De Hare Krishna-beweging dus. Ik maakte er twee jaar deel van uit. Waarschijnlijk kennen de meesten van jullie hen alleen van hun gezang op straat.
In 1996 was er op TV een programma met de titel 'Brard gaat extreem'. Toen was Patty nog niet zo diep gezonken.
Elke uitzending was een verslag van een aantal dagen die Patty doorbracht bij een bijzondere groep mensen. De ene keer zigeuners, de andere keer eskimo's en dus ook een keer de Hare Krishna's. Ik zapte toevallig het programma binnen en was geboeid. Het is achteraf moeilijk om te zeggen wat mijn aandacht trok. Was het de oprechtheid van de 'toegewijden' (zo noemen Hare Krishna's zichzelf), hun filosofie, hun levenswijze of was ik misschien gewoon nieuwsgierig? In ieder geval was ik zodanig geboeid dat ik de volgende dag naar de bieb ben gegaan om boeken te halen over het 'Krishna-bewustzijn'.Hun filosofie sprak me aan, en hun leefregels ook. Reïncarnatie was iets waar ik eigenlijk wel in geloofde omdat het me erg logisch toeleek. Ik was ook al jaren vegetariër en om drank en drugs gaf ik niet. Eigenlijk leek de Hare Krishna way of life me geweldig.
Even een beknopte uitleg van wat die manier van leven inhoudt:
Toegewijden geloven in karma. En om jezelf uit deze materiële wereld te bevrijden en naar de spirituele wereld te gaan, dien je vrij van karma te worden. Dat kun je op verschillende manieren bereiken; de toegewijden doen het d.m.v. 'bhakti-yoga'. Dit houdt in dat je al je bezigheden in dienst van God stelt. Alles wat je doet, doe je voor God en op die manier 'verzamel' je geen karma. Je moet dit heel praktisch zien. Eten bijvoorbeeld. Ten eerste zijn toegewijden strikte vegetariërs: geen vlees, geen vis en geen eieren. Al het eten wat je kookt, kook je voor Krishna (God). Je mag er niet van proeven als je aan het koken bent. Ben je klaar met koken, dan offer je het eten aan Krishna. Dit doe je in een kleine ceremonie waarin je vraagt aan Krishna om het eten te zegenen (te vergelijken met "Here, zegen deze spijze, amen", alleen stellen de toegewijden dat God geen gedode dieren aanvaardt). Daarna mag je het opeten. Zo stel je alles wat je doet ten dienste van Krishna, al je activiteiten zijn als het ware 'offers'. Hierbij volgen toegewijden 4 leefregels, namelijk:
* geen vlees, geen vis, geen eieren
* geen ongeoorloofde seks (Seks is alleen toegestaan binnen het huwelijks en dan slechts wanneer men kinderen wil, dus hooguit eens per maand wanneer de vrouw ovuleert. Ook masturbatie valt onder ongeoorloofde seks.)
* geen intoxicatie: drank, drugs, sigaretten, koffie, zwarte thee, chocolade
* geen kansspelen en speculatie
Goed, terug naar mijn verhaal. Na het lezen van een paar boeken over de Hare Krishna-filosofie heb ik contact gezocht met één van de toegewijden in Amserdam. Zij werd mijn mentor en heeft me de beginselen van het toegewijde leven bijgebracht. Al gauw was ik elk weekend in de Amsterdamse tempel (aan de Van Hilligaertsstraat, vlakbij de Albert Cuyp) te vinden, ik maakte er vrienden en was steeds intensiever bezig met mijn geloof in Krishna. Ik vond het steeds moeilijker worden om mijn gewone leven te combineren met mijn toegewijde leven. Ik was 18 jaar, zat in de vijfde klas van het gymnasium. Ik probeerde celibatair te leven, maar mensen om mij heen hadden het (naar mijn idee) de hele dag over niets anders dan seks. Ik had het gevoel dat ik een dubbelleven leidde en bovendien begrepen mijn vrienden en vriendinnen me niet in mijn keuze.
Toen nodigde één van mijn toegewijde vrienden me uit om een weekendje mee te gaan naar Radhadesh, de leefgemeenschap van de toegewijden in de Belgische Ardennen (gevestigd in een sprookjesachtig dertiende-eeuws kasteel). Toen ik er kwam (en ik weet dat dit een cliché is maar ik kan het nu eenmaal niet anders beschrijven) had ik het gevoel dat ik thuiskwam.
Enkele maanden later, nadat ik de vijfde klas met succes had afgerond, ben ik naar Radhadesh vertrokken. Mijn ouders hebben me erheen gebracht (mijn ouders stonden overigens achter deze keus, waarvoor ik hen erg dankbaar ben).
Ik heb twee jaar in Radhadesh gewoond. Om je een idee te geven hoe dat is, zal ik beschrijven hoe een gemiddelde dag er in een Hare Krishna-gemeenschap uitziet:
03:30-04:00: opstaan
04:30-05:15: vroege eredienst met zang en dans
05:15-07:15: mantra-meditatie (het reciteren van de Hare Krishna-mantra op een gebedssnoer)
07:15-08:00: eredienst met zang en dans
08:00-09:00: lezing ('preek')
09:00-09:30: ontbijt
09:30-13:00: dagelijkse werkzaamheden, vrije tijd om te lezen, studeren e.d.
13:00-14:00: lunch
14:00-19:00: dagelijkse werkzaamheden, vrije tijd om te lezen, studeren e.d.
19:00-19:30: eredienst met zang en dans
19:30-20:00: lezing ('preek')
Dit zeven dagen per week. Rond een uur of negen, half tien gingen we naar bed. Mijn dagelijkse werkzaamheden verschilden van tijd tot tijd. Ik heb het kasteel schoongemaakt, ik heb lesgegeven op het schooltje, ik heb rondleidingen gegeven aan toeristen (Radhadesh krijgt jaarlijks zo'n 40.000 bezoekers) en uiteindelijk ben ik een halfjaar hoofd keuken geweest.
Ik had mijn tijd in Radhadesh niet willen missen. Ik heb er ontzettend veel geleerd, over mezelf maar ook over anderen, over hoe mensen in elkaar zitten. Ik ben er zowel dolgelukkig als diep ongelukkig geweest. In zekere zin was het leven daar gewoon zoals het leven is: met pieken en dalen.
Toch ben ik na twee jaar uit Radhadesh vertrokken. Daar waren heel veel redenen voor en omdat het toen voor mij een vreselijk moeilijke beslissing was (ik was erheen gegaan met het idee dat ik er de rest van mijn leven zou blijven), is het beeld in mijn hoofd niet altijd even helder. Maar goed, ik hield het dus niet meer vol. Ik was 20 en vond het moeilijk om celibatair te leven. Ik had toen nog nauwelijks ervaring op seksueel gebied, had nog maar één vriendje gehad. Tegenwoordig zou ik er minder moeite mee hebben, in feite leef ik momenteel ook al weer een hele tijd celibatair. Niet als een religieuze keus, maar gewoon omdat het zo uitkomt.
Ik vond het moeilijk om in een gemeenschap te leven waar de sociale controle zeer groot is. Ik ben iemand die graag alleen is en dat kan gewoon niet in zo'n gemeenschap. Ik miste iemand bij wie ik altijd terecht kon, ook als ik me zwaar klote voelde. Zo iemand had ik daar niet. Ik miste mijn vrijheid. Ik kwam in de knoop met allerlei aspecten van de filosofie (de positie van de vrouw bijvoorbeeld).
Ik ben na een lange strijd met mezelf weggegaan. Ik had het gevoel dat ik gefaald had. Ik had reeds een guru (spiritueel leermeester) aanvaard en ik had het gevoel dat ik hem teleurgesteld en bedrogen had. Ik kon niet aan zijn verwachtingen voldoen. Ik kon niet aan mijn eigen verwachtingen voldoen. Ik voelde me een mislukkeling. Ik had Krishna immers beloofd dat ik mijn leven aan Hem zou wijden?
Het heeft een hele tijd geduurd voordat ik weer in het reine was met mezelf. Ik moest mijn leven helemaal opnieuw opbouwen, mijn plekje weer veroveren. Ik ben teruggegaan naar school. Op dit moment volg ik een opleiding tot docent Nederlands. Ik ben nu 26 en het is dus 6 jaar geleden dat ik uit Radhadesh vertrok.
Ik ga graag af en toe naar Radhadesh voor een 'retraite' en ik draag de toegewijden een warm hart toe. Velen van hen beschouw ik nog steeds als vrienden. Ook de Hare Krishna-beweging draag ik een warm hart toe. Met veel van hun ideeën kan ik het nog altijd eens zijn. Ik doe nog altijd vrijwilligerswerk voor de beweging (als redacteur van hun tweemaandelijkse tijdschrift).
Nou ja, dit was zo'n beetje het verhaal. Als Doffy of iemand anders meer wil weten, feel free to ask...
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 28-09-2004 22:27:31 ]
quote:Wil hij wel werk dan? Veel toegewijden willen liever voor de tempel werken.Op dinsdag 28 september 2004 20:59 schreef VAK het volgende:
Op die manier vind je geen werk.
quote:Waarom niet?Zelf ben ik niet zo'n fan van de ISKCON.
quote:Dat weet ik niet, maar hij had wel gezocht.Op dinsdag 28 september 2004 21:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wil hij wel werk dan? Veel toegewijden willen liever voor de tempel werken.
quote:Sowieso ben ik het religieus niet met hun eens. Maar het belangrijkste is hun sektarische visie. Hun guru wordt als God vereerd en al het andere dat niet van de ISKCON is, is slecht. Ook in de vertalingen van hun valt dat terug te vinden. Daarin worden teksten nogal ernstig verdraaid. Andere visies worden niet geaccepteerd. Hun Gita-vertaling wordt ook 'Gita as it is' genoemd. Ofterwijl: geen andere interpretatie mogelijk. Ook logica en wetenschappelijke bevindingen worden niet geaccepteerd.Waarom niet?
Bij christelijke en islamitische stromingen is zo'n instelling misschien vrij normaal, maar bij hindoes niet zo. Ook zoiets: men volgt wel allerlei hindoe-geschriften maar zeggen dat ze met hindoes niks te maken hebben. Handig om in het westen meer volgelingen te krijgen, maar niet erg eerlijk.
Hoe gaat het nu met je draai vinden als ik vragen mag, kan je nu wel je 'gewone leven' combineren met je geloof?
quote:Je bedoelt Prabhupada denk ik, de stichter van ISKCON. Voor een buitenstaander moet het er inderdaad op lijken dat de toegewijden hem als God vereren. Toch klopt dat niet helemaal. Prabhupada wordt gezien als een vertegenwoordiger van God en daarom krijg hij zoveel eer. In mijn ogen soms te veel eer (zijn uitspraken worden vaak als absoluut gezien), maar er zijn steeds meer toegewijden die wat kritischer worden op dat gebied. Het grote probleem ligt m.i. in het feit dat toegewijden ertoe neigen te denken dat Prabhupada overal verstand van had. Maar hij heeft bijvoorbeeld vrij dubieuze uitspraken gedaan over vrouwen en over homoseksualiteit. Die uitspraken plaats ik in het licht van zijn Victoriaanse opvoeding. Niet alles wat Prabhupada zei was spiritueel, of 'transcendentaal'. Hij had niet altijd gelijk. Gelukkig zien meer en meer toegewijden dit in, maar binnen (de hogere kringen van) ISKCON is het nog steeds een taboe.Op dinsdag 28 september 2004 22:34 schreef VAK het volgende:
Maar het belangrijkste is hun sektarische visie. Hun guru wordt als God vereerd
quote:Dat is niet helemaal waar. Als één van de weinige religies in de wereld, stellen de Hare Krishna's dat ook aanhangers van andere religies (christenen, moslims) het heil kunnen bereiken. Zij zien Christus bijvoorbeeld evengoed als een vertegenwoordiger van God. Daarin gaan ze soms wel wat te ver, door bijvoorbeeld te stellen dat Jezus vegetariër was, wat niet erg waarschijnlijk is.en al het andere dat niet van de ISKCON is, is slecht.
quote:'Verdraaid' vind ik iets te sterk uitgedrukt. De teksten worden behoorlijk goed vertaald, het is waarschijnlijk Prabhupada's uitleg van die teksten die jou niet aanstaat. En inderdaad, zijn uitleg staat nooit en te nimmer ter discussie.Ook in de vertalingen van hun valt dat terug te vinden. Daarin worden teksten nogal ernstig verdraaid.
quote:Met die titel ben ik ook niet echt blij...Andere visies worden niet geaccepteerd. Hun Gita-vertaling wordt ook 'Gita as it is' genoemd. Ofterwijl: geen andere interpretatie mogelijk.
quote:Alleen niet voor zover ze niet stroken met wat de Hare Krishna-beweging gelooft. Ze geloven bijvoorbeeld niet in de evolutieleer. Maar de quantummechanica kan zich verheugen in hun warme aandacht, mede omdat de quantummechanica ook al in de Veda's voorkomt (onderschat die geschriften niet wat betreft wetenschappelijke feiten: er staan zaken in beschreven die de westerse wetenschap nog maar pas weet...).Ook logica en wetenschappelijke bevindingen worden niet geaccepteerd.
quote:Het hangt er geloof ik maar net af wie je spreekt dan, want ISKCON onderhoudt sterke banden met de hindoe-gemeenschap. Waar ze zich echter sterk tegen keren, is het veelgodendom van de hindoe's. Volgens ISKCON is het hindoeïsme in de kern een monotheïstische religie die gelooft in vele verschijningsvormen van God. Ook keert ISKCON zich tegen Deva-verering, oftewel het vereren van halfgoden (= hogere wezens, vergelijk met engelen). Zij stellen dat alleen Krishna, de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods, vererenswaardig is.Ook zoiets: men volgt wel allerlei hindoe-geschriften maar zeggen dat ze met hindoes niks te maken hebben. Handig om in het westen meer volgelingen te krijgen, maar niet erg eerlijk.
quote:Ik ben tegenwoordig geen actief Hare Krishna-volgeling meer. Als ik mezelf iets zou moeten noemen, zou het 'agnost' zijn. Maar het is wel dubbel, hoor. Als ik in Radhadesh ben, vraag ik me soms af hoe ik ooit heb kunnen twijfelen aan Krishna. En als ik weer weg ben, vraag ik me af hoe ik ooit in het sprookje heb kunnen leven. Maar met deze gedachten heb ik leren leven. Ze horen erbij en brengen me niet langer van de wijs.Op dinsdag 28 september 2004 22:40 schreef The_Shining het volgende:
Ik vond het ook interessant om te lezen
Hoe gaat het nu met je draai vinden als ik vragen mag, kan je nu wel je 'gewone leven' combineren met je geloof?
Zou je iets meer kunnen vertellen over wat het precies is, als je daar de vinger op kan leggen, wat je (nog steeds?) zo trekt/trok in Krishna? Ondanks de minpunten, als je zegt dat je nog steeds een zwak voor ze hebt. Ik kan me goed voorstellen dat je tijd hoe dan ook niet had willen missen....
Bedankt voor je verhaal!
Hmmm, lastig... Ik zal een poging doen.
Ten eerste is het Hare Krishna-geloof eigenlijk wel een heel vrolijk geloof. Erediensten bestaan uit uitbundig zingen en dansen, het geloof wordt echt gevíerd. In de meeste kerken zitten mensen met een grafkop te zingen "jubelend van vreugde...".
Het Hare Krishna-geloof is niet opgebouwd rond vreselijke begrippen als 'zonde', nee het stelt dat het in feite vrij eenvoudig is om met God in contact te treden, namelijk door Hem eenvoudigweg aan te roepen (de Hare Krishna-mantra). En het is God die jou bevrijd van je karma.
Daarnaast heb ik wel een zekere drang naar ascese, een monnikenleven zeg maar.
En iets heel banaals: de Hare Krishna's maken verschrikkelijk lekker eten. Elke maaltijd was een feest daar (en het was dan ook niet voor niets dat ik flink wat kilootjes erbij had toen ik de tempel verliet).
Natuurlijk heb ik een sterke band met de mensen met wie ik twee jaar zeer intensief ben omgegaan en als ik weer in Radhadsh ben, wil ik graag weer bij hen horen (ondanks alle mindere dingen die ook hebben plaatsgevonden).
Ik voel me gewoon 'thuis' in Radhadesh, het is altijd moeilijk om weer weg te gaan, ook al weet ik dat het leven daar uiteindelijk niets voor me is. Ik heb altijd een paar dagen last van heimwee als ik er vandaan kom.
De mensen daar staan zo vanzelfsprekend in hun geloof. Ze vertrouwen volledig op Krishna. Als ik daar ben, kan ik bijna niet anders dan daar tot op zekere hoogte in meegaan. Het is prettig om te weten dat er Iemand is op wie je altijd kunt vertrouwen. Ik heb dat ook wel heel sterk ervaren toen ik daar woonde, heb ook wel religieuze ervaringen gehad die ik nog steeds niet kan verklaren.
Het godsbeeld van de Hare Krishna's is een heel prettig godsbeeld. God is geen grote boze man die je straft als je iets verkeerd doet (eventuele 'straf' komt in de vorm van karma, maar dat is gewoon een natuurwet). Je moet een intieme vriendschapsband opbouwen met Krishna en die band is er één met veel vrolijkheid, humor, liefde. Het christelijke godsbeeld zoals dat naar voren komt in het OT staat me absoluut niet aan. Dat is een waarkzuchtige, gemene God. En als er een God bestaat, geloof ik niet dat Hij wraakzuchtig en gemeen is. En Krishna is dat niet.
Het godsbeeld van de Hare Krishna's is ook erg duidelijk. Krishna is de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods en Hij is dus een persoon (de christelijke God blijft vrij onpersoonlijk). Het is zelfs bekend hoe hij eruit ziet! Hieronder een artist's rendering van Krishna, de oorspronkelijke vorm van Vishnu of God...
Als God er zo uitziet, ben ik niet bang voor Hem.
Misschien is het voor een buitenstaander een absurd idee dat een geloof een precieze beschrijving heeft van hoe God eruitziet. Alle informatie over dit soort dingen komt uit de Veda's, zeer oude geschriften uit India. Geschriften die ik nog steeds hoog acht, omdat ze bijvoorbeeld ook melding maken van zaken die de wetenschap nog maar recentelijk heeft ontdekt...quote:Punt 1 kan ik nog inkomen, ik ben zelf ook vegetarier. Productie van vlees gaat gepaard met enorm veel dierenleed en mileubelasting. Maar om ook die andere vormen van genot te weigeren lijkt me wat overdreven en volkomen pointless.Op dinsdag 28 september 2004 20:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
* geen vlees, geen vis, geen eieren
* geen ongeoorloofde seks (Seks is alleen toegestaan binnen het huwelijks en dan slechts wanneer men kinderen wil, dus hooguit eens per maand wanneer de vrouw ovuleert. Ook masturbatie valt onder ongeoorloofde seks.)
* geen intoxicatie: drank, drugs, sigaretten, koffie, zwarte thee, chocolade
* geen kansspelen en speculatie
quote:waarin waren deze ervaringen religieus ?Op woensdag 29 september 2004 10:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
heb ook wel religieuze ervaringen gehad die ik nog steeds niet kan verklaren.
Seks: de Hare Krishna's geloven dat je een ziel bent die gevangen zit in een materieel lichaam. Dit betekent dat je, om jezelf te bevrijden uit de materie, je moet onthechten van lichamelijke behoeftes. Seks is iets dat er bij uitstek voor zorgt dat je je identificeert met je materiële lichaam. Het zorgt ervoor dat je niet langer beseft dat je eigenlijk een ziel bent en geen lichaam. Seks is bovendien iets dat je afleidt van je doelstelling: je leven volledig in dienst stellen van God.
Intoxicatie: bewustzijnsveranderende stoffen leiden je af van God en maken je onzuiver. Ze doen je vergeten wat je eigenlijk bent. Ze vertroebelen je intelligentie. Ze kunnen voor lichamelijke afhankelijkheid zorgen. Kortom, ze vergroten evenals seks je gehechtheid aan de materie, aan het lichaam.
Kansspelen en speculatie: gokken past niet bij een religieus leven en is ook weer iets dat je binding met materie versterkt. Het kan, evenals genotmiddelen, verslaving veroorzaken.
Overigens ben je als Hare Krishna niet verplicht om deze regels te volgen (tenzij je in een tempel woont). Je doet dit uit eigen vrije wil en op het moment dat je je er werkelijk aan wilt verbinden, laat je je 'initiëren' door een guru. Op dat moment leg je een gelofte af om je voor de rest van je leven aan de regels te houden.
Voor de hedonistisch ingestelde mens lijkt dit misschien allemaal overdreven en zinloos. Ik zie het heel anders. Het zijn volkomen logische regels als het jouw doel is om je te onthechten van deze wereld. Zo kijken toegewijden ook geen televisie en lezen de meesten geen krant. Ze proberen hun zintuigen te beheersen en in dienst te stellen van God. Het is niet zozeer een kwestie van onderdrukken alswel van sublimeren. Je vervangt 'zinsbevrediging' door activiteiten in dienst van God.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 29-09-2004 12:34:08 ]
quote:Hoe bedoel je die vraag precies? Ik kan je een voorbeeld geven.Op woensdag 29 september 2004 12:16 schreef het_fokschaap het volgende:
waarin waren deze ervaringen religieus ?
Toen ik nog niet zo lang bezig was met het Krishna-bewustzijn, was ik op een gegeven moment op zoek naar een bepaald liedje van Boy George waar de Hare Krishna-mantra in voor kwam. Ik wist niet hoe het liedje heette en ook niet dat hij het met een band had gezongen. Ik kon het dus niet vinden. Wekenlang gezocht (Internet maakte destijds nog geen deel uit van mijn leven), maar niets kunnen vinden.
Toen zat ik op een dag op mijn slaapkamer te mediteren. Plotseling voelde ik een zeer sterke drang om de televisie aan te zetten. Omdat ik het televisiekijken maanden eerder al had afgezworen, wuifde ik de gedachte weg. Maar het idee bleef zich opdringen en het was alsof 'iets' buiten mij me ertoe aanzette om te televisie aan te zetten. Toen ik na een korte innerlijke strijd toegaf aan de drang, was ik net op tijd om op MTV (hij stond op die zender) de aftiteling te zien van het nummer "Bow Down Mister" van Boy George met de band Jesus Loves You.
Ik kan dit niet afdoen als toeval. En zo heb ik wel meer dingen meegemaakt die eenvoudigweg tè toevallig waren...
quote:Dank jeOp woensdag 29 september 2004 10:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nog gefeliciteerd met wat het ook was dat je te vieren had.
Eén-jarig jubileum van mijn relatie quote:Hmmm lang verhaal, maar ik denk dat ik je strekking begrijp. Het is een heel vreedzaam geloof, als ik het goed begrijp.Hmmm, lastig... Ik zal een poging doen.
quote:Ja, daar heb je een goed punt. Hoe zou het toch komen dat zoveel christenen inderdaad de zegen gods 'betreuren'?Ten eerste is het Hare Krishna-geloof eigenlijk wel een heel vrolijk geloof. Erediensten bestaan uit uitbundig zingen en dansen, het geloof wordt echt gevíerd. In de meeste kerken zitten mensen met een grafkop te zingen "jubelend van vreugde...".
quote:Staat er iets van een "straf" op het hebben van teveel 'karma', of verlos je je daarvan puur op vrijwillige basis?Het Hare Krishna-geloof is niet opgebouwd rond vreselijke begrippen als 'zonde', nee het stelt dat het in feite vrij eenvoudig is om met God in contact te treden, namelijk door Hem eenvoudigweg aan te roepen (de Hare Krishna-mantra). En het is God die jou bevrijd van je karma.
quote:Niet te geloven voor een club veganisten. Maar goed, ik ben dan ook een echte carnivoorEn iets heel banaals: de Hare Krishna's maken verschrikkelijk lekker eten. Elke maaltijd was een feest daar (en het was dan ook niet voor niets dat ik flink wat kilootjes erbij had toen ik de tempel verliet).
quote:Is dat dan niet meer het sociale aspect, dat je zo trekt?Ik voel me gewoon 'thuis' in Radhadesh, het is altijd moeilijk om weer weg te gaan, ook al weet ik dat het leven daar uiteindelijk niets voor me is. Ik heb altijd een paar dagen last van heimwee als ik er vandaan kom.
quote:Vergeef mijn nieuwsgierigheid, maarreh: Zoals?Ik heb dat ook wel heel sterk ervaren toen ik daar woonde, heb ook wel religieuze ervaringen gehad die ik nog steeds niet kan verklaren.
quote:Kan ik me voorstellen. De afbeelding doet me een beetje denken aan afbeeldingen van de god Dionysus en zijn satyrs. Ik hoop dat ik je daarmee niet beledig, maar het is mijn associatie.Als God er zo uitziet, ben ik niet bang voor Hem.
quote:Wat voor zaken zoal?Alle informatie over dit soort dingen komt uit de Veda's, zeer oude geschriften uit India. Geschriften die ik nog steeds hoog acht, omdat ze bijvoorbeeld ook melding maken van zaken die de wetenschap nog maar recentelijk heeft ontdekt...
quote:ik bedoel daarmee: waarom denk je dat het een religieuze ervaring is en niet een "gewone" ervaring ?Op woensdag 29 september 2004 12:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hoe bedoel je die vraag precies? Ik kan je een voorbeeld geven.
quote:het is geen toeval. MTV draait dat nummer. Jij schakelt de tv om één of andere reden in. Omdat jij bezig bent met dat nummer is het toevallig in jouw context.Ik kan dit niet afdoen als toeval. En zo heb ik wel meer dingen meegemaakt die eenvoudigweg tè toevallig waren...
quote:Leuk zeg, hartstikke gefeliciteerd!Op woensdag 29 september 2004 12:34 schreef Doffy het volgende:
Dank je
quote:Ja, absoluut.Hmmm lang verhaal, maar ik denk dat ik je strekking begrijp. Het is een heel vreedzaam geloof, als ik het goed begrijp.
quote:Karma moet je zien als een natuurwet. Alles wat jij een ander (mens of dier) aandoet, krijg je zelf weer terug. Heel simpel gezegd: als jij iemand vermoord, word je in een volgend leven zelf vermoord.Staat er iets van een "straf" op het hebben van teveel 'karma', of verlos je je daarvan puur op vrijwillige basis?
quote:Geen veganisten, hoor, lacto-vegetariërs. Als je wilt weten hoe het smaakt, zou ik je van harte aanraden om een keertje het 'Zondagsfeest' in de Amsterdamse tempel bij te wonen. Tegen betaling van een bescheiden donatie krijg je een uitgebreide feestmaaltijd voorgeschoteld.Niet te geloven voor een club veganisten. Maar goed, ik ben dan ook een echte carnivoor
quote:Zie boven voor een voorbeeld.Vergeef mijn nieuwsgierigheid, maarreh: Zoals?
quote:Nee, hoor, om mij te beledigen moet je toch echt met zwaarder geschut komen.Kan ik me voorstellen. De afbeelding doet me een beetje denken aan afbeeldingen van de god Dionysus en zijn satyrs. Ik hoop dat ik je daarmee niet beledig, maar het is mijn associatie.
Ik zie de gelijkenis wat minder, maar Krishna is geen onaantrekkelijke God. quote:Hogere wiskunde, onderdelen van de quantummechanica...Wat voor zaken zoal?
quote:Omdat als je God ergens om vraagt en het gebeurt keer op keer, dit wat mij betreft geen 'gewone' ervaring is. Ik ben nogal sceptisch van aard en weet heel goed wat selectieve perceptie is. Maar op een gegeven moment kun je ergens niet meer omheen. De verklaring hoeft niet 'God' te zijn, maar de gebeurtenissen pasten ook niet in de normale gang van zaken.Op woensdag 29 september 2004 12:36 schreef het_fokschaap het volgende:
ik bedoel daarmee: waarom denk je dat het een religieuze ervaring is en niet een "gewone" ervaring ?
quote:Ehm... Leuk geprobeerd. Ik had al maanden geen TV gekeken. Hoe wou je die plotseling opkomende drang (dwang!) op juist dat moment verklaren? Ik had de zoektocht naar dat nummer al een poosje eerder opgegeven en het was niet bepaald elke dag in mijn gedachten. Ik had geen idee waarom ik de TV zou moeten aandoen en vond het een belachelijk idee. Ik kon echter niet om de drang heen en ik weet heel zeker dat die drang niet uit mijzelf kwam.het is geen toeval. MTV draait dat nummer. Jij schakelt de tv om één of andere reden in. Omdat jij bezig bent met dat nummer is het toevallig in jouw context.
quote:Ik vraag me af of je echt een agnost bent. Volgens mij geloof jij dat god bestaat alleen kun je hem niet definiëren. Prima verder, maar toch geen agnost ?Op woensdag 29 september 2004 12:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Omdat als je God ergens om vraagt en het gebeurt keer op keer, dit wat mij betreft geen 'gewone' ervaring is. Ik ben nogal sceptisch van aard en weet heel goed wat selectieve perceptie is. Maar op een gegeven moment kun je ergens niet meer omheen. De verklaring hoeft niet 'God' te zijn, maar de gebeurtenissen pasten ook niet in de normale gang van zaken.
quote:Ik wil die opkomende drang helemaal niet verklarenEhm... Leuk geprobeerd. Ik had al maanden geen TV gekeken. Hoe wou je die plotseling opkomende drang (dwang!) op juist dat moment verklaren? Ik had de zoektocht naar dat nummer al een poosje eerder opgegeven en het was niet bepaald elke dag in mijn gedachten. Ik had geen idee waarom ik de TV zou moeten aandoen en vond het een belachelijk idee. Ik kon echter niet om de drang heen en ik weet heel zeker dat die drang niet uit mijzelf kwam.
Op één of andere manier ging jij tv kijken en zag jij dat nummer. Jij koppelt er dan een buitenlichamelijke dwang aan. goed om te weten dat deze god de tv niet als de duivel ziet !
quote:Ik zei ook 'als ik me iets zou moeten noemen'. Er zijn dagen dat ik atheïst ben en er zijn dagen dat ik niets liever dan God wil.Op woensdag 29 september 2004 12:47 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik vraag me af of je echt een agnost bent. Volgens mij geloof jij dat god bestaat alleen kun je hem niet definiëren. Prima verder, maar toch geen agnost ?
quote:Die dwang was er. Die kan ik niet ontkennen, noch verklaren. Hij was er. Het is niet iets wat ik achteraf bedacht heb. Geloof me, ik heb geprobeerd om er een logische verklaring voor te vinden maar ik geloof niet dat die er is. Jouw verklaring is in het licht van wat ik toen meemaakte voor mij in ieder geval geen afdoende verklaring.Ik wil die opkomende drang helemaal niet verklaren
quote:'Deze God' ziet maar weinig dingen als per definitie goed of slecht. Het is maar net hoe je iets gebruikt.goed om te weten dat deze god de tv niet als de duivel ziet !
quote:Hoe kunnen mensen nu van dit soort denkbeelden overtuigd raken? Lezen ze er iets over en denken ze van "goh, laat ik me daar eens toe bekeren" of gaat het op een andere manier?Op woensdag 29 september 2004 12:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
@ thabit: Uit het oogpunt van een buitenstaander misschien wel. Niet uit het oogpunt van een Hare Krishna-toegewijde. Al die regels zijn er om spirituele redenen. Ook het vegetarisme, trouwens. Toegewijden geloven in reïncarnatie en geloven dus dat alle levende wezens dezelfde ziel hebben. Het doden van een varken is dus vanuit hun oogpunt even erg als het doden van een mens. Hoewel je het doden van levende wezens nooit helemaal kunt vermijden (alleen al wanneer je loopt...), moet je het vermijden voor zover dat praktisch gezien mogelijk is.
Seks: de Hare Krishna's geloven dat je een ziel bent die gevangen zit in een materieel lichaam. Dit betekent dat je, om jezelf te bevrijden uit de materie, je moet onthechten van lichamelijke behoeftes. Seks is iets dat er bij uitstek voor zorgt dat je je identificeert met je materiële lichaam. Het zorgt ervoor dat je niet langer beseft dat je eigenlijk een ziel bent en geen lichaam. Seks is bovendien iets dat je afleidt van je doelstelling: je leven volledig in dienst stellen van God.
Intoxicatie: bewustzijnsveranderende stoffen leiden je af van God en maken je onzuiver. Ze doen je vergeten wat je eigenlijk bent. Ze vertroebelen je intelligentie. Ze kunnen voor lichamelijke afhankelijkheid zorgen. Kortom, ze vergroten evenals seks je gehechtheid aan de materie, aan het lichaam.
Kansspelen en speculatie: gokken past niet bij een religieus leven en is ook weer iets dat je binding met materie versterkt. Het kan, evenals genotmiddelen, verslaving veroorzaken.
Overigens ben je als Hare Krishna niet verplicht om deze regels te volgen (tenzij je in een tempel woont). Je doet dit uit eigen vrije wil en op het moment dat je je er werkelijk aan wilt verbinden, laat je je 'initiëren' door een guru. Op dat moment leg je een gelofte af om je voor de rest van je leven aan de regels te houden.
Voor de hedonistisch ingestelde mens lijkt dit misschien allemaal overdreven en zinloos. Ik zie het heel anders. Het zijn volkomen logische regels als het jouw doel is om je te onthechten van deze wereld. Zo kijken toegewijden ook geen televisie en lezen de meesten geen krant. Ze proberen hun zintuigen te beheersen en in dienst te stellen van God. Het is niet zozeer een kwestie van onderdrukken alswel van sublimeren. Je vervangt 'zinsbevrediging' door activiteiten in dienst van God.
quote:Ik weet niet of ik dat aan iemand die het rare denkbeelden vindt, kan uitleggen. Ik vind het helemaal geen rare denkbeelden. Maar ik ben dan ook wel geneigd tot ascese. Dit soort denkbeelden zijn vanuit een religieus wereldbeeld gezien, heel normaal. Of dat religieuze wereldbeeld nu dat van een christen, een boeddhist (niet echt een religie, maar goed, wel ascese als belangrijk onderdeel van de levenswijze), een moslim of een hindoe is. Het heeft te maken met opofferingen voor God, je volledig aan God wijden. Deze manier van leven sprak mij vanaf het begin al aan omdat ik om geen van die dingen veel geef. Vegetariër was ik al, seks boeit me niet zo, drinken deed ik zelden tot nooit, drugs boeiden me niet en gokken vond ik ook al niet interessant. Natuurlijk zijn er ook mensen die wèl van al die dingen hielden die zich tot het Hare Krishna-geloof bekeren. Het is de drang naar 'zuiver leven'. Ik weet echt niet hoe ik het beter kan uitleggen. Ik weet wel dat die vier dingen over het algemeen niet bijdragen tot een eenvoudig leven. Seks maakt dingen gecompliceerd en al die andere dingen zijn gewoon niet nodig om gelukkig te zijn. Voor mij tenminste niet. Maar ik ben dan ook het type dat 't liefst in een hutje op de hei zou wonen met alleen het hoogst noodzakelijke om mij heen, plus een stel beesten als gezelschap.Op woensdag 29 september 2004 13:07 schreef thabit het volgende:
Hoe kunnen mensen nu van dit soort denkbeelden overtuigd raken? Lezen ze er iets over en denken ze van "goh, laat ik me daar eens toe bekeren" of gaat het op een andere manier?
quote:Voordat ik me verdiepte in de Upanishads en boeddhistische filosofie vond ik het geen absurd ideeOp woensdag 29 september 2004 10:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als God er zo uitziet, ben ik niet bang voor Hem.
. De aspecten van Brahman zoals het hindoeisme kent, de Trimurti vind ik erg mooi als Brahma, Vishnu en Shiva. Ik zie Krishna echter als de manifestatie van Vishnu, een mens zoals bv. de Boeddha (met verschillen uiteraard), ik geloof zelf dat het universum oneindig is, dat sluit voor mij 1 almachtige creator uit.Ik beperk me op het ogenblik tot de boeddhstische filosofie, dat sluit beter aan zoals ik nu ben, daar kan ik meer mee. Ik begon wel met de bijbel lezen maar haakte al snel af, niet alleen op de inhoud maar ook als ik kijk naar de westerse christelijke mens en de oosterse hindoe/boeddhist, dan geef ik de voorkeur aan de laatste als voorbeeld wat je ermee kan bereiken. Maar da's een andere discussie natuurlijk waar ik me niet verder aan zal wagen
Ikzelf neig ook naar een solitair (sober) leven. Ascetisch leven is iets wat praktisch niet haalbaar is in onze maatschappij volgens mij. Het kan natuurlijk wel, je huis en bezittingen opgeven en op straat zwerven maar ik ben liever niet afhankelijk van anderen (eten e.d., ik zie mezelf al bij mensen aanbellen met een bedelnap
en ik heb ook geen zin in daklozen opvang) en ik geloof dat ik beter kan leren met een cv en onderdak dan op de koude vloer zonder boeken e.d. Dat ik later tijd zal spenderen in een ashram of (boeddhistisch) klooster sluit ik niet uit maar op het moment heb ik daar niet zo'n behoefte aan, ik vind het prima mezelf te ontwikkelen zonder een guru (ik geloof heilig in zelfstudie en heb vertrouwen dat het allemaal wel goed komt
) of geloofsgemeenschap. De 'sociale controle' hou ik ook niet van, ik ga graag mijn eigen gangetje zonder een vooraf bepaald tijdschema. En het meest belangrijke is dat ik stronteigenwijs ben en alles zelf wil interpreteren quote:ervan uitgaande dat god dit van je verlangtOp woensdag 29 september 2004 13:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het heeft te maken met opofferingen voor God, je volledig aan God wijden.
quote:En ervan uitgaande dat jij jezelf wilt bevrijden uit de materiële wereld. Dat hòeft helemaal niet. God verlangt niets van je. Het is allemaal aan jou. Als jij deze wereld toppie vindt, kun je er blijven zolang je wilt. Je loopt daarbij wel het risico af te dalen in 'lagere levensvormen', maar ja, of je daar erg in hebt?Op woensdag 29 september 2004 13:25 schreef het_fokschaap het volgende:
ervan uitgaande dat god dit van je verlangt
Ik spreek hier even vanuit de HK-filosofie, hè.
quote:niets liever dan God willen betekent nog niet dat hij bestaat.Op woensdag 29 september 2004 12:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er zijn dagen dat ik atheïst ben en er zijn dagen dat ik niets liever dan God wil.
quote:dat hoeft ook niet, maar het ontbreken van een verklaring wijst niet op goddelijke invloed. Weersverschijnselen werden ook aan goden toegeschreven omdat men geen benul had van de oorzaken. Maar hoorde je een stem die je zei om de televisie aan te zetten ?Die dwang was er. Die kan ik niet ontkennen, noch verklaren. Hij was er. Het is niet iets wat ik achteraf bedacht heb. Geloof me, ik heb geprobeerd om er een logische verklaring voor te vinden maar ik geloof niet dat die er is. Jouw verklaring is in het licht van wat ik toen meemaakte voor mij in ieder geval geen afdoende verklaring.
quote:of interpreteert.'Deze God' ziet maar weinig dingen als per definitie goed of slecht. Het is maar net hoe je iets gebruikt.
quote:o jee, "lagere levensvormen" het lijkt wel een echte boekreligieOp woensdag 29 september 2004 13:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En ervan uitgaande dat jij jezelf wilt bevrijden uit de materiële wereld. Dat hòeft helemaal niet. God verlangt niets van je. Het is allemaal aan jou. Als jij deze wereld toppie vindt, kun je er blijven zolang je wilt. Je loopt daarbij wel het risico af te dalen in 'lagere levensvormen', maar ja, of je daar erg in hebt?
Ik spreek hier even vanuit de HK-filosofie, hè.
scheiding in kwaliteit tussen gelovigen en ongelovigen 
quote:De Hare Krishna's geloven dat Vishnu een manifestatie van Krishna is (en Krishna zou de oorspronkelijke godspersoon zijn). Brahma en Vishnu zijn volgens hen jiva's (zielen), halfgoden. Geen goden dus en daarom niet vererenswaardig.Op woensdag 29 september 2004 13:18 schreef The_Shining het volgende:
quote:De Hare Krishna's geloven dat Krishna de eeuwige en oorspronkelijke vorm van God is die bestaat in de spirituele wereld, Goloka Vrindavana, de allerhoogste 'spirituele planeet'. Alle manifestaties van God zijn eeuwig, maar Krishna wordt gezien als de hoogste.Ik zie Krishna echter als de manifestatie van Vishnu, een mens zoals bv. de Boeddha (met verschillen uiteraard),
quote:Waarom sluit dat een creator uit?ik geloof zelf dat het universum oneindig is, dat sluit voor mij 1 almachtige creator uit.
quote:Ik heb ook een dak boven mijn hoofd, hoor.Ikzelf neig ook naar een solitair (sober) leven. Ascetisch leven is iets wat praktisch niet haalbaar is in onze maatschappij volgens mij. Het kan natuurlijk wel, je huis en bezittingen opgeven en op straat zwerven maar ik ben liever niet afhankelijk van anderen (eten e.d., ik zie mezelf al bij mensen aanbellen met een bedelnap
En ik zit nu achter een computer, niet echt een eerste levensbehoefte.quote:Zeer herkenbaar.En het meest belangrijke is dat ik stronteigenwijs ben en alles zelf wil interpreteren
quote:Ow, excuus. Ik bén eens bij de HKs geweest, aan één of andere kade in de buurt van de Albert Cuyp. Dat was tijdens de intree-week van de Universiteit (dus dat is inmiddels ook al weer 8 jaar geleden - ik word een ouwe lulOp woensdag 29 september 2004 12:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Geen veganisten, hoor, lacto-vegetariërs. Als je wilt weten hoe het smaakt, zou ik je van harte aanraden om een keertje het 'Zondagsfeest' in de Amsterdamse tempel bij te wonen. Tegen betaling van een bescheiden donatie krijg je een uitgebreide feestmaaltijd voorgeschoteld.
). We kregen daar toen een 'lezing' en een rondleiding. En een hapje eten. Ik vond het erg interessant, hoewel me na afloop niet echt duidelijk was waar de heren (m/v) voor stonden. Ook, als vers uit de klei getrokken boer, vond ik het maar een rare bedoening. (dat is inmiddels wel iets beter geworden ). quote:Heb je daar misschien meer informatie over?Hogere wiskunde, onderdelen van de quantummechanica...
quote:Ehm, nee. Met lagere levensvormen worden dieren bedoelt. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat een bacterie een lagere levensvorm is dan een mens.Op woensdag 29 september 2004 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
o jee, "lagere levensvormen" het lijkt wel een echte boekreligie
quote:Okee maar stel dat je een keer verliefd wordt en dat blijkt wederzijds te zijn. Wat doe je dan?Op woensdag 29 september 2004 13:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik dat aan iemand die het rare denkbeelden vindt, kan uitleggen. Ik vind het helemaal geen rare denkbeelden. Maar ik ben dan ook wel geneigd tot ascese. Dit soort denkbeelden zijn vanuit een religieus wereldbeeld gezien, heel normaal. Of dat religieuze wereldbeeld nu dat van een christen, een boeddhist (niet echt een religie, maar goed, wel ascese als belangrijk onderdeel van de levenswijze), een moslim of een hindoe is. Het heeft te maken met opofferingen voor God, je volledig aan God wijden. Deze manier van leven sprak mij vanaf het begin al aan omdat ik om geen van die dingen veel geef. Vegetariër was ik al, seks boeit me niet zo, drinken deed ik zelden tot nooit, drugs boeiden me niet en gokken vond ik ook al niet interessant. Natuurlijk zijn er ook mensen die wèl van al die dingen hielden die zich tot het Hare Krishna-geloof bekeren. Het is de drang naar 'zuiver leven'. Ik weet echt niet hoe ik het beter kan uitleggen. Ik weet wel dat die vier dingen over het algemeen niet bijdragen tot een eenvoudig leven. Seks maakt dingen gecompliceerd en al die andere dingen zijn gewoon niet nodig om gelukkig te zijn. Voor mij tenminste niet. Maar ik ben dan ook het type dat 't liefst in een hutje op de hei zou wonen met alleen het hoogst noodzakelijke om mij heen, plus een stel beesten als gezelschap.
quote:Ja, tuurlijk. Zij gaan ervan uit dat God absoluut is. Dit houdt in dat bijvoorbeeld Zijn naam niet-verschillend is van Hemzelf. Als je Zijn naam aanroept, sta je in direct contact met God. Ze gaan er dus vanuit dat het op straat zingen van Gods heilige namen een positieve invloed heeft op mensen die het horen.Op woensdag 29 september 2004 13:29 schreef Doffy het volgende:
Lupa, zit er een betekenis en/of bedoeling achter de Hare Krishna's die met enige regelmaat, al zingend, door de Amsterdamse binnenstad trekken?
Ik heb dat liever dan zo'n irritante evangelist.
quote:vanuit de mens gerekend wel. als ik bacterie ben "denk" ik daar vast heel anders overOp woensdag 29 september 2004 13:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ehm, nee. Met lagere levensvormen worden dieren bedoelt. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat een bacterie een lagere levensvorm is dan een mens.
quote:Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb ook regelmatig zin om op een roze eenhoorn te rijden, maar die bestaan helaas ook niet.Op woensdag 29 september 2004 13:31 schreef het_fokschaap het volgende:
niets liever dan God willen betekent nog niet dat hij bestaat.
quote:Ook dat heb ik niet beweerd. Ik heb er alleen nog geen afdoende, logische verklaring voor gevonden. Als ik die wel zou vinden, zou ik de eerste zijn om de goddelijke verklaring aan de kant te schuiven.dat hoeft ook niet, maar het ontbreken van een verklaring wijst niet op goddelijke invloed.
quote:Nee, een stem was het niet. Het speelde zich in mijn hoofd af, maar ik had zeer sterk het gevoel dat het niet mijn gedachten waren. Ik geloof niet dat ik dat kan uitleggen. Je weet wanneer je iets denkt. Ik was niet degene die dat dacht.Maar hoorde je een stem die je zei om de televisie aan te zetten ?
quote:Zo niet bij de hand, en ik heb zelf ook weinig verstand van die dingen. Ik heb er alleen in het verleden wel artikelen over vertaald. Ik kan wel eens wat gaan rondzoeken op Internet, misschien kan ik je via de mail op de hoogte stellen als ik iets heb gevonden?Op woensdag 29 september 2004 13:34 schreef Doffy het volgende:
Heb je daar misschien meer informatie over?
quote:Is grappig dat je dat zegt. Volgens de Hare Krishna's zijn alle wezens hier in deze materiële wereld (we zijn oorspronkelijk afkomstig uit de spirituele wereld) omdat ze God willen zijn. Ze zijn jaloers op God, willen net als Hij de 'genieter', de 'heerser' zijn. Om dit verlangen te vervullen is de materiële wereld geschappen.Op woensdag 29 september 2004 13:38 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
vanuit de mens gerekend wel. als ik bacterie ben "denk" ik daar vast heel anders over
quote:Ahha, okOp woensdag 29 september 2004 13:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, tuurlijk. Zij gaan ervan uit dat God absoluut is. Dit houdt in dat bijvoorbeeld Zijn naam niet-verschillend is van Hemzelf. Als je Zijn naam aanroept, sta je in direct contact met God. Ze gaan er dus vanuit dat het op straat zingen van Gods heilige namen een positieve invloed heeft op mensen die het horen.
Nu zie en hoor ik ze regelmatig voorbij schuifelen, maar ik heb me nog nooit verlicht gevoeld als ik dat hoorde. Zingen ook uitsluitend zijn naam, "hare hare krishna", of zit er meer tekst in dat 'nummer'? quote:Och, ik heb ook weinig bezwaar tegen een fanatiek zingend gospel-koor hoorIk heb dat liever dan zo'n irritante evangelist.
Alleen voeten tussen de deur, dat hoeft van mij dan weer niet. En allerhande gejeremiëer over bekering en het einde van de wereld, werkt ook averechts.quote:tja, dan zit er weer niks anders op dan wachten op mijn eigen roepingOp woensdag 29 september 2004 13:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, een stem was het niet. Het speelde zich in mijn hoofd af, maar ik had zeer sterk het gevoel dat het niet mijn gedachten waren. Ik geloof niet dat ik dat kan uitleggen. Je weet wanneer je iets denkt. Ik was niet degene die dat dacht.
quote:Heel graag!Op woensdag 29 september 2004 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zo niet bij de hand, en ik heb zelf ook weinig verstand van die dingen. Ik heb er alleen in het verleden wel artikelen over vertaald. Ik kan wel eens wat gaan rondzoeken op Internet, misschien kan ik je via de mail op de hoogte stellen als ik iets heb gevonden?
quote:Ik ben iemand die gelooft dat verliefd worden een (al dan niet bewuste) keuze is. Ik ben alleen, wil alleen blijven en ben ten gevolge van die keuze al jaren niet verliefd geweest op iemand. Ik laat dat gewoon niet zover komen.Op woensdag 29 september 2004 13:35 schreef thabit het volgende:
Okee maar stel dat je een keer verliefd wordt en dat blijkt wederzijds te zijn. Wat doe je dan?
Maar goed, je wordt verliefd, al dan niet uit eigen vrije wil. Je kunt het negeren en er niets mee doen of je kunt met diegene trouwen. Dat zijn de mogelijkheden. Maar de Hare Krishna's zien verliefdheid als één van de truukjes van 'maya' (de materiële energie, verpersoonlijkt als halfgodin Mayadevi). Verliefdheid zorgt ervoor dat je een totaal onrealistisch beeld van iemand hebt. Je plaatst het object van je liefde op een enorm voetstuk. Dit alles wordt door de Hare Krishna's als één grote illusie gezien. Op grond daarvan achten ze het ook géén goed basis voor een relatie. Er wordt vaak bemiddeld bij het aangaan van verlovingen. Er worden bijvoorbeeld vedisch astrologische berekeningen gemaakt om te kijken of de twee bij elkaar passen e.d.
quote:* Doffy roept schaapjeOp woensdag 29 september 2004 13:47 schreef het_fokschaap het volgende:
tja, dan zit er weer niks anders op dan wachten op mijn eigen roeping
quote:Ze zingen voornamelijk de Hare Krishna-mantra (Hare Krishna, Hare Krishna, Krishna Krisna, Hare Hare, Hare Rama, Hare Rama, Rama Rama, Hare Hare) maar ook wel allerlei andere liederen in het Sanskriet. Sommige zijn erg mooi. En die verlichting, die hoef je ook niet te merken. Je wordt zonder het te weten bevrijd van tonnen karma.Op woensdag 29 september 2004 13:46 schreef Doffy het volgende:
Ahha, ok
quote:Ja, ik bedoelde ook meer de types die hele verhalen tegen je gaan houden en je proberen te overtuigen. Werkt inderdaad zeer averechts.Och, ik heb ook weinig bezwaar tegen een fanatiek zingend gospel-koor hoor
quote:hier ben ik heerOp woensdag 29 september 2004 13:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
* het_fokschaap roept schaapje
quote:Ik ga binnenkort wat zaken voor je opzoeken. ISKCON heeft ook een wetenschappelijk instituut, het Bhaktivedanta Institute. Misschien kun je eens op hun site kijken: http://www.afn.org/~bvi/. Ik denk dat veel van hun publicaties niet zo erg wetenschappelijk verantwoord zijn, maar er staan in de Veda's toch heel interessante dingen. Bijvoorbeeld zeer exacte voorspellingen van zonsverduisteringen en dat soort zaken.Op woensdag 29 september 2004 13:48 schreef Doffy het volgende:
Heel graag!
quote:hee, dat vind ik als langdurig alleenstaande nou ook !Op woensdag 29 september 2004 13:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik ben iemand die gelooft dat verliefd worden een (al dan niet bewuste) keuze is. Ik ben alleen, wil alleen blijven en ben ten gevolge van die keuze al jaren niet verliefd geweest op iemand. Ik laat dat gewoon niet zover komen.
Maar goed, je wordt verliefd, al dan niet uit eigen vrije wil. Je kunt het negeren en er niets mee doen of je kunt met diegene trouwen. Dat zijn de mogelijkheden. Maar de Hare Krishna's zien verliefdheid als één van de truukjes van 'maya' (de materiële energie, verpersoonlijkt als halfgodin Mayadevi). Verliefdheid zorgt ervoor dat je een totaal onrealistisch beeld van iemand hebt. Je plaatst het object van je liefde op een enorm voetstuk. Dit alles wordt door de Hare Krishna's als één grote illusie gezien. Op grond daarvan achten ze het ook géén goed basis voor een relatie. Er wordt vaak bemiddeld bij het aangaan van verlovingen. Er worden bijvoorbeeld vedisch astrologische berekeningen gemaakt om te kijken of de twee bij elkaar passen e.d.
helemaal mee eens 
maar dat maakt me nog geen HK.
quote:Mijn auto moet nog gewassen wordenOp woensdag 29 september 2004 13:57 schreef het_fokschaap het volgende:
hier ben ik heer
quote:Dat klinkt heel bijbels.Op woensdag 29 september 2004 13:57 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hier ben ik heer
quote:tja, dat krijg je he met een gereformeerde vader en een katholieke moederOp woensdag 29 september 2004 14:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat klinkt heel bijbels.
twee geloven op één kussen, daar lag ik als baby tussen
quote:Thnx! Ik ga 'ns studerenOp woensdag 29 september 2004 13:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik ga binnenkort wat zaken voor je opzoeken. ISKCON heeft ook een wetenschappelijk instituut, het Bhaktivedanta Institute. Misschien kun je eens op hun site kijken: http://www.afn.org/~bvi/. Ik denk dat veel van hun publicaties niet zo erg wetenschappelijk verantwoord zijn, maar er staan in de Veda's toch heel interessante dingen. Bijvoorbeeld zeer exacte voorspellingen van zonsverduisteringen en dat soort zaken.
quote:Ik wist wel dat je iets duivels had!Op woensdag 29 september 2004 14:01 schreef het_fokschaap het volgende:
twee geloven op één kussen, daar lag ik als baby tussen
Hoe verklaar je dat ?
quote:Nou, als ik het vanuit de religieuze gedachtegang van de Hare Krishna's zou gaan verklaren zou ik zeggen dat dat óók God is. Ik zei al, de Hare Krishna's zijn tolerant ten opzichte van andere geloven. Alle geloven aanbidden volgens hen dezelfde God (in een andere verschijningsvorm). Ze zien Jezus als vertegenwoordiger van God en zo zien ze Mohammed ook. Ze gaan ervan uit dat God met inachtneming van plaats, tijd en omstandigheden vertegenwoordigers 'de wereld in stuurt'. Zo verklaren ze de verschillen tussen de religies. Jezus predikte in hun ogen geen vegetarisme omdat de mensen in die omgeving daar niet klaar voor waren. Een christen kan wat hen betreft net zo goed in contact staan met God als een Hare Krishna. Dat vind ik wel heel prettig. Een beetje christen zegt dat als je geen christen bent, je in contact staat met de duivel als je een ongewone ervaring hebt.Op woensdag 29 september 2004 14:07 schreef het_fokschaap het volgende:
Er zijn overigens vast ook christenen die een bepaald liedje op MTV koppelen aan hun religie. Zij hebben mogelijk ook een heel toevallig moment gehad dat zij niet kunnen verklaren.
Hoe verklaar je dat ?
Op een zeker moment in de rondleidingen zaten we allemaal in kleermakerszit in de 'tempel' alwaar er het een en ander uitgelegd werd en een bekend Krishna gebed werd opgezegd met de toeristen. Na een bepaalde uitleg had ik voor mezelf een aantal vragen, dus toen de jongedame van de rondleiding uitgepraat was heb ik die vragen ten overstaan van de hele groep aan haar gesteld.
Het is 2 jaar terug, en ik zou echt niet meer weten wat het nu precies was wat ik op dat moment wilde weten, het enige dat ik nog heel goed weet is dat het betreffende meisje (jaar of 22 schat ik) op geen enkele manier concreet op mijn vragen inging en er heel politiek correct omheen manoevreerde. Vanaf dat moment bekroop mij een heel akelig gevoel waarbij ik het woord 'sekte' niet wil schuwen.
Na het bezoek aan 'Radadesh', wat ik overigens wél heel leerzaam vond, is het neutrale beeld wat ik van de Krishna beweging had wel heel erg verslechterd.
quote:Omdat ik geloof dat het universum (of heelal, of meerdere universa binnen een "geheel") geen begin of einde kent, daarom ook geen 1 God die dat gecreeërd heeft (een begin). De som van alles zie ik als een soort God, maar niet als een persoonlijke God zoals Krishna (of Shiva, Vishnu) ik zal dat ook nooit aanroepen als "Hem" "Haar" oid. Die "God' is voor mij een vormloos iets zonder begin of einde, voorbij ons voorstellingsvermogen vanwaar "alles" zich manifesteert. Wel geloof ik dat ieder mens dit in zich heeft en puur kan ervaren of realiseren (moksha of nirvana) maar dat is dan "opgaan in" die stroom, niet dat de mens dan zelf die "God" wordt met alle "macht" vandien ofzo. Mensen zoals de Boeddha, Krishna, Shiva zijn voor mij mensen/wezens/zielen die dit gerealiseerd hebben. Aangezien alle wezens (of alles manifest) onderdeel zijn van deze stroom (of ze dit nu realiseren of niet) zijn alle wezens (of alles) voor mij vererenswaardigOp woensdag 29 september 2004 13:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waarom sluit dat een creator uit?
Jammer dat je niet meer weet wat je hebt gevraagd, dan kon ik het nu misschien beantwoorden.
De Hare Krishna-beweging is wat mij betreft absoluut geen sekte. Ze doen niet aan zaken als hersenspoelen e.d. Je bent ook vrij om te gaan en staan waar je wilt. Je hoeft bij intreding geen geld im te leveren of dat soort dingen. Hoewel ze best een aantal dingen doen waar ik het niet mee eens ben, zou ik ze nooit als sekte betitelen.
quote:Dit is het impersonalisme of in ISKCON-termen mayavadisme. Iets waar de Hare Krishna's fel op tegen zijn.Op woensdag 29 september 2004 14:33 schreef The_Shining het volgende:
Omdat ik geloof dat het universum (of heelal, of meerdere universa binnen een "geheel") geen begin of einde kent, daarom ook geen 1 God die dat gecreeërd heeft (een begin). De som van alles zie ik als een soort God, maar niet als een persoonlijke God zoals Krishna (of Shiva, Vishnu) ik zal dat ook nooit aanroepen als "Hem" "Haar" oid. Die "God' is voor mij een vormloos iets zonder begin of einde, voorbij ons voorstellingsvermogen vanwaar "alles" zich manifesteert. Wel geloof ik dat ieder mens dit in zich heeft en puur kan ervaren of realiseren (moksha of nirvana) maar dat is dan "opgaan in" die stroom, niet dat de mens dan zelf die "God" wordt met alle "macht" vandien ofzo. Mensen zoals de Boeddha, Krishna, Shiva zijn voor mij mensen/wezens/zielen die dit gerealiseerd hebben. Aangezien alle wezens (of alles manifest) onderdeel zijn van deze stroom (of ze dit nu realiseren of niet) zijn alle wezens (of alles) voor mij vererenswaardig
Volgens hen is moksha/nirvana geen werkeljke bevrijding en kun je vanuit nirvana weer terugvallen in de materiële wereld. Volgesn hen is het impersonalisme een soort nihilisme. Impersonalisten zouden zich willen ontdoen van alle persoonlijke kenmerken, maar aangezien zij geloven dat iedereen een persoonlijke ziel heeft (met persoonlijke kenmerken) is dit ten diepste onmogelijk.Ik zie in je profiel dat je in Friesland woont. Ik ga er dus vanuit dat je Nederlands doet aan de NHL. Ik wil daar misschien volgend jaar instromen in het 3e jaar vanuit Amsterdam. Kun je misschien wat vertellen over je persoonlijke ervaringen bij die school en op de afdeling talen? Ik doe nl. Engels.
---> [Centraal] (Aanstaande) Docenten II
quote:Stuur me even een mailtje, dan hebben we het er even over.Op woensdag 29 september 2004 14:50 schreef Roellio het volgende:
Even offtopic:
Ik zie in je profiel dat je in Friesland woont. Ik ga er dus vanuit dat je Nederlands doet aan de NHL. Ik wil daar misschien volgend jaar instromen in het 3e jaar vanuit Amsterdam. Kun je misschien wat vertellen over je persoonlijke ervaringen bij die school en op de afdeling talen? Ik doe nl. Engels.
---> [Centraal] (Aanstaande) Docenten II
Het is in ieder geval een heel leuke opleiding!!!quote:Je e-mail adres staat niet openbaar in je profiel.Op woensdag 29 september 2004 14:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Stuur me even een mailtje, dan hebben we het er even over.
quote:Prabhupada bedoelde ik o.a. Maar de stichter van de Gauda Vaishnava (Caitanya?) wordt daadwerkelijk als God gezien (avatar). Het is goed dat mensen nu aan hem durven te twijfelen. Overigens zijn het niet alleen zijn volgelingen die denken dat hij overal verstand van had. Dat dacht hij zelf ook. Volgens mij houdt de ISKCON ook erg sterk vast aan het 'guruïsme' en mag er dus ook niet getwijfeld worden aan zijn woorden. Het is goed dat daar verandering in komt.Je bedoelt Prabhupada denk ik, de stichter van ISKCON. Voor een buitenstaander moet het er inderdaad op lijken dat de toegewijden hem als God vereren. Toch klopt dat niet helemaal. Prabhupada wordt gezien als een vertegenwoordiger van God en daarom krijg hij zoveel eer. In mijn ogen soms te veel eer (zijn uitspraken worden vaak als absoluut gezien), maar er zijn steeds meer toegewijden die wat kritischer worden op dat gebied.(...)
quote:Zo heb ik het niet gehoord. Als ik even snel zoek bijv:Dat is niet helemaal waar. Als één van de weinige religies in de wereld, stellen de Hare Krishna's dat ook aanhangers van andere religies (christenen, moslims) het heil kunnen bereiken. Zij zien Christus bijvoorbeeld evengoed als een vertegenwoordiger van God. Daarin gaan ze soms wel wat te ver, door bijvoorbeeld te stellen dat Jezus vegetariër was, wat niet erg waarschijnlijk is.
http://www.angelfire.com/ego2/prabhupada/life/mw15.htm
quote:Of:By their so-called scientific advancement, scientists are going to hell. But they do not listen when they are told; therefore they are rascals. Rascals repeatedly make a plan, see it frustrated, and again make another plan. This plan is also frustrated, so they make another plan. Yet when we try to explain to them that all their materialistic plans will be unsuccessful and useless, they refuse to listen. That is rascaldom.
http://www.iskcon.com/basics/preaching.html
quote:Dat mensen uitsluitend worden beoordeeld op hoe ze zijn en niet om wat men gelooft is iets waar de meeste hindoes wel in geloven.The devotee mainly presents these points: no illicit sex, must surrender to Krishna, everyone is so fallen in maya and rotten, understand the Absolute Truth or you have to suffer in hell.
quote:Nee, ook de vertalingen. Zo kwam ik bijvoorbeeld laatst nog een vertaling van de Isha Upanishad door Prabhupada tegen. Daar zit een zin in die door iedereen vertaald wordt als (ong.) "hij die alleen het immateriële najaagt verkeert in duisternis en hij die alleen het materiële najaagt verkeert in nog grotere duisternis". Alle vertalers hebben i.i.g. iets met materieel/immaterieel. Shankaracharya maakte er 'gemanifesteerd'/'ongemanifesteerd' van, maar dat komt op hetzelfde neer. In de vertaling van Prabhupada staat: "hij die de halfgoden aanbidt verkeert in duisternis, maar hij die het onpersoonlijk Brahman aanbidt verkeert in nog grotere duisternis." Op de één of andere manier propt hij toch een sektarische visie in zo'n zin. Van mij mogen mensen best zelf interpreteren, maar het is wel sterk als je beweert het enige juiste te hebben.'Verdraaid' vind ik iets te sterk uitgedrukt. De teksten worden behoorlijk goed vertaald, het is waarschijnlijk Prabhupada's uitleg van die teksten die jou niet aanstaat. En inderdaad, zijn uitleg staat nooit en te nimmer ter discussie.
quote:Ik weet wel iets af van de Veda's hoor.Alleen niet voor zover ze niet stroken met wat de Hare Krishna-beweging gelooft. Ze geloven bijvoorbeeld niet in de evolutieleer. Maar de quantummechanica kan zich verheugen in hun warme aandacht, mede omdat de quantummechanica ook al in de Veda's voorkomt (onderschat die geschriften niet wat betreft wetenschappelijke feiten: er staan zaken in beschreven die de westerse wetenschap nog maar pas weet...).
Voor mij zijn ze de belangrijkste geschriften. Ook niet zo lang geleden las ik een dialoog die Prabupada had met volgelingen over de landing op de maan. Prabhupada geloofde niet dat dat waar was en maakt gelijk alle wetenschappers uit voor 'demonen'. Zijn argument was dat zondag eerder kwam dan maandag en dat dus de zon dichterbij de aarde staat. Toen een volgeling begon over radar snapte hij het niet en deed het af als "onzin". Ik heb ook ISKCON-ers zien verdedigen dat de seculiere wetenschappen 'demonisch' zouden zijn. Dat bedoel ik een beetje.quote:Dit bedoel ik dus.Het hangt er geloof ik maar net af wie je spreekt dan, want ISKCON onderhoudt sterke banden met de hindoe-gemeenschap. Waar ze zich echter sterk tegen keren, is het veelgodendom van de hindoe's. Volgens ISKCON is het hindoeïsme in de kern een monotheïstische religie die gelooft in vele verschijningsvormen van God. Ook keert ISKCON zich tegen Deva-verering, oftewel het vereren van halfgoden (= hogere wezens, vergelijk met engelen). Zij stellen dat alleen Krishna, de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods, vererenswaardig is.
De meeste hindoes zien alle 'goden' ook als verschijningsvormen van één God. Vooral de ISKCON doet dat niet en kent zelfs het begrip 'halfgoden'. Het woord 'deva' (Vedisch gezien) heeft niks te maken met een 'halfgod'.Overigens vind ik de ISKCON niet alleen maar negatief hoor.
quote:owjeeOp woensdag 29 september 2004 14:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dit is het impersonalisme of in ISKCON-termen mayavadisme. Iets waar de Hare Krishna's fel op tegen zijn.
quote:volgens mij nietVolgens hen is moksha/nirvana geen werkeljke bevrijding en kun je vanuit nirvana weer terugvallen in de materiële wereld. Volgesn hen is het impersonalisme een soort nihilisme. Impersonalisten zouden zich willen ontdoen van alle persoonlijke kenmerken, maar aangezien zij geloven dat iedereen een persoonlijke ziel heeft (met persoonlijke kenmerken) is dit ten diepste onmogelijk.
het lijkt misschien onlogisch dat iemand die nirvana heeft gerealiseerd geen persoonlijkheid meer heeft maar ik geloof dat die 2 prima bij elkaar kunnen. Het is een staat van bewustzijn, de entiteit (mens) is opzich nog altijd een persoon. In het Vajrayana (boeddhistische stroming) worden de persoonlijke kenmerken gebruikt als ingang voor beoefenen van de buddhadharma om zo nirvana te bereiken. Mensen die zich identificeren adhv persoonlijke kenmerken bouwen een ego op die als gevolg heeft zich als een afzonderlijk wezen te beschouwen (afzonderlijk van die "stroom" zegmaar) waardoor deze in samsara verblijft (de materiele wereld).Mijn eigen invulling van parinirvana is dat je dan werkelijk opgaat in de stroom en ook niet meer terugkeert als persoon op aarde (ik geloof niet dat de individuele persoonlijkheid of bewustzijn oneindig is).. Maar dat is ver buiten mijn voorstellingsvermogen.
quote:Inderdaad, het is beide, alle wezens hebben dezelfde krachtbron maar de uitingsvormen zijn verschillend, hoewel veel wezens dezelfde kenmerken delen, anderen kenmerken hebben die anderen weer niet hebben enz. Dat is het leuke van 'de illusie', het lijkt afgescheiden maar het is beide tegelijk, voor de meeste mensen onlogisch en een paradox maar dat komt omdat de logica van mensen in die illusie niet kloptZoals ik The Shining begrijp, is het juist omgekeerd toch? Alle wezens, met hun persoonlijke kenmerken (en dus verschillen) vormen samen die stroom (of hoe je het ook wilt noemen).
(dit bedoel ik natuurlijk theoretisch, ik heb die logica zelf ook nog niet geheel gerealiseerd).Hoe interpreteert ISKCON de Satya Yuga?
quote:Even ter informatie: Krishna komt niet voor in de Veda's.Op woensdag 29 september 2004 10:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
(...)
Als God er zo uitziet, ben ik niet bang voor Hem.
quote:Maar Brahma zien ze weer niet als dezelfde God.Op woensdag 29 september 2004 14:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nou, als ik het vanuit de religieuze gedachtegang van de Hare Krishna's zou gaan verklaren zou ik zeggen dat dat óók God is. Ik zei al, de Hare Krishna's zijn tolerant ten opzichte van andere geloven. Alle geloven aanbidden volgens hen dezelfde God (in een andere verschijningsvorm). Ze zien Jezus als vertegenwoordiger van God en zo zien ze Mohammed ook.(...)
quote:Exacte voorspellingen van zonsverduisteringen zul je niet in de Veda's vinden. De Veda's bevatten geen specifieke verwijzingen naar een tijd of plaats. Dat de Veda's het over quantummechanica hebben is niet zo duidelijk te bewijzen. Men heeft het erover dat de denkwijze hetzelfde is. Verwacht geen quantummechanische formules.Op woensdag 29 september 2004 13:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik ga binnenkort wat zaken voor je opzoeken. ISKCON heeft ook een wetenschappelijk instituut, het Bhaktivedanta Institute. Misschien kun je eens op hun site kijken: http://www.afn.org/~bvi/. Ik denk dat veel van hun publicaties niet zo erg wetenschappelijk verantwoord zijn, maar er staan in de Veda's toch heel interessante dingen. Bijvoorbeeld zeer exacte voorspellingen van zonsverduisteringen en dat soort zaken.
Ikzelf geloof wel dat de Veda's de kern van alle wetenschappen bevatten. Wiskunde is in de Veda's zeker te vinden. Sowieso kon men omgaan met zeer grote getallen. In de Yajur Veda staat bijvoorbeeld een rij van de macht van 10; 10, 10^2, 10^3 tot en met 10^12. Het decimale stelsel heeft ook z'n oorsprong in de Veda. Men 'begrijpt' oneindigheid ("haal oneindig uit oneindig, en oneindig blijft over"). Men had technieken om zeer makkelijk te kunnen hoofdrekenen (maakt tegenwoordig een opleving onder de noemer 'Vedic mathematics').
Een ander goed aantoonbaar onderwerp is de geneeskunst. In de Veda's worden kruiden/medicijnen aangewezen als oplossingen voor kwalen. Dit in tegenstelling tot anderen die 'boze geesten' e.d. de schuld geven voor ziektes. Hierop is ook de Ayurveda (die zelf geen Veda is) gebaseerd.
Denk ook verder aan zaken als yoga en meditatie. Ook dat komt uit de Veda.
Uit sommige dingen kun je afleiden dat men kennis over bepaalde onderwerpen had. Zo staan er bijvoorbeeld dingen over het maken van geometrische vormen waarvoor je bepaalde wiskunde nodig hebt. Veel van die wiskunde is ook expliciet in latere werken terug te vinden (over geometrie bijv. in de Brahmana's).
Dit zijn dingen die vrij goed bewijsbaar zijn. Er zijn ook andere zaken die een zeer sceptisch persoon niet zal geloven, maar anderen weer wel. Zo wordt bijvoorbeeld ook de rotatie van de aarde om de zon beschreven, maar dat staat er niet erg expliciet. Er zijn ook andere zaken die voor anderen helemaal fantastisch overkomen. In de Veda zou bij voorbeeld wat staan over het bouwen van vliegtuigen. Dat klinkt ongeloofwaardig en het staat er ook niet expliciet, maar in latere geschriften worden vliegtuigen wel als iets 'normaals' beschouwd.
Het 'probleem' bij dit soort zaken is dat de taal van de Veda's vaak vrij grafisch en symbolisch is. Daardoor moet je goed nadenken over wat bedoeld wordt. Ook omdat vele verzen bedoeld op meerdere niveaus geïnterpreteerd kunnen worden. Niet-Vedische wetenschappers doen dat niet en maken de meest platte vertaling die ze kunnen maken.
quote:Volgens mij geloven ze volledig in het yuga-stelsel. Dus de satya-yuga was de tijd waarin de mens nog volledig goed was. Treta was weer minder, Dvapar nog minder en in Kali yuga waarin we nu zitten is de mens vooral slecht. Zij stellen dat in Kali yuga het bezingen van "God's naam" de enige weg naar verlossing is. Ik neem aan dat ze ook de traditionele jaartelling aanhouden. Kali-yuga duurt 432.000 jaar, Dvapar 2x zoveel, Treta 3x zoveel en Satya 4x zoveel. Sinds de creatie van de aarde 1,92(?) miljard geleden volgen deze yuga's elkaar op (vanaf Satya degenererend naar Kali, dan weer Satya etc.). We zitten nu ongeveer op de helft van de huidige creatie dus over zo'n 2 miljard jaar wordt het universum weer vernietigd waarna het weer opnieuw wordt gemaakt. We zitten nu 5.000 jaar in Kali yuga en hebben dus nog zo'n 427.000 jaar te gaan. Dat is de traditionele jaartelling en volgens mij hangt de ISKCON die aan. Mogelijk kan Lupa_Solitaria die bevestigen.Op woensdag 29 september 2004 15:47 schreef The_Shining het volgende:
Hoe interpreteert ISKCON de Satya Yuga?
Ikzelf geloof er deels in. Ik geloof dat beschavingen stijgen en dalen en dat de mensheid ouder is dan nu gedacht wordt. Ook geloof ik wel dat men vroeger zeer goed leefde. Wat de jaartallen dan verder precies zijn maakt niet zo veel uit voor mij. Ik denk niet dat mensen in een bepaalde yuga anders moeten handelen dan in een andere. Uiteindelijk zijn het toch de mensen die bepalen in welke yuga men zit.
quote:Eh, aan Caitanya Mahaprabhu wordt inderdaad niet getwijfeld. Hij wordt namelijks beschouwd als een incarnatie (avatar) van Krishna (namelijk 'de gouden avatar', die Radharani en Krishna in zich verenigt). En aan God kun je nu eenmaal niet twijfelen. Nou ken ik ook geen dubieuze uitspraken van Caitanya Mahaprabhu, eerlijk gezegd. Caitanya predikte de extatische liefde voor Krishna d.m.v. het aanroepen van de heilige namen. Hij deed dat voornamelijk door zingend en dansend door India te trekken en regelmatig flauw te vallen van extase.Op woensdag 29 september 2004 15:37 schreef VAK het volgende:
Prabhupada bedoelde ik o.a. Maar de stichter van de Gauda Vaishnava (Caitanya?) wordt daadwerkelijk als God gezien (avatar). Het is goed dat mensen nu aan hem durven te twijfelen.
quote:Prabupada? Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, Prabhupada was vrij nederig en moedigde zijn volgelingen bijvoorbeeld aan om hem te verbeteren als hij een fout maakte (dat durfden ze namelijk niet vanwege hun grenzeloze respect voor hem).Overigens zijn het niet alleen zijn volgelingen die denken dat hij overal verstand van had. Dat dacht hij zelf ook.
quote:Prabhupada moedigde iedereen aan om vooral kritisch te blijven en na te gaan of een guru wel echt een guru is. Een guru moet een vertegenwoordiger van God zijn en in die zin moet hij ook volkomen zuiver zijn. Als een guru dus een riant huis koopt en zich voorziet van een rij blonde maîtresses, dan is hij géén bona fide guru. De guru wordt tegen het licht van de geschriften gehouden en als zijn uitspraken of gedrag niet kloppen met wat er in de geschriften staat, dan hoef je hem niet te volgen. Sterker nog, dat zou heel dom zijn.Volgens mij houdt de ISKCON ook erg sterk vast aan het 'guruïsme' en mag er dus ook niet getwijfeld worden aan zijn woorden. Het is goed dat daar verandering in komt.
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf nogal geschokt ben om een uitspraak als deze op een ISKCON-site tegen te komen. Volkomen ongenuanceerd. Belachelijk. Veel meer kan ik er niet van maken.The devotee mainly presents these points: no illicit sex, must surrender to Krishna, everyone is so fallen in maya and rotten, understand the Absolute Truth or you have to suffer in hell.
quote:Is dat hetzelfde als de Isopanisad? Ik ken de naam namelijk niet.Nee, ook de vertalingen. Zo kwam ik bijvoorbeeld laatst nog een vertaling van de Isha Upanishad door Prabhupada tegen.
quote:Dit is vanuit het vaishnavisme gezien helemaal niet zo'n vreemde vertaling. Halfgoden worden volgens de Hare Krishna's namelijk doorgaans aanbeden om materiële gunsten te verkrijgen (voor elke soort van behoefte bestaat er in India wel een God).Daar zit een zin in die door iedereen vertaald wordt als (ong.) "hij die alleen het immateriële najaagt verkeert in duisternis en hij die alleen het materiële najaagt verkeert in nog grotere duisternis". Alle vertalers hebben i.i.g. iets met materieel/immaterieel. Shankaracharya maakte er 'gemanifesteerd'/'ongemanifesteerd' van, maar dat komt op hetzelfde neer. In de vertaling van Prabhupada staat: "hij die de halfgoden aanbidt verkeert in duisternis, maar hij die het onpersoonlijk Brahman aanbidt verkeert in nog grotere duisternis."
quote:Hoewel ik best kan begrijpen dat je het met zijn interpretatie niet eens ben, begrijp ik niet zo goed waarom je hem dan 'sektarisch' noemt.Op de één of andere manier propt hij toch een sektarische visie in zo'n zin. Van mij mogen mensen best zelf interpreteren, maar het is wel sterk als je beweert het enige juiste te hebben.
quote:En hier kan ik wel inkomen. Ik vind het ook vreemd dat Prabhupada volhield dat er nooit mensen op de maan zijn geweest. Overigens is het in dit verband interessant om op te merken dat er in de VS veel mensen zijn die óók geloven dat de maanlanding een hoax was (wegens wapperende vlag e.d.).Ik weet wel iets af van de Veda's hoor.
ISKCON is niet altijd even samenhangend en slim als het om PR gaat. En veel ISKCON-ers doen alles wat zij als bedreiging van hun wereldbeeld zien, af als 'onzin' en 'demonisch'. Dit is een erg zwart-witte visie en ik heb hier ook grote moeite mee. Maar men komt steeds meer terug van deze gedachtengang. Helaas heb je overal fanatici.
quote:Dit is nieuw voor mij. Zou je me willen uitleggen wat het woord volgens jou precies te betekenen heeft?Dit bedoel ik dus.
quote:Ik ook niet, en ook niet alleen maar positief. Zoals alles in deze wereld.Overigens vind ik de ISKCON niet alleen maar negatief hoor.
quote:Sorry, ik noem alle heilige geschriften van India samen altijd Veda's. Dat klopt niet echt. Krishna is de spreker van de Bhagavad-gita, één van de belangrijkste geschriften uit het hindoeïsme.Op woensdag 29 september 2004 16:58 schreef VAK het volgende:
Even ter informatie: Krishna komt niet voor in de Veda's.
quote:Nee, als een shaktyavesavatar, oftewel een door God bekrachtigde jiva. Een hoger levend wezen, maar niet God zelf. Jezus valt in dezelfde categorie. Brahma krijgt van God de opdracht een universum te scheppen en in elk universum is een andere Brahma aanwezig. Ons universum heeft een vierhoofdige Brahma, in andere universa heeft Brahma meer of minder hoofden.Maar Brahma zien ze weer niet als dezelfde God.
quote:Op de volgende link wordt verhaald over een beschrijving (dus geen voorspelling) van een eclips in de Rig-veda: http://www.icaquarius.nl/(...)che%20astrologie.htm. Ik zou graag weten wat je van deze site vindt en of het klopt wat ze erop beweren.Exacte voorspellingen van zonsverduisteringen zul je niet in de Veda's vinden. De Veda's bevatten geen specifieke verwijzingen naar een tijd of plaats.
quote:Ik heb hier niet zo lang geleden een artikel over in het Nederlands vertaald. Ik ga dat opzoeken en posten of mailen.Dat de Veda's het over quantummechanica hebben is niet zo duidelijk te bewijzen. Men heeft het erover dat de denkwijze hetzelfde is. Verwacht geen quantummechanische formules.
quote:Handig dat hier iemand is die er meer van weet dan ik. Ik heb me voornamelijk bezig gehouden met de Bhagavad-gita, het Srimad Bhagavatam, het Ramayana en het Caintanya-Caritamrita (dit zijn de belangrijkste geschriften binnen ISKCON).Ikzelf geloof wel dat de Veda's de kern van alle wetenschappen bevatten. Wiskunde is in de Veda's zeker te vinden. Sowieso kon men omgaan met zeer grote getallen. In de Yajur Veda staat bijvoorbeeld een rij van de macht van 10; 10, 10^2, 10^3 tot en met 10^12. Het decimale stelsel heeft ook z'n oorsprong in de Veda. Men 'begrijpt' oneindigheid ("haal oneindig uit oneindig, en oneindig blijft over"). Men had technieken om zeer makkelijk te kunnen hoofdrekenen (maakt tegenwoordig een opleving onder de noemer 'Vedic mathematics').
quote:Er is geloof ik ook sprake van zeer geavanceerde wapens, een soort kernwapens.Dit zijn dingen die vrij goed bewijsbaar zijn. Er zijn ook andere zaken die een zeer sceptisch persoon niet zal geloven, maar anderen weer wel. Zo wordt bijvoorbeeld ook de rotatie van de aarde om de zon beschreven, maar dat staat er niet erg expliciet. Er zijn ook andere zaken die voor anderen helemaal fantastisch overkomen. In de Veda zou bij voorbeeld wat staan over het bouwen van vliegtuigen. Dat klinkt ongeloofwaardig en het staat er ook niet expliciet, maar in latere geschriften worden vliegtuigen wel als iets 'normaals' beschouwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 29-09-2004 22:25:03 ]
quote:Klopt als een bus. Jij weet meer van dit soort zaken dan ik. Ik was meer geïnteresseerd in de devotionele aspecten van het hele gebeuren.Op woensdag 29 september 2004 18:46 schreef VAK het volgende:
Volgens mij geloven ze volledig in het yuga-stelsel. Dus de satya-yuga was de tijd waarin de mens nog volledig goed was. Treta was weer minder, Dvapar nog minder en in Kali yuga waarin we nu zitten is de mens vooral slecht. Zij stellen dat in Kali yuga het bezingen van "God's naam" de enige weg naar verlossing is. Ik neem aan dat ze ook de traditionele jaartelling aanhouden. Kali-yuga duurt 432.000 jaar, Dvapar 2x zoveel, Treta 3x zoveel en Satya 4x zoveel. Sinds de creatie van de aarde 1,92(?) miljard geleden volgen deze yuga's elkaar op (vanaf Satya degenererend naar Kali, dan weer Satya etc.). We zitten nu ongeveer op de helft van de huidige creatie dus over zo'n 2 miljard jaar wordt het universum weer vernietigd waarna het weer opnieuw wordt gemaakt. We zitten nu 5.000 jaar in Kali yuga en hebben dus nog zo'n 427.000 jaar te gaan. Dat is de traditionele jaartelling en volgens mij hangt de ISKCON die aan. Mogelijk kan Lupa_Solitaria die bevestigen.
Ikzelf geloof er deels in. Ik geloof dat beschavingen stijgen en dalen en dat de mensheid ouder is dan nu gedacht wordt. Ook geloof ik wel dat men vroeger zeer goed leefde. Wat de jaartallen dan verder precies zijn maakt niet zo veel uit voor mij. Ik denk niet dat mensen in een bepaalde yuga anders moeten handelen dan in een andere. Uiteindelijk zijn het toch de mensen die bepalen in welke yuga men zit.
quote:(dit stukje had ik in mijn vorige reply even gemist)Op woensdag 29 september 2004 15:37 schreef VAK het volgende:
http://www.angelfire.com/ego2/prabhupada/life/mw15.htm
"By their so-called scientific advancement, scientists are going to hell. But they do not listen when they are told; therefore they are rascals. Rascals repeatedly make a plan, see it frustrated, and again make another plan. This plan is also frustrated, so they make another plan. Yet when we try to explain to them that all their materialistic plans will be unsuccessful and useless, they refuse to listen. That is rascaldom."
Maar het gaat hier over atheïstische wetenschappers, terwijl ik het over andersgelovigen had. Prabhupada noemt iedereen die het bestaan van God niet aanvaardt een 'rascal'. Zijn kennis van het Engels was verre van perfect en dit was blijkbaar zijn favoriete scheldwoord voor atheïsten en ander gespuis.
Overigens schijnt het destijds niet de lievige bijklank te hebben gehad die het vandaag de dag wel heeft. Prabhupada roept ook regelmatig dat mensen 'are going to hell'. Ik neem dat niet altijd even letterlijk. Ten eerste omdat er geen 'hel' bestaat in het vaishnavisme. Wel lagere planeten waar het leven hels is en waar mensen gemarteld schijnen te worden voor bepaalde overtredingen, dit staat in het Srimad Bhagavatam. Maar dit is dus een tijdelijke hel, een soort gevangenis ofzo. Maar volgens mij kan 'going to hell' ook vaak figuurlijk worden opgevat, in de zin van: waar komen ze nou met hun wetenschappelijke vooruitgang? Kernwapens en destructie, dat komt ervan. In die trant. Maar goed, dat is dan weer mijn interpretatie. Ik kan het Prabhupada helaas niet vragen.p.s. welkom in de hel, haha.
quote:OK, ik ken 'm verder ook niet. Op internet kan ik niet zo snel stukken van hem vinden. Wel van volgelingen zoals Goswami. Ook zoiets waarmee je geen vrienden maakt:Op woensdag 29 september 2004 20:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eh, aan Caitanya Mahaprabhu wordt inderdaad niet getwijfeld. Hij wordt namelijks beschouwd als een incarnatie (avatar) van Krishna (namelijk 'de gouden avatar', die Radharani en Krishna in zich verenigt). En aan God kun je nu eenmaal niet twijfelen. Nou ken ik ook geen dubieuze uitspraken van Caitanya Mahaprabhu, eerlijk gezegd. Caitanya predikte de extatische liefde voor Krishna d.m.v. het aanroepen van de heilige namen. Hij deed dat voornamelijk door zingend en dansend door India te trekken en regelmatig flauw te vallen van extase.
quote:"One who does not show respect unto this merciful Lord, Sri Caitanya, or does not worship Him should be considered a demon, even if he is very exalted in human society." (Adi-lila Ch8, Tx12)
quote:Dat zou kunnen, maar zo komt hij niet over op mij. Ik kan die ene dialoog waar ik het over had niet meer vinden, maar hier iets dergelijks:Prabupada? Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, Prabhupada was vrij nederig en moedigde zijn volgelingen bijvoorbeeld aan om hem te verbeteren als hij een fout maakte (dat durfden ze namelijk niet vanwege hun grenzeloze respect voor hem).
http://www.salagram.net/MoonLandingHoax.htm
quote:Hij leek niet erg goed tegen kritiek te kunnen.Svarüpa Dämodara: It also makes difficult for others to argue.
Prabhupäda: (laughs) When there is argument? Nonsense, how you can argue? And therefore you are rascal. And that is also forbidden. Acintyäù khalu ye bhävä na täàs tarkeëa yojayet: “Things which are beyond your conception, don’t foolishly argue, rascal.” That will prove your rascaldom. Better accept what the authority says. It is beyond your conception, rascal. Why you are wasting time? That we want to say, that all of them are rascals, and they are simply wasting time by false idea. Cheating. You know, there are companies. They’ll... They have got photographic studio. So they adjust their moon hoax. They’ll help you. If you have got particular idea... They are going to the moon planet, Mars. Nowhere the rascals go.
Het is goed als hij mensen leerde om kritisch te zijn, maar zoals ik al eerder zei: zo komt het op mij niet over.
quote:Apart dat jij nog nooit van dit soort uitspraken hebt gehoord. Voor mij is het toch vrij bekend dat men nogal snel is met het 'strooien' met woorden als 'hel' of 'demonisch'. Maar waarschijnlijk verschilt dat ook weer per persoon daar.Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf nogal geschokt ben om een uitspraak als deze op een ISKCON-site tegen te komen. Volkomen ongenuanceerd. Belachelijk. Veel meer kan ik er niet van maken.
quote:Isha, Isho, Isa, Iso, Ishavaya gaat allemaal over dezelfde Upanishad inderdaad. Het 40e hoofdstuk van de Yajur Veda.Is dat hetzelfde als de Isopanisad? Ik ken de naam namelijk niet.
quote:Het Gaudia vaishvanisme misschien. Maar begrijp je een beetje dat het voor een vertaling wel vergezocht is? Met sektarisch bedoel ik, dat hij die zin zo 'vertaalt' dat het zowel shaivieten (en andere "halfgod-vereerders") als advaitisten veroordeelt.Dit is vanuit het vaishnavisme gezien helemaal niet zo'n vreemde vertaling. Halfgoden worden volgens de Hare Krishna's namelijk doorgaans aanbeden om materiële gunsten te verkrijgen (voor elke soort van behoefte bestaat er in India wel een God).
quote:Goed dat daar ook verandering in lijkt te zitten. Voor een buitenstaander is dat moeilijk te beoordelen.ISKCON is niet altijd even samenhangend en slim als het om PR gaat. En veel ISKCON-ers doen alles wat zij als bedreiging van hun wereldbeeld zien, af als 'onzin' en 'demonisch'. Dit is een erg zwart-witte visie en ik heb hier ook grote moeite mee. Maar men komt steeds meer terug van deze gedachtengang. Helaas heb je overal fanatici.
quote:Ook het woord 'deva' heeft trouwens verandering ondergaan. In de Veda is de betekenis bijv. weer anders dan in de Purana's. Het woord stamt af van het woord 'divu' dat o.a. 'schijnen' betekent. Een deva is dus een 'schijnend iets'. Dat schijnen moet je heel ruim opvatten. In de Nirukta (het oudste commentaarwerk dat we nog hebben over de Veda) staat bijvoorbeeld dat wat schijnt, 'uitlegt', licht op iets werpt of de bron van licht is een deva is. In de Veda kan dat dus slaan op fysieke dingen (de zon bijv.), op personen (rishi's bijv.), op God of op dingen binnen de mens zelf (prana's bijv.). Vishnu is in de Veda ook een 'deva'. Het woord betekent de 'alomaanwezige'.Dit is nieuw voor mij. Zou je me willen uitleggen wat het woord volgens jou precies te betekenen heeft?
quote:Daar geloof ik dus niet in. Meestal is het 'aantal hoofden' symbolisch. Zo staat erin de Veda dat Purusha duizend hoofden, ogen, etc. heeft, maar in de zin erna staat duidelijk dat hij alomaanwezig is. Het is gewoon een grafische omschrijving. Vier hoofden zou bijv. kunnen slaan op de 4 windrichtingen.Op woensdag 29 september 2004 21:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, als een shaktyavesavatar, oftewel een door God bekrachtigde jiva. Een hoger levend wezen, maar niet God zelf. Jezus valt in dezelfde categorie. Brahma krijgt van God de opdracht een universum te scheppen en in elk universum is een andere Brahma aanwezig. Ons universum heeft een vierhoofdige Brahma, in andere universa heeft Brahma meer of minder hoofden.
quote:Alhoewel ik niet in astrologie geloof staan er wel goede dingen op de site. De Arische invasie theorie is complete onzin en op welke manier je er ook naar kijkt en welke 'bewijs' je maar gebruikt; het slaat nergens op. Dat geeft de site goed aan. Uiteindelijk komen ze uit op één vers uit de Rg Veda (5:40) waarin men het over een zonsverduistering zou hebben. Voor dat vers heb ik helaas geen goede vertaling en ik kan zelf geen Sanskrit.Op de volgende link wordt verhaald over een beschrijving (dus geen voorspelling) van een eclips in de Rig-veda: http://www.icaquarius.nl/(...)che%20astrologie.htm. Ik zou graag weten wat je van deze site vindt en of het klopt wat ze erop beweren.
Uit een slechte vertaling lijkt het op het oog wel om een zonsverduistering te gaan, maar ik zie daar geen specifieke tijd of plaats staan. Ik vraag me dan ook af hoe ze dan hebben bepaald dat het om die tijd plaats heeft gehad. Dat staat niet in het artikel. Hij lijkt gewoon aan te nemen dat het in Kurukshestra is geschreven.
In de Mahabharata en de Ramayana staan duidelijkere astronomische verwijzingen, maar ook daar berekenen mensen verschillende data voor de gebeurtenissen. Hoe dat in z'n werk gaat weet ik niet precies, dus daar kan ik moeilijk over oordelen.
quote:Dat zou ik ook wel willen zien dan.Ik heb hier niet zo lang geleden een artikel over in het Nederlands vertaald. Ik ga dat opzoeken en posten of mailen.
quote:Allemaal geschriften waar ik me minder mee heb bezig gehouden.Handig dat hier iemand is die er meer van weet dan ik. Ik heb me voornamelijk bezig gehouden met de Bhagavad-gita, het Srimad Bhagavatam, het Ramayana en het Caintanya-Caritamrita (dit zijn de belangrijkste geschriften binnen ISKCON).
De Purana's hecht ik niet zo'n waarde aan. De Gita heb ik nooit in z'n geheel gelezen en van de Ramayana ken ik ook alleen maar de belangrijkste verhaallijn.quote:Ja, in de Mahabharat zou daar inderdaad een verwijzing aan staan. Ik heb het zelf niet gecontroleerd, maar dit bedoelen ze:Er is geloof ik ook sprake van zeer geavanceerde wapens, een soort kernwapens.
quote:Gurkha, flying in his swift and powerful Vimana, hurled against the three cities of the Vrishnis and Andhakas a single projectile charged with all the power of the universe. An incandescent column of smoke and fire, as brilliant as ten thousand suns, rose in all its splendor. It was the unknown weapon, the iron thunderbolt, a gigantic messenger of death which reduced to ashes the entire race of Vrishnis and Andhakas.
The corpses were so burnt they were no longer recognizable. Hair and nails fell out. Pottery broke without cause... Foodstuffs were poisoned. To escape, the warriors threw themselves in streams to wash themselves and their equipment.
quote:Weet niet wie Goswami is. Maar Caitanya Mahaprabhu werd door zijn volgelingen aanvaard als een incarnatie van Radha-Krishna. Dit wordt ook vele malen benadrukt in het Caitanya-Caritamrita en het Caitanya-bhagavata. Ik weet niet goed wat ik ervan vind. Er worden dezelfde soort wonderlijke dingen over hem verteld als over bijvoorbeeld Jezus.Op woensdag 29 september 2004 23:58 schreef VAK het volgende:
OK, ik ken 'm verder ook niet. Op internet kan ik niet zo snel stukken van hem vinden. Wel van volgelingen zoals Goswami. Ook zoiets waarmee je geen vrienden maakt:
quote:Weet je wat het is, Hare Krishna's gaan uit van de absolute autoriteit van de geschriften en daarom zal een toegewijde, wanneer hij vanuit shastra spreekt, geen tegenspraak dulden. Dat kan inderdaad vrij arrogant overkomen. De Hare Krishna's zien het anders: je geeft de woorden van God letterlijk door en bent op dat moment dus de autoriteit, de guru. Daarom mag in een Hare Krishna-tempel ook iedereen de lezing geven, daar hoef je geen officiële guru voor te zijn. Iedereen die vanuit shastra spreekt, is guru. Prabhupada was in zijn houding en in de dagelijkse gang van zaken wel een nederig man, tevreden met weinig. Hij zag zichzelf als een dienaar van God. Ik kan toch niet anders dan respect hebben voor het feit dat hij op zeer hoge leeftijd 14 keer de wereld rondreisde om zijn beweging te stichten. Hij stelde alles in dienst van Krishna. Maar inderdaad, als hij over de Absolute Waarheid spreekt, duldt hij geen tegenspraak. Vanuit zijn oogpunt gezien ook niet zo vreemd. Hij staat via de parampara (opvolging van leermeesters) direct in contact met Caitanya en ook met Krishna, 5000 jaar eerder. Op deze parampara wordt sterk de nadruk gelegd. Je moet hetgeen je leert van je guru onveranderd doorgeven. Je mag je boodschap wel aanpassen aan plaats, tijd en omstandigheden, maar de waarheid is en blijft de waarheid, die mag je niet aantasten. Daarom denken Hare Krishna's dat hun leer zuiver is gebleven sinds Krishna 5000 jaar geleden op aarde was.Dat zou kunnen, maar zo komt hij niet over op mij. Ik kan die ene dialoog waar ik het over had niet meer vinden, maar hier iets dergelijks:
quote:Nee, niet daar waar het gaat om God en de (of zo je wilt, zijn) Absolute Waarheid.Hij leek niet erg goed tegen kritiek te kunnen.
quote:Mensen mochten hem corrigeren als hij een Engels woord verkeerd uitsprak en dat soort zaken, maar je guru corrigeren als hij over God spreekt, is uit den boze (tenzij hij dingen zegt die niet in de shastra's terug te vinden zijn). Je mag hem wel vragen stellen en om meer uitleg vragen, maar 'uitdagen' wordt als zeer negatief ervaren.Het is goed als hij mensen leerde om kritisch te zijn, maar zoals ik al eerder zei: zo komt het op mij niet over.
quote:Natuurlijk ben ik wel bekend met uitspraken van gelijke strekking, maar ik vind deze uitspraak erg ongenuanceerd. Men oordeelt te makkelijk over mensen. Karma is een zeer ingewikkeld concept, hoe kun je nou in godsnaam weten wat iemands bestemming is in een volgend leven?Apart dat jij nog nooit van dit soort uitspraken hebt gehoord. Voor mij is het toch vrij bekend dat men nogal snel is met het 'strooien' met woorden als 'hel' of 'demonisch'. Maar waarschijnlijk verschilt dat ook weer per persoon daar.
quote:Ja, ik begrijp je wel.Het Gaudia vaishvanisme misschien. Maar begrijp je een beetje dat het voor een vertaling wel vergezocht is?
quote:Daar heb je gelijk in. Hij veroodeelt hen ook in die zin dat hij meent dat ze op een dwaalweg beland zijn.Met sektarisch bedoel ik, dat hij die zin zo 'vertaalt' dat het zowel shaivieten (en andere "halfgod-vereerders") als advaitisten veroordeelt.
quote:Dat wist ik niet, bedankt!Het woord betekent de 'alomaanwezige'.
quote:Ik geloof er ook niet in, maar in ISKCON gelooft men hier wel in. Men gelooft ook dat er halfgoden op de maan wonen (in een voor ons niet zichtbare dimensie dan blijkbaar).Daar geloof ik dus niet in. Meestal is het 'aantal hoofden' symbolisch. Zo staat erin de Veda dat Purusha duizend hoofden, ogen, etc. heeft, maar in de zin erna staat duidelijk dat hij alomaanwezig is. Het is gewoon een grafische omschrijving. Vier hoofden zou bijv. kunnen slaan op de 4 windrichtingen.
quote:Jammer. Weet jij toevallig meer over de datering van de Veda's? ISKCON stelt de ouderdom van in ieder geval de Bhagavad-gita op 5000 jaar (Kurukshetra). De Veda's zouden minstens zo oud zijn.In de Mahabharata en de Ramayana staan duidelijkere astronomische verwijzingen, maar ook daar berekenen mensen verschillende data voor de gebeurtenissen. Hoe dat in z'n werk gaat weet ik niet precies, dus daar kan ik moeilijk over oordelen.
quote:De Gita zou ik je toch echt aanraden om helemaal te lezen.De Gita heb ik nooit in z'n geheel gelezen en van de Ramayana ken ik ook alleen maar de belangrijkste verhaallijn.
quote:In het Srimad Bhagavatam komen dergelijke wapens regelmatig voor. Ook vliegtuigen e.d.Ja, in de Mahabharat zou daar inderdaad een verwijzing aan staan. Ik heb het zelf niet gecontroleerd, maar dit bedoelen ze:
quote:Voor mijn gevoel niet, hoor. Het was gewoon wat ik op dat moment in mijn leven wilde en nodig had. Ik zie het niet als iets totaal anders, het is gewoon een deel van mijn leven.Op woensdag 29 september 2004 23:06 schreef Aegir het volgende:
he Lupa_Solitaria, ik heb me even ingelezen, enorm indrukwekkend vond ik het, maar ik kon het me maar moeilijk voorstellen naar ons laatste gesprek dat jij bij de Hare Krishna aangesloten bent geweest, komt op me over alsof je in twee totaal verschillende werelden hebt geleefd, dat moet apart zijn, misschien zeg je daarom wel niets is waar en zelfs dat niet(pffff slim he)
quote:Bedankt, 't wordt vast gezellig.p.s. welkom in de hel, haha.
quote:De schattingen lopen uiteen. Traditioneel worden ze geschat rond 1800-1500 vChr (3800 & 2500 jaar oud dus, incl. mondelinge overdracht) en opgeschreven rond 600 of 300 vChr. Dit zou ook ongeveer overeenkomen met de periode waarin de boeddhistische teksten opgeschreven werden (de Boeddha is van rond 500/600 vChr. en de teksten werden enkele eeuwen later opgeschreven).Op donderdag 30 september 2004 11:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jammer. Weet jij toevallig meer over de datering van de Veda's? ISKCON stelt de ouderdom van in ieder geval de Bhagavad-gita op 5000 jaar (Kurukshetra). De Veda's zouden minstens zo oud zijn.
Volgens Mary Pat Fisher van het Gobind Sadan Instituut zijn de Veda's 8000 jaar oud
De reden dat ze door sommigen ouder worden geschat is omdat ze mondeling al werden doorgegeven voordat ze geschreven werden, deze periode is onbekend. De Rig-Veda Samhita wordt gezien als oudste stuk. Volgens legendes zouden de Veda's via goddelijke transmissie meegegeven zijn aan de mens bij het begin van de creatie maar zijn de mondelinge overleveringen "vervuild" geraakt door de mens in de loop der tijd.
De Bhagavad Gita (Lofzang van de Heer) komt voort uit de Mahabharata en zou opgetekend zijn rond de 5e of 2e eeuw v.Chr. De Mahabharata zou weer gebaseerd zijn op het korter verhaal "Jaya" en is wrs. van ong. 1400 vChr.(anderen zeggen weer op basis van bepaalde astronomische gebeurtenissen zoals eclipsen genoemd in het verhaal dat het rond 3100 vChr. zou zijn). Voordat de teksten werden geschreven zouden ze net als de Veda's mondeling doorgegeven zijn.
Bovenstaand stukje is gewoon 1 op 1 overgenomen van bronnen op internet, misschien heeft VAK aanvullende info?
quote:Dit is wat de Hare Krishna's geloven. Zij geloven echter niet dat de teksten vervuild zijn, omdat zij geloven dat er vanaf het begin van de schepping een ononderbroken lijn van spirituele erfopvolging (parampara) is geweest. Needless to say, dat geloof ik dus niet.Op donderdag 30 september 2004 12:59 schreef The_Shining het volgende:
Volgens legendes zouden de Veda's via goddelijke transmissie meegegeven zijn aan de mens bij het begin van de creatie maar zijn de mondelinge overleveringen "vervuild" geraakt door de mens in de loop der tijd.
quote:o jee vervuild, het lijkt wel moslims tegenover christenenOp donderdag 30 september 2004 13:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dit is wat de Hare Krishna's geloven. Zij geloven echter niet dat de teksten vervuild zijn, omdat zij geloven dat er vanaf het begin van de schepping een ononderbroken lijn van spirituele erfopvolging (parampara) is geweest. Needless to say, dat geloof ik dus niet.
quote:De Hare Krishna's geloven dat hun geschriften sinds het begin van de schepping niet zijn veranderd. Ze maken hier echter bij mijn weten met niemand ruzie over. Hooguit met de wetenschap, maar dat krijgt niet die vijandigheid die je tegenkomt in discussies tussen christenen en moslims. Moslims beschuldigen christenen er veelvuldig van dat zij hun geschriften opzettelijk hebben aangepast en veranderd. Hare Krishna's beschuldigen mensen er hooguit van dat ze de geschriften verkeerd interpreteren of niet op waarde schatten.Op donderdag 30 september 2004 14:45 schreef het_fokschaap het volgende:
o jee vervuild, het lijkt wel moslims tegenover christenen
quote:ook mensen kunnen een boek schrijven zonder tegenstrijdigheden of absurdismeOp donderdag 30 september 2004 14:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer men de Bijbel beschouwt als 'letterlijk woord van God', met de Gita heb ik daar minder moeite mee omdat er niet echt absurde of tegenstrijdige dingen in staan.
quote:Natuurlijk, ik beweer ook niet dat dat niet kan. Ik heb er alleen minder moeite mee wanneer mensen een boek letterlijk nemen dat redelijk samenhangend is. Ik word droevig van de absurde pogingen van fundy christenen tot 'harmonisatie' van allerlei passages die gewoonweg niet met elkaar kloppen.Op donderdag 30 september 2004 14:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ook mensen kunnen een boek schrijven zonder tegenstrijdigheden of absurdisme
quote:Ik dacht dat Goswami ergens tussen Caitanya en Prabhupada in zat, maar ik kan me vergissen. Die Caitanya-geschriften worden natuurlijk alleen door de ISKCON als gezaghebbend gezien.Op donderdag 30 september 2004 11:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Weet niet wie Goswami is. Maar Caitanya Mahaprabhu werd door zijn volgelingen aanvaard als een incarnatie van Radha-Krishna. Dit wordt ook vele malen benadrukt in het Caitanya-Caritamrita en het Caitanya-bhagavata. Ik weet niet goed wat ik ervan vind. Er worden dezelfde soort wonderlijke dingen over hem verteld als over bijvoorbeeld Jezus.
quote:Meer hindoes gaan uit van absolute autoriteit van de geschriften, maar men is bereid meerdere interpretaties te bespreken. Daarin zit het belangrijkste verschil. Overigens doet niet alleen de ISKCON dat. In India deed men dat vroeger ook en door al die verdelingen in verschillende stromingen, sektes en kasten die intolerant tegenover elkaar stonden kon men nooit stevig optreden. Dat is de afgelopen jaren ten positieve veranderd.Weet je wat het is, Hare Krishna's gaan uit van de absolute autoriteit van de geschriften en daarom zal een toegewijde, wanneer hij vanuit shastra spreekt, geen tegenspraak dulden. Dat kan inderdaad vrij arrogant overkomen. De Hare Krishna's zien het anders: je geeft de woorden van God letterlijk door en bent op dat moment dus de autoriteit, de guru. Daarom mag in een Hare Krishna-tempel ook iedereen de lezing geven, daar hoef je geen officiële guru voor te zijn. Iedereen die vanuit shastra spreekt, is guru. Prabhupada was in zijn houding en in de dagelijkse gang van zaken wel een nederig man, tevreden met weinig. Hij zag zichzelf als een dienaar van God. Ik kan toch niet anders dan respect hebben voor het feit dat hij op zeer hoge leeftijd 14 keer de wereld rondreisde om zijn beweging te stichten. Hij stelde alles in dienst van Krishna. Maar inderdaad, als hij over de Absolute Waarheid spreekt, duldt hij geen tegenspraak. Vanuit zijn oogpunt gezien ook niet zo vreemd. Hij staat via de parampara (opvolging van leermeesters) direct in contact met Caitanya en ook met Krishna, 5000 jaar eerder. Op deze parampara wordt sterk de nadruk gelegd. Je moet hetgeen je leert van je guru onveranderd doorgeven. Je mag je boodschap wel aanpassen aan plaats, tijd en omstandigheden, maar de waarheid is en blijft de waarheid, die mag je niet aantasten. Daarom denken Hare Krishna's dat hun leer zuiver is gebleven sinds Krishna 5000 jaar geleden op aarde was.
quote:Dat is trouwens de betekenis van 'Vishnu', niet van 'deva'.Dat wist ik niet, bedankt!
Stamt af van het w.w. 'Vishr' (engels: 'pervade').quote:Moet ik ook zeker doen inderdaad. Alleen eerst een goede vertaling zoeken.De Gita zou ik je toch echt aanraden om helemaal te lezen.
quote:Ik weet wel wat van de datering van de Veda, maar wat wil je horen?Weet jij toevallig meer over de datering van de Veda's? ISKCON stelt de ouderdom van in ieder geval de Bhagavad-gita op 5000 jaar (Kurukshetra). De Veda's zouden minstens zo oud zijn.
Onder hindoes is de mening vrij populair dat de Vedische mantra's door Vyasa (schrijver Mahabharata) zouden zijn verzameld en samengebracht tot de 4 Veda's. De Vedische mantra's zelf worden ook door hun veel en veel ouder geacht. Volgens anderen zijn de 4 Veda's bij het ontstaan van de mensheid geopenbaard aan de rishi's. Het zijn in ieder geval zeker de oudste geschriften van hindoes.De eerste datering door westerlingen is de datering door Max Muller. Hij dateerde de Rig Veda op 1200-1500 v.C. en de rest zou later komen. Zijn redenering was als volgt: Gautam Boeddha leefde rond 500 v.C. In zijn tijd bestonden de Veda's, Brahmana's, Aranyaka's en Upanishads al. Zijn redenering was als volgt: elke fase van geschriften duurde zo'n 200 jaar. Dus 200 jaar voor Brahmana's, 200 jaar voor het samenstellen van de Veda's, 200 jaar voor het 'bedenken' van de Veda. En dan hadden de Veda's ook nog een chronologische en interne chronologische volgorde. Dit alles moest binnen die tijd gebeuren omdat de zondvloed immers niet zo lang daarvoor had plaatsgevonden.
En dat is de redenering die iedereen dus aanhangt die het rond 1500 v.C. plaatst.Dit heeft ook allemaal geleid tot de Arische invasie theorie waarbij blanke nomaden vanuit Europa India zouden zijn binnengevallen, de 'zwarte bevolking' zou hebben verdreven en de Veda's zouden hebben geschreven. Deze theorie heeft overigens weer geleid tot het nazisme; vandaar de interesse van de nazi's in oosterse ideeën en de swastika. Wonderlijk genoeg is deze theorie nog steeds vrij gangbaar.
De meeste academici die deze theorie verdedigden zijn intussen overgestapt op de Arische migratie theorie waarbij een blank europees volk langzaam immigreerde. Dit zou dan plaats hebben gevonden rond 2500-2000 v.C. en de Rig Veda zou dan ook uit die tijd stammen. Deze theorie is echter ook onzin en wordt dan ook bestreden. Iedereen die echter tegen de theorie is wordt uitgemaakt voor hindoe-chauvinist, fundamentalist of fascist. De vorige Indiase regering had dingen gedaan om dit soort dingen uit de schoolboeken te halen maar met de nieuwe regering wordt de oude invasie theorie er opnieuw ingedouwd. Het dateren van de Veda is dus een politiek spel geworden waarbij hindoe-nationalisten, communisten, 'secularisten', lage kaste-groeperingen, Zuid-Indiase 'anti-Arische' politieke partijen, moslims en christelijke missionarissen allemaal een eigen interpretatie aan alles geven.
De argumenten die ze gebruiken gaan vaak ver over de grens van het belachelijke. Alles waarin iets over een strijd tussen donker en licht voorkomt interpreteren ze als een strijd tussen lichte mensen en donkere mensen. Degenen die een beetje het Indiase standpunt verdedigen maken ook gebruik van hetzelfde soort platte vertalingen. Zij stellen dat de Sarasvati in 3000 v.C. is opgedroogd en dat die toch wel vaak in de Veda genoemd wordt. Sarasvati in de Veda betekent echter zelden een rivier. Voor dat het over een specifieke rivier gaat zijn ook niet zoveel aanwijzingen. Er zit nu nog steeds veel beweging in die datering.
Al die westers-wetenschappelijke dateringen van de Veda kun je maar het beste zo diep mogelijk de vuilnisbak ingooien. En het is niet zo snel dat ik dat soort dingen zeg.
Er zijn ook astronomische dateringen van de Veda zoals al eerder aangegeven was. Die lopen uiteen van 11.000 v.C. tot 4.000 v.C. Maar ook die vertrouw ik ook niet zo. Volgens mij was Tilak de eerste die een astronomische datering uitvoerde. Hij kwam uit op zo'n 5000 v.C. en het zou vanaf de Noordpool bekeken moeten zijn.
Dat de Veda aan het begin van de mensheid is geopenbaard is ook niet zo makkelijk te geloven.
Wat blijft over? Voor mij blijft dan over dat de Veda in ieder geval zeer oud is en veel ouder is dan de huidige geschiedenis toelaat. Ik geloof ook dat alle beschavingen ter wereld wel een Vedische invloed hebben.
De Veda's zijn inderdaad het grootste gedeelte van de tijd mondeling doorgegeven. Dit is echter juist waarom de Veda nog steeds bestaat. Veel geschriften die enkel op schrift bestonden zijn verloren gegaan toen o.a. de moslims alles plat hadden gebrand. Denk hierbij bijv. ook aan de bibliotheek van Alexandrië. Hoeveel schade heeft één zo'n brand al niet veroorzaakt.
Helaas schijnt de mondelinge overlevering van de Veda nu een beetje verloren te gaan. Vroeger hadden mensen een stuk of 7-10 kinderen dus konden ze makkelijk een kind aan het uit het hoofd leren van de Veda zetten. Nu men aan gezinsplanning doet heeft men liever een goede geldverdiende baan voor alle kinderen.
Tja, veel ontwikkelingen dus op dit vlak dus. Spannende tijden.
quote:Geschriften zijn wel degelijk expres vervuild. Zo is er bijvoorbeeld de 'Allopanishad' die Allah en Mohammed prijst. Ook is er bijv. in een Purana een verwijzing naar Mohammed toegevoegd. Op moslimsites die proberen hindoes te bekeren zul je dat soort dingen veelvuldig tegenkomen.Op donderdag 30 september 2004 14:45 schreef het_fokschaap het volgende:
o jee vervuild, het lijkt wel moslims tegenover christenen
quote:Een uitspraak waar ik toch wel blij mee ben.Op donderdag 30 september 2004 22:13 schreef VAK het volgende:
Ik dacht dat Goswami ergens tussen Caitanya en Prabhupada in zat, maar ik kan me vergissen. Die Caitanya-geschriften worden natuurlijk alleen door de ISKCON als gezaghebbend gezien.
Je vergeet de rest van de Gaudiya Matha. En verder zijn er vast nog wel wat groepen en groepjes die zich op die geschriften baseren.
[quote]Al die westers-wetenschappelijke dateringen van de Veda kun je maar het beste zo diep mogelijk de vuilnisbak ingooien. En het is niet zo snel dat ik dat soort dingen zeg.
quote:Dit denk ik ook. Heb jij een persoonlijke theorie over de herkomst van de Veda's? Buitenaardse wezens wellicht?Wat blijft over? Voor mij blijft dan over dat de Veda in ieder geval zeer oud is en veel ouder is dan de huidige geschiedenis toelaat. Ik geloof ook dat alle beschavingen ter wereld wel een Vedische invloed hebben.
quote:Eén van de grootste tragedies uit de geschiedenis. Ik zou er alles voor doen om dìe brand ongedaan te maken...Denk hierbij bijv. ook aan de bibliotheek van Alexandrië. Hoeveel schade heeft één zo'n brand al niet veroorzaakt.
quote:Interessant! Maar niet door de hindoe's zelf dus...Geschriften zijn wel degelijk expres vervuild. Zo is er bijvoorbeeld de 'Allopanishad' die Allah en Mohammed prijst. Ook is er bijv. in een Purana een verwijzing naar Mohammed toegevoegd. Op moslimsites die proberen hindoes te bekeren zul je dat soort dingen veelvuldig tegenkomen.
Weet jij trouwens van die brug die ze niet zo lang geleden hebben gevonden bij Sri Lanka (heet nu anders geloof ik)? In het Mahabharata staat beschreven hoe Hanuman met zijn apenleger een enorme brug van stenen bouwt naar Sri Lanka om de door de demoon Ravana geschaakte Sitadevi terug te halen (weet niet of mijn herinnering van dit verhaal nog helemaal klopt, maar goed, zoiets dus). Nog niet zo lang geleden is er een enorme stenen brug onder water gevonden, via satellietfoto's geloof ik.
quote:owja ben ik ook wel nieuwsgierig naarOp donderdag 30 september 2004 22:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Weet jij trouwens van die brug die ze niet zo lang geleden hebben gevonden bij Sri Lanka (heet nu anders geloof ik)? In het Mahabharata staat beschreven hoe Hanuman met zijn apenleger een enorme brug van stenen bouwt naar Sri Lanka om de door de demoon Ravana geschaakte Sitadevi terug te halen (weet niet of mijn herinnering van dit verhaal nog helemaal klopt, maar goed, zoiets dus). Nog niet zo lang geleden is er een enorme stenen brug onder water gevonden, via satellietfoto's geloof ik.
het was idd Rama die zijn Sita terug wilde nadat zij door Ravana ontvoerd was en met een leger apen dankzij Hanuman ten strijde trok.
http://india.krishna.org/Articles/2002/10/002.html
quote:Ja, dat klopt, maar het is toch van minder universeel karakter dan bijv. de Veda of de Gita.Op donderdag 30 september 2004 22:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je vergeet de rest van de Gaudiya Matha. En verder zijn er vast nog wel wat groepen en groepjes die zich op die geschriften baseren.
quote:Dit denk ik ook. Heb jij een persoonlijke theorie over de herkomst van de Veda's? Buitenaardse wezens wellicht?
Nee, ik geloof wel in een goddelijke oorsprong van de Veda's, maar hoe en wanneer dat precies verliep zou ik niet met zekerheid kunnen stellen.quote:Door hindoes zelf zijn volgens mij ook wel latere aanpassingen gemaakt in sommige geschriften, maar dat is altijd een controversieel onderwerp.Interessant! Maar niet door de hindoe's zelf dus...
quote:Dit komt uit de Ramayana. Het artikel daarover heb ik inderdaad bekeken, maar er blijken flink wat onwaarheden in te staan. Die verbinding tussen India en Sri Lanka bestaat. Dat is een feit. De foto is echt en komt van de NASA-website. Die verbinding staat echter ook gewoon afgebeeld op elke kaart. Het wordt gewoon gezien als een geologisch verschijnsel.Weet jij trouwens van die brug die ze niet zo lang geleden hebben gevonden bij Sri Lanka (heet nu anders geloof ik)? In het Mahabharata staat beschreven hoe Hanuman met zijn apenleger een enorme brug van stenen bouwt naar Sri Lanka om de door de demoon Ravana geschaakte Sitadevi terug te halen (weet niet of mijn herinnering van dit verhaal nog helemaal klopt, maar goed, zoiets dus). Nog niet zo lang geleden is er een enorme stenen brug onder water gevonden, via satellietfoto's geloof ik.
In het artikel stond vermeld dat NASA zei dat het een stenen brug was van x duizend jaar oud. Dat is echter gelogen. NASA heeft dat nooit beweerd en er zijn ook genoeg ontkenningen te vinden als je zoekt.
Het was dus niks nieuws en je kunt dit dus niet als bewijs aanhalen dat de Ramayan echt gebeurd is.
quote:Geloof je ook in een goddelijke oorsprong van andere heilige geschriften zoals de Bijbel e.d.? Als ik wat ik weet van de verschillende geschriften naast elkaar leg, dan zijn de Veda's, Bhagavad-gita e.d. wat mij betreft superieur.Op vrijdag 1 oktober 2004 00:12 schreef VAK het volgende:
Ja, dat klopt, maar het is toch van minder universeel karakter dan bijv. de Veda of de Gita.
[quote]
Zonder meer waar.
[quote]
quote:Kan ik inkomen.Door hindoes zelf zijn volgens mij ook wel latere aanpassingen gemaakt in sommige geschriften, maar dat is altijd een controversieel onderwerp.
quote:Hè wat jammer zeg. Ik kreeg het toen te horen als een nieuwe ontdekking. Bovendien werd erbij verteld dat men niet wist hoe dat ding er gekomen was en dat het erop leek dat het door levende wezens was gebouwd. Maar het lijkt er dus meer op dat het een verklarende legende is. Alleen blijft het natuurlijk wel frappant dat ze iets wisten van die 'brug'.Dit komt uit de Ramayana. Het artikel daarover heb ik inderdaad bekeken, maar er blijken flink wat onwaarheden in te staan. Die verbinding tussen India en Sri Lanka bestaat. Dat is een feit. De foto is echt en komt van de NASA-website. Die verbinding staat echter ook gewoon afgebeeld op elke kaart. Het wordt gewoon gezien als een geologisch verschijnsel.
In het artikel stond vermeld dat NASA zei dat het een stenen brug was van x duizend jaar oud. Dat is echter gelogen. NASA heeft dat nooit beweerd en er zijn ook genoeg ontkenningen te vinden als je zoekt.
Het was dus niks nieuws en je kunt dit dus niet als bewijs aanhalen dat de Ramayan echt gebeurd is.
Ik had een vraagje, waarom komt er Rama voor in jullie mantra als jullie chanten? Hare Rama, Hare Krishna?
quote:Nee, alleen van de Veda's.Op vrijdag 1 oktober 2004 07:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Geloof je ook in een goddelijke oorsprong van andere heilige geschriften zoals de Bijbel e.d.? Als ik wat ik weet van de verschillende geschriften naast elkaar leg, dan zijn de Veda's, Bhagavad-gita e.d. wat mij betreft superieur.
quote:Nou, je weet niet of het alleen maar een legende is. Het kan ook zijn dat het bijvoorbeeld als fundament voor de brug is gebruikt. Vroeger lag de Indiase kustlijn verder en was het dus misschien mogelijk om er op te bouwen. Later hebben ze het misschien overdreven. Maar goed, dat verzin ik nu.Hè wat jammer zeg. Ik kreeg het toen te horen als een nieuwe ontdekking. Bovendien werd erbij verteld dat men niet wist hoe dat ding er gekomen was en dat het erop leek dat het door levende wezens was gebouwd. Maar het lijkt er dus meer op dat het een verklarende legende is. Alleen blijft het natuurlijk wel frappant dat ze iets wisten van die 'brug'.
quote:Omdat Sri Rama één van de (belangrijkste) incarnaties van Krishna is volgens de leer van het vaishnavisme. Er zijn ook veel ISKCON-tempels met Sita-Rama-Lakshman-Hanuman murti's.Op vrijdag 1 oktober 2004 10:12 schreef Aishwarya het volgende:
Ik had een vraagje, waarom komt er Rama voor in jullie mantra als jullie chanten? Hare Rama, Hare Krishna?
[ Bericht 8% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 01-10-2004 13:33:00 ]
quote:Ik vind het wel heel vervelend dat ISKCON in publicaties soms feitelijke onjuistheden verspreidt. Ze beweren bijvoorbeeld nog altijd dat de boeken van Prabhupada op universiteiten als standaardwerken worden gebruikt. Dat is onzin. Het was misschien zo in de jaren '70 toen er van de door hem vertaalde werken nog geen wetenschappelijk verantwoorde vertalingen bestonden, maar nu is het al lang niet meer zo. Dit soort dingen komt gewoon door het feit dat de onderlinge communicatie op het gebied van PR bar slecht is. Zoals ik eerder zei, doe ik nog altijd vrijwilligerswerk voor ISKCON in de vorm van het redigeren van teksten. Daarbij probeer ik eventuele onjuistheden en onzorgvuldigheden er altijd uit te pikken. Maar ja, er is dus geen overkoepelend beleid op dit gebied. Tempels hebben een hoge mate van autonomie, er zijn duizenden Hare Krishna-websites (ook van splintergroeperingen die beweren de 'ware volgelingen' van Prabhupada te zijn) en als gevolg daarvan veel misinformatie. Zelfs op officiële ISKCON-websites...Op vrijdag 1 oktober 2004 11:52 schreef VAK het volgende:
Nou, je weet niet of het alleen maar een legende is. Het kan ook zijn dat het bijvoorbeeld als fundament voor de brug is gebruikt. Vroeger lag de Indiase kustlijn verder en was het dus misschien mogelijk om er op te bouwen. Later hebben ze het misschien overdreven. Maar goed, dat verzin ik nu.
quote:Dat vind ik zo moeilijk met het interpreteren. Het gehele verhaal kan symbolisch opgevat worden, de demonen zijn dan negatieve eigenschappen van de menselijke geest zelf (onwetendheid), de brug die gebouwd is tussen twee oevers kan zijn naar de oever van onwetendheid (waar Ravana's demonen verblijven) vanaf de oever van kennis (waar Rama vandaan komt). Het hert dat gedood wordt is tegen het ahimsa principe en daarom verschijnt Ravana de demoon uit het gedode lichaam die de liefde van Rama ontvoerd. Of zoals de boog van Shiva symbool zou kunnen zijn voor zijn kennis (Shiva als asceet), die gedragen wordt in een ijzeren koets met 8 wielen - "koets" is een voertuig waarmee vaak een mens bedoeld wordt "het voertuig voor de weg naar waarheid" met 8 wielen (de 8 van oneindigheid staat, grenzeloze kennis etc.). Niemand die die wijsheid kon bevatten behalve Rama (die kennis begreep hij, het breken van de boog die de toen geldende religie op zijn grondvesten deed schudden symbolisch het geluid van de donder) die van een koninkrijk afkomstig van een hoger/ontwikkelder soort mens dan de moderne mens (die vergeleken met hen toen meer op apen leken). De Boeddha was oorspronkelijk ook volgeling van Shiva, de geschiedenis die zich herhaalt en Shiva die symbool staat voor het afbreken van het oude (of regeneratie van religie/wijsheid). Symbolisch staat Sita dan als beloning (of logisch gevolg eigenlijk) voor het begrijpen van die verloren kennis (nl. liefde of "God"). Maar dit zuig ik ook zo uit mijn duim...Op vrijdag 1 oktober 2004 11:52 schreef VAK het volgende:
Nou, je weet niet of het alleen maar een legende is. Het kan ook zijn dat het bijvoorbeeld als fundament voor de brug is gebruikt. Vroeger lag de Indiase kustlijn verder en was het dus misschien mogelijk om er op te bouwen. Later hebben ze het misschien overdreven. Maar goed, dat verzin ik nu.
Weet jij of er werken zijn die de geschriften puur symbolisch interpreteren, VAK?
quote:Ja, symbolische interpretaties daarvan zijn virj normaal. Ik zou je niet zo ergens heen kunnen wijzen. Die interpretaties komen vooral vanuit de advaitische hoek. De Bhagavad-Gita wordt bijvoorbeeld door hun geïnterpreteerd als dialoog tussen de ziel (Krishna) en de geest (Arjuna) als ik me het goed herinner. Ook voor de rest van de Mahabharat en voor de Ramayana heb je dit soort interpretaties.Op vrijdag 1 oktober 2004 14:57 schreef The_Shining het volgende:
(..)
Weet jij of er werken zijn die de geschriften puur symbolisch interpreteren, VAK?
Je weet er trouwens veel vanaf. Heb je de Ramayana zelf gelezen?
[ Bericht 5% gewijzigd door VAK op 01-10-2004 20:25:54 ]
quote:Nou, de verkorte versie las ik net hier online: http://www.beleven.org/verhalen/data/verhaal.php?id=6186 daar staan echt een hoop leuke verhaaltjesOp vrijdag 1 oktober 2004 20:11 schreef VAK het volgende:
Je weet er trouwens veel vanaf. Heb je de Ramayana zelf gelezen?
Het enige eigenlijk wat ik gelezen heb uit de hindoe literatuur is hier en daar wat losse fragmenten, het idee van radjas, tamas en sattva en wat meditatie oefeningen en verhalen over Shiva & Parvati. Hoe meer ik van de hindoe literatuur lees hoe meer ik begrijp waar het boeddhisme vandaan komt. Als ik het lees voelt het aan als dialogen tussen de ziel en de geest, geschreven voor mensen die er nog niet klaar voor waren, afkomstig van een beschaving die de inhoud van Kali Yuga voorzag.
Deze wijze van verhalen vertellen vindt je ook in andere mondelinge tradities zoals de autochtoon amerikaanse bevolking (de "indianen"), de inuit en de aboriginals van Australie en er zijn nogal wat overeenkomsten. Helaas blijven de meeste verhalen van de laatste 3 grotendeels verborgen voor publiek anders dan de eigen stam, er is nog niet zoveel over verschenen sinds de afgelopen decennia (vanwege wrokgevoelens/wantrouwen jegens de koloniale heersers, het westen dus).
Een grappige overeenkomst is dat de Hopi ervan uit gaan dat we nu in een 4e wereld leven, de drie voorgaande zijn verloren gegaan, wat doet denken aan Satya, Treta & Dvapara. Al met al misschien de moeite waard om eens te kijken:creatie verhaal. Dit is ook een leuk verhaaltje
quote:De Hare Krishna's beschouwen de Boeddha als een incarnatie van Krishna die kwam op het moment dat het offeren van dieren uit de hand liep. Krishna zou toen als Boeddha zijn geïncarneerd om die offers een halt toe te roepen.Op vrijdag 1 oktober 2004 23:11 schreef The_Shining het volgende:
Hoe meer ik van de hindoe literatuur lees hoe meer ik begrijp waar het boeddhisme vandaan komt.
quote:Hoe gaat ISKCON dan om met de buddhadharma?Op zaterdag 2 oktober 2004 09:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
De Hare Krishna's beschouwen de Boeddha als een incarnatie van Krishna die kwam op het moment dat het offeren van dieren uit de hand liep. Krishna zou toen als Boeddha zijn geïncarneerd om die offers een halt toe te roepen.
quote:Ik weet ongeveer wat 'dharma' inhoudt, maar wat is de 'buddhadharma' precies? Ik heb weinig kaas gegeten van het buddhisme. De Hare Krishna's zien de Buddha als een incarnatie die puur en alleen kwam om een einde te maken aan de dierenoffers. Zijn leer wordt door de Hare Krishna's niet gevolgd, omdat het volgens hen een impersonalistische leer is. Hoe kan God een leer verkondigen die niet waar is? Nou, het was op dat moment nodig om die leer te prediken wegens praktische doeleinden.Op zaterdag 2 oktober 2004 16:24 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Hoe gaat ISKCON dan om met de buddhadharma?
Heb weinig tijd, want ik sta op het punt om weg te gaan, maar ik kom er later nog wel even op terug.
quote:Dit soort verhalen van overeenkomsten tussen hindoes en Indianen heb ik wel vaker gehoord inderdaad... Ik denk wel dat er contact is geweest. Maar veel 'overeenkomsten' vind ik wel vergezocht. Hier heb je bijvoorbeeld een site met een aantal overeenkomsten (ook weer veel vergezochte, maar ook wel goede):Op vrijdag 1 oktober 2004 23:11 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Deze wijze van verhalen vertellen vindt je ook in andere mondelinge tradities zoals de autochtoon amerikaanse bevolking (de "indianen"), de inuit en de aboriginals van Australie en er zijn nogal wat overeenkomsten. Helaas blijven de meeste verhalen van de laatste 3 grotendeels verborgen voor publiek anders dan de eigen stam, er is nog niet zoveel over verschenen sinds de afgelopen decennia (vanwege wrokgevoelens/wantrouwen jegens de koloniale heersers, het westen dus).
Een grappige overeenkomst is dat de Hopi ervan uit gaan dat we nu in een 4e wereld leven, de drie voorgaande zijn verloren gegaan, wat doet denken aan Satya, Treta & Dvapara. Al met al misschien de moeite waard om eens te kijken:creatie verhaal. Dit is ook een leuk verhaaltje
http://www.atributetohinduism.com/Pacific.htm
quote:Nee, dat is een vrij normaal idee onder hindoes. Ik geloof er ook wel in. Veel dingen lijken af te stammen van de Vedische ideeën. In de huidige wetenschap heeft men het liever over kruisbestuiving van culturen. Er zijn ook veel boeken verkrijgbaar over de globaliteit van de Vedische cultuur.Op zaterdag 2 oktober 2004 19:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dus wellicht zitten de Hare Krishna's niet zo heel ver van de waarheid als ze beweren dat er ooit een wereldwijde vedische samenleving is geweest?
Ook geloven hindoes bijv. dat alle talen van het Sanskriet afstammen. In de huidige wetenschap denkt men dat Sanskrit en andere Indo-Europese talen een gemeenschappelijke voorvader hebben. Van die voorvader is echter niks gevonden.
quote:Dharma betekend "leer", hindoeisme gebruikt hetzelfde woord en ik neem aan ISKCON ook dus voor de duidelijkheid de leer van de Boeddha.Op zaterdag 2 oktober 2004 16:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik weet ongeveer wat 'dharma' inhoudt, maar wat is de 'buddhadharma' precies?
quote:tja ik wijs niets af of vorm een mening over iets waarvan ik nog niet van heb gegetenIk heb weinig kaas gegeten van het buddhisme. De Hare Krishna's zien de Buddha als een incarnatie die puur en alleen kwam om een einde te maken aan de dierenoffers. Zijn leer wordt door de Hare Krishna's niet gevolgd, omdat het volgens hen een impersonalistische leer is.
quote:Ik heb het nog even nagelezen op de site. Voor de duidelijkheid overigens is de Boeddha geen God en heeft dat ook nooit beweerd, hij heeft zelfs nooit een uitspraak daarover gedaan (of God wel of niet bestaat).Hoe kan God een leer verkondigen die niet waar is? Nou, het was op dat moment nodig om die leer te prediken wegens praktische doeleinden.
Vraag ik me toch af of het zou kunnen dat ISKCON/Prabhupada zelf een leer verkondigd om de mensheid in het Westen bij te sturen (gestuurd door Krishna)? Ipv een oordelende strenge God die je moet vrezen een vredelievende Krishna. Een ingewikkelde religie als het Hindoeisme zou in een Christencultuur minder kans krijgen dan een monotheistische godsdienst, ogenschijnlijk polytheisme die zo anders is in gebruiken en met meerdere opvattingen ipv 1 rechtlijnige heeft minder aansluiting dan een de versie die Prabhupada predikte.
Ik moet eerlijk bekennen dat ikzelf niet zo veel heb met ISKCON. De enige keer dat ik Hare Krishna volgelingen ontmoette was zo'n 4/5-jaar geleden op Utrecht CS. Ze verkochten daar boekjes "Beyond Illusion & doubt" waar Prabhupada commentaar gaf op westerse filosofen. Toen ik vroeg hoeveel het boek kostte zei de HK man "Wat jij er voor wilt geven, jij mag de waarde bepalen" toen gaf ik hem een paar gulden waarop hij verbaasd antwoordde (met misschien een miniem klein beetje verontwaardiging wat hij goed verborg) "Is dat alles?" dus ik zeg zo van "ja, die paar gulden is voor het papier en de leuke kaft. Helaas kan ik niets zeggen over de waarde van de inhoud want ik heb het nog niet gelezen. Doei!" waarop ik mijn trein ging halen. Ik vroeg me nog af of hij iets verontwaardigd zou naroepen (ik had toen zo'n evil sekte idee van de ISKCON
) maar hij begon spontaan te zingen en dansen quote:Devanagri is volgens mij het schrift, niet de taal zelf.Op zaterdag 2 oktober 2004 20:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En waarom zou het Sanskriet dan niet gewoon die oorspronkelijke taal zijn als er van een eerdere taal niets is gevonden? Het Sanskriet (deva-nagari) zou de taal der goden zijn.
Van linguïstiek weet ik niet zo heel veel af, behalve dat het onbetrouwbaar is. Blijkbaar komen er constructies voor in bepaalde talen die niet voor komen in Sanskrit, dus moet een oorspronkelijke taal die die constructies wel bevat. Zo'n redentatie misschien? Natuurlijk heeft de Arische invasie theorie daar ook veel invloed op gehad. Die was in eerste instantie als verklaring gezocht omdat de talen zo op elkaar leken. Later is het raciale element eraan toegevoegd.
Maar goed; ik denk er hetzelfde over als jij.
quote:Gelezen heb ik het niet, maar ik heb er wel over gelezen. Zowel positief commentaar als stukken die het boek onderuit halen. Weer een gemengd verhaal dus.Ken jij trouwens het boek 'Forbidden Archaeology'?
quote:In ISKCON betekent 'dharma' niet 'leer' maar meer zoiets als je bestemming in het leven, datgene wat je moet doen in het leven. Volgens ISKCON is bijvoorbeeld het Yuga Dharma het chanten van de heilige namen van God.Op zaterdag 2 oktober 2004 21:40 schreef The_Shining het volgende:
Dharma betekend "leer", hindoeisme gebruikt hetzelfde woord en ik neem aan ISKCON ook dus voor de duidelijkheid de leer van de Boeddha.
quote:Ik wijs het ook niet af, dat doet ISKCON. Wat Buddha predikte is volgens hen wel waar, maar niet de absolute waarheid. Je kunt bevrijding bereiken via Buddha, maar niet de ultieme bevrijding (terug naar Krishna, Goloka Vrindavana).tja ik wijs niets af of vorm een mening over iets waarvan ik nog niet van heb gegeten
quote:Dat weet ik. De Hare Krishna's zien hem als een avatar.Ik heb het nog even nagelezen op de site. Voor de duidelijkheid overigens is de Boeddha geen God en heeft dat ook nooit beweerd, hij heeft zelfs nooit een uitspraak daarover gedaan (of God wel of niet bestaat).
quote:De 'versie' die Prabhupada predikte is niets nieuws. Hij staat in een lange traditie van volgelingen van de bhakti-yoga. De 'hoofdstad' van deze traditie is Vrindavana, de plaats waar Krishna 5000 jaar geleden op aarde zou zijn verschenen.Vraag ik me toch af of het zou kunnen dat ISKCON/Prabhupada zelf een leer verkondigd om de mensheid in het Westen bij te sturen (gestuurd door Krishna)? Ipv een oordelende strenge God die je moet vrezen een vredelievende Krishna. Een ingewikkelde religie als het Hindoeisme zou in een Christencultuur minder kans krijgen dan een monotheistische godsdienst, ogenschijnlijk polytheisme die zo anders is in gebruiken en met meerdere opvattingen ipv 1 rechtlijnige heeft minder aansluiting dan een de versie die Prabhupada predikte.
quote:Dat klopt. Dit schrift zou door de goden gegeven zijn.Op zaterdag 2 oktober 2004 21:57 schreef VAK het volgende:
Devanagri is volgens mij het schrift, niet de taal zelf.
quote:Ik heb het wel gelezen, al weer een hele tijd geleden. Het maakte op mij een zeer gedegen en overtuigende indruk.Gelezen heb ik het niet, maar ik heb er wel over gelezen. Zowel positief commentaar als stukken die het boek onderuit halen. Weer een gemengd verhaal dus.
quote:ik heb het nooit opgezocht, het heeft meerdere betekenissenOp zaterdag 2 oktober 2004 22:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
In ISKCON betekent 'dharma' niet 'leer' maar meer zoiets als je bestemming in het leven, datgene wat je moet doen in het leven. Volgens ISKCON is bijvoorbeeld het Yuga Dharma het chanten van de heilige namen van God.
- Religiositeit
- De natuurlijke aard. De eigen aard van iets
- Universele en absolute religie
- Datgene wat in de Veda wordt voorgestaan; leven naar schriftuurlijk voorschrift
quote:tja, de bevrijding via Boeddha (je eigen boeddhanatuur, 'nirvana' niet "de" Boeddha) bereik je in dit leven, parinirvana is wanneer je samsara fysiek verlaat. Helaas is er niemand teruggekomen om te vertellen wat er dan precies gebeurtk wijs het ook niet af, dat doet ISKCON. Wat Buddha predikte is volgens hen wel waar, maar niet de absolute waarheid. Je kunt bevrijding bereiken via Buddha, maar niet de ultieme bevrijding (terug naar Krishna, Goloka Vrindavana).
quote:O dat wist ik niet, ik ga het even opzoeken op internet.De 'versie' die Prabhupada predikte is niets nieuws. Hij staat in een lange traditie van volgelingen van de bhakti-yoga. De 'hoofdstad' van deze traditie is Vrindavana, de plaats waar Krishna 5000 jaar geleden op aarde zou zijn verschenen.
quote:Zou wel moeten, gezien het feit dat nirvana volgens Hare Krishna's tijdelijk is.Op zaterdag 2 oktober 2004 22:22 schreef The_Shining het volgende:
Helaas is er niemand teruggekomen om te vertellen wat er dan precies gebeurt
quote:Van wat ik heb gelezen is het schrift een afstammeling van het Brahmi-schrift. Maar ik heb me daar niet zo in verdiept.Op zaterdag 2 oktober 2004 22:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat klopt. Dit schrift zou door de goden gegeven zijn.
quote:Op Amazon.com staat zowel negatief als positief commentaar:Ik heb het wel gelezen, al weer een hele tijd geleden. Het maakte op mij een zeer gedegen en overtuigende indruk.
http://www.amazon.com/gp/(...)446?%5Fencoding=UTF8
Het is ook wel handig om wat van het onderbouwde negatief commentaar te lezen. Dan ken je ook de andere kant van het verhaal.
Dharma is zo een woord dat geen vertaling heeft. Je kan inderdaad het beste een aantal dingen noemen die eronder vallen. Wat er een beetje in de buurt komt is 'het juiste doen/handelen', maar dan mis je ook nog veel van de betekenis. Interessant is ook om het idee van 'dharma' te beschouwen tegenover de westerse ideeën van geloof, rechten en plichten.
quote:Waarom zou het dom zijn om in een klooster te leven? Dat is namelijk wat je hiermee impliceert.Op donderdag 25 augustus 2005 15:24 schreef Monus het volgende:
Hoe komt het eigenlijk dat iemand die zich zelf zo slim vind en het atheneum gedaan heeft zich met zulke sekte's inlaat en voor jaren in een klooster gaat leven? In zo'n geval moet je wel helemaal de weg kwijt geraakt zijn en geen karakter hebben. Vlucht gedrag omdat het leven "moeilijk" werd.
quote:Je inlaten met een groep dat zich als een sekte manifesteert is waar ik op doel. Door ook nog in een klooster te gaan maakt het alleen vreemd maar niet meer/minder dom. Volgens mij moet je geestelijk behoorlijk zwak staan om je met zoiets in telaten.Op donderdag 25 augustus 2005 15:29 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zou het dom zijn om in een klooster te leven? Dat is namelijk wat je hiermee impliceert.
quote:Het kan een vorm van geestelijke zwakke gesteldheid zijn, misschien is dat ook een voorwaarde om voor het religieuze en sectarische te vallen. Een klooster in gaan kan ook een bewuste keuze zijn, lijkt mij.Op donderdag 25 augustus 2005 15:45 schreef Monus het volgende:
[..]
Je inlaten met een groep dat zich als een sekte manifesteert is waar ik op doel. Door ook nog in een klooster te gaan maakt het alleen vreemd maar niet meer/minder dom. Volgens mij moet je geestelijk behoorlijk zwak staan om je met zoiets in telaten.
quote:Wat een lage en onnodige reactie.Op donderdag 25 augustus 2005 15:24 schreef Monus het volgende:
Hoe komt het eigenlijk dat iemand die zich zelf zo slim vind en het atheneum gedaan heeft zich met zulke sekte's inlaat en voor jaren in een klooster gaat leven? In zo'n geval moet je wel helemaal de weg kwijt geraakt zijn en geen karakter hebben. Vlucht gedrag omdat het leven "moeilijk" werd.
Als je het hele topic werkelijk zou hebben gelezen, zou je niet zulke onzin neerkwakken.
quote:Wat is hier nou laag aan, dit is gewoon mijn mening die ik over dit soort zaken heb. De meeste mensen komen uit dat soort sekte's gestoorder dan ze er in gaan. Wat dat betreft lijkt het wel een TG.Op vrijdag 26 augustus 2005 08:24 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat een lage en onnodige reactie.
quote:Maar ik deze topic helemaal gelezen. Ik heb het zelf twee keer gelezen. Hoewel ik de eerste keer dat ik het heb gelezen uit goed fatsoen niks heb gezegt vond ik al dat je behoorlijk gestoord en je verstand kwijt geraakt moet zijn als je met dat soort dingen inlaat. Het is niet alleen de hara krishna sekte maar ook het zware geloof dat je daarvoor hebt gehad en dat je bij het leger des heils hebt gezeten. Ook wel vreemd dat iemand die jaren tusssen de homofoben heeft gezeten en zelf jaren een homofoob is geweest opeens een grote oordeel heeft over anderen.Als je het hele topic werkelijk zou hebben gelezen, zou je niet zulke onzin neerkwakken.
Maar iemand die met 18 jaar zich op laat sluiten in een sekte moet wel geestelijk gestoord, helemaal in de war, of/en erg zwak zijn. Een normaal mens laat zich niet in met zulke sekte's.
quote:Ik vind dat jij een beetje een nauw en bekrompen beeld hebt van wat een "normaal" mens precies isOp zaterdag 27 augustus 2005 12:28 schreef Monus het volgende:
Een normaal mens laat zich niet in met zulke sekte's.
quote:Wat je hier doet, is niet je mening verkondigen, maar proberen om iemand volledig de grond in te trappen. Dat vind ik laag ja.Op zaterdag 27 augustus 2005 12:28 schreef Monus het volgende:
Wat is hier nou laag aan, dit is gewoon mijn mening die ik over dit soort zaken heb. De meeste mensen komen uit dat soort sekte's gestoorder dan ze er in gaan. Wat dat betreft lijkt het wel een TG.
quote:Ik kán hier niet eens iets op zeggen, weet je. Misschien kun je beter gewoon fatsoenlijk blijven.Maar ik deze topic helemaal gelezen. Ik heb het zelf twee keer gelezen. Hoewel ik de eerste keer dat ik het heb gelezen uit goed fatsoen niks heb gezegt vond ik al dat je behoorlijk gestoord en je verstand kwijt geraakt moet zijn als je met dat soort dingen inlaat.
quote:Totdat ik bij de HK ging was ik mijn leven lang geloofsloos, dus ik heb geen flauw idee waar je het nu over hebt.Het is niet alleen de hara krishna sekte maar ook het zware geloof dat je daarvoor hebt gehad
quote:en dat je bij het leger des heils hebt gezeten.
Ik heb gewérkt in een tweedehands kledingwinkel die van het LdH was. Met hun geloof heb ik nooit iets te maken gehad.quote:Ik ben geen seconde in mijn leven een homofoob geweest. Ik weet niet of het in dit topic staat, maar ik was altijd als de dood dat mensen vragen over homoseksualiteit zouden stellen toen ik bij de HK zat. Dan 'moest' ik namelijk zeggen dat de HK dat afkeurt en dat vond ik verschrikkelijk, want zelf heb ik het nooit kunnen afkeuren. Sterker nog, ik heb in mijn tijd bij de HK een liefesrelatie met een meisje gehad.Ook wel vreemd dat iemand die jaren tusssen de homofoben heeft gezeten en zelf jaren een homofoob is geweest opeens een grote oordeel heeft over anderen.
quote:Wat moet ik hier in vredesnaam op antwoorden? Als ik jou was zou ik eens iets verder kijken dan mijn neus lang was...Maar iemand die met 18 jaar zich op laat sluiten in een sekte moet wel geestelijk gestoord, helemaal in de war, of/en erg zwak zijn. Een normaal mens laat zich niet in met zulke sekte's.
Iemand bekritiseren voor haar fouten is makkelijk, zeker achteraf.
Veel zinvoller is om te kijken naar het hoe en waarom.
En het is te prijzen dat Lupa daar inzicht in geeft. Ik zie mijzelf mijn persoonlijke zaken niet zo breed op internet publiceren, jij wel ?
quote:In mijn opinie was het geen fout. Ik heb er nooit een seconde spijt van gehad en ik had het ook niet willen missen. Ik heb er namelijk érg veel geleerd, zowel over mezelf als over mensen in het algemeen. Bovendien ben ik er lange tijd heel gelukkig geweest en zou ik dat wellicht nog steeds zijn als ik niet iemand was die zich altijd kritische vragen blijft stellen.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:28 schreef Oud_student het volgende:
@Monus
Iemand bekritiseren voor haar fouten is makkelijk, zeker achteraf.
Veel zinvoller is om te kijken naar het hoe en waarom.
En het is te prijzen dat Lupa daar inzicht in geeft. Ik zie mijzelf mijn persoonlijke zaken niet zo breed op internet publiceren, jij wel ?
quote:Sorry dat ik het zo heb geinterpreteerd, maar ook in deze post zeg je min of meer dat als je er kritisch naar kijkt en vragen stelt, dat je dan tot de conclusie komt dat HK toch niet helemaal deugd.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
In mijn opinie was het geen fout. Ik heb er nooit een seconde spijt van gehad en ik had het ook niet willen missen. Ik heb er namelijk érg veel geleerd, zowel over mezelf als over mensen in het algemeen. Bovendien ben ik er lange tijd heel gelukkig geweest en zou ik dat wellicht nog steeds zijn als ik niet iemand was die zich altijd kritische vragen blijft stellen.
quote:Uiteraard, maar dat wil nog niet zeggen dat mijn keus voor de HK destijds een fout was. Mijn keus was goed, omdat het blijkbaar was wat ik nodig had om bepaalde dingen te leren.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:38 schreef Oud_student het volgende:
Sorry dat ik het zo heb geinterpreteerd, maar ook in deze post zeg je min of meer dat als je er kritisch naar kijkt en vragen stelt, dat je dan tot de conclusie komt dat HK toch niet helemaal deugd.
Overigens sta ik overwegend positief tegenover de beweging. Ik ben het op veel punten niet met ze eens en er gebeuren ook wel dingen die ik afkeur, maar over het algemeen genomen is het een goedaardige club die niemand kwaad doet en waarin sommige mensen erg gelukkig zijn. Ik heb ook nog steeds contacten binnen de beweging.
quote:Dit lijkt mij juist een hele mooie illustratie van het mens-zijn. Vragen stellen, keuzes maken, ervaren, niet je ratio verliezen, en tot een conclusie komen dat het misschien achteraf toch niet was wat je wilde en/of zocht.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
In mijn opinie was het geen fout. Ik heb er nooit een seconde spijt van gehad en ik had het ook niet willen missen. Ik heb er namelijk érg veel geleerd, zowel over mezelf als over mensen in het algemeen. Bovendien ben ik er lange tijd heel gelukkig geweest en zou ik dat wellicht nog steeds zijn als ik niet iemand was die zich altijd kritische vragen blijft stellen.
Deed iedereen maar zoiets.
quote:Ik zeg ook niet dat ik zou willen dat ik daar nog steeds gelukkig was, hoor. Dat is in mijn geval ook simpelweg een onmogelijkheid. Maar er zijn mensen die daar werkelijk gelukkig zijn en dat gun ik ze. Wat dat betreft sta ik eigenlijk positiever tegenover de HK dan tegenover andere geloven, maar dat is ook omdat hun geloof minder dwingend is. Ze geloven immers dat er reïncarnatie bestaat en dat iedereen uiteindelijk terug naar God gaat, dus het is allemaal wat 'zachter'.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:42 schreef Doffy het volgende:
Dit lijkt mij juist een hele mooie illustratie van het mens-zijn. Vragen stellen, keuzes maken, ervaren, niet je ratio verliezen, en tot een conclusie komen dat het misschien achteraf toch niet was wat je wilde en/of zocht.
Deed iedereen maar zoiets.
quote:Ik zeg ook niet dat dat een recept is voor geluk, maar wel dat het het mens-zijn ten voeten uit is. Althans wat mij betreft.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zeg ook niet dat ik zou willen dat ik daar nog steeds gelukkig was, hoor. Dat is in mijn geval ook simpelweg een onmogelijkheid. Maar er zijn mensen die daar werkelijk gelukkig zijn en dat gun ik ze. Wat dat betreft sta ik eigenlijk positiever tegenover de HK dan tegenover andere geloven, maar dat is ook omdat hun geloof minder dwingend is. Ze geloven immers dat er reïncarnatie bestaat en dat iedereen uiteindelijk terug naar God gaat, dus het is allemaal wat 'zachter'.
quote:Dat ben ik met je eens, en dat is ook de reden dat ik fundamentalistisch geloof beschouw als de ultieme ontkenning van het mens-zijn.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:46 schreef Doffy het volgende:
Ik zeg ook niet dat dat een recept is voor geluk, maar wel dat het het mens-zijn ten voeten uit is. Althans wat mij betreft.
Maar je hoeft in mijn ogen zeker niet zwak of dom te zijn om je in te laten bij dergelijke groeperingen. 't Is maar net wat je aanspreekt, lijkt me. quote:Het is pas laag als je usernote's van iemand op het fok gebruikt/zet en waarschijnlijk naar andere personen zend (of niet doffie) om iemand volledig de grond in te trappen. En dan heb ik het niet eens over de andere lage trukjes die je achter iemands rug gebruikt. Als je het lef had om het recht in iemands gezicht te doen had ik nog een beetje respect voor gehad.Op zaterdag 27 augustus 2005 12:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat je hier doet, is niet je mening verkondigen, maar proberen om iemand volledig de grond in te trappen. Dat vind ik laag ja.
Maar daar gaat deze topic niet over...
quote:Je wil dus beweren dat je verplicht wordt om homofobe uitspraken en gedrag te toon te verspeiden en geen eigen wil hebt. Hoewel ik dat wel wil geloven omdat iemand in een sekte geen eigen wil meer heeft en niet meer verder komt dan de leider te volgen (schaapjes gedrag). Maar je moet wel rekening mee houden dat jij vrijwillig naar een homofobe sekte gegaan. Waarschijnlijk had je toen al geen eigen wil of had je een andere redenen om tot een homofobe sekte te behoren.Ik ben geen seconde in mijn leven een homofoob geweest. Ik weet niet of het in dit topic staat, maar ik was altijd als de dood dat mensen vragen over homoseksualiteit zouden stellen toen ik bij de HK zat. Dan 'moest' ik namelijk zeggen dat de HK dat afkeurt en dat vond ik verschrikkelijk, want zelf heb ik het nooit kunnen afkeuren. Sterker nog, ik heb in mijn tijd bij de HK een liefesrelatie met een meisje gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monus op 29-08-2005 12:09:38 ]
quote:Inderdaad. Mail is een mooi medium om dat uit te vechten.
quote:Bij een religie werkt het vaak zo dat je het geheel pakt, en voor de slechte zaken een alternatieve verklaring probeert te vinden en/of dat deel niet meeneemt. Wanneer een religie voor een groot deel aansluit bij je eigen denkbeelden, is de kans groot dat je dat kleine stukje dat het niet doet voor lief neemt. "Ze hebben dat gewoon verkeerd begrepen" is een gedachte die je daarbij kunt hebben. Dat heeft weinig te maken met geen eigen wil hebben.Je wil dus beweren dat je verplicht wordt om homofobe uitspraken en gedrag te toon te verspeiden en geen eigen wil hebt. Hoewel ik dat wel wil geloven omdat iemand in een sekte geen eigen wil meer heeft en niet meer verder komt dan de leider te volgen (schaapjes gedrag). Maar je moet wel rekening mee houden dat jij vrijwillig naar een homofobe sekte gegaan.
quote:Wat voor andere redenen denk je dan aan, gezien zij zelf lesbisch was op dat moment?Waarschijnlijk had je toen al geen eigen wil of had je een andere redenen om tot een homofobe sekte te behoren.
quote:Ten eerste, en dat heb ik al gezegd, maar goed, ik heb geen notes geopenbaard. Ik heb jou geconfronteerd met een uitspraak in een oud topic. Een topic dat gewoon voor iedereen openbaar is.Op maandag 29 augustus 2005 12:00 schreef Monus het volgende:
Het is pas laag als je usernote's van iemand op het fok gebruikt/zet en waarschijnlijk naar andere personen zend (of niet doffie) om iemand volledig de grond in te trappen. En dan heb ik het niet eens over de andere lage trukjes die je achter iemands rug gebruikt. Als je het lef had om het recht in iemands gezicht te doen had ik nog een beetje respect voor gehad.
Ik heb helemaal niets achter jouw rug gedaan. Ik heb jou, in het openbaar, geconfronteerd met een uitspraak van je (hetzelfde dat jij nu overigens te pas en te onpas meent te moeten doen in andere topics). En blijkbaar was die confrontatie terecht, aangezien je door je verdediging aangaf nog altijd achter die uitspraak te staan.
Of het een goed idee van me was om die uitspraak erbij te halen, is een ander verhaal. Maar ik heb niets onrechtmatigs of stiekems gedaan.
quote:Je moet eens wat verder kijken dan je neus lang is. Nee, dat wil ik nadrukkelijk niet beweren, daarom plaats ik 'moest' ook tussen aanhalingstekens. Ik voelde mij gedwongen om de visie van de geloofsgemeenschap uit te dragen, hoewel dat niet mijn visie was. Het is vergelijkbaar met de situatie waarin jij bijvoorbeeld in een winkel werkt en volgens de policy van het bedrijf een klagende klant gelijk moet geven terwijl je eigenlijk vindt dat diegene helemaal niet in zijn recht staat.Je wil dus beweren dat je verplicht wordt om homofobe uitspraken en gedrag te toon te verspeiden en geen eigen wil hebt.
quote:Dit is een onwaarheid. Ik was vrij om te gaan en te staan waar ik wilde. Natuurlijk moest ik mij zolang ik er woonde, houden aan de regels van de gemeenschap, maar ik was ieder moment vrij om te kiezen dat niet langer te doen en te vertrekken. Niemand heeft mij tegengehouden toen ik vertrok, sterker nog, ze hebben het niet eens geprobéérd, omdat de meesten zagen dat het voor mij de beste keuze was.Hoewel ik dat wel wil geloven omdat iemand in een sekte geen eigen wil meer heeft en niet meer verder komt dan de leider te volgen (schaapjes gedrag).
In de tijd dat ik mij hield aan de regels van het Hare Krishna-geloof, deed ik dat uit eigen vrije wil. Zodra ik niet meer achter die regels stond en ze niet meer kon volgen, ben ik vertrokken. Ook uit vrije wil. Mijn vrije wil heb ik geen moment opgegeven. Niemand heeft mij in mijn ISKCON-tijd ooit ook maar ergens toe gedwongen. Hooguit heb ik mijzelf soms tot zaken gedwongen waar ik diep in mijn hart niet achter stond. En dat was een vergissing, maar ja, ik ben nu eenmaal een mens.
quote:Nu doe je net alsof het hele wezen van die beweging 'homofobie' is. Dat is natuurlijk grote onzin. En ze zijn feitelijk helemaal niet homofoob. Ze vinden alleen dat je alleen seks mag hebben om kinderen te verwekken. Dat geldt zowel voor hetero- als voor homoseksuelen. Het betekent alleen wel dat homoseksuelen dus nooit seks mogen hebben, aangezien zij geen kinderen kunnen verwekken bij elkaar. Ik ken een lesbisch koppel bij de Hare Krishna in Amsterdam en hun relatie wordt geaccepteerd. Sterker nog, ze zijn zelfs getrouwd en ook dat wordt geaccepteerd. Ze mogen alleen geen officieel Hare Krishna-huwelijk aangaan omdat dat huwelijk als specifiek doel het voortbrengen van nageslacht heeft.Maar je moet wel rekening mee houden dat jij vrijwillig naar een homofobe sekte gegaan.
quote:Ik had allerlei redenen om te kiezen voor het Hare Krishna-geloof. Homoseksualiteit had daar echter in de verste verte niets mee te maken. Sterker nog, homoseksualiteit was juist één van de redenen om ISKCON de rug toe te keren. Ik was namelijk ten tijde van mijn vertrek verliefd op een vrouw die ook bij de beweging zat en met wie ik ook een kortstondige verhouding heb gehad.Waarschijnlijk had je toen al geen eigen wil of had je een andere redenen om tot een homofobe sekte te behoren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 29-08-2005 13:12:25 ]
Het valt niet mee om te vechten tegen zo'n samenraapsel van ongefundeerde en schijnbaar door haat gevoede aannames...Anders is het misschien een idee om ons met een delegatie fokkers aan te melden daar!
Kuisheid schmuisheid. Zelfs van monniken in de middeleeuwse abdijen is bekend dat ze zich met grote regelmaat vergrepen aan de nonnetjes of aan elkaar.
quote:Je zou het denken, en natuurlijk gebeuren zulke dingen ook. Maar mijn ervaring is dat Hare Krishna's in het algemeen heel oprecht zijn in hun streven om 'kuis' te leven. Maar het blijven mensen.Op maandag 29 augustus 2005 13:15 schreef Roellio het volgende:
Lopen er in het Hare Krishna klooster niet enorm veel knappe vrouwen tussen de 18 en 25 die nodig eens een beurt nodig hebben?
Anders is het misschien een idee om ons met een delegatie fokkers aan te melden daar!
Kuisheid schmuisheid. Zelfs van monniken in de middeleeuwse abdijen is bekend dat ze zich met grote regelmaat vergrepen aan de nonnetjes of aan elkaar.
quote:Vreemd dat die uitspraken waar je het over had nog geen 10 minuten op het fok stonden en op een tijdstip dat jij allang in bed was. Vreemd dat je wel elke keer de note's er bij gehaalt heb om je gelijk te krijgen. Vreemd dat je wel zonodig de nodige post snel leeg geedit hebt.Op maandag 29 augustus 2005 13:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ten eerste, en dat heb ik al gezegd, maar goed, ik heb geen notes geopenbaard. Ik heb jou geconfronteerd met een uitspraak in een oud topic. Een topic dat gewoon voor iedereen openbaar is.
quote:Ik wist eerst niet eens over welke note je het had totdat ik de note's opgevraagt had. Ik dacht eerst dat het over een uitspraak was van een ver verleden in een topic over AIDS. Maar de note die jij er zonodig er bij moest halen kwam uit een rel topic over een gayparade in urk waar opeens heel zwaar en heel eenkennig geedit werd door een bepaalde modje. Ik heb die post er alleen maar ingezet om te trollen vanwege de eenkennige en overdreven moderatie.Ik heb helemaal niets achter jouw rug gedaan. Ik heb jou, in het openbaar, geconfronteerd met een uitspraak van je (hetzelfde dat jij nu overigens te pas en te onpas meent te moeten doen in andere topics). En blijkbaar was die confrontatie terecht, aangezien je door je verdediging aangaf nog altijd achter die uitspraak te staan.
quote:het was inderdaad niet een goed idee om dieOf het een goed idee van me was om die uitspraak erbij te halen, is een ander verhaal. Maar ik heb niets onrechtmatigs of stiekems gedaan.
Voor de rest denk ik inderdaad dat mensen die zich met sekte's (natuurlijk niet in jouw ogen) inlaat niet goed bij hun hoofd zijn.
Maar ik zal verder deze topic met rust laten, maar ik kan je wel vertellen dat ik zulke achterbakse streken niet licht opvat.
quote:Ja, genoeg getrapt en offtopic trauma's besproken, en nu kappen.Op maandag 29 augustus 2005 13:53 schreef Monus het volgende:
....
quote:Dan scheelt het voor jou misschien dat ik eigenlijk het liefst helemaal niets meer met jou te maken wil hebben.Op maandag 29 augustus 2005 13:53 schreef Monus het volgende:
Maar ik zal verder deze topic met rust laten, maar ik kan je wel vertellen dat ik zulke achterbakse streken niet licht opvat.
en nee, Monus, ik heb nog nooit een note te lezen gekregen, ook van Lupa niet. Sterker nog, ik heb wel wat betere dingen te doen dan me druk te maken over jou. Geen haar op mijn hoofd
die had vast niet destijds gedacht dat ze zich ooit: neukslet van... zou noemen...
Maar mooie ervaring heb je gehad (y)
quote:Er kan veel veranderen in tien jaar.Op dinsdag 24 januari 2006 04:03 schreef Godshand het volgende:
Als je je topic leest ga je denken:
die had vast niet destijds gedacht dat ze zich ooit: neukslet van... zou noemen...
quote:Maar mooie ervaring heb je gehad (y)
