POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op http://www.meervrijheid.nl/ is een Libertarisch manifest te lezen:
http://www.meervrijheid.nl/libertarischmanifest.htm
enkele quotes (werkt misschien iets beter dan een complete copy paste):
http://www.meervrijheid.nl/ph-antisocialistisch.htm
Dat http://www.meervrijheid.nl/ is verder een interessante site. Bijna elke dag wel een goed artikel. Zoals deze:
http://www.meervrijheid.nl/jv-vergrijzing.htm
http://www.meervrijheid.nl/libertarischmanifest.htm
enkele quotes (werkt misschien iets beter dan een complete copy paste):
Op het eind nog een link naar een anti-socialistisch manifest.quote:Als we naar al deze problemen kijken dan zien we een rode draad: de belangrijkste problemen treden daar op waar de overheid de meeste invloed heeft. Onderwijs, gezondheidszorg en woningbouw worden sterk gereguleerd en gesubsidieerd door de overheid.
...
Daarentegen werkt alles dat we grotendeels aan de markt overlaten uitstekend. Er zijn geen wachtlijsten voor levensmiddelen, kleding of vakantiereizen. Door privatisering is bellen naar het buitenland in veel gevallen tien keer zo goedkoop geworden.
...
Computers en elektronica worden steeds goedkoper, terwijl overheidsdiensten steeds meer kosten.
...
Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu.
...
Als iemand wordt gedwongen zich op te offeren voor een ander is dat geen vrijheid maar slavernij.
...
Vrijheid betekent dat iedereen met zijn leven en eigendom mag doen wat hij wil, zolang hij niet beschikt over het leven of eigendom van een ander.
...
discriminatie geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn
...
De instanties van de verzorgingsstaat zijn gebaat bij een groeiend aantal hulpbehoevenden, net zoals een autoreparateur graag ziet dat auto’s mankementen vertonen. Dat moet ze niet aangerekend worden, want het is een logisch gevolg van het eigenbelang. Het verschil tussen staat en garage is echter essentieel. De staat kan rekenen op gegarandeerde klandizie via zijn verplichte verzekeringen, terwijl de garagehouder concurrentie ervaart en het moet hebben van mensen die vrijwillig binnenstappen. Waar beide organisaties in principe dezelfde prikkel van het eigenbelang ervaren zal de één zijn klanten slecht behandelen en de ander goed. Vrijheid van contract moedigt dus een betere moraal aan.
...
Bovendien geeft de huidige sociale zekerheid geen echte zekerheid, want de overheid kan op elk moment de hoogtes en voorwaarden van haar uitkeringen aanpassen. Daarentegen zijn particuliere verzekeringsorganisaties verplicht zich te houden aan hun contracten.
...
Als u uw zuurverdiende geld uitgeeft probeert u de beste kwaliteit en laagste prijs te krijgen. Wie echter andermans geld besteedt zal veel minder letten op kwaliteit en prijs.
...
De vrije markt is de beste manier voor de creatie van welvaart en daarmee ook welzijn.
...
Uit onderzoeken blijkt consequent dat landen met de meeste economische vrijheid verreweg de grootste welvaart, de minste armoede, de hoogste economische groei, de hoogste levensverwachting en zelfs de minste inkomensongelijkheid hebben.
...
democratie is geen rechtvaardiging voor dwang. Als twee dieven besluiten iemand te bestelen, is dat nog steeds diefstal, ook al zijn de dieven in de meerderheid. En als 9 miljoen Nederlanders besluiten de andere 7 miljoen Nederlanders te bestelen is dat ook nog steeds diefstal, ook al is de eerste groep in de meerderheid.
...
Hoe kun je de juiste beslissing nemen als 49 van de 100 buspassagiers naar Groningen willen en 51 naar Maastricht? De enige logische oplossing is om twee bussen te nemen.
...
One size fits all past niemand echt goed.
...
Het libertarisme is de enige politieke ideologie die niet gelooft in een gemeenschappelijk doel dat we allemaal moeten nastreven.
...
Het libertarisme heeft de logica, de cijfers en de moraal aan zijn zijde. Op termijn kunnen wij niet verliezen.
http://www.meervrijheid.nl/ph-antisocialistisch.htm
Dat http://www.meervrijheid.nl/ is verder een interessante site. Bijna elke dag wel een goed artikel. Zoals deze:
http://www.meervrijheid.nl/jv-vergrijzing.htm
quote:De overheid heeft piramidefondsen verboden in Nederland behalve als de overheid ze zelf bedenkt. Dan heet het trouwens geen piramidefonds meer, maar bijvoorbeeld “Sociale Zekerheid”. En in tegenstelling tot een normaal piramidefonds is iedereen verplicht mee te doen.
gelukkig dat daar tegenover dan kliekjes verstandige mensen zoals de communisten staan.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:17 schreef FuifDuif het volgende:
Een gevaarlijk kliekje, die libertaristen. Moeten we niet te veel van hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat een appels met rotte peren vergelijkingen, en moeten we dat dan echt serieus nemen.
En de rest ga ik niet eens qouten, maar als je meer van die grapjes hebt om hier te vertellen ga je gang maar.quote:Computers en elektronica worden steeds goedkoper, terwijl overheidsdiensten steeds meer kosten.
Die laten arme mensen tenminste niet creperen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
gelukkig dat daar tegenover dan kliekjes verstandige mensen zoals de communisten staan.
Als je het manifest gelezen had zou je weten dat er verschillende stromingen hadden. Van haast anarchie (met alleen eigendomsrecht) tot een kleinere staat dan we nu hebben waar nog wel enige basic sociale voorzieningen waren, echter niet zo uitgebreid als nu.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Die laten arme mensen tenminste niet creperen.
Verder is het eerder de huidige regeringsvorm die mensen arm maakt. Zie ook Links onderdrukt achterban: geen pensioenopbouw & arm houden
[ Bericht 17% gewijzigd door accelerator op 06-10-2004 22:47:25 ]
onhoudbaar ? ? ?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:41 schreef RichardQuest het volgende:
Op papier perfect, in de praktijk een onhoudbaar en dictatoriaal stelsel.
dictatoriaal ? ? ? ?
Het libertarisme is een mooie ideologie. Een zwakte is echter het feit dat ze veronderstellen dat micro-rationaliteit altijd tot macro-rationaliteit leidt en dat is niet correct. Bovendien zou ik graag een minimuminkomen zien aangezien er anders mensen onder het bestaansminimum komen. Voor de rest heeft het libertarisme het vaak bij het rechte end als het gaat om pareto-optimaliteit.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
?quote:Bovendien zou ik graag een minimuminkomen zien aangezien er anders mensen onder het bestaansminimum komen.
Wie neemt er nou een baan waarmee hij niet in z'n eigen bestaan kan voorzien?
Het bestaan wordt verder door de huidige overheid onnodig duur gemaakt. Nogmaals:
Links onderdrukt achterban: geen pensioenopbouw & arm houden
Ja, het libertarisme is op een aantal punten goed te vergelijken met het communisme.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:41 schreef RichardQuest het volgende:
Op papier perfect, in de praktijk een onhoudbaar en dictatoriaal stelsel.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
noem eens een aantal overeenkomstenquote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:50 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, het libertarisme is op een aantal punten goed te vergelijken met het communisme.
Als er geen alternatief is, wat moet je dan?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:49 schreef accelerator het volgende:
[..]
?
Wie neemt er nou een baan waarmee hij niet in z'n eigen bestaan kan voorzien?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Als er geen andere banen zijn om uit te kiezen moet je wel om toch te kunnen eten. De natuur van de mens begrenst het kapitalisme en op die plekken moet de overheid ingrijpen. Maar daar is imo al heel veel aandacht aan besteed door klassiek liberalen maar men onthoudt alleen een paar begrippen als laissez-faire en 'invicible hand' (komt btw maar 2x in al de boeken van Adam Smith voor) wat maar een paar details zijn.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:49 schreef accelerator het volgende:
[..]
?
Wie neemt er nou een baan waarmee hij niet in z'n eigen bestaan kan voorzien?
Het bestaan wordt verder door de huidige overheid onnodig duur gemaakt. Nogmaals:
Links onderdrukt achterban: geen pensioenopbouw & arm houden
Om te beginnen kan je je verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Verder is het vooral de overheid die het leven hier duur maakt. Waarom hebben we bijvoorbeeld nog invoerrechten? Dat is juist nadelig voor de allerarmsten,quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:52 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Als er geen alternatief is, wat moet je dan?
======
De overheid is de oorzaak van het veel te dure voedsel:quote:Als er geen andere banen zijn om uit te kiezen moet je wel om toch te kunnen eten.
http://www.libertarian.nl/blog/?itemid=1225quote:Nederlandse koeien geven te veel melk
Nederlandse koeien hebben weer eens te veel melk geleverd volgens "Brussel" en daarvoor moeten de boeren nu aan de Europese Commissie een heffing van 1 miljoen euro betalen.
Al weer een bewijs dat het overheidsgeregel met subsidies en boetes aan alle kanten rammelt.
De boeren worden gestraft omdat ze het goed doen. Ze produceren kennelijk uitstekend. Aan de andere kant is er een subsidiesysteem dat het hele proces ondoorzichtig maakt.
Ik kende een slimme boer die zodra hij uit de koeien zijn quotum gemolken had, hij overschakelde en de rest van melk via een leiding rechtstreeks naar de varkensstal liet lopen. Dit is in ieder geval slimmer en beter dan boeren die hun quotumoverschot maar in de sloot storten.
Het wordt hoog tijd dat de landbouw weer vrij gemaakt wordt. Opheffen van alle subsidies en alle export en importheffingen. Veel boeren zijn goede ondernemers en zullen uiteindelijk beter af zijn. Eveneens zullen alle consumenten en belastingbetalers beter af zijn.
De toegevoegde waarde die een bepaald persoon toevoegt kan zo laag zijn dat niet aan de onderste laag van Maslow's pyramide voldaan kan worden. Die persoon kan twee dingen gaan doen: gaan jatten of gaan sterven. In het eerste geval is er geen sprake van een macro-optimale situatie. In het tweede geval acht ik het kwaad dat je doet met het iedereen dwingen een deel van zijn bezittingen en verdiensten af te staan lager te zijn dan het laten versterven van een deel van de samenleving.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:49 schreef accelerator het volgende:
[..]
?
Wie neemt er nou een baan waarmee hij niet in z'n eigen bestaan kan voorzien?
Het bestaan wordt verder door de huidige overheid onnodig duur gemaakt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Een zeer lovenswaardige ideologie, maar in de praktijk onhaalbaar, in de eerste plaats doordat het geen rekening houdt met eisen en wensen van de mensen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:51 schreef accelerator het volgende:
[..]
noem eens een aantal overeenkomsten
Het verschil met het communisme is dat bij het libertarisme de bedrijven de rol van de overheid op zich nemen, met dezelfde nadelen als een overheid. Althans, die kans is er, want waar libertaristen de grootste fout maken, is dat ze niet voor een vrije markt zijn, maar voor geen overheidsbemoeienis. En dat is zeker niet hetzelfde. Meestal wordt er in libertarische kringen gedacht dat ook marktfalen door de markt an worden opgelost. Tsja, het heet niet voor niets marktfalen...
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik ben dus geen diehard libertarier en daarom wil ik wel een minimum aan sociale uitkeringen voor die mensen die dus idd echt niks kunnen (= weinig waarde toevoegen).quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:56 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De toegevoegde waarde die een bepaald persoon toevoegt kan zo laag zijn dat niet aan de onderste laag van Maslow's pyramide voldaan kan worden. Die persoon kan twee dingen gaan doen: gaan jatten of gaan sterven. In het eerste geval is er geen sprake van een macro-optimale situatie. In het tweede geval acht ik het kwaad dat je doet met het iedereen dwingen een deel van zijn bezittingen en verdiensten af te staan lager te zijn dan het laten versterven van een deel van de samenleving.
Verder hebben we het gepresteerd om "niks-kunners" te importeren.
Misschien dat we ze ook weer kunnen exporteren.
Als je al geen geld hebt om iets te vreten te kopen.....quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:55 schreef accelerator het volgende:
Om te beginnen kan je je verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid.
Correct.quote:Verder is het vooral de overheid die het leven hier duur maakt. Waarom hebben we bijvoorbeeld nog invoerrechten? Dat is juist nadelig voor de allerarmsten,
Correct.quote:De overheid is de oorzaak van het veel te dure voedsel:
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Bron?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:41 schreef RichardQuest het volgende:
Op papier perfect, in de praktijk een onhoudbaar en dictatoriaal stelsel.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Libertarisme komt in de praktijk neer op absolute macht van multinationals, die middels contracten veel te veel kunnen afdwingen. Multinationals zijn geen antichrists, maar ik zou ze geen vrij spel willen geven.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Bron?
Libertariers zijn wel degelijk voor een vrije markt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een zeer lovenswaardige ideologie, maar in de praktijk onhaalbaar, in de eerste plaats doordat het geen rekening houdt met eisen en wensen van de mensen.
Het verschil met het communisme is dat bij het libertarisme de bedrijven de rol van de overheid op zich nemen, met dezelfde nadelen als een overheid. Althans, die kans is er, want waar libertaristen de grootste fout maken, is dat ze niet voor een vrije markt zijn, maar voor geen overheidsbemoeienis. En dat is zeker niet hetzelfde. Meestal wordt er in libertarische kringen gedacht dat ook marktfalen door de markt an worden opgelost. Tsja, het heet niet voor niets marktfalen...
Verder zijn er dus verschillende stromingen. Van 0 overheid tot een overheid die nog wel een controlerende taak heeft (mijn voorkeur) zoals letten op voedselveiligheid en mededingen.
quote:Het libertarisme biedt een raamwerk om de huidige maatschappelijke problemen te begrijpen en een oplossing in de vorm van het vrijheidsideaal. De puurste libertariërs streven naar 0% belasting, 100% persoonlijke vrijheid en 100% economische vrijheid. Sommige libertariërs zien nog een taak voor de overheid op het gebied van politie, rechtspraak en leger. Andere libertariërs geloven dat we ook die zaken kunnen privatiseren. Maar we zijn ook realistisch. We begrijpen dat niet iedereen het erover eens zal zijn hoever de vrijheid moet gaan en hoe klein de ideale overheid is. Maar een radicaal ideaal is belangrijk, omdat het vrijheidslievende mensen een leidraad geeft voor de richting die we op willen. Libertariërs verwelkomen elke stap op weg naar meer vrijheid en minder overheid. Wij geloven niet in een utopie of een perfecte wereld. We streven wel naar een wereld die vrijer, welvarender, vreedzamer en socialer is.
Het gehele concept erachter is juist dat simpele rationaliteit van de losse actoren leidt tot een macro-optimaal resultaat. Een aantal simpele regels leiden tot zeer complexe uitkomsten, emergentie. Het model van von Thuren is hier ook een mooi voorbeeld van. Aan de hand van enkele simpele regels toont hij aan hoe in een kapitalistisch systeem de benutting van het land vanzelf de meest optimale configuratie inneemt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:59 schreef Sidekick het volgende:
Een zeer lovenswaardige ideologie, maar in de praktijk onhaalbaar, in de eerste plaats doordat het geen rekening houdt met eisen en wensen van de mensen.
De fout die je hier maakt is te spreken van 'het libertarisme', want dat is er niet. Deels heb je dus gelijk, maar deels ook weer niet. De mate van overheidsinterventie is hetgene dat de substromingen onderscheidt.quote:Het verschil met het communisme is dat bij het libertarisme de bedrijven de rol van de overheid op zich nemen, met dezelfde nadelen als een overheid. Althans, die kans is er, want waar libertaristen de grootste fout maken, is dat ze niet voor een vrije markt zijn, maar voor geen overheidsbemoeienis. En dat is zeker niet hetzelfde. Meestal wordt er in libertarische kringen gedacht dat ook marktfalen door de markt an worden opgelost. Tsja, het heet niet voor niets marktfalen...
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Over dat onhoudbare: als er een democratisch libertarisch stelsel beoogd wordt: de mensen met de laagste lonen zijn meestal in de meerderheid (tov de top), en die willen maar al te graag een minimumloon, ARBO-regels etc.
Ik ben ook niet tegen arbo regels.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:05 schreef RichardQuest het volgende:
Over dat onhoudbare: als er een democratisch libertarisch stelsel beoogd wordt: de mensen met de laagste lonen zijn meestal in de meerderheid (tov de top), en die willen maar al te graag een minimumloon, ARBO-regels etc.
Heb je verder statistieken die aangeven dat mensen met de laagste* lonen in de huidige maatschappij in de meerderheid* zijn.
* Ik laat dat nog even ongedefinieerd. Ik hou het anders niet meer bij joh
Dus, bedrijven houden geen rekening met wensen van consumenten en de overheid wel? Dat is nogal een aparte stelling.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een zeer lovenswaardige ideologie, maar in de praktijk onhaalbaar, in de eerste plaats doordat het geen rekening houdt met eisen en wensen van de mensen.
Nee, als ze al begrippen als marktfalen onderkennen kiezen zij nog voor geen overheidsbemoeienis simpelweg omdat dit nieuwe problemen met zich meebrengt. Zo veroorzaakt de overheid namelijk zelf weer negatieve externaliteiten bij het oplossen van andere externaliteiten.quote:Het verschil met het communisme is dat bij het libertarisme de bedrijven de rol van de overheid op zich nemen, met dezelfde nadelen als een overheid. Althans, die kans is er, want waar libertaristen de grootste fout maken, is dat ze niet voor een vrije markt zijn, maar voor geen overheidsbemoeienis. En dat is zeker niet hetzelfde. Meestal wordt er in libertarische kringen gedacht dat ook marktfalen door de markt an worden opgelost. Tsja, het heet niet voor niets marktfalen...
Ik snap overigens niet de overeenkomst tussen een staat en een bedrijf. Deze zijn wezenlijk anders.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
(Het handelen van) De overheid is juist een van de factoren die de bedrijfsomvang positief beinvloedt. Wederom spreek je (impliciet) over 'het' libertarisme.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:04 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Libertarisme komt in de praktijk neer op absolute macht van multinationals, die middels contracten veel te veel kunnen afdwingen. Multinationals zijn geen antichrists, maar ik zou ze geen vrij spel willen geven.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hoeveel miljarden soorten soep wil je nog meer in de supermarkt?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een zeer lovenswaardige ideologie, maar in de praktijk onhaalbaar, in de eerste plaats doordat het geen rekening houdt met eisen en wensen van de mensen.
Je vergelijkt nu het eindproduct maar dat zegt weinig over de reden waarom het werkt en daar liggen de verschillen. Concurrerende ondernemingen kunnen het beschikbaren kapitaal met veel meer rendement alloceren dan de overheid waardoor de structurele groei groter is en er zijn nog heel veel andere voordelen op te noemen. Wat jij marktfalen noemt is nooit ontkent door de personen die dit systeem 'bedacht' (bestond al, bedenken is dus onzin) hebben, ze hebben het zelfs heel uitgebreid behandeld. Het verschil met communisme is extreem groot, alleen al al die onzin als de dictatuur van het proletariaat.quote:Het verschil met het communisme is dat bij het libertarisme de bedrijven de rol van de overheid op zich nemen, met dezelfde nadelen als een overheid. Althans, die kans is er, want waar libertaristen de grootste fout maken, is dat ze niet voor een vrije markt zijn, maar voor geen overheidsbemoeienis. En dat is zeker niet hetzelfde. Meestal wordt er in libertarische kringen gedacht dat ook marktfalen door de markt an worden opgelost. Tsja, het heet niet voor niets marktfalen...
Dat helpt niets tegen het probleem.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:55 schreef accelerator het volgende:
[..]
Om te beginnen kan je je verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid.
Bij een goedkoper levensonderhoud zit je met hetzelfde probleem dat er arbeidsplaatsen onder het bestaansminimum kunnen zijn.quote:Verder is het vooral de overheid die het leven hier duur maakt. Waarom hebben we bijvoorbeeld nog invoerrechten? Dat is juist nadelig voor de allerarmsten,
======
[..]
De overheid is de oorzaak van het veel te dure voedsel:
[..]
http://www.libertarian.nl/blog/?itemid=1225
En te duur voedsel vanwege de overheid is lachwekkend. Voedsel kost echt niet veel hoor. En anders zou je zelf ook nog een moestuintje kunnen beginnen. En de invloed van de overheid op levensmiddelen is zo klein, dat het eigenlijk het beste voorbeeld is hoe een belangrijk aspect (voedsel is een primaire behoefte) op een goede manier door de vrije markt kan worden geregeld.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Libertarisme = corruptie. Degene met het meeste geld of middelen heeft de macht, en de meerderheid kan stikken. Een soort van bananenrepubliek dus. Je krijgt 5% van de bevolking die 90% van het BNP verdient en in afgeschermde privaat beveiligde buurten wonen, de overige 95% leeft in sloppenwijken.
Dat klopt wel, Pareto's klassieke 80-20 wet.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:07 schreef accelerator het volgende:
Heb je verder statistieken die aangeven dat mensen met de laagste* lonen in de huidige maatschappij in de meerderheid* zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Zodat ze zo optimaal mogelijk aan de wensen van de consumenten kunnen voldoen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:04 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Libertarisme komt in de praktijk neer op absolute macht van multinationals, die middels contracten veel te veel kunnen afdwingen.
Libertariers willen multin. dan ook geen abs macht geven. Er zijn nog steeds eigendomsrechten die niet overtreden mogen worden (bv Milieu wetten) en dingen als arbo regels.quote:Multinationals zijn geen antichrists, maar ik zou ze geen vrij spel willen geven.
Welke praktijk? Geef eens een voorbeeld. Je bedoelt toch niet al die bedrijven die, dankzij bescherming en subsidies van de staat zo groot zijn geworden?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:04 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Libertarisme komt in de praktijk neer op absolute macht van multinationals, die middels contracten veel te veel kunnen afdwingen. Multinationals zijn geen antichrists, maar ik zou ze geen vrij spel willen geven.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
ARBO-regels zijn van de oveheid opgelegd en dus anti-libertarisch. We bediscussiëren hier niet jouw mening.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik ben ook niet tegen arbo regels.
Je kunt zelf ook wel bedenken dat een baas meestal 1 of meer mensen onder zich heeft...quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:07 schreef accelerator het volgende:
Heb je verder statistieken die aangeven dat mensen met de laagste* lonen in de huidige maatschappij in de meerderheid* zijn.
* Ik laat dat nog even ongedefinieerd. Ik hou het anders niet meer bij joh
Regulering vindt niet alleen plaats via belastingen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:09 schreef Sidekick het volgende:
En te duur voedsel vanwege de overheid is lachwekkend. Voedsel kost echt niet veel hoor. En anders zou je zelf ook nog een moestuintje kunnen beginnen. En de invloed van de overheid op levensmiddelen is zo klein, dat het eigenlijk het beste voorbeeld is hoe een belangrijk aspect (voedsel is een primaire behoefte) op een goede manier door de vrije markt kan worden geregeld.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ach, kom nou, slechts enkele facetten van overheidsingrijpen als invoerheffingen doen dat.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
(Het handelen van) De overheid is juist een van de factoren die de bedrijfsomvang positief beinvloedt. Wederom spreek je (impliciet) over 'het' libertarisme.
Nee, hij slaat de spijker op zijn kop. Voedsel wordt onnodig duur gemaakt door vnl. EU-wetten. Wist je trouwens dat alleen bananen met een bepaalde kromming de EU binnen mogen?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:09 schreef Sidekick het volgende:
En te duur voedsel vanwege de overheid is lachwekkend.
Economies of scale en specialisatie. Kom eens op zeg, dat zijn twee basisbegrippen in de economie.quote:Voedsel kost echt niet veel hoor. En anders zou je zelf ook nog een moestuintje kunnen beginnen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Communisme is er ook in verschillende stromingen. Vergelijkbaar met het Libertarisme.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:05 schreef accelerator het volgende:
[..]
Libertariers zijn wel degelijk voor een vrije markt.
Verder zijn er dus verschillende stromingen. Van 0 overheid tot een overheid die nog wel een controlerende taak heeft (mijn voorkeur) zoals letten op voedselveiligheid en mededingen.
[..]
Maar libertariers zijn in woord wel voor een vrije markt, maar wat ik dus aangeef, is dat het aanpakken van marktfalen, oneerlijke concurrentie, etc niet in goede handen is bij libertariers en daarmee de vrije markt niet goed behartigd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Als je deze topic goed had gelezen wist je dat er dus verschillende stromingen zijn. Van 0% overheid TOT een kleine overheid waarin wel wetten zijn zoals arbo regels.quote:ARBO-regels zijn van de oveheid opgelegd en dus anti-libertarisch. We bediscussiëren hier niet jouw mening.
Wat een boekenwijsheid Kaalhei. Prachtig in theorie allemaal, maar in de praktijk niet te hanteren. Stoffige bureauplanners zijn handig om een strategie te ontwikkelen, niet om het in de praktijk te hanteren.
Oh nee, definieer "eerlijk"? Toch niet grote boze bedrijven die andere bedrijven uit de markt drukken met hele lage prijzen? Lijkt me dat de consument uitermate is gebaat bij lage prijzen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Communisme is er ook in verschillende stromingen. Vergelijkbaar met het Libertarisme.
Maar libertariers zijn in woord wel voor een vrije markt, maar wat ik dus aangeef, is dat het aanpakken van marktfalen, oneerlijke concurrentie, etc niet in goede handen is bij libertariers en daarmee de vrije markt niet goed behartigd.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:15 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als je deze topic goed had gelezen wist je dat er dus verschillende stromingen zijn. Van 0% overheid TOT een kleine overheid waarin wel wetten zijn zoals arbo regels.
ARBO-regeluring is dwang van het collectief.quote:Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu.
Bedrijfs-, competitie-, contract-, import/export- en belastingwetgeving doen dat ook. Om er eens een paar te noemen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:14 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ach, kom nou, slechts enkele facetten van overheidsingrijpen als invoerheffingen doen dat.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is ook precies de reden dat socialisme is afgeschreven als haalbaar alternatief voor het kapitalisme.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:16 schreef Gallo het volgende:
Wat een boekenwijsheid Kaalhei. Prachtig in theorie allemaal, maar in de praktijk niet te hanteren. Stoffige bureauplanners zijn handig om een strategie te ontwikkelen, niet om het in de praktijk te hanteren.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Volgens jou houdt libertarisme dus ook onze huidige samenleving in. Dan heb je het niet helemaal begrepen vrees ik. Libertaristen zijn rechtse anarchisten die i.p.v. sociale vrijheid en gelijkheid deze op economisch vlak zoeken. Dus absoluut geen overheid die ARBO regels opstelt, alleen een overheid die criminaliteit bestrijdt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:15 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als je deze topic goed had gelezen wist je dat er dus verschillende stromingen zijn. Van 0% overheid TOT een kleine overheid waarin wel wetten zijn zoals arbo regels.
Dat een werknemer uitgeperst wordt omdat 'ie 80 uur moet werken om z'n gezin te onderhouden, aangezien minimumlonen taboe zijn is zeer consumentabel ja.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:17 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Oh nee, definieer "eerlijk"? Toch niet grote boze bedrijven die andere bedrijven uit de markt drukken met hele lage prijzen? Lijkt me dat de consument uitermate is gebaat bij lage prijzen.
Nou ja, welk -isme dan ook. Kapitalisme in z'n theoretische vorm is ook niet leefbaar.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:18 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dat is ook precies de reden dat socialisme is afgeschreven als haalbaar alternatief voor het kapitalisme.
Dan moet je eens de hele theorie lezen en dus ook de stukken waar het gaat over corrupte corporations en misbruik van macht plus een hoop andere negatieve effecten van het kapitalisme.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:16 schreef Gallo het volgende:
Wat een boekenwijsheid Kaalhei. Prachtig in theorie allemaal, maar in de praktijk niet te hanteren. Stoffige bureauplanners zijn handig om een strategie te ontwikkelen, niet om het in de praktijk te hanteren.
Nee, er zijn ook libertariers die vinden dat de overheid wel moet intervenieren bij marktfalen. Zonder deze overheidsinterventie is er immers geen vrije markt, argumenteren zij en daar is veel voor te zeggen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:15 schreef Sidekick het volgende:
Maar libertariers zijn in woord wel voor een vrije markt, maar wat ik dus aangeef, is dat het aanpakken van marktfalen, oneerlijke concurrentie, etc niet in goede handen is bij libertariers en daarmee de vrije markt niet goed behartigd.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ja, zo beredenerend wordt het inderdaad duur gemaakt. Laten we gelijk rot fruit ok toelaten in de winkels, dan zou het pas goedkoop worden.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:14 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, hij slaat de spijker op zijn kop. Voedsel wordt onnodig duur gemaakt door vnl. EU-wetten. Wist je trouwens dat alleen bananen met een bepaalde kromming de EU binnen mogen?
Ik ben niet zo thuis in economische begrippen. Maar waarom is het verbouwen van je eigen levensonderhoud geen optie?quote:[..]
Economies of scale en specialisatie. Kom eens op zeg, dat zijn twee basisbegrippen in de economie.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Voor onbeargumenteerde one-liners en persoonlijke aanvallen nodig ik je graag uit in SC.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:16 schreef Gallo het volgende:
Wat een boekenwijsheid Kaalhei. Prachtig in theorie allemaal, maar in de praktijk niet te hanteren. Stoffige bureauplanners zijn handig om een strategie te ontwikkelen, niet om het in de praktijk te hanteren.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hmm, dadelijk kom je zeker ook weer met de arbeidswaardetheorie aanzetten........quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:19 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat een werknemer uitgeperst wordt omdat 'ie 80 uur moet werken om z'n gezin te onderhouden, aangezien minimumlonen taboe zijn is zeer consumentabel ja.
Geloof je ook in het idee dat lonen slechts kunnen stijgen omdat we CAO's hebben?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ja, dat is toch precies wat ik zeg ? Je kunt best de grote lijnen aanhouden, maar libertarisme als handboek is onrealistisch. In onze maatschappij vind je van elk -isme wat terug, daarom is het leefbaar.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:20 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dan moet je eens de hele theorie lezen en dus ook de stukken waar het gaat over corrupte corporations en misbruik van macht plus een hoop andere negatieve effecten van het kapitalisme.
Dat is correct.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:20 schreef Kaalhei het volgende:
Zonder deze overheidsinterventie is er immers geen vrije markt, argumenteren zij en daar is veel voor te zeggen.
Maar wat is dan de scheiding tussen libertariers en liberalen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, maar je hebt geen antwoord gegeven op mijn stelling uit de praktijk. Te confronterend?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:21 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Hmm, dadelijk kom je zeker ook weer met de arbeidswaardetheorie aanzetten........
Geloof je ook in het idee dat lonen slechts kunnen stijgen omdat we CAO's hebben?
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ja, dat is toch precies wat ik zeg ? Je kunt best de grote lijnen aanhouden, maar libertarisme als handboek is onrealistisch. In onze maatschappij vind je van elk -isme wat terug, daarom is het leefbaar.
Omdat je stelling demagogisch is en gespeend van elk economisch besef.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:23 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, maar je hebt geen antwoord gegeven op mijn stelling uit de praktijk. Te confronterend?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ten eerste omdat agv specialisatie de efficiency van de actoren sterk omhoog gaat. Het is beter om de bakker alleen brood te laten bakken, de molenaar alleen te laten malen en de boer alleen te laten boeren, dan iedereen alles laten doen. De totale opbrengst is in het eerste geval vele malen hoger. Ten tweede omdat bv. grote percelen de kosten sterk doen dalen. Niet iedereen hoeft een ploegje te kopen maar de enige boer koopt gewoon een grote tractor.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:20 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben niet zo thuis in economische begrippen. Maar waarom is het verbouwen van je eigen levensonderhoud geen optie?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Geen. Maar zij die zich liberaal noemen in NL zijn het niet meer.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is correct.
Maar wat is dan de scheiding tussen libertariers en liberalen?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Hoezo? In veel niet-Westerse landen gebeurt het hoor, dat mensen > 80 uur werken.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:24 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Omdat je stelling demagogisch is en gespeend van elk economisch besef.
Tevens ook in Australië, Amerika en Japan.
Ik heb het nu al twee keer gezegd, en ik ga het argument niet drie keer herhalen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:
[..]
Volgens jou houdt libertarisme dus ook onze huidige samenleving in. Dan heb je het niet helemaal begrepen vrees ik. Libertaristen zijn rechtse anarchisten die i.p.v. sociale vrijheid en gelijkheid deze op economisch vlak zoeken. Dus absoluut geen overheid die ARBO regels opstelt, alleen een overheid die criminaliteit bestrijdt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ja, de beste weg is de gulden middenweg. Leuk voor op een tegeltje op de wc.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Gallo het volgende:
In onze maatschappij vind je van elk -isme wat terug, daarom is het leefbaar.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Misschien moet je je eigen boeken wat beter lezen.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:27 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb het nu al twee keer gezegd, en ik ga het argument niet drie keer herhalen.
Ja, en wat wil je daar mee bewijzen? Of meen je dat morgen een regering van zo'n land kan zeggen dat de lonen verviervoudigd kunnen worden en iedereen nog maar 35 uur mag werken, en dat dit ook allemaal geen enkel probleem is?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:26 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoezo? In veel niet-Westerse landen gebeurt het hoor, dat mensen > 80 uur werken.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ik zou het niet weten als ik eerlijk ben. Iemand?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Sidekick het volgende:
Dat is correct.
Maar wat is dan de scheiding tussen libertariers en liberalen?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nope, jij viel het hele 'libertarisme' aan en daar vallen ook dingen onder als oplossingen voor corrupte corporations, terwijl jij het 'libertarisme' verweet die dingen voort te brengen. Val dan het pure kapitalisme aan en niet iets dat veel breder is.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ja, dat is toch precies wat ik zeg ? Je kunt best de grote lijnen aanhouden, maar libertarisme als handboek is onrealistisch. In onze maatschappij vind je van elk -isme wat terug, daarom is het leefbaar.
Dat semi-anarchie uitkomt tot het, in feite gedwoingen, uitpersen van mensen. Niet door de overheid gedwongen, niet door een slavendrijver, maar door de situatie.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:28 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ja, en wat wil je daar mee bewijzen?
Nee, aangezien zo'n regering ook gedwongen is om dit niet in te voeren door de omstandigheden (de concurrerende landen).quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:28 schreef TheGreatDictator het volgende:
Of meen je dat morgen een regering van zo'n land kan zeggen dat de lonen verviervoudigd kunnen worden en iedereen nog maar 35 uur mag werken, en dat dit ook allemaal geen enkel probleem is?
Clichés zijn vaak gewoon waarheid, zeker bij deze. Als je werkelijk denkt dat een land leefbaarder wordt door het libertarisme in te voeren dan sta je een beetje buiten de werkelijkheid, boekenwijsheid zoals ik al zei. Dat geldt overigens ook voor het socialisme, kapitalisme, communisme etc. Dergelijke dingen werken alleen in een dictatuur, en of die macht nu bestaat uit een dictator of een bedrijf maakt dan niet zoveel uit. Om iedereen zoveel mogelijk tevreden te houden moet je concessies doen. Ik weet niet of je al werkt of dat je vrienden hebt, maar ik neem aan dat niet iedereen doet wat jij wil. Overleg en concessies lijken wel scheldwoorden bij jou en andere libertariërs.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ja, de beste weg is de gulden middenweg. Leuk voor op een tegeltje op de wc.
Een fijne flamewar zonder dubbele bodem en argumenten wil graag met je voeren in een andere topic.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:28 schreef Gallo het volgende:
[..]
Misschien moet je je eigen boeken wat beter lezen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Extremisten hebben ons daarentegen wél prachtige dingen gebracht, is het niet?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ja, de beste weg is de gulden middenweg. Leuk voor op een tegeltje op de wc.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:32 schreef Gallo het volgende:
Clichés zijn vaak gewoon waarheid, zeker bij deze.
Laat ik mijn stelling eens gaan verdedigen met het constant herhalen van :Vrijheid Blijheid. Beetje sip, niet? Cliches naar elkaar roepen. Ik denk dat een argument een beter wapen is, maar noem me een buitenbeentje.
Ar-gu-men-ten.quote:Als je werkelijk denkt dat een land leefbaarder wordt door het libertarisme in te voeren dan sta je een beetje buiten de werkelijkheid, boekenwijsheid zoals ik al zei. [q]Dat geldt overigens ook voor het socialisme, kapitalisme, communisme etc. Dergelijke dingen werken alleen in een dictatuur, en of die macht nu bestaat uit een dictator of een bedrijf maakt dan niet zoveel uit. Om iedereen zoveel mogelijk tevreden te houden moet je concessies doen.
Doe eens even normaalquote:Ik weet niet of je al werkt of dat je vrienden hebt, maar ik neem aan dat niet iedereen doet wat jij wil.
Nonsense, volledig uit de lucht gegrepen.quote:Overleg en concessies lijken wel scheldwoorden bij jou en andere libertariërs.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Of je een extremist bent hangt af van het tijdsgewricht en de ideeen van het establishment. Galileo Galilei was in zijn tijd een extremist en werd zelfs opgesloten voor zijn ideeen. Voor Kopernigk, Luther, Kondratiev en Marx geldt hetzelfde.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:33 schreef RichardQuest het volgende:
Extremisten hebben ons daarentegen wél prachtige dingen gebracht, is het niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het antwoord is dus: De genoemde parameter is veroorzaakt geen causale reactie zoals je probeert te insinueren en is slechts een correlerende factor.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:33 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Extremisten hebben ons daarentegen wél prachtige dingen gebracht, is het niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Met dit soort relativisme was het nazisme natuurlijk ook niet verkeerd. Een extremist is iemand die zijn wil wil opleggen, dat is niet relatief aan tijd en plaats. Wat iemand als Galileo daarmee van doen heeft is mij een raadsel.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Of je een extremist bent hangt af van het tijdsgewricht en de ideeen van het establishment.
Als je van mening bent dat je een ideologie met een (1) criterium kan beoordelen misschien.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:43 schreef Gallo het volgende:
Met dit soort relativisme was het nazisme natuurlijk ook niet verkeerd.
Volgens mij is een extremist iets anders, maar dat zullen wel stoffige boekenwijsheden zijn.quote:Een extremist is iemand die zijn wil wil opleggen, dat is niet relatief aan tijd en plaats. Wat iemand als Galileo daarmee van doen heeft is mij een raadsel.[/
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
"Drugs dealen geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn."quote:discriminatie geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn
"Diefstal geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn."
Nou ja, je snapt wel waar ik heen wil (hoop ik voor je ) .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
. . . . niks "moet" in een lib. maatschappij. Verder (voor de tigste keer): een linkse overheid maakt haar onderdanen arm d.m.v. verplichte betaling aan subsidies en o.a. invoerrechten. Als al die kul er niet was zou het levensonderhoud een stuk goedkoper zijn waardoor er helemaal niet 80 uur gewerkt hoeft te worden.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:19 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat een werknemer uitgeperst wordt omdat 'ie 80 uur moet werken om z'n gezin te onderhouden, aangezien minimumlonen taboe zijn is zeer consumentabel ja.
Als je het niet helemaal snapt lees je dat manifest even goed. Het staat er allemaal in.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:50 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
"Drugs dealen geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn."
"Diefstal geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn."
Nou ja, je snapt wel waar ik heen wil (hoop ik voor je ) .
In geen enkele maatschappij moet iets... Je hebt altijd keuzes. Je argument is nogal een dooddoener.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
. . . . niks "moet" in een lib. maatschappij.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Probeer het maar eens uit met het niet willen betalen van belasting. Kijken wat er gebeurt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
In geen enkele maatschappij moet iets... Je hebt altijd keuzes. Je argument is nogal een dooddoener.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Eigenlijk is dat er niet. Het komt op hetzelfde neer. Echter in de USA heeft links amerika zoch liberal genoemd en het woord dus eigenlijk gewoon verkracht (waar heb ik dat eerder meegemaakt) waardoor er behoefte was aan een nieuw woord: libertariers.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is correct.
Maar wat is dan de scheiding tussen libertariers en liberalen?
Ik beweer dan ook niet dat het altijd goede opties zijn... Dat is juist de hele crux... Niks moet, je hebt al de vrijheid om te doen wat je wil, dat de gevolgen je niet bevallen, tja...quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:56 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Probeer het maar eens uit met het niet willen betalen van belasting. Kijken wat er gebeurt.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, we kunnen leuk over definities twisten maar hij bedoelde uiteraard dat er een minimale vorm van overheidsinterventie is.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik beweer dan ook niet dat het altijd goede opties zijn... Dat is juist de hele crux... Niks moet, je hebt al de vrijheid om te doen wat je wil, dat de gevolgen je niet bevallen, tja...
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het ging niet over overheidsinterventie, het ging erover dat een arbeider 80 uur zou moeten werken omdat hij anders zijn gezin niet kan onderhouden. Dan is het nogal flauw als de TS met de opmerking "Niks moet in een libertaristische maatschappij!" aan komt zetten, niet?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 00:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ja, we kunnen leuk over definities twisten maar hij bedoelde uiteraard dat er een minimale vorm van overheidsinterventie is.
En flauwe opmerkingen kan ik ook maken....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat kloptquote:Op donderdag 7 oktober 2004 00:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het ging niet over overheidsinterventie, het ging erover dat een arbeider 80 uur zou moeten werken omdat hij anders zijn gezin niet kan onderhouden. Dan is het nogal flauw als de TS met de opmerking "Niks moet in een libertaristische maatschappij!" aan komt zetten, niet?
Dat kloptquote:En flauwe opmerkingen kan ik ook maken....
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is een bewering die helemaal niet waar hoeft te zijn aangezien die vlieger nu ook al nauwelijks opgaat. Laat staan in een meer libertarische maatschappij.quote:Het ging niet over overheidsinterventie, het ging erover dat een arbeider 80 uur zou moeten werken omdat hij anders zijn gezin niet kan onderhouden.
[ Bericht 14% gewijzigd door accelerator op 07-10-2004 07:31:27 ]
Wat probeer je toch weer interessant te doen . Doe je niet slimmer voor dan je bent.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het antwoord is dus: De genoemde parameter is veroorzaakt geen causale reactie zoals je probeert te insinueren en is slechts een correlerende factor.
. Doe je niet slimmer voor dan je bent.Politiek extremisten hebben het altijd mis gehad, in welke tijd dan ook. Altijd op papier en in op academisch niveau prachtig, in werkelijkheid kwats.
Mensen worden door de situatie gedwongen bepaalde dingen te doen, libertariërs zijn trots dat ze dwang niet van bovenaf voeren, maar dwang door een situatie is net zo erg.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
. . . . niks "moet" in een lib. maatschappij.
Denk je dit echt? Kom 's even terug naar de aarde, Major Tom.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:52 schreef accelerator het volgende:
Verder (voor de tigste keer): een linkse overheid maakt haar onderdanen arm d.m.v. verplichte betaling aan subsidies en o.a. invoerrechten. Als al die kul er niet was zou het levensonderhoud een stuk goedkoper zijn waardoor er helemaal niet 80 uur gewerkt hoeft te worden.
Verkeerde been uit bed gestapt of laat je je masker van schijntolerantie eindelijk eens een keer zakken?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 08:54 schreef RichardQuest het volgende:
Wat probeer je toch weer interessant te doen . Doe je niet slimmer voor dan je bent.
De kwalificatie 'extremist' is ten eerste niet onderbouwd en ten tweede arbitriair. Voor de rest zou ik willen zeggen: Lees eens een boek.quote:Politiek extremisten hebben het altijd mis gehad, in welke tijd dan ook. Altijd op papier en in op academisch niveau prachtig, in werkelijkheid kwats.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nee, je kunt normaal praten, ik weet dat je er een theoretische discussie van wil maken, omdat extremisten dan vaak hun gelijk kunnen halen, alle extremisten.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verkeerde been uit bed gestapt of laat je je masker van schijntolerantie eindelijk eens een keer zakken?
Och jee, jij bent me toch slim Jij leest meer boekjesquote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:20 schreef Kaalhei het volgende:
De kwalificatie 'extremist' is ten eerste niet onderbouwd en ten tweede arbitriair. Voor de rest zou ik willen zeggen: Lees eens een boek.
Jij leest meer boekjes 
Dit vond jij toch zo'n mooi plaatje? Politiek-extremisme staat in de hoekjes. Je bent een extremist, hier heb je je onderbouwing
Goed, ik heb het nu wel weer gehad met jou. Ga maar terug naar de speeltuin waar je 24/7 rondhangt en je onzin spuit: [Deel 449]There are no potentials in POLquote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:44 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, je kunt normaal praten, ik weet dat je er een theoretische discussie van wil maken, omdat extremisten dan vaak hun gelijk kunnen halen, alle extremisten.
[..]
Och jee, jij bent me toch slim Jij leest meer boekjes
[afbeelding]
Dit vond jij toch zo'n mooi plaatje? Politiek-extremisme staat in de hoekjes. Je bent een extremist, hier heb je je onderbouwing
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Wat een zwaktebod. Iedereen die het niet met je eens is maakt je uit voor mensen die onzin spuien.
Ik zal het wat directer stellen: waarom vind je dat je geen extremist bent?
Ik zal het wat directer stellen: waarom vind je dat je geen extremist bent?
Je denkt dat ik zin heb om met iemand die zo reageert op posts te discussieren? Nee, jij hebt je hier al veel langer gediswalificeerd als discussiepartner. Leer je eerst maar eens gedragen eer je je in een discussie mengt. Een zinnige discussie heb ik nog nooit iemand met jou zien voeren en ik heb geen zin om me met jouw obsessies te gaan bezighouden. Ga dus maar lekker vieze woordjes posten in SC, dan doe je tenminste hetgene waar je goed in bent. Want in het discussieren of in politieke kennis blink je niet uit, au contraire.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:48 schreef RichardQuest het volgende:
Wat een zwaktebod. Iedereen die het niet met je eens is maakt je uit voor mensen die onzin spuien.
Ik zal het wat directer stellen: waarom vind je dat je geen extremist bent?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Meneers antwoorden zijn op.
Jammer, Kaalhei, maar ik heb een post aan je geweid in SC, op bash-niveau (gezien bovenstaande post ben je daar wel voor in).quote:Slechte verliezer
Jammer, Kaalhei, maar ik heb een post aan je geweid in SC, op bash-niveau (gezien bovenstaande post ben je daar wel voor in).
Het valt mij wel vaker op dat Kaalhei ze niet altijd allemaal op een rijtje heeft. Het plaatje geeft toch duidelijk aan dat het libertarisme een extremistisch concept is. Het communisme ook overigens, maar dat terzijde .
.
De speeltuin is ergens anders.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Het valt mij wel vaker op dat Kaalhei ze niet altijd allemaal op een rijtje heeft.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Op donderdag 7 oktober 2004 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Het valt mij wel vaker op dat Kaalhei ze niet altijd allemaal op een rijtje heeft.
Ik vind dit een onzin redenatie. Dat tot nu toe extremisten het fout hebben gehad betekent namelijk niet meteen dat elk extremisme het fout heeft.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 08:54 schreef RichardQuest het volgende:
Politiek extremisten hebben het altijd mis gehad, in welke tijd dan ook. Altijd op papier en in op academisch niveau prachtig, in werkelijkheid kwats.
Zijn conservatisme en libertarisme eigenlijk wel extremistisch? Ik vraag het me af. Pak de vanDale er bij zou ik zeggen (zijn helaas nu werkzaamheden).
Laat je niet misleiden door plaatjesquote:Op donderdag 7 oktober 2004 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Het valt mij wel vaker op dat Kaalhei ze niet altijd allemaal op een rijtje heeft. Het plaatje geeft toch duidelijk aan dat het libertarisme een extremistisch concept is.
verder heb ik jouw deze thread nog niet kunnen betrappen op ook maar 1 nuttige bijdrage
Het is zo.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:00 schreef RichardQuest het volgende:
Denk je dit echt?
vb: sinds hongarije bij de EU is gekomen zijn de suiker prijzen gestegen door de subsidies en invoerheffingen.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3840795.stm
Dit soort onzin beleid is er niet alleen voor suiker maar voor wel meer produkten.
Dat jij het niet kan bevatten is een andere zaak
Het is eigenlijk ook heel simpel te beredeneren. Als iemand je geld afpakt ben je gewoon armer geworden. Het is niets anders dan de maffia die je dwingt protectie geld te betalen. Een ongevraagde dienst lijd namelijk niet tot welvaartssteiging.
[ Bericht 8% gewijzigd door accelerator op 07-10-2004 12:19:14 ]
Dat is een beetje het probleem van FOK!. Veel mensen denken dat ze hier op het schoolplein rondhobbelen en maar wat aan kunnen klooien.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 11:58 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De speeltuin is ergens anders.
Het ergste is uiteraard ook nog dat de personen die inhoudelijk iets te melden hebben en niet de hele dag in SC onzin uit lopen te spuien ook nog verweten wordt 'moeilijke woorden' te gebruiken.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:22 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dat is een beetje het probleem van FOK!. Veel mensen denken dat ze hier op het schoolplein rondhobbelen en maar wat aan kunnen klooien.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nevermind, :').quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:10 schreef accelerator het volgende:
Laat je niet misleiden door plaatjes
[afbeelding]
SC????quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:33 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het ergste is uiteraard ook nog dat de personen die inhoudelijk iets te melden hebben en niet de hele dag in SC onzin uit lopen te spuien ook nog verweten wordt 'moeilijke woorden' te gebruiken.
quote:Op donderdag 7 oktober 2004 08:54 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wat probeer je toch weer interessant te doen . Doe je niet slimmer voor dan je bent.
Politiek extremisten hebben het altijd mis gehad, in welke tijd dan ook. Altijd op papier en in op academisch niveau prachtig, in werkelijkheid kwats.
Waar jij op doelt is het puur libertarisme en dat zal, hoewel ik me zo geen voorbeelden voor de geest kan halen van puur libertaristische staten, waarschijnlijk net als het communisme niet werken. Een grotendeels libertaristische staat waar de overheid marktwerking en dergelijke garandeert en waar een zeer beperkte vorm van sociale voorzieningen aanwezig is om ervoor te zorgen dat mensen in ieder geval kunnen overleven lijkt me zeker geen ondenkbaar alternatief voor de socialistische inrichtingen van landen als bijvoorbeeld Nederland.quote:Het libertarisme biedt een raamwerk om de huidige maatschappelijke problemen te begrijpen en een oplossing in de vorm van het vrijheidsideaal. De puurste libertariërs streven naar 0% belasting, 100% persoonlijke vrijheid en 100% economische vrijheid. Sommige libertariërs zien nog een taak voor de overheid op het gebied van politie, rechtspraak en leger. Andere libertariërs geloven dat we ook die zaken kunnen privatiseren. Maar we zijn ook realistisch. We begrijpen dat niet iedereen het erover eens zal zijn hoever de vrijheid moet gaan en hoe klein de ideale overheid is. Maar een radicaal ideaal is belangrijk, omdat het vrijheidslievende mensen een leidraad geeft voor de richting die we op willen. Libertariërs verwelkomen elke stap op weg naar meer vrijheid en minder overheid. Wij geloven niet in een utopie of een perfecte wereld. We streven wel naar een wereld die vrijer, welvarender, vreedzamer en socialer is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat puur libertarisch versus gematigd libertarisch vertroebeld de discussie idd een beetje.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
[..]
Waar jij op doelt is het puur libertarisme en dat zal, hoewel ik me zo geen voorbeelden voor de geest kan halen van puur libertaristische staten, waarschijnlijk net als het communisme niet werken. Een grotendeels libertaristische staat waar de overheid marktwerking en dergelijke garandeert en waar een zeer beperkte vorm van sociale voorzieningen aanwezig is om ervoor te zorgen dat mensen in ieder geval kunnen overleven lijkt me zeker geen ondenkbaar alternatief voor de socialistische inrichtingen van landen als bijvoorbeeld Nederland.
Wat is jouw mening nou? Gematigd libertarisch?
Kreeg verder ook niet het idee dat RichardQuest het manifest volledig heeft gelezen . . . . en toch mee willen discusieren.
Nee, dat is het probleem niet, het probleem is dat je met die termen een imago wil uitdragen, extremist.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:33 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het ergste is uiteraard ook nog dat de personen die inhoudelijk iets te melden hebben en niet de hele dag in SC onzin uit lopen te spuien ook nog verweten wordt 'moeilijke woorden' te gebruiken.
Kaalhei heeft dit schema zo vaak als mogelijk getoond (om te laten zien dat hij écht geen fascist is), maar nu het 's tegenvalt is het een misleidend plaatje? Vertel maar wat er mis met het plaatje is.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:10 schreef accelerator het volgende:
[..]
Laat je niet misleiden door plaatjes
[afbeelding]
verder heb ik jouw deze thread nog niet kunnen betrappen op ook maar 1 nuttige bijdrage
In de online-versie staat het niet. Maar ik kan je wel zeggen dat een extremist iemand is die de randen van het politieke spectrum verkent. Tuurlijke zijn er extreem-conservatieven (reactionairen), de extreem-liberalen zijn libertariërs/anarchisten)quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:08 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik vind dit een onzin redenatie. Dat tot nu toe extremisten het fout hebben gehad betekent namelijk niet meteen dat elk extremisme het fout heeft.
Zijn conservatisme en libertarisme eigenlijk wel extremistisch? Ik vraag het me af. Pak de vanDale er bij zou ik zeggen (zijn helaas nu werkzaamheden).
eh . . . Het is mijn plaatje niet.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:56 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Kaalhei heeft dit schema zo vaak als mogelijk getoond (om te laten zien dat hij écht geen fascist is), maar nu het 's tegenvalt is het een misleidend plaatje? Vertel maar wat er mis met het plaatje is.
Je moet gewoon de definitie van extremistisch op zoeken in de vanDale en en kijken of conservatisme en libertarisme er aan voldoen.
VanDale doet het nu niet maar ik denk niet dat lib. en cons. er als extremistisch uit zullen komen.
Je valt het wel aan ("laat je niet misleiden")quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:59 schreef accelerator het volgende:
[..]
eh . . . Het is mijn plaatje niet.
Waarom niet dan?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:59 schreef accelerator het volgende:
Je moet gewoon de definitie van extremistisch op zoeken in de vanDale en en kijken of conservatisme en libertarisme er aan voldoen.
VanDale doet het nu niet maar ik denk niet dat lib. en cons. er als extremistisch uit zullen komen.
Omdat lib. geen gemeenschappelijk doel heeft dat na moet worden gestreefd. Er geen dwang plaats vind. Mensen vrij worden gelaten, echter geen ultieme/extreme vrijheid. Je kan bijvoorbeeld niet iemand zo maar dood maken of z'n bezit afpakken.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:00 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Je valt het wel aan ("laat je niet misleiden")
[..]
Waarom niet dan?
Ik zal echter zo snel mogelijk de boekvorm van de vanDale er bij pakken. We zullen zien.
quote:Op donderdag 7 oktober 2004 09:44 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, je kunt normaal praten, ik weet dat je er een theoretische discussie van wil maken, omdat extremisten dan vaak hun gelijk kunnen halen, alle extremisten.
[..]
Och jee, jij bent me toch slim Jij leest meer boekjes
[afbeelding]
Dit vond jij toch zo'n mooi plaatje? Politiek-extremisme staat in de hoekjes. Je bent een extremist, hier heb je je onderbouwing
__________
Ik heb eens gezocht op de wikipedia naar libertarisme en kwam daar het volgende tegen
--
Grappig, hoe kan een concurrerend model niet agressief zijn?
Voorts wordt er gerept over vrije markt en eigen verantwoordelijkheid. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme)quote:Het libertarisme is een op vrijheid gebaseerde politieke filosofie verwant aan het liberalisme. Ook zijn er veel raakvlakken met het anarchisme omdat libertariers niets moeten hebben van de overheid. Het libertarisme kan in één zin worden samengevat: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, behalve een niet-agressief persoon aantasten in persoon of eigendom. Het wordt ook wel zo geformuleerd: niemand mag geweld initiëren.Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het beschikken over de persoon of het eigendom van een ander terwijl die ander daar bezwaar tegen heeft, of het dreigen hiermee.
--
Grappig, hoe kan een concurrerend model niet agressief zijn?
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Nee, en in communistische stelsels heb je ook nog steeds de vrijheid om als je 's nachts thuis komt 's lekker aan je piemol te rossen, dat wil nog niet zeggen dat het geen extremistische stroming is.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:03 schreef accelerator het volgende:
[..]
Omdat lib. geen gemeenschappelijk doel heeft dat na moet worden gestreefd. Er geen dwang plaats vind. Mensen vrij worden gelaten, echter geen ultieme/extreme vrijheid. Je kan bijvoorbeeld niet iemand zo maar dood maken of z'n bezit afpakken.
Libertarisme heeft wel een gemeenschappelijk doel: vrijheid, met impliciete dwang.
Het ging hier even om de dwang/dingen-niet-mogen die in een comm. stelsel in hevige mate aanwezig is.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:08 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, en in communistische stelsels heb je ook nog steeds de vrijheid om als je 's nachts thuis komt 's lekker aan je piemol te rossen, dat wil nog niet zeggen dat het geen extremistische stroming is.
Fout. Als je wilt kan je toetreden tot een club mensen binnen het lib. land die niet vrij willen zijn. Je bent echter vrij in je toetreding en uittreding.quote:Libertarisme heeft wel een gemeenschappelijk doel: vrijheid, met impliciete dwang.
Als je verder deze discussie een beetje serieus neemt had je deze opmerking niet gemaakt.
Je komt net binnen wippen. Leuk, maar bedenk wel dat er dus verschillende gradaties van lib. zijn. Voor meer info lees je dat manifest of rest van de thread maar.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:08 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik heb eens gezocht op de wikipedia naar libertarisme en kwam daar het volgende tegen
[..]
Voorts wordt er gerept over vrije markt en eigen verantwoordelijkheid. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme)
--
Grappig, hoe kan een concurrerend model niet agressief zijn?
Gelukkig is Marx nog steeds na de Bijbel en de Koran het meest gelezen boek
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
bron?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:12 schreef Harry_Sack het volgende:
Gelukkig is Marx nog steeds na de Bijbel en de Koran het meest gelezen boek
omdat het nogal afhankelijk is van de definitie die je aan dergelijke stromingen geeft. Als je het libertarisme ziet als tegenhanger van het communisme, dus totale vrijheid versus totale gelijkheid, dan is het inderdaad een extremistische stroming naar mijn mening.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:00 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Je valt het wel aan ("laat je niet misleiden")
[..]
Waarom niet dan?
Als je het libertarisme echter beschouwt in de volgende context:
Dan zou je het tegenover de huidige vormen van socialisme kunnen plaatsen. Socialisme in haar puurste vorm is namelijk communisme en staat in die hoedanigheid dan ook lijnrecht tegenover puur libertarisme. Meer gematigd libertarisme, waarbij libertarisme haar betekenis ontleent aan de oorspronkelijke betekenis van liberalisme, staat echter tegenover het huidige socialisme, waarin men heeft geleerd dat volledige gelijkheid niet realiseerbaar is. Beide stromingen laten hun utopie varen, maar proberen wel te streven naar zoveel mogelijk vrijheid respectievelijk gelijkheid.quote:Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme. Toen na de tweede wereldoorlog het woord ?liberal? in de VS steeds meer de betekenis kreeg van progressieve politiek en staatsinterventie besloten een aantal personen zich ?libertarians? te gaan noemen. In continentaal Europa wordt het woord liberaal echter nog wel gebruikt door mensen wiens politieke opvattingen dichter bij het libertarisme staan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welke impliciete dwang?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:08 schreef RichardQuest het volgende:
Libertarisme heeft wel een gemeenschappelijk doel: vrijheid, met impliciete dwang.
Zoals ik in het topic uitgelegd heb, mensen worden door hun eigen situatue gedwongen om bjivoorbeeld 80-urige werkweken te maken, of hun opleiding te beëindigen.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:21 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke impliciete dwang?
Jij vertelde dat er in een libertarische samenleving ook bepaalde wetten zijn, geen totale vrijheid dus. In communistische samenlevingen is zijn er ook bepaalde vrijheden, geen totalitairisme dus. Dat wil nog niet zeggen dat het geen extremistische stroming is.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:11 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het ging hier even om de dwang/dingen-niet-mogen die in een comm. stelsel in hevige mate aanwezig is.
Dan wordt je door de situatie gedwongen om uit te treden. Nog steeds dwang. Anders crepeer je.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:11 schreef accelerator het volgende:
Fout. Als je wilt kan je toetreden tot een club mensen binnen het lib. land die niet vrij willen zijn. Je bent echter vrij in je toetreding en uittreding.
Ik heb de vrijheid mijn mening te ventileren.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:11 schreef accelerator het volgende:
Als je verder deze discussie een beetje serieus neemt had je deze opmerking niet gemaakt.
o.a. Socialism, what's left? ISBN 90 76988 501 Uitgeverij Veen Magazines BVquote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:14 schreef accelerator het volgende:
[..]
bron?
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Oké, het gaat om deze post?
Mensen 80 uur laten werken zorgt voor een verre van optimale productiviteit en die productiviteit is waar het de werkgever uiteindelijk om te doen is.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:19 schreef RichardQuest het volgende:
Dat een werknemer uitgeperst wordt omdat 'ie 80 uur moet werken om z'n gezin te onderhouden, aangezien minimumlonen taboe zijn is zeer consumentabel ja.
Als die persoon 1 euro per uur kost zal het die werkgever worst wezen.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:36 schreef Lithion het volgende:
Oké, het gaat om deze post?
[..]
Mensen 80 uur laten werken zorgt voor een verre van optimale productiviteit en die productiviteit is waar het de werkgever uiteindelijk om te doen is.
Ik weet wat libertarisme inhoudt en kan standpunten zo invullen.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 12:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dat puur libertarisch versus gematigd libertarisch vertroebeld de discussie idd een beetje.
Wat is jouw mening nou? Gematigd libertarisch?
Kreeg verder ook niet het idee dat RichardQuest het manifest volledig heeft gelezen . . . . en toch mee willen discusieren.
Dat zal hem zeker wel worst wezen. Als een concurrent een hogere productiviteit kan bewerkstelligen tegen een licht hogere betaling, dan zal die concurrent dat zeker niet nalaten. Dat is zeker zo in een maatschappij waarbij de werkgever steeds meer rekening moet houden met arbeidsmarkten waar hij niet eens direct in operereert.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:45 schreef RichardQuest het volgende:
Als die persoon 1 euro per uur kost zal het die werkgever worst wezen.
Als hetgeen jij beweert waar zou zijn, dan zou slavenarbeid de economisch optimale situatie zijn... dat blijkt echter absoluut niet het geval te zijn omdat de productiviteit onwaarschijlnijk laag ligt (om nog maar te zwijgen van de kwaliteit van het werk).
Je wilt echter wel alleen maar van de meest pure vorm van lib. uitgaan. Ondanks dat we je met grote regelmaat wezen op verschillende stromingen (van bijna anarchisme tot enige vorm van overheids ingrijpen)quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:53 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik weet wat libertarisme inhoudt en kan standpunten zo invullen.
Dit topic gaat toch over libertarisme, en niet jouw of kaalheis mening?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 14:47 schreef accelerator het volgende:
[..]
Je wilt echter wel alleen maar van de meest pure vorm van lib. uitgaan. Ondanks dat we je met grote regelmaat wezen op verschillende stromingen (van bijna anarchisme tot enige vorm van overheids ingrijpen)
Wederom, klinkt theoretisch prachtig. Toch werken sommige mensen in India, China en Amerika meer dan 80 uur, en sommige ondernemers in Europese landen ook, is dit dan uit pure zelfpijniging van de onderneming?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 14:06 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zal hem zeker wel worst wezen. Als een concurrent een hogere productiviteit kan bewerkstelligen tegen een licht hogere betaling, dan zal die concurrent dat zeker niet nalaten. Dat is zeker zo in een maatschappij waarbij de werkgever steeds meer rekening moet houden met arbeidsmarkten waar hij niet eens direct in operereert.
Als hetgeen jij beweert waar zou zijn, dan zou slavenarbeid de economisch optimale situatie zijn... dat blijkt echter absoluut niet het geval te zijn omdat de productiviteit onwaarschijlnijk laag ligt (om nog maar te zwijgen van de kwaliteit van het werk).
Heb je het toevallig over het hoofd gezien, of sta je op repeat?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 15:28 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dit topic gaat toch over libertarisme, en niet jouw of kaalheis mening?
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:42 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als je het manifest gelezen had zou je weten dat er verschillende stromingen hadden. Van haast anarchie (met alleen eigendomsrecht) tot een kleinere staat dan we nu hebben waar nog wel enige basic sociale voorzieningen waren, echter niet zo uitgebreid als nu.
Verder is het eerder de huidige regeringsvorm die mensen arm maakt. Zie ook Links onderdrukt achterban: geen pensioenopbouw & arm houden
quote:Op donderdag 7 oktober 2004 14:47 schreef accelerator het volgende:
[..]
Je wilt echter wel alleen maar van de meest pure vorm van lib. uitgaan. Ondanks dat we je met grote regelmaat wezen op verschillende stromingen (van bijna anarchisme tot enige vorm van overheids ingrijpen)
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:30 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Nope, jij viel het hele 'libertarisme' aan en daar vallen ook dingen onder als oplossingen voor corrupte corporations, terwijl jij het 'libertarisme' verweet die dingen voort te brengen. Val dan het pure kapitalisme aan en niet iets dat veel breder is.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:27 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb het nu al twee keer gezegd, en ik ga het argument niet drie keer herhalen.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, er zijn ook libertariers die vinden dat de overheid wel moet intervenieren bij marktfalen. Zonder deze overheidsinterventie is er immers geen vrije markt, argumenteren zij en daar is veel voor te zeggen.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
(Het handelen van) De overheid is juist een van de factoren die de bedrijfsomvang positief beinvloedt. Wederom spreek je (impliciet) over 'het' libertarisme.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:05 schreef Kaalhei het volgende:
De fout die je hier maakt is te spreken van 'het libertarisme', want dat is er niet. Deels heb je dus gelijk, maar deels ook weer niet. De mate van overheidsinterventie is hetgene dat de substromingen onderscheidt.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:05 schreef accelerator het volgende:
[..]
Libertariers zijn wel degelijk voor een vrije markt.
Verder zijn er dus verschillende stromingen. Van 0 overheid tot een overheid die nog wel een controlerende taak heeft (mijn voorkeur) zoals letten op voedselveiligheid en mededingen.
[..]
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
nee hoor, even vanaf de zijlijn met modder gooien. Houdt de boel weer scherp hequote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:06 schreef accelerator het volgende:
Gaan we nu discusieren door met plaatjes naar elkaar toe te gooien.
__________
Wat ben je toch een ontzettend zielig mannetje. Bij elk tegenargument wordt er geroepen dat er meerdere vormen zijn, waaronder een vorm waarin dat tegenargument verwerkt wordt, dat is toch geen discussie?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 15:35 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Heb je het toevallig over het hoofd gezien, of sta je op repeat?
Het is niet alleen theorie hoor. Dat ondernemers 80 uur werken, dat is voor die mensen een bewuste keuze, ja. Sterker nog, ik denk dat een groot deel van de ondernemers meer uren maken dan dat. Dat in die landen die je noemt ook 80 uur wordt gewerkt door een aantal mensen, dat is mij bekend ja, dat komt zelfs hier in Singapore nog voor. Daar komt men ook wel van terug. De arbeidsomstandigheden in heel Zuidoost-Azië gaan vooruit, maar dat duurt even, dat gaat niet van vandaag op morgen.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 15:30 schreef RichardQuest het volgende:
Wederom, klinkt theoretisch prachtig. Toch werken sommige mensen in India, China en Amerika meer dan 80 uur, en sommige ondernemers in Europese landen ook, is dit dan uit pure zelfpijniging van de onderneming?
Bewuste keuze Die mensen sterven anders van de honger of maken geen kans op de arbeidsmarkt.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 15:55 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het is niet alleen theorie hoor. Dat ondernemers 80 uur werken, dat is voor die mensen een bewuste keuze, ja. Sterker nog, ik denk dat een groot deel van de ondernemers meer uren maken dan dat. Dat in die landen die je noemt ook 80 uur wordt gewerkt door een aantal mensen, dat is mij bekend ja, dat komt zelfs hier in Singapore nog voor. Daar komt men ook wel van terug. De arbeidsomstandigheden in heel Zuidoost-Azië gaan vooruit, maar dat duurt even, dat gaat niet van vandaag op morgen.
Die mensen sterven anders van de honger of maken geen kans op de arbeidsmarkt.
Ondernemers in Europa sterven anders van de honger? Zij maken geen kans op de arbeidsmarkt? Wat is dat nou weer voor een quatsch?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:10 schreef RichardQuest het volgende:
Bewuste keuze Die mensen sterven anders van de honger of maken geen kans op de arbeidsmarkt.
Ondernemers in Europa kiezen daarvoor, ja, zij kiezen er daarbij ook voor om 80 uur in de week te werken.
Overigens, je hebt het er nu over dat ze anders dood zouden gaan van de honger. Hoeveel uur in de week zouden ze kwijt zijn als ze helemáál niet aan betaalde arbeid zouden doen, maar uitsluitend aan het voorzien in hun voedselvoorziening (dus jagen, verzamelen en landbouw)? Ik denk dat dat de 80 uur nog wel overstijgt.
Ondernemers werken niet meer dan nodig is om hun bedrijf winstgevend te houden en die lijn vast te houden. Dat is nu precies wat ik bedoel, als ze niet zo hard werken wordt hun onderneming niets, een zekere vorm van dwang dus.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ondernemers in Europa sterven anders van de honger? Zij maken geen kans op de arbeidsmarkt? Wat is dat nou weer voor een quatsch?
Ondernemers in Europa kiezen daarvoor, ja, zij kiezen er daarbij ook voor om 80 uur in de week te werken.
Wil ik dat mensen gaan jagen en verzamelen? Wat is dat nou weer? Balans, daar heb ik het over.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:18 schreef Lithion het volgende:
Overigens, je hebt het er nu over dat ze anders dood zouden gaan van de honger. Hoeveel uur in de week zouden ze kwijt zijn als ze helemáál niet aan betaalde arbeid zouden doen, maar uitsluitend aan het voorzien in hun voedselvoorziening (dus jagen, verzamelen en landbouw)? Ik denk dat dat de 80 uur nog wel overstijgt.
Dat hangt van de ondernemer af. Een groot aantal ondernemers willen helemaal niet 'de lijn vasthouden' (ik denk zelfs dat dat een minderheid is), maar ongebreideld groeien. Althans, startende ondernemers zijn over het algemeen zo.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:20 schreef RichardQuest het volgende:
Ondernemers werken niet meer dan nodig is om hun bedrijf winstgevend te houden en die lijn vast te houden.
Ja, duh. Leven is dwang, want je moet voor voedsel zorgen, anders ga je dood. Zo kun je alles tot een vorm van dwang maken. Geen argument dus.quote:Dat is nu precies wat ik bedoel, als ze niet zo hard werken wordt hun onderneming niets, een zekere vorm van dwang dus.
Zeg ik dat jij dat wil dan?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:21 schreef RichardQuest het volgende:
Wil ik dat mensen gaan jagen en verzamelen?
Ja en bij die balans horen dus alle menselijke activiteiten, alle alternatieven. Het alternatief van 80 uur werken voor een baas omdat ze anders niet in hun bestaan kunnen voorzien is zelf zorgen voor voedsel en daar zou je mijns inziens toch nog een stuk meer tijd mee kwijt zijn.quote:Wat is dat nou weer? Balans, daar heb ik het over.
Dat bedoelde ik, sorry .quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:24 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat hangt van de ondernemer af. Een groot aantal ondernemers willen helemaal niet 'de lijn vasthouden' (ik denk zelfs dat dat een minderheid is), maar ongebreideld groeien. Althans, startende ondernemers zijn over het algemeen zo.
.Nou, aangezien libertarisme het hoogste woord heeft en menen dat er in hun heilstaat geen dwang is, maar die is er net zo goed.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:24 schreef Lithion het volgende:
Ja, duh. Leven is dwang, want je moet voor voedsel zorgen, anders ga je dood. Zo kun je alles tot een vorm van dwang maken. Geen argument dus.
Je stelt het voor als alternatief, met welke gedachte haal je dit alternatief aan?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Zeg ik dat jij dat wil dan?
Ja, dat klopt. En nuquote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:26 schreef Lithion het volgende:
Ja en bij die balans horen dus alle menselijke activiteiten, alle alternatieven. Het alternatief van 80 uur werken voor een baas omdat ze anders niet in hun bestaan kunnen voorzien is zelf zorgen voor voedsel en daar zou je mijns inziens toch nog een stuk meer tijd mee kwijt zijn.
Geen politieke of maatschappelijke dwang, slechts natuurlijke dwang.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:27 schreef RichardQuest het volgende:
Nou, aangezien libertarisme het hoogste woord heeft en menen dat er in hun heilstaat geen dwang is, maar die is er net zo goed.
Nu weet je waarom ik dat alternatief aanvoerde.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:29 schreef RichardQuest het volgende:
Ja, dat klopt. En nu
En dat is betere dwang?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Geen politieke of maatschappelijke dwang, slechts natuurlijke dwang.
Nee, nog steeds vind ik het een debiele vergelijking.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nu weet je waarom ik dat alternatief aanvoerde.
Dat zeg ik niet, het is alleen een dwang die je niet kunt omzeilen in het leven.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:40 schreef RichardQuest het volgende:
En dat is betere dwang?
Over alles voorkauwen gesproken zeg.
Dat ligt dan aan jezelf. Jou ging het toch om de balans? Dan moet je ook alle alternatieven in ogenschouw nemen. Het alternatief van helemaal geen betaalde arbeid uitvoeren is in je eigen voedselvoorziening voorzien zonder aan de economie deel te nemen en dan zul je toch een stuk meer tijd kwijt zijn en zal de kwaliteit van je leven toch een stuk lager zijn... extraatjes zitten er dan helemaal niet in. Wat dat betreft zijn mensen dus nog altijd beter af in een fabriek waar ze 80 uur werken... een werkweek die ook mettertijd zal veranderen omdat ook daar zal blijken dat er een productiviteitsoptimum bereikt wordt wanneer er een kleiner aantal uren in de week gewerkt wordt.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:40 schreef RichardQuest het volgende:
Nee, nog steeds vind ik het een debiele vergelijking.
Haantje, wat jij beschrijft is corporatisme, een stroming die niets met het libertarisme te maken heeft.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:22 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ja, dat is toch precies wat ik zeg ? Je kunt best de grote lijnen aanhouden, maar libertarisme als handboek is onrealistisch. In onze maatschappij vind je van elk -isme wat terug, daarom is het leefbaar.
Het corporatisme is een combinatie van fascisme en kapitalisme.
Het verdelen van de economische en politieke macht in de samenleving tussen overheden, werkgeveres en werknemers is hier onder andere een uitvloeisel van wat in West-Europa nog steeds als het gangbare model geld.
Libertariers hebben een broertje dood aan fascisten en corporatisten, oa omdat beide stromingen zicht richten op het inperken van het recht van het individu, tbv de samenleving (fascisten) en de macht van de onderneming (corporatisten).
Geplaatst door gelly op zondag 8 februari 2004 17:23: Flikker dan ook op met je suggestieve gelul mietje. Kijk, daar is nog een hoekje. Kruip er maar in en ga jezelf enorm zielig voelen in je zelfaangenomen slachtofferrol.
Paternaliseer mij niet zo.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 11:58 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De speeltuin is ergens anders.
Mensen werken al honderden jaren 80 uur hoor. Ik vind ook dat mensen zo beter af zijn, maar om te zeggen dat iets beter is dan het doemscenario, en het daarom als ideaal te verhemelen gaat er bij mij niet in.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:47 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat ligt dan aan jezelf. Jou ging het toch om de balans? Dan moet je ook alle alternatieven in ogenschouw nemen. Het alternatief van helemaal geen betaalde arbeid uitvoeren is in je eigen voedselvoorziening voorzien zonder aan de economie deel te nemen en dan zul je toch een stuk meer tijd kwijt zijn en zal de kwaliteit van je leven toch een stuk lager zijn... extraatjes zitten er dan helemaal niet in. Wat dat betreft zijn mensen dus nog altijd beter af in een fabriek waar ze 80 uur werken... een werkweek die ook mettertijd zal veranderen omdat ook daar zal blijken dat er een productiviteitsoptimum bereikt wordt wanneer er een kleiner aantal uren in de week gewerkt wordt.
Jawel, je kunt de situaties verzachten.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, het is alleen een dwang die je niet kunt omzeilen in het leven.
Over alles voorkauwen gesproken zeg.
Het rode boekje van Mao :-)quote:Op donderdag 7 oktober 2004 13:14 schreef accelerator het volgende:
[..]
bron?
Geplaatst door gelly op zondag 8 februari 2004 17:23: Flikker dan ook op met je suggestieve gelul mietje. Kijk, daar is nog een hoekje. Kruip er maar in en ga jezelf enorm zielig voelen in je zelfaangenomen slachtofferrol.
Op welke manier wil je dat doen? De natuurlijke dwang dat je voor je voedsel moet zorgen is er altijd.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 21:31 schreef RichardQuest het volgende:
Jawel, je kunt de situaties verzachten.
Er zijn een hoop dingen in het libertarisme die ik niet begrijp en 1 daarvan is de volgende:
het libertarisme stelt dat vrijheid voorop staat en erkent het recht op eigendom als enige grondrecht. Eigen verantwoordelijkheid wordt voorop gesteld. Maar waarom dan niet ook de verantwoordelijkheid om je eigendom te beschermen? Wat geeft je in een volledig vrije maatschappij het recht om van bepaalde objecten te claimen dat ze je eigendom zijn als je niet in staat bent dat eigendom ook te beschermen? (Nog afgezien van het feit dat het onmogelijk sluitend te bewijzen is dat een bepaald object je eigendom is).
het libertarisme stelt dat vrijheid voorop staat en erkent het recht op eigendom als enige grondrecht. Eigen verantwoordelijkheid wordt voorop gesteld. Maar waarom dan niet ook de verantwoordelijkheid om je eigendom te beschermen? Wat geeft je in een volledig vrije maatschappij het recht om van bepaalde objecten te claimen dat ze je eigendom zijn als je niet in staat bent dat eigendom ook te beschermen? (Nog afgezien van het feit dat het onmogelijk sluitend te bewijzen is dat een bepaald object je eigendom is).
Volgens mij zijn er wel meer. bv: Niet doden, vrijheid van meningsuiting.quote:Op maandag 11 oktober 2004 13:57 schreef thabit het volgende:
Er zijn een hoop dingen in het libertarisme die ik niet begrijp en 1 daarvan is de volgende:
het libertarisme stelt dat vrijheid voorop staat en erkent het recht op eigendom als enige grondrecht.
Veel libertariers vinden dat dat mag hoor. Daarom zijn veel libertariers pro vuurwapens.quote:Eigen verantwoordelijkheid wordt voorop gesteld. Maar waarom dan niet ook de verantwoordelijkheid om je eigendom te beschermen?
Ik zelf ben dus geen die hard lib en ben ook tegen het vrijgeven van vuurwapen bezit.
Zijn er nog meer dingen die je niet begrijpt/vragen over hebt?
Gevaarlijke mensen, die libertariers.quote:Op maandag 11 oktober 2004 19:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Daarom zijn veel libertariers pro vuurwapens.
Als je dit topic een beetje had doorgelezen had je deze vraag niet gesteld.quote:Op maandag 11 oktober 2004 19:23 schreef thabit het volgende:
[..]
Gevaarlijke mensen, die libertariers.
Verder nog andere serieuze bezwaren?
Waaruit blijkt dat men dat niet zo willen?quote:Op maandag 11 oktober 2004 13:57 schreef thabit het volgende:
Maar waarom dan niet ook de verantwoordelijkheid om je eigendom te beschermen?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
uit het feit dat thabit bevooroordeeld is en wilt dat libertarisme is zoals het in zijn hoofd zit.quote:Op maandag 11 oktober 2004 19:52 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat men dat niet zo willen?
Om eerlijk te zijn maak ik mij wat drukker om het feit of mijn beeld over groepenschema's, etale cohomologie en Galois-acties wel of niet klopt dan of mijn beeld over bepaalde politieke stromingen wel of niet klopt.
Dat is geen libertarisme, maar corporatisme. Wat je bijvoorbeeld in Amerika ziet.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:04 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Libertarisme komt in de praktijk neer op absolute macht van multinationals, die middels contracten veel te veel kunnen afdwingen. Multinationals zijn geen antichrists, maar ik zou ze geen vrij spel willen geven.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
. . . de politieke stroming die het mogelijk maakt dat jij je nu, omringt door alle welvaart, zorgen kan maken over die wisk dingen van je . . .quote:Op maandag 11 oktober 2004 20:31 schreef thabit het volgende:
Om eerlijk te zijn maak ik mij wat drukker om het feit of mijn beeld over groepenschema's, etale cohomologie en Galois-acties wel of niet klopt dan of mijn beeld over bepaalde politieke stromingen wel of niet klopt.
Nou in de fijne gezellige tijd van Vadertje Stalin was het als wetenschapper ook best mogelijk om goed onderzoek te doen. Zo heeft bijvoorbeeld Nikolai Kondratieff in dienst van de USSR zeer interessante vindingen gedaan over lange economische cycli. Een zeer belangrijke ontwikkeling in de macro-economie toentertijd. En ach, dat deze theorie achteraf niet zo goed in de ideologie van de USSR bleek te passen, dat maakte niet zoveel uit. Net zomin als de lieve man door Stalin naar Siberie werd gestuurd 'om zijn ideeen verder uit te werken'. Het laat zich raden dan deze man daar waarschijnlijk nog voor de aanvang van WO2 gestorven is.quote:Op maandag 11 oktober 2004 21:24 schreef accelerator het volgende:
[..]
. . . de politieke stroming die het mogelijk maakt dat jij je nu, omringt door alle welvaart, zorgen kan maken over die wisk dingen van je . . .
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Niet alleen daarom hoor. Ook om tyranieke regeringen zoals wij die al een jaar of 50 hebben in geval van nood via een volksopstand af te serveren, en dus de vrijheid en souvereiniteit van het volk te herstellen.quote:Op maandag 11 oktober 2004 19:21 schreef accelerator het volgende:
Veel libertariers vinden dat dat mag hoor. Daarom zijn veel libertariers pro vuurwapens.
Ik zelf ben dus geen die hard lib en ben ook tegen het vrijgeven van vuurwapen bezit.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Men zegt dat de staat het niet mag afpakken. Waarom mag de staat de vrijheid niet hebben om eigendommen van burgers af te pakken als deze burgers die eigendommen niet kunnen beschermen?quote:Op maandag 11 oktober 2004 19:52 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat men dat niet zo willen?
quote:Op dinsdag 12 oktober 2004 14:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Men zegt dat de staat het niet mag afpakken. Waarom mag de staat de vrijheid niet hebben om eigendommen van burgers af te pakken als deze burgers die eigendommen niet kunnen beschermen?
Misschien dat je jezelf iets duidelijker kan uitdrukken
verschil tussen liberalisme en libertarisme is niet zo moeilijkquote:Op woensdag 6 oktober 2004 23:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten als ik eerlijk ben. Iemand?
liberalisme gaat uit van een overheid die in een bepaalde basis voorziet wat betreft zorg, veiligheid, onderwijs, etc. Zolang deze basis wordt geboden heeft iedereen dezelfde uitgangspositie en kan zich verder vrij ontwikkelen.Libertarisme wil helemaal geen overheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
waarom zou je je eigendommen niet kunnen beschermen? je kunt gewoon beveiliging regelen of het zelf verdedigen, en natuurlijk verzekeren. Wanneer iemand jou bezitting probeert te stelen is dit een geweld initiatie, en die mag jij met gepast geweld beantwoorden.quote:Op maandag 11 oktober 2004 13:57 schreef thabit het volgende:
Er zijn een hoop dingen in het libertarisme die ik niet begrijp en 1 daarvan is de volgende:
het libertarisme stelt dat vrijheid voorop staat en erkent het recht op eigendom als enige grondrecht. Eigen verantwoordelijkheid wordt voorop gesteld. Maar waarom dan niet ook de verantwoordelijkheid om je eigendom te beschermen? Wat geeft je in een volledig vrije maatschappij het recht om van bepaalde objecten te claimen dat ze je eigendom zijn als je niet in staat bent dat eigendom ook te beschermen? (Nog afgezien van het feit dat het onmogelijk sluitend te bewijzen is dat een bepaald object je eigendom is).
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Het libertarisme is het voorgeborchte van de totale chaos op z'n minst, of een dictatuur gerund door het bedrijfsleven en het geld op z'n meest.
free your mind and your ass will folloooow
Er zijn verschillende vormen van libertarisme, van minarchie (minimale overheid) tot anarchie (geen overheid). De term libertarisme is in het leven geroepen omdat liberalisme veelal gelinieerd werd aan socialistisch liberalisme, wat Bush dus bedoelt als hij het over liberals heeft.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 00:51 schreef Hayek het volgende:
[..]
verschil tussen liberalisme en libertarisme is niet zo moeilijk
liberalisme gaat uit van een overheid die in een bepaalde basis voorziet wat betreft zorg, veiligheid, onderwijs, etc. Zolang deze basis wordt geboden heeft iedereen dezelfde uitgangspositie en kan zich verder vrij ontwikkelen.Libertarisme wil helemaal geen overheid.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
klopt, minarchisme (nachtwakersstaat) is ook een stroming, maar deze is nauwlijks anders dan liberalismequote:Op woensdag 13 oktober 2004 02:00 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Er zijn verschillende vormen van libertarisme, van minarchie (minimale overheid) tot anarchie (geen overheid).
dat is klassiek liberalisme, wat inderdaad ongeveer hetzelfde is als libertarismequote:De term libertarisme is in het leven geroepen omdat liberalisme veelal gelinieerd werd aan socialistisch liberalisme, wat Bush dus bedoelt als hij het over liberals heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 13-10-2004 02:18:13 ]
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Mhow. Ik zou minarchisme niet zomaar gelijkschakelen aan liberalisme. Bij een minarchie is er geen sprake van inkomensnivellering, wat liberalisme in de meest gebruikte benadering wel omvat.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ahum, waarom denk je zelf?quote:Op dinsdag 12 oktober 2004 14:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Men zegt dat de staat het niet mag afpakken. Waarom mag de staat de vrijheid niet hebben om eigendommen van burgers af te pakken als deze burgers die eigendommen niet kunnen beschermen?
Is de staat ineens een "individu" geworden?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
De staat bestaat uit individuen.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:23 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ahum, waarom denk je zelf?
Is de staat ineens een "individu" geworden?
Over de ondefinieerbaarheid van het begrip vrijheid.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:28 schreef accelerator het volgende:
thabit: Waar heb je het in godsnaam over?
Het begrip is wel definieerbaar, maar er zijn verschillende definitiesquote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Over de ondefinieerbaarheid van het begrip vrijheid.
Geef er eens 1 en toon daarvan eens aan dat er geen tegenspraak uit af te leiden is.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het begrip is wel definieerbaar, maar er zijn verschillende definities
U gaat niet in op de vraag en volgt een balkenendiaanse redenering...quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:27 schreef thabit het volgende:
[..]
De staat bestaat uit individuen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
nee . . . je hebt niet de vrijheid om andermans vrijheid te ontnemen of iemand te doden.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Over de ondefinieerbaarheid van het begrip vrijheid.
Maar doe niet zo ontzettend flauw want je weet dondersgoed wat we bedoelen.
Beetje triest om op deze manier de discussie zo te verzieken. Bang dat je het met ons eens wordt of zo?
Ok, jouw redenatie volgend mag ik dus een gehandicapte (kan zich immers niet verdedigen) met een pistool bedreigen en zijn rolstoel afpakken.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:27 schreef thabit het volgende:
[..]
De staat bestaat uit individuen.
Eigenlijk komt je hele verhaal er op neer dat iedereen lekker van elkaar mag stelen, die vrijheid heb je immers. Immers, als een collectief van individuen het wel zou mogen, waarom een niet?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Vrijheid is nooit bereikbaar, dat wil niet zeggen dat er geen definitie van mogelijk is. Drie, waar heus wel tegenspraken uit te herleiden zijn:quote:Op woensdag 13 oktober 2004 18:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Geef er eens 1 en toon daarvan eens aan dat er geen tegenspraak uit af te leiden is.
- vrijheid is niet overheersd te worden,
- vrijheid is het doen en laten wat je wil binnen de mogelijkheden die je hebt,
- vrijheid is het ontbreken van dwang.
Nee, dat weet ik dus NIET. Het hele idee van libertarisme is zo contradictief als je maar zijn kunt.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 22:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Maar doe niet zo ontzettend flauw want je weet dondersgoed wat we bedoelen.
Ja zo ken ik er nog een. het begrip gelijkheid is ook tegenstrijdig. Inkomensnivellering houdt bijvoorbeeld enerzijds in dat er meer gelijkheid is qua inkomen, maar anderzijds dat er een grove ongelijkheid is met betrekking tot relatieve en absolute belastingafdracht.quote:Op dinsdag 19 oktober 2004 11:00 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee, dat weet ik dus NIET. Het hele idee van libertarisme is zo contradictief als je maar zijn kunt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Thabit denk misschien wel heel oprecht maar ik blijf het raar vinden. Voor hem zal het begrip vrijheid dan altijd een paradox wezen, wat het misschien ook wel is. Echter op deze manier word een zinvolle discussie lastig.quote:Op dinsdag 19 oktober 2004 11:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog een. het begrip gelijkheid is ook tegenstrijdig. Inkomensnivellering houdt bijvoorbeeld enerzijds in dat er meer gelijkheid is qua inkomen, maar anderzijds dat er een grove ongelijkheid is met betrekking tot relatieve en absolute belastingafdracht.
Libertarisme heerst!
Dat moest ik ff kwijt
Fok de overheid en weg met het socialisme en andere geestelijke afwijkingen
Dat moest ik ff kwijt
Fok de overheid en weg met het socialisme en andere geestelijke afwijkingen
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
Tegen de staat zijn als zijnde een dwingende club gebaseerd op onvrijwilligheid lijkt me niet echt contradictief in zichzelf. Men pretendeert ook niet dat alle problemen opgelost worden, dat zou ook ondoenlijk zijn. Ik ben het overigens wel met je eens dat het concept van bezit in een semi-staatsloze samenleving op redelijk losse schroeven staat en dat er ruimte voor discussie is.quote:Op dinsdag 19 oktober 2004 11:00 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee, dat weet ik dus NIET. Het hele idee van libertarisme is zo contradictief als je maar zijn kunt.
|
|
