abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 28 september 2004 @ 13:25:28 #201
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22257532
met andere woorden, het ligt niet aan de ongelovigen dat ze niet geloven
'Nuff said
pi_22257630
quote:
op dinsdag 28 september 2004 13:21 schreef convinced het volgende:
daarom zou het zinloos zijn als ik probeer jullie harten te verlichten. dat kan ik niet, dat kan alleen god. want hij leidt wie hij wil en hij doet dwalen wie hij wil.
god bepaalt dus wie dwaalt en wie niet? mooi, hoef ik ook geen moeite te doen.

wat zijn ze toch lief af en toe, die moslimfundamentalisten

[ Bericht 0% gewijzigd door MrData op 28-09-2004 13:38:51 ]
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
pi_22257925
quote:
op dinsdag 28 september 2004 13:29 schreef mrdata het volgende:
wat zijn ze toch lief af en toe, die moslimfundamentalisten
lol blij dat je het zo kunt zien. en ik ben blij te weten dat ik er allemaal ook niks aan kan doen dat ik te slim ben om dit soort godsdienstwaanzinnige praatjes te geloven. god heeft het zo gewild. geprezen zij zijn naam.

ga je mee (ver)dwalen? ik weet de weg.
-loesje
pi_22258123
quote:
op dinsdag 28 september 2004 13:43 schreef lupa_solitaria het volgende:
lol blij dat je het zo kunt zien. en ik ben blij te weten dat ik er allemaal ook niks aan kan doen dat ik te slim ben om dit soort godsdienstwaanzinnige praatjes te geloven.
ben jij te slim, of wordt je door god bewust dom gehouden (waar je dan later, zonder dat je er iets aan kan doen, voor wordt gestraft? hoe dan ook is het niet echt een eerlijk systeem.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
pi_22258141
jongen, je zult het onder ogen moeten zien: de wereld is nu eenmaal niet eerlijk.
pi_22258152
quote:
op dinsdag 28 september 2004 13:21 schreef convinced het volgende:
daarom zou het zinloos zijn als ik probeer jullie harten te verlichten. dat kan ik niet, dat kan alleen god. want hij leidt wie hij wil en hij doet dwalen wie hij wil.
je hebt totaal geen enkele grond om aan te nemen waarom je gelijk hebt. en toch ben je zo zeker van je zaak.
ik heb ook wel een leuke anekdote, jij smijt kennelijk graag met ze.

er was er eens een natuurkundige. die leerde op een dag het principe van hamilton: de actie van het verschil tussen potentiele en kinetische energie wordt altijd geminimaliseerd. altijd. daarom neemt een lichtstraal altijd de kortste weg, en draaien de planeten zoals ze draaien. de natuurkundige kwam tot het besef dat de natuur altijd zo economisch mogelijk draaide, en besefte opeens ook dat het de natuur meer moeite koste om god toe te laten, dan om god niet toe te laten. dus waarom zou god dan bestaan ?



hij is leuk ej?
pi_22258212
aleen klopt die ook niet, want dan ga je ervan uit dat 'de natuur' er eerder was dan god...
  dinsdag 28 september 2004 @ 13:56:21 #208
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22258247
maar je kan wél volhouden dat god 'buiten' de natuur staat, en er ook niet in kan ('mag') komen...
'Nuff said
pi_22258374
als we ervan uitgaan dat god almachtig is en de natuur heeft geschapen, lijkt mij dat niet erg plausibel... dan maakt 'ie zelf wel uit of 'ie er in komt of niet. maar volgens de christelijke theologie stáát god ook 'buiten de wereld'. hij existeert buiten en onafhankelijk van deze wereld, maar kan er wel in ingrijpen. doet 'ie alleen niet vaak meer vandaag de dag...
pi_22258456
quote:
op dinsdag 28 september 2004 13:55 schreef lupa_solitaria het volgende:
aleen klopt die ook niet, want dan ga je ervan uit dat 'de natuur' er eerder was dan god...
ej, als convinced zulke stukjes vol drogredenen mag posten, mag ik het ook
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:06:00 #211
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22258465
zo simpel is het niet. god zou zijn eigen universum vernietigen op het moment dat hij erin in zou grijpen. natuurwetten worden namelijk niet zomaar straffeloos geschonden.
'Nuff said
pi_22258478
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:02 schreef lupa_solitaria het volgende:
als we ervan uitgaan dat god almachtig is en de natuur heeft geschapen, lijkt mij dat niet erg plausibel... dan maakt 'ie zelf wel uit of 'ie er in komt of niet. maar volgens de christelijke theologie stáát god ook 'buiten de wereld'. hij existeert buiten en onafhankelijk van deze wereld, maar kan er wel in ingrijpen. doet 'ie alleen niet vaak meer vandaag de dag...
hij grijpt wel in, lupa. maar je moet er wel voor openstaan.
pi_22258520
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:06 schreef doffy het volgende:
natuurwetten worden namelijk niet zomaar straffeloos geschonden.
maar god is almachtig, dus dan kan ie doen wat ie wil. of hij zou gestraft worden voor het schenden van de natuurwetten die hij zelf in gang heeft gezet.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
pi_22258571
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:07 schreef mrdata het volgende:

[..]

maar god is almachtig, dus dan kan ie doen wat ie wil. of hou zou gestraft worden voor het schenden van de natuurwetten die hij zelf in gang heeft gezet.
nou, god's geest wordt gereflecteerd door de logica in zijn schepping. en als ie ingrijpt zou ie zijn eigen geest tegenspreken. tenminste, dat lijkt mij zo. om te zeggen dat god almachtig is, is onzin. daar krijg je rare inconsistenties van, en bovendien wordt hij gedegradeerd als sekteleider. als hij iemand over water wil laten lopen, dan past hij daar desnoods voor een paar minuten zijn complete regelgeving aan.
pi_22258603
niks, sorry, herhaling van wat al was gezegd.
pi_22258616
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:07 schreef mrdata het volgende:

[..]

maar god is almachtig, dus dan kan ie doen wat ie wil. of hij zou gestraft worden voor het schenden van de natuurwetten die hij zelf in gang heeft gezet.
dat god almachtig zou zijn is ook maar een geloof
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:14:11 #217
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22258659
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:07 schreef mrdata het volgende:
maar god is almachtig, dus dan kan ie doen wat ie wil. of hij zou gestraft worden voor het schenden van de natuurwetten die hij zelf in gang heeft gezet.
goed. stel, je hebt een stukje universum waarin de natuurwetten zoals wij ze (denken te) kennen, heersen. stel, god grijpt daarop in, met een bovennatuurlijke kracht. dat zou betekenen dat plaatselijk de wetten worden herschreven. plaatselijk, want om haushofer's voorbeeld aan te houden, anders zou iedereen tijdelijk over het water kunnen lopen.

mijn probleem zit hem erin: wat gebeurt er op het raakvlak van beide 'verschillende universa'? wat gebeurt er op de raakvlakken van de 'normale' wetten en de 'bovennatuurlijke' wetten van god? met andere woorden, mijn probleem is een limietgeval. volgens mij krijg je daar een -leen!!!- singulariteit. hoe lossen we dat op?
'Nuff said
pi_22258678
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:06 schreef haushofer het volgende:
hij grijpt wel in, lupa. maar je moet er wel voor openstaan.
ik geloof best dat mensen kunnen ervaren dat god ingrijpt in hùn leven. met 'ingrijpen' bedoelde ik meer een zinnige actie als het voorkomen van de holocaust. maar ja, god heeft de mens vrije wil gegeven en blijkbaar vindt hij geen omstandigheid erg genoeg om erin in te grijpen. in het oude testament doet hij niet anders, maar hij heeft zijn leven blijkbaar gebeterd...
pi_22258739
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:14 schreef doffy het volgende:

[..]

goed. stel, je hebt een stukje universum waarin de natuurwetten zoals wij ze (denken te) kennen, heersen. stel, god grijpt daarop in, met een bovennatuurlijke kracht. dat zou betekenen dat plaatselijk de wetten worden herschreven. plaatselijk, want om haushofer's voorbeeld aan te houden, anders zou iedereen tijdelijk over het water kunnen lopen.

mijn probleem zit hem erin: wat gebeurt er op het raakvlak van beide 'verschillende universa'? wat gebeurt er op de raakvlakken van de 'normale' wetten en de 'bovennatuurlijke' wetten van god? met andere woorden, mijn probleem is een limietgeval. volgens mij krijg je daar een -leen!!!- singulariteit. hoe lossen we dat op?
op je vraag weet ik het antwoord niet, maar wat betreft je eerste alinea: volgens jezus kan iederéén op het water lopen, als je het maar gelóóft. jezus genas alleen mensen die in hem geloofden. in dorpen waar de mensen sceptisch waren, deed hij niets. met andere woorden: god grijpt alleen in als jij gelooft dat hij dat kan en zal doen. niet dat hij het niet zou kunnen anders, maar hij wil blijkbaar alleen iets doen als jij hem het vertrouwen geeft. hm, tja, da's de hele clou van geloven...
pi_22258769
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:14 schreef doffy het volgende:

[..]

goed. stel, je hebt een stukje universum waarin de natuurwetten zoals wij ze (denken te) kennen, heersen. stel, god grijpt daarop in, met een bovennatuurlijke kracht. dat zou betekenen dat plaatselijk de wetten worden herschreven. plaatselijk, want om haushofer's voorbeeld aan te houden, anders zou iedereen tijdelijk over het water kunnen lopen.

mijn probleem zit hem erin: wat gebeurt er op het raakvlak van beide 'verschillende universa'? wat gebeurt er op de raakvlakken van de 'normale' wetten en de 'bovennatuurlijke' wetten van god? met andere woorden, mijn probleem is een limietgeval. volgens mij krijg je daar een -leen!!!- singulariteit. hoe lossen we dat op?
inkoppertje

niet geloven dat god ingrijpt.
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:25:02 #221
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22258901
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:18 schreef lupa_solitaria het volgende:
op je vraag weet ik het antwoord niet, maar wat betreft je eerste alinea: volgens jezus kan iederéén op het water lopen, als je het maar gelóóft. jezus genas alleen mensen die in hem geloofden. in dorpen waar de mensen sceptisch waren, deed hij niets. met andere woorden: god grijpt alleen in als jij gelooft dat hij dat kan en zal doen. niet dat hij het niet zou kunnen anders, maar hij wil blijkbaar alleen iets doen als jij hem het vertrouwen geeft. hm, tja, da's de hele clou van geloven...
ja, ben ik met je eens. maar los van de redenen waarom hij in zou grijpen, geldt mijn redenering als hij ingrijpt.

en haushofer, ben het natuurlijk ook met jouw eens, het for argument's sake lijkt het me wel leuk om het redenatie-pad te volgen. heb jij daar serieus gedachten over, of ben je met me eens dat dat een onmogelijke situatie creeert?
'Nuff said
pi_22258949
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:25 schreef doffy het volgende:

[..]

ja, ben ik met je eens. maar los van de redenen waarom hij in zou grijpen, geldt mijn redenering als hij ingrijpt.

en haushofer, ben het natuurlijk ook met jouw eens, het for argument's sake lijkt het me wel leuk om het redenatie-pad te volgen. heb jij daar serieus gedachten over, of ben je met me eens dat dat een onmogelijke situatie creeert?
tja, ik ben wel aardig wetenschappelijk ingesteld. en hou dus van innerlijke consistentie. en als god ingrijpt in zijn schepping is die hele consistentie weg. ik zelf zou het zonde vinden. maar ja, dat is mijn geloof.
pi_22258976
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:27 schreef haushofer het volgende:

[..]

tja, ik ben wel aardig wetenschappelijk ingesteld. en hou dus van innerlijke consistentie. en als god ingrijpt in zijn schepping is die hele consistentie weg. ik zelf zou het zonde vinden. maar ja, dat is mijn geloof.
gelukkig voor jou dat je god niet bent.
pi_22259022
einde discussie ? dit is slechts elkaar gelijk geven
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:31:24 #225
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259063
ben ik ook met je eens. maar laten we jouw voorbeeld eens pakken van over-het-water-lopen.

stel. jezus loopt over het water. dat kan op twee manieren: als jezus's massa vrijwel 0 is, of als de oppervlaktespanning van het water miljoenen keren sterker is. even voor de vuist weg, wat zouden de consequenties van deze hypothesen zijn?
'Nuff said
pi_22259087
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:28 schreef lupa_solitaria het volgende:

[..]

gelukkig voor jou dat je god niet bent.
als ik god was, dan had ik me zelf borsten gegeven.maar nu wordt het wel heel erg off topic.
pi_22259157
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:31 schreef doffy het volgende:
ben ik ook met je eens. maar laten we jouw voorbeeld eens pakken van over-het-water-lopen.

stel. jezus loopt over het water. dat kan op twee manieren: als jezus's massa vrijwel 0 is, of als de oppervlaktespanning van het water miljoenen keren sterker is. even voor de vuist weg, wat zouden de consequenties van deze hypothesen zijn?
mjah, dat zou niet zo mooi zijn. want
je neemt aan dat bepaalde fundamenten overal gelden. de lichtsnelheid is bv hier hetzelfde als een miljoen lichtjaar verder op. dus zou zo'n verandering niet locaal zijn, maar totaal. dus zouden er nog veel meer mensen over het water hebben kunnen lopen. dat gaat nergens heen dus.
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:39:09 #228
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259271
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:31 schreef haushofer het volgende:
als ik god was, dan had ik me zelf borsten gegeven.maar nu wordt het wel heel erg off topic. :')
daar heb je geen god voor nodig, dat kan in de vu ook
'Nuff said
pi_22259305
maar ja, al dit soort argumenten kun je als gelovige toch ontkrachten door te zeggen dat god almachtig is en dus alles kan doen wat hij wil? ook al brengt dat voor ons inconsistenties met zich mee. god hoeft zich immers niet aan onze logica te houden...
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:40:26 #230
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259313
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:35 schreef haushofer het volgende:
mjah, dat zou niet zo mooi zijn. want
je neemt aan dat bepaalde fundamenten overal gelden. de lichtsnelheid is bv hier hetzelfde als een miljoen lichtjaar verder op. dus zou zo'n verandering niet locaal zijn, maar totaal. dus zouden er nog veel meer mensen over het water hebben kunnen lopen. dat gaat nergens heen dus.
jawel, maar neem nu even aan dat god slechts 'lokaal' ingrijpt.
'Nuff said
pi_22259430
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:40 schreef doffy het volgende:

[..]

jawel, maar neem nu even aan dat god slechts 'lokaal' ingrijpt.
dat doet hij ook. romario maakte altijd een kruisje en scoorde altijd
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:45:20 #232
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259446
qua drank zeker, ja
'Nuff said
pi_22259505
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:40 schreef lupa_solitaria het volgende:
maar ja, al dit soort argumenten kun je als gelovige toch ontkrachten door te zeggen dat god almachtig is en dus alles kan doen wat hij wil? ook al brengt dat voor ons inconsistenties met zich mee. god hoeft zich immers niet aan onze logica te houden...
dat is ook het hele probleem. wij ongelovigen proberen alles logisch te verklaren, terwijl dat helemaal niet kan. dwaallichten !
pi_22259585
ik zat even na te denken over dat 'ingrijpen alleen als je het gelooft'. god is alleen blijkbaar niet verplicht om in te grijpen als je gelooft dat hij dat zal doen. heel veel orthodoxe joden geloofden in de tweede wereldoorlog dat god hen zou redden van hun lot. ze keken flink op hun neus. maar ja, dan zegt een rechtgeaard gelovige dat hij hen misschien wel op een andere manier gered heeft, dat het vanuit gods oogpunt weinig voorstelt om dood te moeten gaan etc.

je kunt als gelovige de discussie altijd (op z'n minst voor je eigen gevoel) winnen, je kunt altijd argumenten uit de kast trekken waardoor je de contradictie toch weer goedpraat. ik weet er alles van, aangezien ik zelf twee jaar lid ben geweest van een hare krishna-gemeenschap en een beste vriend heb die evangelisch christen is...
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:51:17 #235
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259588
nou ik bekijk het zo: ik heb laatst dante weer eens herlezen, en ik moet zeggen: ik verheug me al op de hel!
'Nuff said
  dinsdag 28 september 2004 @ 14:52:43 #236
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259629
hare hare... really ik vind ze altijd wel grappig als ik ze langs zie schuifelen, maar, wat is jouw ervaring er van binnen uit gezien precies mee? je bent er toch maar uitgegaan begrijp ik? waarom, als ik vragen mag?
'Nuff said
pi_22259690
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:48 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat is ook het hele probleem. wij ongelovigen proberen alles logisch te verklaren, terwijl dat helemaal niet kan. dwaallichten !
nou weet je, ik heb heel lang geprobeerd om te geloven (zie boven). ik wìlde het echt graag. en ik heb ook wel enkele ervaringen gehad die ik tot op de dag van vandaag nìet logisch kan verklaren (ja, 'toeval', maar er zijn dingen die tè toevallig zijn). toch ben ik niet in staat om een overtuigd gelovige te zijn. mijn vermogen tot logisch redeneren zit me daarbij in de weg. hoe vaak heb ik niet gewenst dat ik gewoon kon geloven in dat wereldbeeld. het is immers heel verleidelijk.

nu zou ik het niet meer willen. ik vertrouw liever op mijn eigen beoordelingsvermogen. heb geen zin om me in allerlei bochten te wringen 'to make it add up'. maar een zeker verlangen naar die veiligheid in een vaststaand geloof kan ik bij mijzelf niet ontkennen.
pi_22259706
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:52 schreef doffy het volgende:
hare hare... really ik vind ze altijd wel grappig als ik ze langs zie schuifelen, maar, wat is jouw ervaring er van binnen uit gezien precies mee? je bent er toch maar uitgegaan begrijp ik? waarom, als ik vragen mag?
ehm... als je het daarover wilt hebben, ben ik bereid om je er alles over te vertellen, maar misschien kunnen we er dan beter een apart topic over openen?
pi_22259739
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:51 schreef doffy het volgende:
nou ik bekijk het zo: ik heb laatst dante weer eens herlezen, en ik moet zeggen: ik verheug me al op de hel!
haha. ik heb 'm nog nooit gelezen, ken natuurlijk wel min of meer de strekkng, maar ik moet 'm toch eens lezen. ga ik op mijn lijstje zetten!
  dinsdag 28 september 2004 @ 15:06:47 #240
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22259990
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:56 schreef lupa_solitaria het volgende:
haha. ik heb 'm nog nooit gelezen, ken natuurlijk wel min of meer de strekkng, maar ik moet 'm toch eens lezen. ga ik op mijn lijstje zetten!
kan ik je toch aanraden, met name het boek inferno. hoe dichter ze bij de hemel komen, hoe vervelender en saaier het wordt.

maar ook zonder dat je het boek gelezen hebt, kan je een aardig idee krijgen: http://www.4degreez.com/misc/dante-inferno-test.mv

dit is mijn uitslag

the dante's inferno test has banished you to the sixth level of hell - the city of dis!

here is how you matched up against all the levels:
level | score
purgatory | very low
level 1 - limbo | low
level 2 | very high
level 3 | high
level 4 | very high
level 5 | high
level 6 - the city of dis | very high
level 7 | very high
level 8- the malebolge | high
level 9 - cocytus | moderate

level descriptions: http://www.4degreez.com/misc/dante-inferno-information.html
'Nuff said
  dinsdag 28 september 2004 @ 15:11:40 #241
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22260112
quote:
op dinsdag 28 september 2004 14:55 schreef lupa_solitaria het volgende:
ehm... als je het daarover wilt hebben, ben ik bereid om je er alles over te vertellen, maar misschien kunnen we er dan beter een apart topic over openen?
graag, met uw welnemen
'Nuff said
pi_22260172
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:06 schreef doffy het volgende:
maar ook zonder dat je het boek gelezen hebt, kan je een aardig idee krijgen: http://www.4degreez.com/misc/dante-inferno-test.mv
bedankt, leuk! seventh level.
pi_22260242
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:11 schreef doffy het volgende:

[..]

graag, met uw welnemen
dat is goed, vind ik ook wel leuk om erover te vertellen. ik moet alleen zometeen naar mijn werk en ik wil dan wel een goede openingspost schrijven met het hele verhaal. dus dan open ik er vanavond een topic over, okee?
  dinsdag 28 september 2004 @ 15:19:22 #244
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22260296
uitstekend

wow, nog dieper in de hel dan ik... wat heb je in godsnaam gedaan?

'Nuff said
pi_22260355
ik wil naar limbo! daar zitten alle filosofen en andere grote denkers!
pi_22260387
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:19 schreef doffy het volgende:
uitstekend

wow, nog dieper in de hel dan ik... wat heb je in godsnaam gedaan?

ik heb geen idee. vergeleken bij sommige andere mensen ben ik eigenlijk vreselijk braaf. ik vermoed dat het mijn biseksualiteit is.
  dinsdag 28 september 2004 @ 15:25:29 #247
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22260460
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:22 schreef lupa_solitaria het volgende:
ik heb geen idee. vergeleken bij sommige andere mensen ben ik eigenlijk vreselijk braaf. ik vermoed dat het mijn biseksualiteit is.
sja, ik ben homo, maar ik zink niet dieper dan de 6e verdieping maar ik moet zeggen, ik scoor ook wel hoog over de hele linie, zoals je in mijn overzichtje kon zien. was jij braver op de andere niveau's?
'Nuff said
pi_22261172
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:25 schreef doffy het volgende:
sja, ik ben homo, maar ik zink niet dieper dan de 6e verdieping
dan zal ik wel iets hebben gedaan dat nog véél erger is.
quote:
maar ik moet zeggen, ik scoor ook wel hoog over de hele linie, zoals je in mijn overzichtje kon zien. was jij braver op de andere niveau's?
misschien wel. ik doe 'm nog wel eens en dan vergelijk ik het nog even. maar 'k moet nu vertrekken, dus dat komt later.

't was gezellig! god zij met je.
pi_22261419
quote:
op dinsdag 28 september 2004 15:06 schreef doffy het volgende:

the dante's inferno test has banished you to the sixth level of hell - the city of dis!
daar zit ik ook !
  dinsdag 28 september 2004 @ 16:08:30 #250
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_22261551
oei, gezellig. ben benieuwd welke fokkers nog meer!
'Nuff said
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')