zijn want we moesten perse het natuurlijk balans vernuecken
Jij bent zó intens dom, niet te geloven gewoon.
pi_25053193
quote:
Op vrijdag 11 februari 2005 00:02 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Waarom staat dit topic niet in WFL? TRU zorgt er meteen voor dat het niet écht serieus genomen wordt, terwijl het toch een echt probleem lijkt te worden.
tja lijkt me ook wel een goed idee, voor zover ik weet het meest belangrijke onderwerp op korte termijn dat er is (afgezien van de dollar crash maybe..) qua invloed op de gehele samenleving.


Guest writes: BAKU, Feb 11 (Reuters) - U.S. oil giant ExxonMobil (XOM.N: Quote, Profile, Research) has abandoned its Nakhichevan field on the Caspian Sea after failing to find commercial deposits, high-level officials from Azeri state oil firm SOCAR said on Friday.

http://yahoo.reuters.com/(...)-48_l11617556_newsml
pi_25062826
Misschien dat admin het naar nieuws en achtergrond kan verplaatsen? (als dat kan aangezien er conspiracies instaan)

Bijna elke nuttige (non-conspiracy) link staat in dit draadje. Het enige dat niet genoemd is, is het feit dat er minstens 1 persoon is die claimt dat er olie in alaska is gevonden (even veel als Saudi-Arabië) dat nooit ontwikkeld is. Vlak na de vondst is er door de City of London (ik gok dat deze persoon doelde op de investmentment bankers en het koningshuis) besloten dat de olievondst niet mocht uitlekken buiten het selecte groepje dat erbij betrokken was.

Ik geef het 50% kans, maar verder is het nutteloos. Niemand gaat ervan profiteren dus we kunnen er sowieso van uitgaan dat het niet bestaat.

Dus verder zijn er volgens mij alleen nog nieuwsupdates te geven en dat kan denk ik ook wel in een drukker bezocht draadje.

Update: Owja, ook zijn er verhalen vanuit Texas dat nieuwe olietechnieken niet meer worden uitgeprobeerd, ook al schijnen die allemaal wonderen te kunnen verrichten. (Het zou alle laatste beetjes op een effectieve manier uit nu al afgesloten velden kunnen zuigen) Maar ook dat is (voor mij) allemaal speculatie en of het waar is of niet, het zal geen effect hebben op de piek als we er niks mee doen.

De cijfers (op pagina 1 in word document) zeggen dat de piek dichtbij is, daar houdt ik het dan maar ook bij.

Nu heb ik volgens mij echt alle visies gehad in deze draad.

[ Bericht 28% gewijzigd door Merovingian. op 12-02-2005 21:47:56 ]
“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”
pi_25068945
Hmm, er is genoeg olie gevonden in Alaska, en dat wordt er ook uitgepompt.
Verder kan ik je vertellen dat ik bij de laatste meeting van de SEG (society of exploration geophysicists) genoeg nieuwe technieken heb gezien en dat bedrijven daar in geinteresseerd in zijn. Ook zou de onderzoeksgroep waar ik nu in zit ook niet zo ruim bedeeld zijn met sponsors als dit geen lulkoek zou zijn.
pi_25112343
A Century Of War : Anglo-American Oil Politics and the New World Order

Goed boek schijnt - notice reviews
“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”
pi_25115668
quote:
Op woensdag 16 februari 2005 13:18 schreef Merovingian. het volgende:
A Century Of War : Anglo-American Oil Politics and the New World Order

Goed boek schijnt - notice reviews
mja, dit is zo'n leuke review op het boek:
quote:
The Economic Imperialism Behind The Last 100 Years of War, September 15, 2002
Reviewer: A reader
... This book examines the real reasons. Every time it has involved geopolitical manuevering for profit and to contain the aspirations of competitors. Retaining or gaining control of oil supplies has been a lead motivator. ... I actually have a much better view of the common man after reading this book. The elites have manipulated, lied, and used the masses for wars for their own economic gain. Most of the men who fought did so for high ideals that they were manipulated into believing. I supppose if the elites were up front and said" You are reguired to fight in a war so I can increase my corporation' profits and if you don't you will go to jail" then people would feel like they were a slave and rebel. But that's the reality...just can't let the fodder know it.
pi_25118811
Zometeen op BBC 2 (Newsnight) een reportage over yukos' ondergang.
quote:
Russian oil

And also tonight we have an investigation into the collapse of the Yukos oil empire. Today in Texas a court will decide whether American law can intervene to protect the giant Russian oil company that has been served with massive tax demands by the Russian government. We will be looking into the whole saga, to find out what it tells us about President Putin's Russia.
pi_25137223
Wat is je punt PEPE, nieuwe technieken leuk maar dat helpt geen flikker je stelt de piek alleen maar uit en maakt de afname per jaar als de piek er is groter. Al dat horizontal drilling heeft er alleen maar voor gezorgd dat we veel meer in een korte tijd gebruiken. En over genoeg olie in Alaska je hebt het over het ANWR veld? 6 miljard vaten liggen daar..... een schijntje dus. als je zo'n opmerking maakt zeg dan ook even de getallen erbij en de wiskunde van je "nieuwe technieken" a la nintendo geologie

Gisteren op twee vandaag een kort stuk over piek olie wel aardig behalve dat ze kernfusie teveel ophemelden... prof kernfusie --> ja het proces werkt .. zeg dan ff dat dat voor 0.5 sec was
ja Iter gaat werken, 10x zoveel energie erin dan eruit. ja leuk maar dat is dan energie in de vorm van warmte voor 5 tot 10 min.

Nieuwe presentatie van Simmons, vrij uitgebreid en wat nieuwe informatie. Hij noemt piekjaar van Saudi-Arabie in 1981, dit was de eerste piek de tweede komt nog en is volgens hem dus dan lager dan de eerste piek.

http://www.simmonsco-intl(...)nergy-%20Feb%208.pdf

Merovingian je zegt dat je alle visies al gehad hebt? We hebben het nog niet gehad over Lynch, Eroei, Emergy, wetten van thermodynamica etc. maargoed dat zijn wel zijtakken..
pi_25138408
Mijn punt is dat het onzin is dat er nieuw gevonden technieken niet uitgeprobeerd worden, waar verhalen over zouden zijn.
Mijn andere punt is, hoe jammer je het ook mag vinden, elke druppel olie die gevonden kan worden toch nuttig is om 'het' nog even vol te houden.
Verder, in Alaska is veel gevonden. Ik heb nu niet de precieze getallen in mijn hoofd, maar het is genoeg om de Amerikaanse economie een half jaar op te draaien. Dat kun je niet veel vinden, dat is subjectief natuurlijk.
Ik kan met wiskundige termen gaan gooien die gebruikt worden in seismische data processing, of seismische interpretatie maar daar zit nu toch niemand op te wachten.
  vrijdag 18 februari 2005 @ 11:24:44 #123
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_25142083
Misschien dat moleculaire nanotechnologie ons gesprek een andere wending kan geven...

ff een uitwijding hierover:

Theoretisch is het mogelijk dat je van welke materie dan ook, een andere materie kan maken...
Je gebruikt hierin de atomen als lego stenen... (je kan het vergelijken met een soort van
star trek replicator, een anything-box)

De verwachting gaat dat moleculaire nanotechnologie rond 2015 realiteit is en minstens een
revolutie zal veroorzaken als de industriele revolutie...

Veel bedrijven zijn echter bang dat veel dingen zo goedkoop te produceren zullen zijn dat
de wereldeconomie zoals die nu is op zal houden te bestaan... Er zal een overvloed zijn
aan alles...

Veel overheden zijn bang dat met deze technologie iedereen goedkoop aan de meest
geavanceerde wapens zou kunnen komen...

Veel humanitaire instancies zijn bang dat met deze technologie, waarmee je dus ook
bestaande levensvormen mee kan "enhancen", de downfall gaat worden van onze
vrije wereld... Mass-cloning en half-robotische (op nano niveau) mensen zullen een
normaal beeld worden in de toekomst...

Kortom: Er zitten voor veel instanties te weinig voordelen aan, ook al kan het betekenen dat de
wereld honger zal worden verdreven en er geen schaarste meer is, maar als we eenmaal kunnen,
dan is er geen stoppen meer aan...

Een paar imho zeer interessante links:

http://www.zyvex.com/nano/

http://www.nas.nasa.gov/G(...)s/1997/applications/

http://www.crnano.org/overview.htm

http://www.acceleratingfu(...)/nanotechdangers.htm
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
pi_25145235
quote:
Merovingian je zegt dat je alle visies al gehad hebt? Lynch, Eroei, Emergy, wetten van thermodynamica etc. maargoed dat zijn wel zijtakken..
Groep 1 = olie gaat pieken voor 2010
Groep 2 = genoeg olie, nothing to worry about, innovatie en nieuwe ontdekkingen zullen ons redden.
Groep 3 = genoeg olie maar het wordt achtergehouden. Onconventionele nieuwe technieken kunnen schijnbaar wonderen verrichten.

Dus als jij vreselijk veel meer invalshoeken hebt feel free om ze te sharen.
quote:
ja leuk maar dat is dan energie in de vorm van warmte voor 5 tot 10 min.
Ik heb dat vaker gelezen, buiten het punt dat er meer in als uit gaat, wat is hier zo erg aan? Met die hitte verwarm je water en de stoom drijft een turbine aan...of werkt dat anders?
“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”
  vrijdag 18 februari 2005 @ 20:54:43 #125
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_25150753
TRU >>> WFL
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')