Volgens mij is dat filmpje nog niet legaal op internet te downen?
quote:Ik mag haar ook erg graag. Ik vond haar gisteren in Zomergasten met Joost Zwagerman echt subliem.Op maandag 30 augustus 2004 22:52 schreef JohnDope het volgende:
Ayaan is toppie
Volgens mij is dat filmpje nog niet legaal op internet te downen?
Dat van dat filmpje op internet weet ik helaas niet.
quote:Of ze is juist een politicus zoals een politicus zou moeten zijn. Ze zegt hoe het is en laat er geen gras over groeien. Met politiek correct lullen, komen we nergens, dat zien we wel.Op maandag 30 augustus 2004 22:56 schreef Stratos het volgende:
Ik ben er niet eens met haar manier van doen in de politiek. Iedereen heeft recht op zijn/haar mening, maar als je mening beledigend en zonder enig vorm van respect wordt geven gericht aan een groep, dan ben je als politicus waardeloos.
Ik denk dat de punten die ze maakt ook beter ontvangen zouden worden als ze haar manier van communiceren aan zou passen. Ze had bijvoorbeeld een keer een moslimschool bezocht als inleiding voor een discussie met een moslim-vertegenwoordiger bij nova. Ze kon totaal niet uit haar woorden komen en moest het af laten weten op discussietechnieken, overtuigingskracht en persoonlijkheid. Terwijl ze inhoudelijk gelijk had kon ze het gewoon niet in een discussie beargumenteren. En dat is jammer. Dat maakt haar imo niet geschikt als volksvertegenwoordiger.
Het jammere is overigens wel dat de meeste kritiek uit de moslimhoek niet over de inhoud gaat maar over de persoon Hirsi Ali. En veel verder dan wat beledigingen komt het dan helaas ook niet.
Hirsi is zo dom als een kleine baby
quote:Zo en dit topic kan ook dicht, opgelostOp maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef sizzler het volgende:
-knip-
Ik ben het hier helemaal mee eens.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef sizzler het volgende:
[...]
Het jammere is overigens wel dat de meeste kritiek uit de moslimhoek niet over de inhoud gaat maar over de persoon Hirsi Ali. En veel verder dan wat beledigingen komt het dan helaas ook niet.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby
quote:oh heerlijk, een bijdrage op niveau! want ze heeft kritiek op bepaalde uitwassen van de islam, dus ze is gelijk een kleine baby. TOP REACTIEOp maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby
Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!
dat zij de Nederlandse al zo goed onder de knie heeft, daar kunnen heel wat allochtonen nog
een voorbeeld aan nemen. De moeilijkheid met een nieuwe taal is het emotionele element erin.
Ze heeft lef om de dingen te benoemen die leven in de maatschappij, maar ik vrees voor de
afoop haar kruistocht. Grootheidswaanzin of niet, wie zijn wij die aan de zijlijn staan met ons
commentaar.
quote:Jeps, populist dus..Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).
Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!
Mij bekruipt alleen vaak het gevoel dat mevrouw meer bezig is met een persoonlijke kruistocht dan dat ze objectief de situatie geoordeelt.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens, ze heeft gelijk, maar de manier waarop ze het brengt is pure provocatie.Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).
Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!
quote:Tot mijn stomme verbazing ben ik het geheel eens met sizzlerOp maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef sizzler het volgende:
-snip-
Zij functioneert gewoon niet, ze is drammerig, arrogant (wijsheid in pacht op basis van haar persoonlijke ervaringen) en een uitermate slechte discussie deelnemer.
Je overtuigt niet door mensen te beledigen of hun geloof aan te vallen en al helemaal niet op de wijze waarop zij het doet.
Zij is voor vrijwel niemand meer een gesprekspartner, zelfs haar 'eigen' partij ziet haar optredens met gekromde tenen tegemoet.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2004 23:35:12 ]
quote:Vertel eens, wat is de juiste manier om moslimmannen te overtuigen dat zij hun vrouwen niet moeten behandelen als huisdieren?Op maandag 30 augustus 2004 23:33 schreef Tijger_m het volgende:
Je overtuigt niet door mensen te beledigen of hun geloof aan te vallen en al helemaal niet op de wijze waarop zij het doet.
En dat de hypergevoelige moslims een filmpje opvatten als belediging, dat doen ze zelf. Ik heb nog niet 1 moslim in zien gaan op de boodschap die Hirsi Ali wil overbrengen: de wreedheid van de Koran. Of de Joden worden er bijgehaald (zoals altijd), of er wordt geschreeuwd dat niet alle moslims zo zijn (wordt ook niet beweerd), of het wordt goedgepraat onder het mom 'ach, in de Bijbel staan zulke dingen ook'.
quote:Aletta.Op maandag 30 augustus 2004 23:31 schreef Geertsema het volgende:
Alette Jacobs zou trots op haar zijn.
En waarop zou Aletta precies trots zijn?
[ontopic]
Ik heb enerzijds bewondering voor Ayaans krachtige persoonlijkheid en haar vechtlust.
Aan de andere kant vind ik haar een ondermaatse politica die blijft hangen in een paar platitudes, en die een fatsoenlijke discussie over haar stokpaardje maar niet gevoerd lijkt te willen krijgen met de mensen met wie die discussie moet worden gevoerd.
Blijkbaar hecht zij meer waarde aan rellen dan aan oplossen. In die zin zou ze inderdaad beter op haar plek zijn als columniste dan als parlementslid.
V.
quote:Goede vraag. In ieder geval niet door een samenwerking aan te gaan met mede-provocateur van Gogh. Wat een galbak is dat zeg. Die vent kan zich echt niet gedragen!!! Zie ook laatst zijn twist met Dyab Abu JahJah.Vertel eens, wat is de juiste manier om moslimmannen te overtuigen dat zij hun vrouwen niet moeten behandelen als huisdieren?
Als je een dergelijke kwestie serieus onder de aandacht wilt brengen ga je niet in zijn met die sensatiebeluste vadsige van Gogh.
Dat ze dat toch doet, sterkt mij in mijn vermoeden dat ze voornamelijk op provocatie/confrontatie uit is.
quote:Was te verwachten zulke reacties. Des te moediger van Hirshi Ali dat ze toch voor haar standpunt durft uit te komen. Al hoef je het er niet mee eens te zijn. Maar als iemand kritiek heeft moet men wel met gefundeerde omerkingen komen en niet de persoon als zodanig zwart proberen te maken, otewel demoniseren. (om maar even een populair woord van de laatste tijd te gebruiken)Op maandag 30 augustus 2004 23:18 schreef evert het volgende:
[..]
oh heerlijk, een bijdrage op niveau! want ze heeft kritiek op bepaalde uitwassen van de islam, dus ze is gelijk een kleine baby. TOP REACTIE
Als iemand geen gefundeerde kritiek weet op te brengen, heeft hij of zij geen recht van spreken. We leven in Nederland in een open maatschappij waar alles bespreekbaar is, maar als het onderwerp, Islam of allochtoon ter sprake komt, dan trekt men keer op keer fluwelen handschoenen aan. Zouden de alllochtonen daar zelf niet moe worden van deze behandeling. Het wordt tijd dat de allochtone medemens voor vol wordt aangezien en even hard wordt aangepakt in discussies als dat autochtonen onderling doen. Dan is er pas sprake van wederzijds respect en intergratie. Taboe doorbrekende discussies op hoog niveau is nog de enige redding voor de multiculturele samenleving.
Ze weet ook heel goed dat ze niet moet generaliseren en zorgt er ook voor dat ze voorbehoudens maakt om te voorkomen dat ze hele groepen tegelijk zou benoemen, dat doet ze niet. Haar kritiek is daarom erg zuiver en helder.
quote:Het woord 'provoceren' is wel populair sinds gisteren he? Wat versta jij onder provoceren? Wat ik in dat filmpje zie is een moslimvrouw die een (naar ik aanneem) op waarheid gebaseerd verhaal doet, ondersteund door Koranteksten. Dat er dan moslims zijn die liever niet de donkere kant van hun eigen geloof tegenkomen...jammer dan. Dan lijkt me provocatie helemaal geen slecht middel. Door reacties als die van jou versterken ze de 'tegenpartij' juist. Er wordt niet ingegaan op de kern van het verhaal maar elke vorm van kritiek wordt opgevat als een belediging.Op maandag 30 augustus 2004 23:42 schreef 51cent het volgende:
[..]
Goede vraag. In ieder geval niet door een samenwerking aan te gaan met mede-provocateur van Gogh. Wat een galbak is dat zeg. Die vent kan zich echt niet gedragen!!! Zie ook laatst zijn twist met Dyab Abu JahJah.
Als je een dergelijke kwestie serieus onder de aandacht wilt brengen ga je niet in zijn met die sensatiebeluste vadsige van Gogh.
Dat ze dat toch doet, sterkt mij in mijn vermoeden dat ze voornamelijk op provocatie/confrontatie uit is.
Geweldige prestatie... (eventuele disclaimer voor later... kan zijn dat ik haar NU wel geweldig vind, maar later niet meer... heldenverering gaat mij weer te ver...).
quote:Het was toentertijd ondenkbaar of not done dat vrouwen ook kiesrecht zouden krijgen. In die traditie past de emancipatiestrijd van Ayaan. Ciska Dresselhuijs had het al over de derde feministische golf.Aletta
quote:Dezelfde als voor christelijke of atheistische mannen, een Blijf van mijn Lijf huis aanraden en aangifte doen bij de politie mischien? Mischien ook voorlichting, mischien zelfs een dialoog en mogelijkerwijs eens gaan praten met de mensen die echt invloed hebben op moslims, Hirsi Ali heeft dat iig niet, dat heeft ze zodanig verspeeld dat zij niet eens meer negatieve aandacht van moslims krijgt.Op maandag 30 augustus 2004 23:37 schreef MrData het volgende:
[..]
Vertel eens, wat is de juiste manier om moslimmannen te overtuigen dat zij hun vrouwen niet moeten behandelen als huisdieren?
En dat de hypergevoelige moslims een filmpje opvatten als belediging, dat doen ze zelf. Ik heb nog niet 1 moslim in zien gaan op de boodschap die Hirsi Ali wil overbrengen: de wreedheid van de Koran. Of de Joden worden er bijgehaald (zoals altijd), of er wordt geschreeuwd dat niet alle moslims zo zijn (wordt ook niet beweerd), of het wordt goedgepraat onder het mom 'ach, in de Bijbel staan zulke dingen ook'.
Je zegt het zelf al, geen een moslim gaat er op in, dat stemt jou niet tot nadenken? Mij wel. Als ik een presentatie geef en niemand gaat er op in dan ben ik verkeerd bezig. Dit is dus verspilde moeite als het doel is om moslims te bereiken maar ik vermoed dat dat niet het geval is, dit is meer voor eigen parochie prediken en aandacht vragen van 2 personen die elkaar daarin iig zeer gelijk zijn.
Niemand heeft er iets bijgehaald, men heeft er nauwelijks aandacht aan geschonken.
quote:Het is bedoeld voor moslima's... niet voor moslims... de moslima's moeten gaan opkomen voor hun eigen rechten.... daar is het voor... de mannen kunnen haar gestolen worden... uiteindelijk zal een krachtige opkomst van een feministische golf onder de moslima's meer recht geven aan de vrouwen dan nu. Tenminste voor zover van toepassing natuurlijk.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dezelfde als voor christelijke of atheistische mannen, een Blijf van mijn Lijf huis aanraden en aangifte doen bij de politie mischien? Mischien ook voorlichting, mischien zelfs een dialoog en mogelijkerwijs eens gaan praten met de mensen die echt invloed hebben op moslims, Hirsi Ali heeft dat iig niet, dat heeft ze zodanig verspeeld dat zij niet eens meer negatieve aandacht van moslims krijgt.
Je zegt het zelf al, geen een moslim gaat er op in, dat stemt jou niet tot nadenken? Mij wel. Als ik een presentatie geef en niemand gaat er op in dan ben ik verkeerd bezig. Dit is dus verspilde moeite als het doel is om moslims te bereiken maar ik vermoed dat dat niet het geval is, dit is meer voor eigen parochie prediken en aandacht vragen van 2 personen die elkaar daarin iig zeer gelijk zijn.
Niemand heeft er iets bijgehaald, men heeft er nauwelijks aandacht aan geschonken.
Het zal verspreid worden onder de vrouwen van Ethiopie, Kenia, Somalie en Saoudi Arabie.
Daar zal het een groot effect geven. Niet bij ons blankjes. Daar is het ook niet voor bedoeld... en net als ik net zei... de moslims zelf... die horen het toch niet.
quote:Of misschien heb je te maken met een stel mensen die niet in staat zijn tot enige zelfreflectie en zelfkritiek (de zachte benadering heb ik namelijk ook nog amper zien werken, en waarom zou je ook luisteren... als je de enige Waarheid van Allah al aan je kant hebt?).Op dinsdag 31 augustus 2004 00:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, geen een moslim gaat er op in, dat stemt jou niet tot nadenken? Mij wel. Als ik een presentatie geef en niemand gaat er op in dan ben ik verkeerd bezig.
quote:Of ze willen helemaal geen vastgeroeste macho-geloofsmannen bereiken omdat dat op wat voor een manier dan ook zinloos is gebleken, maar willen liever degenen wakker schudden waar nog wel hoop op verandering voor is. En ja... daar heb je soms een schokeffect voor nodig (zie bijvoorbeeld harde confrontaties die soms nodig zijn in bepaalde psychotherapieën om een doorbraak te krijgen).Dit is dus verspilde moeite als het doel is om moslims te bereiken maar ik vermoed dat dat niet het geval is, dit is meer voor eigen parochie prediken en aandacht vragen van 2 personen die elkaar daarin iig zeer gelijk zijn.
En/of ze willen niet-islamieten wakker schudden over de minder sprookjesachtige kanten van de islam.
En/of ze willen hun hart eens luchten over misstanden die ze waarnemen om zich heen.
Jouw interpretatie is er dus slechts één van meerdere mogelijke.
quote:Er is juist veel aandacht aan geschonken. En hoewel er -zoals te verwachten was- al bijna bij voorbaat veel gewentel in het slachtofferschap was, heeft het her en der wellicht weer wat losgemaakt. Een heilig huisje valt tenslotte niet om door erover te aaien.Niemand heeft er iets bijgehaald, men heeft er nauwelijks aandacht aan geschonken.
Ik ben erg ouderwetst mischien, en geloof toch in haar spreken, Vrijheid voor voor vrouwen harstikke goed. En hoe zij het brengt ok provencerend. Je hebt die mensen nodig.
Mijn moeder had een een hoofdoek wellenswaar niet voor geloof.
Ook ik hou niet van zomaar ongewenst gedrag. Ik zeg wel goedenavond tegen oudere mannen.
Ik hou niet van de mensen die gelijk verder denken.
Het liefs zou ik iets beschermends dragen, Niet in nederland maar wel voor de andere culturen.
Als ik lekker wijf genoemd word zeg ik dat je het niet moet zeggen tegen een dame
Is toch zo?
quote:Bron: Een interview van Margreet Fogteloo met Ayaan Hirsi Ali in De Groene Amsterdammer van 1 maart 2003«Als je een grote droom hebt, zet je door»
Ayaan Hirsi Ali bereidt zich momenteel «in alle rust» voor op haar werk in de Tweede Kamer. Maar haar strijd zet ze onverminderd voort. «Ik heb haast. Er móet verandering komen in de positie van de moslimvrouw. Dat wordt een pijnlijk proces.»
De Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali is een onbereikbaar fort geworden. Tussen haar en de buitenwereld zitten inmiddels lijfwachten, voorlichters en persoonlijke assistenten. Zelfs binnen de muren van het Tweede-Kamergebouw beweegt zij zich niet zonder haar twee schaduwen. Als Ayaan Hirsi Ali plaatsneemt aan tafel zegt ze verontschuldigend: «Voor mij is het ook allemaal erg vreemd. Alhoewel ik niets meer spontaan kan ondernemen, betekent het absoluut niet dat ik me beperkt voel in mijn meningsvrijheid. Ik schuw de waarheid niet als dat nodig is. Binnen de VVD voel ik me op geen enkele manier belemmerd. Ik blijf me inzetten voor vrouwen die door traditie en geloof monddood worden gemaakt en zal laten zien wat de gevolgen zijn voor hun kinderen en daarmee voor onze samenleving.»
In het afgelopen jaar heeft Hirsi Ali zich stevig uitgesproken over de multiculturele samenleving, waarmee ze tegen heel wat heilige huisjes heeft getrapt. Ze wordt door zowel moslims als cultuurrelativisten uit linkse hoek verketterd. Eigenlijk moet de 33-jarige voormalige vluchtelinge, die asiel aanvroeg in ons land omdat ze niet wenste te worden uitgehuwelijkt aan een door haar vader geselecteerde neef uit Canada, haar mond houden, vinden zij.
Het gaat zelfs zo ver dat VVD-fractieleider Gerrit Zalm vorige week bezoek kreeg van de ambassadeurs uit Saoedi-Arabië, Soedan, Pakistan en Maleisië, die hun beklag kwamen doen naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in het dagblad Trouw. De vier mannen hadden de koppen bij elkaar gestoken om officieel te melden dat zij als «publieke functionaris» over de schreef was gegaan. Zalm heeft in het drie kwartier durende gesprek gezegd dat Hirsi Ali «geen politieke verklaring» heeft afgelegd. En: «De VVD vindt dat geloof (en ongeloof) een persoonlijke zaak is en zal als partij nooit standpunten innemen met betrekking tot religieuze kwesties.»
Hirsi Ali reageert laconiek: «Ze zetten uiteen dat moslims gekwetst zijn door mijn uitspraken. Maar ze hebben het wel over ónze staatsburgers. Wat verontrust, is dat ze hun mening zeer openlijk poneren. Er is geen enkele terughoudendheid. Waarom komen ze niet naar mij toe om van gedachten te wisselen? Maar nee, ze stappen naar Zalm om te vragen of hij mij wil beteugelen. Gelet op deze nieuwe onrust is het belangrijker dat ieder individu het als taak ziet om zich niet te laten inpakken door schijnredenaties.»
Ayaan Hirsi Ali laat zich in dit land door niemand muilkorven. Ze agiteert, provoceert, irriteert, polariseert én agendeert. Want door haar onomwonden stellingen is het debat over de achterstandspositie van de moslimvrouw uitgetild boven het hulpverleningscircuit en praatgroepen in buurthuizen. Door te kiezen voor harde confrontatie dwingt ze anderen tot reageren. Daar gaat het haar om: feiten en argumenten en geen valse bezweringsformules. Ze is namelijk heel, heel bezorgd. En ongeduldig, te ongeduldig misschien, zegt ze telkens met een zucht. De woede, gericht op haar persoonlijk, neemt ze op de koop toe.
Ayaan Hirsi Ali: «Ik kan niet anders. Hoe ik ben geworden wie ik nu ben, heeft natuurlijk allereerst te maken met mijn jeugd. Mijn familie was door de politieke situatie in Somalië gedwongen te vluchten. In Saoedi-Arabië zag ik hoe mannen en vrouwen volstrekt gescheiden van elkaar leven. In Kenia ontdekte ik dat de verhouding weer anders lag: daar werken vrouwen hard buitenshuis. Ik verwonderde me daar als kind over. Bij een vriendin merkte ik, nadat ze jong trouwde en kinderen kreeg, hoe zij bin nen enkele jaren veranderde in een zwaarlijvige moeke die het huis niet meer uit kwam. Dat lag allemaal zo scheef: als een man trouwt, nemen zijn eer en aanzien toe en kan hij vrijuit zijn gang gaan. De vrouw daarentegen moet ervoor zorgen dat zij de eer van de familie niet schendt. Ze is dus in alles afhankelijk van de man.»
U krijgt het verwijt dat u uw eigen ervaring projecteert op de moslimgemeenschap als geheel.
Ayaan Hirsi Ali: «Dat vind ik een drogreden. In mijn essays schreef ik nooit over mezelf. Wat ik slechts constateerde, was een onmiskenbare ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de niet-westerse allochtone groep. Ik zag dat het veel te maken had met het geloof. Ik herkende dat. Journalisten vroegen telkens naar mijn verleden en dat werd vermengd met mijn denkbeelden. Boze conservatieve moslims gingen daar dan weer op reageren en plakten mijn zogenaamde frustraties, voortvloeiend uit mijn jeugd, op mijn uitspraken. Iedereen begint bijvoorbeeld altijd over de besnijdenis. Daar ben ik nooit zelf over begonnen. Het gaat steeds over andere aspecten dan de inhoud. Het gaat een eigen leven leiden. Je hebt daar geen vat op.»
Bestaat er angst over de inhoud te praten?
«In het algemeen is er angst voor verandering. In Nederland is er lange tijd geen koppeling gemaakt tussen de migranten en het herkomstland. Zij zijn naar het Westen gegaan omdat hier vrede, veiligheid, werk en rechtszekerheid zijn. Het enige stelsel waar dit voor een individu allemaal gewaarborgd kan worden, is de westerse democratie. Door vergelijkend onderzoek kwam ik tot maar één conclusie: voor de ontplooiing van een mens tot een volwaardig, soeverein individu liggen hier de beste voorwaarden en kansen. Mijn eerdere vermoedens dat mijn moeder en haar omgeving ongelijk hadden om meisjes zo te behandelen, werden in Nederland ondersteund door kennis. Ik voel me net zo geïnspireerd door Spinoza als door de Amerikaanse feministe Susan Moller Okin, die Why Multiculturalism Is Bad for Women schreef.
Ik heb vijf jaar getolkt in blijf-van-mijn-lijfhuizen, abortusklinieken en opvanghuizen. Ik had daar collega’s uit Turkije, Marokko, Afghanistan, Iran en Pakistan. Tijdens mijn werk viel me op dat er een radicaal verschil in opvattingen over man-vrouwverhoudingen is tussen autochtone vrouwen en niet-westerse vrouwen, met name uit islamitische landen. Juist in de periode dat de eerste migranten in de jaren zeventig naar Nederland kwamen, begonnen de autochtone vrouwen met een mentale omslag. Ik stelde in de PvdA de vraag waarom zij toen niet betrokken zijn geweest bij dit emancipatieproces. Het antwoord was steeds dat het van binnenuit moest komen en dat het een andere cultuur is die zich op een eigen manier moet ontwikkelen. Toen ik werkte bij de Wiardi Beckman Stichting heb ik me hiertegen verzet. De multiculturele benadering heeft voor veel allochtone vrouwen slecht gewerkt. Door ze als groep te benaderen, is het belang van het individu ondergesneeuwd. Ik zei ook: kijk naar jezelf hoe je eerst oude dogma’s hebt moeten afschudden. Waarom mogen moslims dan niet breken met conservatieve opvattingen binnen het geloof waaraan het individu geheel ondergeschikt is gemaakt?
Het minderhedenvraagstuk wordt benaderd vanuit het idee dat eerst de sociaal-economische achterstand moet worden opgeheven en dat dan de emancipatie van de vrouw vanzelf volgt. Het is een dogmatische kijk vanuit de eigen ervaring van het ontzuilings- en emancipatieproces van de arbeidersklasse. Het getuigt van paternalisme, je neemt mensen uiteindelijk niet serieus.
Het is een combinatie geweest van meer dingen. De Tweede Wereldoorlog heeft grote invloed gehad op het denken over allochtonen. Altijd omzichtig zijn, voorkomen dat je discrimineert. Daarnaast heeft de zwarte emancipatiebeweging in Amerika als spiegel gewerkt in Europa voor beleid ten aanzien van minderheden: een pressiegroep die intellectuelen en journalisten beïnvloedt in hun ideologisch denken.»
Hoe verging het u bij de sociaal-democraten?
Ayaan Hirsi Ali: «Door wat ik teweegbracht, maakte ik zelf een enorme ontwikkeling door. Ik liep steeds meer op tegen het multiculturalisme en geluiden uit de moslimconservatieve hoek. Met name doel ik op mensen als Fatima Elatik (deelraadswethouder in Amsterdam Zeeburg — mf) en Khadija Arib (Tweede-Kamerlid — mf). Elke keer als ik een interview had gegeven of iets had geschreven, ontstonden er problemen. Op een gegeven moment eiste de voorzitter van de liberale moslims, Mehmet Kaplan, op hoge toon dat ik werd ontslagen. Er kwam een gesprek waarin ik de keuze kreeg om me niet langer met de islam bezig te houden of een cursus bij een imam te gaan volgen. Mijn baas Paul Kalma zat daar bij en hij schrok, maar stelde zich op als een bemiddelaar. Ik was daar boos over. Ik zei tegen hem: ‹Ik heb de cijfers uit rapporten gezien, geanalyseerd en vanuit sociaal-democratische invalshoek heb ik mijn zaak beargumenteerd. Ik heb deze opdracht gekregen en nu ga je zitten bemiddelen.› Tijdens de discussie werd Kaplan steeds rabiater in zijn uitspraken. En toen zei Kalma iets tegen hem wat mij verbaasde: ‹Als u zich liberaal noemt, hoe erg moeten de conservatieven dan wel niet zijn?› Hij kende het hele spectrum van de moslimgemeenschap niet. De partij die de meest uitgesproken ideeën heeft over de multiculturele samenleving weet niet wat er werkelijk leeft binnen de gemeenschap. Ze citeren uit elkaars optimistische rapporten. »
Hoe was die houding bij de VVD?
«Wat het integratiedossier van Henk Kamp betreft, valt me op dat het een rationele, feitelijke benadering heeft, zonder al die opgefokte gevoelens. De attitude is: als er aantoonbaar iets niet goed zit, dan moet het veranderen. Bij de PvdA was het continu ‹enerzijds dit, anderzijds dat› en ‹bij ons was het vroeger ook zo›. Die omfloerste aanpak, vanuit een morele vooringenomenheid bovendien, is bij de VVD afwezig. Wat mij aanspreekt is dat er vanuit het liberale gedachtegoed naar het autonome individu wordt gekeken. Het gaat erom dat in dit land, in deze democratie, iedereen het recht heeft om een vrije en verantwoordelijke burger te zijn.»
De portefeuilles binnen de VVD zijn inmiddels verdeeld. Ayaan Hirsi Ali wordt eerste woordvoerder emancipatie (inclusief arbeid, zorg en kinderopvang) en, samen met Henk Kamp, woordvoerder integratie en ontwikkelingssamenwerking. «Ik heb niet te klagen», lacht ze.
Wat voor beleid wilt u gaan voeren?
Ayaan Hirsi Ali: «De maatschappelijke discussie agenderen, zoals ik ook in mijn ‹vorige leven› heb gedaan, maar nu ook vanuit de Kamer. De hoogste prioriteit heeft voor mij het toenemende huiselijke geweld. Iedereen heeft het er wel over, maar hoe los je het concreet op? Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten. Importbruiden die klem zitten, moet je steunen door versneld hun aanvraag voor een verblijfsvergunning in procedure te nemen. Het doen van aangifte stuit nu op veel te veel bureaucratische regels. Dat zou veel efficiënter kunnen. En als vrouwen geweld thuis ontvluchten, moet er een veilig dak boven hun hoofd zijn. Een noodprobleem is dat alle opvanghuizen propvol zitten. Daarvoor moet geld vrijkomen. Bij Zalm heb ik gevraagd een deel van het geld dat beschikbaar is voor veiligheid, vijfhonderd miljoen euro, te besteden aan deze nood. Dat is gelukt: dertig miljoen. Wat ik nog moet leren, is hoe je een voorstel binnen de politiek naar voren brengt: eerst je fractiegenoten overtuigen, draagvlak creëren, enzovoort. Ik zal beter moeten omgaan met de Nederlandse overlegcultuur.»
Ayaan Hirsi Ali heeft zelden de neiging heftig uit de hoek te komen. Ze spreekt tamelijk zacht, formuleert bedachtzaam en redeneert rationeel. Dat is anders wanneer ze het heeft over de toestanden in de opvanghuizen: «Wat je daar ziet, daar heb ik lang nachtmerries van gehad. Maar ik schrik ook van geweld binnen blanke hoogopgeleide kringen. In het algemeen vind ik dat vrouwen zich in de maatschappij veel beter moeten positioneren. Nog steeds hebben vrouwen voor hetzelfde werk een loonachterstand op mannen van gemiddeld twaalf procent. Ik zou graag een goed vrouwennetwerk willen helpen opzetten. En kinderopvang is belangrijk.»
Agnes Kant van de SP pleit voor precies hetzelfde.
Ayaan Hirsi Ali: «Wat ik waardevol aan het liberalisme vind, is dat er nooit vanuit een abstract groepsbelang wordt geredeneerd. Ik kies zelf ook heel radicaal voor het individu.»
Dat ligt in de praktijk vaak heel moeilijk bij moslimvrouwen. Om voor zichzelf te kiezen, moeten ze alles opgeven, omdat ze uit de groep gestoten worden.
«Ik heb het aan mezelf gezien: ik heb zóveel moeten opgeven.»
Dat is vele malen breed uitgemeten in de media: haar ouders en alle andere familieleden keerden haar de rug toe. Ze is als het ware een weeskind geworden. De Somalische gemeenschap in Nederland kan, blijkens teksten op internet, haar bloed wel drinken. Juist Hirsi Ali weet dat het, ondanks de vele vrienden om haar heen, voor iemand uit haar familiegerichte cultuur heel zwaar is. Op verzoening met haar familie zal ze zeker blijven hopen, zegt ze zacht.
Bent u niet het bewijs dat het met ons integratie beleid wel meevalt? U maakt een bliksemcarrière.
«Ik heb het zélf geforceerd. In het asielzoekerscentrum in Lunteren begon ik meteen met iedereen Nederlands te praten. Ik heb me bewust onafhankelijk van de Somalische gemeenschap opgesteld. Ik ben gaan studeren. Ik heb me als het ware bekeerd tot de democratie waarin staat en geloof sinds de Verlichting gescheiden zijn. Maar ik weet heus dat niet iedereen in staat is alles overboord te gooien.»
Wat doet de moslimgemeenschap aan opvang van mensen in problemen?
«Het begint te komen, zoals een inloophuis voor moslimmeisjes, opgezet door de Marokkaanse Saida el Hantali. We moeten ze steunen. Maar wel vind ik het een nadeel dat het zo blijft hangen in dezelfde groep. Breek het open. Trek het wat breder. Ze wonen tenslotte hier. Een beetje solidariteit zou geen kwaad kunnen.»
En de mannen, hoe pak je die dan aan?
«Daar zit natuurlijk een groot deel van het probleem; dat heeft vooral ook met het geloof te maken. Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen.
Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin. We hebben gezien dat twintig jaar consensusmodel contraproductief heeft gewerkt voor integratie en emancipatie. Segregatie en isolatie van allochtonen, en de daarmee samenhangende spanningen, zijn toegenomen. Ik zie de samenleving ‹versluieren›: steeds meer vrouwen in niqaab en chador op straat. Het fanatisme neemt toe. In andere landen is het een geleidelijk proces geweest, vergis je niet.»
Wat vindt u van het voornemen van de Belgische moslimleider Abu Jahjah een afdeling van zijn Arabisch Europese Liga in Rotterdam te vestigen?
Ayaan Hirsi Ali: «Formeel heb ik daar niks op tegen — want we hebben hier vrijheid van vestiging en meningsuiting — mits het niet onze democratische rechtsstaat ondermijnt. Een verbod, zoals het CDA heeft geopperd, daar ben ik niet voor. Een democratie moet voortdurend een inspanning leveren om zichzelf in stand te houden. Dat is de uitdaging, die ik gepassioneerd wens te verdedigen. In de context waarin we nu leven, kunnen we een georganiseerde Arabische kracht aan. Gaat het mis, dan hebben we de middelen tot ingrijpen: justitie. Maar je moet dat als politiek vóór willen zijn, door bijvoorbeeld ‹onze jongens›, zoals ik moslimjongeren bewust noem, want het zijn Nederlandse staatsburgers, goed te informeren over de gevaren van het mobiliseren van krachten. Waarschuw wat het betekent als er een staat in de staat wordt gecreëerd. Leg uit dat het voor een individu geen positieve ontwikkeling is om je te isoleren van de rest van de samenleving.
Waar ik me aan erger is een aanjagend effect, zoals bijvoorbeeld Mohammed Benzakour zaterdag in NRC Handelsblad doet. Hij wijst op het vermoeden dat als er oorlog in Irak komt, ‹moslims zich verdrukt zullen voelen› en spreekt over de ‹kans op wraak nemen›. Je moet dat tegengaan door niet te spreken over moslims als groep. Heel veel Nederlandse burgers zijn net zo goed om allerlei redenen tegen de oorlog.
Hetzelfde zie je bij Abu Jahjah: hij beroept zich op collectiviteit en wil zich op basis van religie en cultuur afzonderen. Dat zal onvermijdelijk een tegenreactie opwekken. Als hij spreekt over integratie met behoud van identiteit pleit hij voor onafhankelijkheid van de Arabische taal en verdedigt hij met verve de islam. We weten anno 2003 toch dat die vorm van integratie totaal mislukt is. Mijn andere bezwaar is dat het geen transparante organisatie is. We zijn ervan op de hoogte dat ze extern geld ontvangen, maar weten niet precies van wie en welke nevendoeleinden het moet dienen. Alhoewel je dat wel tussen de regels door kunt lezen: hij vergelijkt Israël ongegeneerd met een nazi-staat en toont begrip voor de aanslagen op 11 september. Hij mobiliseert patrouilletroepen in de straten van Antwerpen. Ik noem dat bendevorming. Ik denk overigens dat het geld komt uit Saoedi-Arabië, maar ik ga niet speculeren op basis van wat we nu weten. Hij is erg slim, maar hij verspreekt zich wel eens, waardoor je ziet dat hij er een verborgen agenda op nahoudt.
Hij zei op een gegeven moment in het tv-programma Krachtstroom over mij dat hij ‹voorop de vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt›. Een dag later, in het programma Nederland Kiest, hoorde ik hem zeggen: ‹Ze moet naar de psychiater, ze moet haar mond houden.› Dat doet me denken wet de Sovjet-Unie deed met kritische geesten: ze werden weggewerkt in de psychiatrie.»
Als nieuw kamerlid zal Ayaan Hirsi Ali het lastig krijgen om zich vrijuit te kunnen ontwikkelen tot politica. Ze is scherp, onderlegd, polemisch begaafd, maar ook staan enkele politieke commentatoren te trappelen om haar af te schieten. Zo schreef NRC Handelsblad-redacteur Sjoerd de Jong naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in de rubriek De tien geboden in Trouw: «Hoe lang gaat ze nog mee in de politiek? (...) Haar polariserende stijl, haar solisme en haar voortdurende hameren op de islamitische achterlijkheid hebben haar geïsoleerd nog voordat ze is ingezworen.»
Hoe bezwaard voelt u zich door de gebeurtenissen van het afgelopen jaar?
Ayaan Hirsi Ali: «Ach, er is ook voorspeld dat ik geen stemmen zou trekken bij de verkiezingen en ik kreeg meer dan dertigduizend voorkeurstemmen. Ik weet dat ik een dubbele last draag, zowel vanuit de moslimgemeenschap als vanuit bepaalde hoeken in de autochtone gemeenschap waar veel rancune zit jegens mijn overstap naar de VVD. Dat is typisch Nederlands: dat het onderwerp vreemdelingen en integratie alleen maar veilig zou zijn binnen links en niet bij de VVD. Ik hoop dat ik dat kan doorbreken.
Ik ben in veel mensen teleurgesteld. Zoals mensen die zelf atheïstisch zijn, het hele proces van ontkerkelijking hebben doorgemaakt en opeens vonden dat ik te ver ging over Mohammed. Omgekeerd heb ik ook veel mensen teleurgesteld. Maar ze hebben een denkfout gemaakt: dat je als je een kleur hebt, per definitie vóór de multiculturele samenleving bent. Je mag aanschuiven, maar niet echt een andere mening ventileren. Daar zie ik een trend in. Frits Bolkestein, Arie van der Zwan, Paul Scheffer — ook zij kregen te maken met karaktermoord.
Ik heb er vaak over gedacht om te stoppen. Ik heb me losgevochten, veel verloren. Maar als je dingen losmaakt, moet je je verantwoordelijkheid nemen. Als je een grote droom hebt, zet je door. Al die discussies die nu worden gevoerd, zijn goed. Ook als moslimvrouwen het niet met me eens zijn, ze treden wél met hun mening naar buiten. Ze voelen zich uitgedaagd, ze moeten weerleggen dat ze niet onderdrukt worden.»
Bent u bang?
«Ja. Ik heb soms vreselijke nachtmerries. Na het interview in Trouw bijvoorbeeld zijn de bedreigingen weer fors toegenomen. Er is zelfs sprake van een fatwa die over mij kan worden uitgesproken nadat mijn uitspraken in het Iraans worden vertaald. Ik slaap daarna twee nachten niet. Dat gaat weer voorbij. Wat ik heb gezegd ligt trouwens veel genuanceerder: veel moslimvrouwen moeten leven naar de woorden van de profeet Mohammed van toen. Moeten die woorden niet worden vertaald naar de maatstaven van 2003? Want met die maatstaven van nu kijken we vreemd aan tegen het feit dat Hij de negenjarige dochter van zijn vriend huwt. Dat mag je best ter discussie stellen.
Mijn privé-leven leidt hier onder. Maar het rare bestaan dat ik nu heb, wordt ook weer routine. Ik ben van plan mijn aanstaande tijd goed te besteden. Ik wil proberen naast mijn werk in de Kamer mijn oude plan op te pakken om te gaan promoveren. En natuurlijk heb ik uiteindelijk net als veel andere vrouwen ook een wens om kinderen te krijgen.»
Ik vind haar een prima politica die zich genuanceerd uitdrukt ondanks dat zij het Nederlands nog niet helemaal beheerst en daardoor wel eens anders uit de hoek kan komen dan zij mogelijk bedoelt. Het valt mij op dat sommige journalisten bewust karaktermoord plegen op deze bijzonder intelligent overkomende vrouw en dat deze mensen bewust worden nagesproken door mensen die menen dat hun politieke evangelie geslachtofferd wordt. Het zal me geenszins verbazen als het hier vooral lezers van het semi-intellectuele 'schotschriftje' Vrij Nederland betreft, dat nogal eens een tunnelvisie demonstreert en 'vergeet' wederhoor te vragen.
De kritische geest lijkt niet langer socialistisch te zijn maar gedoofd is zij zeker niet.
quote:Bron: de VolkskrantCrisis Vrij Nederland nog niet bezworen
De vertrouwenscrisis tussen de redactie van Vrij Nederland en de hoofdredactie is vrijdag niet opgelost. Volgende week vrijdag stemt de VN-redactie over het aanblijven van hoofdredactrice Xandra Schutte. Daarvoor moet zij een notitie over de toekomst en het personeelsbeleid van het weekblad hebben geschreven om het vertrouwen van een deel van de redactie te herwinnen. Dat is volgens bronnen binnen VN de uitkomst van twee crisisvergaderingen gisteren. Aanleiding was de commotie van vorige week na het uitlekken van een e-mailwisseling tussen Schutte en Weekbladpers-uitgever H.J. Schoo. Daarin stonden tien redacteuren bij naam genoemd die VN zouden moeten verlaten. De redactie beschouwde dat als een geheim reorganisatieplan.
Hulde voor Ayaan Hirsi Ali die maatschappelijke misstanden blijft belichten tegen de stroom in. De verketteringswaan van de dag zal ook wel weer bijdraaien als mensen kennis nemen van de standpunten die Hirsi Ali zelf uitdraagt en daar eens over nadenken in plaats van dat zij slechts praten over de praatjes over Hirsi Ali die in de wereld worden geholpen door daarbij belanghebbenden en zelfbenoemde bevoogders.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjun op 31-08-2004 04:20:53 ]
Ik heb wel waardering en respect voor Ayaan omtrendt de misstanden die ze aan de kaak wil stellen. Ze durft als 1 van de weinige politicussen de confrontatie volluit aan te gaan zonder daarbij een blad voor haar mond te nemen. Maar soms is ze ook een beetje onhandig als een olifant in een porseleinenkast.
Ik weet (nog steeds) niet of ze eigenlijk wel in de politiek thuis hoort, ik zie haar eerder als een voorvechter van de (islamitische) vrouwen emancipatie. En in deze rol zou ze beter uit de verf komen. Wellicht kan ze hier ook meer in bereiken.
Je kunt voor of tegen Ayaan zijn, maar voor haar vechtlust en doorzettingsvermogen daar kun je alleen maar waardering opbrengen. Maar qua tact heeft ze nog een lange weg te gaan.
Ze komt er wel........
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 31-08-2004 11:04:59 ]
quote:Zullen we haar IQ en SQ naast die van jou leggen. Zullen we eens kijken welke definitie er voor jou van toepassing is ?Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 31-08-2004 11:05:31 ]
quote:Ach, Meki is Moslim en als zovelen neemt hij elke kritiek op zijn geloof als een belediging op.Op dinsdag 31 augustus 2004 08:35 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Zullen we haar IQ en SQ naast die van jou leggen. Zullen we eens kijken welke definitie er voor jouw van toepassing is ?
Hirsi Ali is een krachtige vrouw die weet waar ze over praat en die gelijk heeft met wat ze zegt. Het is geenszins beledigend.
Wat wel beledigend is, is dat vier mannen uit moslimlanden, hier haar werkgever op aan gaan spreken en voorbij gaan aan Ayaan zelf, alleen omdat ze een vrouw is en volgens hun geloof geen recht van spreken heeft.
Ayaan
Je bent geweldig.een ware verrijking voor Nederland
Ayaan for president
En je hebt de mensen die niet verder komen dan: "Ze heeft wel een punt, maar ze zegt het verkeerd!
"En natuurlijk de fundi's die haar als het ff kan meteen bij het grofvuil zetten, want kritiek op ons grootse geloof, dat kan natuurlijk niet
Dat mevrouw AHA als een olifant die porseleinkast bestormd, is juist een goeie zaak.
Qua emancipatie hebben moslim mannen in dit land alleen maar te verliezen, maar dat weerhoud menig joker op dit forum er niet van om de wensdroom te koesteren, dat als we nu maar *aardig genoeg* aan die moslims vragen of ze emanciperen, dat ze het dan nog doen ook
Een soort Cohennetjes, zullen we dan maar zeggen.
Want de kern lijkt toch te zijn, wat er gezegd word, en de vorm is van latere belang?
Nee, nu kiezen moslims er enmasse voor om mevrouw AHA te negeren, want ze is comfortabel tot nestbevuiler verklaard. Wel zo gemakkelijk toch? Hoeven we ook totaal niet in te gaan op hetgeen ze zegt
Moslims kiezen de vorm, als excuus, om het gezegde te negeren, en teveel mensen hier gaan daar in mee.
Want in het verlengde daarvan, ligt immers dat je het nooit in de juiste vorm brengt. De enige juiste vorm, is helaas altijd gewoon lekker je kop houden en geen kritiek leveren
En mensen hier hebben de illusie, dat als je dan op een vriendelijke manier met die groepen gaan praten dat ze wel naar je luisteren.
Je moet gezellig de 'dialoog aangaan', een zeer beproefd middel
quote:Arme jongen toch. Dat mobiliseren van een achterban geeft toch aan dat je je bedreigd voelt. En met mijn hand op het hart kan ik je verzekeren dat er geen Grote Samenzwering is van links Fok!kertjes ten einde jouw reputatie aan te tasten via op de man spelerij, noch is dat wat jij trivialisering noemt een doelbewuste methode om jou de mogelijkheid te ontnemen om stukjes van HP/de Tijd te pasten. Wat jij en je compaan trivialisering noemen, noemen wij humor, want wij zijn niet zo serieus net als jij de hele tijd. Serieuze mensen zoals jij lokken wat jij trivialisering noemt en op de man spelerij ook uit, wist je dat? Dat werkt nu eenmaal zo als mensen zich, met alle respect, ietwat pompeus gedragen. Dat zie je ook bij de door jou zo vermaledijde linkse cabaretiers die autoriteiten en heilige huisjes in de maling nemen.Op dinsdag 31 augustus 2004 11:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Wellicht is jouw trivialiserende bijdrage daaraan debet geweest Ryan3. In TRU vervoegde ik me nog niet.
Er zijn echter diverse inflatoire tendensen bespeurbaar. Om er eens enkele te belichten:De neiging tot spelen op de man. Trivialisering van het draadonderwerp. Mobilisering van een achterban ter bashing van een gebruiker. Verzieking van de draad door entamering van een verkapte slowchat. Toeschrijving van overdreven uitspraken aan een gebruiker om deze in diskrediet te brengen.
Wij zouden er eens een metacommunicatieve boom over kunnen opzetten ter belichting van communicatieve rottingsprocessen waaraan ook de FOK!gemeenschap blootstaat.
On topic:
Ik vind haar een beetje verdrietig aan het worden. Ze is wel intelligent, maar heeft maar één doel voor ogen en daarmee rent ze als een olifant door de porceleinkast. Daarnaast wordt ze gebruikt door lieden die een geheel andere agenda voeren. Of ze zich ervan bewust is, is onduidelijk. Kan een wederzijds proces van elkaar gebruiken zijn. Haar manier van uitdrukken lijkt bij veel mensen wrevel op te wekken. Of deze manier van uitdrukken voortkomt uit het feit dat ze de nuances van onze taal nog niet zo goed kent, zoals Frank de Grave meent, dan wel dat dit opzet is, is eveneens onduidelijk. Feit is wel dat zij met haar "missie" weinig lijkt te bereiken. In de kamer voor de VVD niet. Op andere podia ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-08-2004 11:32:01 ]
quote:Start-Programs-Accessories-Notepad....Op dinsdag 31 augustus 2004 11:25 schreef Ryan3 het volgende:
Dan maar even hier parkeren. Weliswaar een beetje offtopic, maar weet niet waar ik de boel anders moet zetten.
....
Ondanks dat sommige socialisten en wat schrijvende pers met soortgelijke politieke interesse krampachtig beweren dat Hirsi Ali
- geen zaak heeft
- schoffeert, bruskeert of slechts provoceert
- psychisch niet geheel gezond is
kan iemand die van haar in plaats van slechts over haar leest tot eigen conclusies komen aangaande de punten die zij aandracht en de geestelijke conditie die haar wordt toegeschreven.
Hieronder een interview van Dirk Verhofstadt met Ayaan Hirsi Ali.
quote:Bron: Femi-StyleAyaan Hirsi Ali: “Miljoenen vrouwen worden onderdrukt”
Nederland leek voor andere Europese landen altijd het toonbeeld van een succesvolle multiculturele samenleving waarin mensen van diverse nationaliteiten en culturele achtergronden op een vreedzame en tolerante manier met elkaar omgingen. Toch was dit maar schijn. Onderhuids groeide een toenemend ongenoegen. Spanningen tussen allochtonen en autochtonen werden toegedekt onder een cultuurrelativistisch discours. Vooral linkse politici keken opzij en probeerden de opborrelende problemen op te vangen via preventie en een verregaand gedoogbeleid.
Voormalig VVD-leider Frits Bolkenstein was de eerste Nederlandse politicus die de problemen onderkende en de vinger op de wonde legde. Daarna kwam Pim Fortuyn die geen blad voor de mond nam en zei wat heel wat mensen dachten. De moord op Fortuyn schudde politiek Nederland door elkaar. Maar één jaar later lijkt alles opnieuw bij het oude. De huidige premier Jan Peter Balkenende is alvast niet de meest kleurrijke en flamboyante politicus. Politiek in Nederland is opnieuw saai.
Toch is er één uitzondering: Ayaan Hirsi Ali. Zes maanden geleden nog medewerkster van de studiedienst van de socialistische PvdA, thans nieuw verkozen parlementslid voor de liberale VVD met een record aantal voorkeurstemmen. Sinds een jaar is Ayaan Hirsi Ali niet meer weg te branden uit de politieke actualiteit. De 33-jarige Somalische vrouw durfde het immers aan om de wantoestanden binnen de moslimwereld aan te klagen. Hierover schreef ze het ophefmakende boek De zoontjesfabriek waarin ze het opnam voor de moslimvrouwen of moslima’s zoals Ayaan ze noemt.
Haar uitspraken veroorzaakten woedende reacties binnen de moslimgemeenschap, aanklachten bij de rechtbank en zelfs tot doodsbedreigingen. Dirk Verhofstadt had een interview met Ayaan Hirsi Ali in haar kleine kantoor in de Tweede Kamer van het Nederlandse Parlement. Ze is wat verlegen en spreekt met een zachte stem, maar haar uitspraken zijn helder en scherp.
DV: Wat betekent de naam Ayaan?
Hirsi Ali: Dat betekent geluk.
DV: Met hoeveel kinderen waren jullie thuis in Somalië?
Hirsi Ali: Mijn vader en mijn moeder hadden samen drie kinderen, ikzelf, mijn broertje en mijn zusje. Mijn vader heeft daarnaast nog drie andere dochters bij twee andere vrouwen.
DV: Was er een verschil in behandeling tussen de meisjes en jongens?
Hirsi Ali: Ja, een enorm verschil. Meisjes worden voorbereid op het moederschap, jongens worden voorbereid op het man zijn, op het leiden van een gezin. Ik heb in Somalië, Saoedie-Arabië, Ethiopië en Kenia gewoond, en wij werden daar als meisjes naartoe gestuurd om te leren lezen en schrijven. Gewoon om officiële papieren zoals water- en electriciteitsrekeningen te kunnen lezen en betalen. Maar steeds was er thuis een discussie of dit niet zonde van het geld was. Maar het was zeker niet om ons verder te laten studeren.
DV: Hoe kom je bij die titel ‘De zoontjesfabriek’?
Hirsi Ali: In de Arabische Islamitische landen is het baren van zonen heel belangrijk. Een zoon is een goede zaak, een meisje niet want die kost je alleen maar geld. Meisjes vormen een probleem, je moet zorgen dat ze maagd blijven zodat ze een partner kunnen vinden. Jongens daarentegen kunnen snel werken en geld verdienen. Van meisjes en vrouwen wordt dan ook verwacht dat ze kinderen baren en dan vooral zoontjes.
DV: In je boek schrijf je dat meisjes en vrouwen vooral deugdzaam moeten zijn. Wat houdt dit juist in?
Hirsi Ali: Maagd blijven is en blijft de grootste deugd. Daarnaast moet je als meisje je ouders gehoorzamen. Binnenshuis moet je heel dienstig zijn en je moeder helpen bij het huishouden en het opvoeden van de jongere kinderen. En als je trouwt moet je je man volgen in alles wat hij van je wil. Zo staat het in de Koran en zo wordt het ook vastgehouden in de traditie.
DV: Worden meisjes nog uitgehuwelijkt?
Hirsi Ali: Absoluut, uithuwelijken is daar een normale zaak. Het betekent dat je vader iemand voor je zoekt en ervoor zorgt dat je met hem trouwt en bij hem blijft. Ze geloven immers niet echt in liefde en verliefdheid. Als een vrouw verliefd wordt en ervan door gaat met een eigen man, en het gaat mis met dat huwelijk, dan staat ze er helemaal alleen voor omdat ze niet overlegd heeft met haar ouders. Uithuwelijking is daar een economische noodzaak wil men niet alleen komen te staan.
DV: Hoe sta je daar zelf tegenover?
Hirsi Ali: Zelf mag ik er niet aan denken in zee te moeten gaan met iemand voor wie ik niets voel. Ook omdat na een huwelijk van de vrouw verwacht wordt dat ze zich naar haar man schikt. Als vrouw mag je geen eigen wil hebben, je moet je man gehoorzamen en alles doen wat hij wil. Nu zijn er miljoenen vrouwen die het getroffen hebben en die gelukkig zijn met de man die voor hen geselecteerd werd. Maar evenzeer zijn er miljoenen vrouwen die dagelijks geslagen en onderdrukt worden. Mijn ouders wilden mij ook uithuwelijken, maar ik ben toen gevlucht via Duitsland naar Nederland.
DV: Hebben die vrouwen dan geen vetorecht?
Hirsi Ali: Formeel staat in de Koran dat het meisje ook ja moet zeggen, maar in de praktijk komt het nauwelijks voor. Met de Somalische vrouwen in mijn familie die weigerden is het slecht afgelopen. Ze waren niet meer welkom in de familie. Er blijft altijd een stigma op je plakken als je niet akkoord gaat met wat je vader wil.
DV: In je boek schrijf je dat sommige uithuwelijkingen eigenlijk een vorm van ‘gearrangeerde verkrachting’ zijn, met goedkeuring van de ganse familie. Bedoel je dat letterlijk?
Hirsi Ali: Ik heb het hier vooral over Marokkaanse meisjes in Nederland. Als die 15, 16 of 17 jaar oud zijn dan vindt je vader dat je moet trouwen met iemand uit Marokko waarvoor je zelf niet gekozen hebt. Op het einde van het huwelijksfeest komt het moment waarop bruid en bruidegom met elkaar naar bed gaan waarbij aangetoond moet worden dat de bruid maagd is. Heel vaak gebeurt het dat het meisje niet wil maar toch moet het. Het hebben van seks zonder dat je het wil is in onze wetgeving verkrachting. En toch is juist dat wat gebeurt met goedbevinden van de ganse familie. Heel wat vrouwen worden seksueel misbruikt. Vraag dat maar aan al die vrouwen die gevlucht zijn naar opvanghuizen.
DV: Was je in Somalië verplicht een hoofddoek te dragen?
Hirsi Ali: In Somalië was men daar tot de jaren tachtig heel soepel in. Maar nadien kreeg de Saoedische variant van de islam zowat overal in de wereld meer invloed. In de jaren negentig moesten Somalische vrouwen niet alleen hun hoofd bedekken maar zelfs een ganse burka dragen. Geen enkele vrouw kan er zich nu nog zonder hoofddoek in het openbaar vertonen. Vrouwen die dat toch durven te doen worden op straat onmiddellijk aangepakt. Ze worden bespuwd en bekogeld met stenen. Of ze denken dat ze krankzinnig is en binden haar een hoofddoek om.
DV: Hoe zit het in Nederland? Vaak hoor je zeggen dat meisjes vrijwillig en met volle overtuiging een hoofddoek dragen. Doen ze dat wel vrijwillig of staan ze ook hier onder druk?
Hirsi Ali: Dat is juist de paradox van de onderdrukking. Ik denk dat die vrouwen heel vaak worden blootgesteld aan druk vanwege imams en hun religieuze ideeën. Er wordt hen ingeprent dat wie zich niet aan de religieuze regels houdt, hel en verdoemenis wacht in het hiernamaals. Van zodra iemand dat ook echt gaat geloven, en dit wil vermijden door een hoofddoek te dragen, dan zegt ze inderdaad dat ze het vrijwillig doet. Maar meestal zit achter die vrijwilligheid een hele psychische onderdrukking en angst. Kijk, de plicht voor vrouwen om een hoofddoek te dragen komt voort uit het volgende: wanneer je je als vrouw niet bedekt dan kijken de mannen naar je en verlangen ze naar je. Als je dan verkracht wordt dan is het je eigen schuld. Je moet er als vrouw dus voor zorgen dat mannen niet zondigen en daarom moet je je bedekken.
DV: Het is dus steeds de schuld van de vrouw?
Hirsi Ali: Ja. En in de seksuele moraal wordt veel moslimjongens geleerd dat ze nooit schuldig zijn. Iedere vrouw die niet bedekt is, is een potentieel lustobject die je zomaar kan grijpen. Als je in die moslimlanden onbedekt rondloopt dan krijg je onmiddellijk mannen achter je aan die je betasten. Jongens wordt in die landen geen zelfbeheersing aangeleerd of hoe ze met hun eigen seksualiteit moeten omgaan. Waardoor ze zich voortdurend als geitebok gedragen.
DV: Maar is de situatie van de moslima’s er in Nederland dan op achteruit gegaan?
Hirsi Ali: Door de toenemende zendingsdrang van de imams uit het Midden Oosten is een radicalisering van de moslims ook hier merkbaar. Neem bijvoorbeeld de vraag van meisjes om de nikaab op school te dragen waarbij hun gehele gezicht wordt omhuld. Ze worden van school gestuurd. Los van de vraag welke werkgever die meisjes ooit in dienst zou willen nemen heeft dit ook een impact op de toekomst van die vrouwen. Ze kunnen hun onderwijs niet afmaken, komen niet aan een baan en het gaat direct in tegen het emancipatieproces in de Nederlandse samenleving. Deze vrouwen snijden zichzelf in de vingers. Maar toch zeggen ze dat het hun eigen wil is.
DV: Wat is voor moslims hier het meest belangrijke: de Koran of de Grondwet?
Hirsi Ali: De Koran. Dat vloeit voort uit de opvoeding. Moslim zijn betekent dat je je onderwerpt aan wil van Allah en zijn wil staat in de Koran, vertolkt door de profeet Mohammed en de tradities die hij nagelaten heeft. Natuurlijk staan er heel wat goede dingen in de Koran die overeenkomen met de Grondwet. Maar er zijn ook heel wat zaken die niet overeenkomen met onze Grondwet. Een moslim zal de Koran dan ook belangrijker vinden dan principes als de vrijheid van meningsuiting, de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat. Neem nu die scheiding van kerk en staat. Dat kan voor moslims niet want de Koran is belangrijker dan welke tekst ook. Moslims streven naar een samenleving waarin de sharia wordt toegepast. Gelukkig bestaat er nog een verschil tussen passieve en actieve gelovigen. Voorlopig vormen de actieve gelovige moslims, die de scheiding van kerk en staat bestrijden, nog een minderheid, maar wel een schadelijke minderheid. Maar ze kunnen groeien want ze hebben een enorme zendingsdrang, ze gaan van huis naar huis, en trachten zoveel mogelijk mensen die passief zijn te overtuigen dat ze actief moeten worden.
DV: Hoe zit het eigenlijk in Nederland zelf? Worden moslimmeisjes hier gelijk behandeld met moslimjongens?
Hirsi Ali: Volgens Nederlandse wetgeving zijn alle mensen gelijk. Ieder individu moet gelijk behandeld worden. Mijn kritiek op het Nederlandse systeem is dat de overheid, wanneer het gaat om problemen rond islamitische meisjes en mistoestanden in die gemeenschap, gaat praten met organisaties die ze zelf subsidieert. Doorgaans zijn dat religieuze organisaties die geleid worden door mannen. Zo zien we dat terwijl het aantal moslimvrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’ toeneemt men toch meer met die organisaties gaat praten. Maar juist die organisaties houden die onderdrukking van moslima’s in stand. Dat is juist mijn grootste motivatie om in de politiek te gaan. Besef dat veel van wat die moslimmeisjes ondergaan volstrekt in tegenstrijd is met de Nederlandse grondwet en wetten.
DV: Worden ook in Nederland nog meisjes gedwongen uitgehuwelijkt?
Hirsi Ali: Ja er zijn heel veel gevallen van uithuwelijking van moslimmeisjes in Nederland. Er zijn heel veel gevallen van mishandeling nadat ze geweigerd hebben om vader, oom of broer te gehoorzamen. Meisjes die een uithuwelijking weigeren worden geslagen, lopen weg van huis en komen dan terecht in die ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’. Er zijn zelfs gevallen van moord omdat de zogenaamde ‘eer van de familie’ geschonden werd. Een van de meest dramatische gevallen was op 13 september 2001 toen een meisje in Alkmaar op straat, na een familieberaad, vermoord werd door haar twee broers omdat ze op school een handje vasthield met een Nederlandse jongen. Dat had de eer van de familie zo aangetast dat ze afgeslacht moest worden. Dat gebeurde dus niet niet in Jordanië, Afghanistan of Pakistan, maar hier in Nederland. Ze zijn hier wel opgepakt en veroordeeld.
DV: Wat is de rol van de imams in de moskeeën? Praten zij die zaken goed?
Hirsi Ali: In mijn ogen wel. Je hebt natuurlijk imams die louter spiritueel bezig zijn. Maar er zijn er ook die heel nadrukkelijk zeggen dat vrouwen binnenshuis moeten blijven, dat ze niet mogen werken, dat je ze moet slaan als ze niet gehoorzamen en dat ze steeds beschikbaar moeten zijn voor seksuele betrekkingen ook als zij het niet willen. Dat betekent dus dat ze vanuit hun interpretatie van de Koran verkrachting aanmoedigen.
DV: Heb je de indruk dat men hier in Nederland meer naar die imams luistert of juist minder?
Hirsi Ali: Wel, ik heb de indruk dat naarmate de zendingsdrang van radicale moslims toeneemt dit ook meer effect heeft op de moslims in het algemeen.
DV: Je schrijft ook dat in Nederland het aantal heimweeschotels verdwijnt en dat daarvoor indoctrinatieschotels in de plaats komen. Wat bedoel je daarmee?
Hirsi Ali: Wel eerst werden die televisieschotelantennes op daken en terrassen aangebracht om een zekere verbondenheid met het thuisland te ervaren. Om even naar Arabische muziek te luisteren, naar Arabische soaps te kijken, voor entertainment dus. Maar nu komen uit diezelfde schotels die luidruchtige imams die iedereen aanmanen om religieus te leven. Het zijn ‘preekkanalen’ geworden.
Liberalisme: Volgens Susan Moller Okin is multiculturalisme slecht voor vrouwen. Ben je het daarmee eens?
Hirsi Ali: Hartstochtelijk. Multiculturalisme betekent dat culturen naast elkaar bestaan en dat ze allemaal gelijk zijn. Dat zou betekenen dat binnen mijn oude Somalische cultuur vrouwenbesnijdenis zeer hoog aangeschreven staat. Dat bijvoorbeeld in sommige Arabisch Islamitische culturen het doden van een stel dat met elkaar naar bed is gegaan zonder dat ze getrouwd zijn gerechtvaardigd zou zijn. En dat het doden ofwel uitstoten van homoseksuelen normaal zou zijn. Dat zou betekenen dat deze waarden en normen volgens een multiculturalist gelijk zijn aan een liberale democratie. Ik vind dat krankzinnig. Daarom zeg ik dat het multiculturalisme slecht is voor vrouwen. Dat zou betekenen dat een vrouw uit de derde wereld, ook binnen deze liberale samenleving, zou uitgesloten blijven van onze liberale rechten en vrijheden omdat ze toevallig een moslima zou zijn.
DV: Daarmee zit je op dezelfde lijn als Paul Cliteur en zijn ‘universele seculiere moraal’.
Hirsi Ali: Inderdaad, maar Paul Cliteur kan dat zoveel beter uitleggen.
DV: Je was een tijd actief binnen de socialistische beweging. Waarom ben je dan overgestapt naar de liberale VVD?
Hirsi Ali: De PdvA is gegijzeld door enerzijds het multiculturalisme en anderzijds door de moslimconservatieven. Multiculturalisten wilden altijd dat we respect opbrachten voor andere culturen hoe barbaars die ook waren. Dat vond ik een ontkenning van de liberale seculiere waarden die Cliteur zo goed kan verwoorden. Moslimconservatieven hebben daarnaast een enorme aanhang en hebben de PvdA figuurlijk ‘geïnfiltreerd’. Zij bepalen voor de PvdA hoe ze met moslims moeten omgaan.[b] En ik kwam klem te zitten tussen die twee. [b]De ene groep die al mijn bezwaren opzij relativeerde en de andere groep die vinden dat ik een verrader eerste klas ben, die hun normen en waarden wil ondergraven.
DV: Hoe reageren je collega’s parlementairen van de PvdA op jou?
Hirsi Ali (lacht): Wel heel goed. Het is alsof ik nu buiten de PvdA ze meer naar mij luisteren dan vroeger.
DV: Je noemde die profeet Mohammed een perverse tiran omdat hij iets had met een negenjarig meisje. Hoe waren de reacties op die uitspraak?
Hirsi Ali: Dat leidde tot een aantal beschuldigingen. Maar gisteren (23 april 2003) ben ik door de officier van justitie buiten vervolging gesteld tegenover aanklachten die door de moslimgemeenschap tegen mij waren ingediend wegens de belediging van de profeet Mohammed. Maar ik word wel verder bewaakt.
DV: Wat vind je van de uitspraak van Ayhan Tonca, de voorzitter van de grootste moskeekoepel in Nederland, dat je meer dan één miljard moslims hebt beledigd?
Hirsi Ali: Alhoewel ik zelf niet meer in Allah geloof is de islam ook een beschaving en een cultuur waar ik zelf uit voortkom. Dat neemt niet weg dat ik vind dat er in die middens te weinig zelfkritiek is. Ik maak gebruik van alle rechten in Nederland om die zelfkritiek uit te oefenen. Tonca mag van mij vinden wat hij wil, maar het zou hem sieren dat hij niet het woord fatwa in de mond zou nemen, maar ook de gelegenheid zou geven om die vrijheid te benutten. Hij hoeft het niet met me eens te zijn, maar zijn beschuldigingen van beledigen, kwetsen en morele chantage vind ik gewoon zwak.
DV: Hoe sta je tegenover het AEL? Dat is in Vlaanderen een spraakmakende beweging die zich zal aandienen bij de komende parlementsverkiezingen.
Hirsi Ali: Abu Jahjah vindt dat ik mijn mond moet houden. Dat vind ik al zo erg. We leven in een democratie. Hij wil een Arabisch nationalistische partij oprichten. Zijn ideeën vind ik verwerpelijk. Als liberaal zeg ik dat hij het recht heeft om zijn ideeën te uiten. Zolang hij dit binnen de wet doet is dat geen probleem. Maar dat wil niet zeggen dat ik hem niet zou bestrijden in zijn standpunten. En een heleboel van zijn ideeën, zoals het invoeren van de sharia langs een meerderheid zal ik bestrijden. Dat willen we niet toestaan. We gaan hem daarop met democratische middelen bestrijden. Op het vlak van het bestrijden van drugs en alcohol kunnen we misschien nog een gesprek voeren. Maar wat ik echt gevaarlijk vind, is dat de Nederlandse AEL-leider Cheppih zegt dat we via een meerderheid de sharia en lijfstraffen zouden invoeren.
DV: Wat willen ze met die sharia juist bekomen?
Hirsi Ali: Het afhakken van beide handen bij diefstal. Het verbod dat vrouwen buiten komen tenzij mannen het noodzakelijk achten en als ze dan buitenkomen dan moeten ze verschijnen in het evenbeeld van een ‘imker’. Het uitroeien van homoseksualiteit. Het stenigen van vrouwen bij overspel tot de dood volgt. Tachtig zweepslagen voor wie seks voor het huwelijk heeft. We zouden in een theocratie komen te leven waar mensenrechten op een afschuwelijke wijze geschonden worden. En dat alles wil de AEL uiteindelijk bereiken. Dat is gevaarlijk en verwerpelijk.
DV: Zijn er moslims en moslima’s die het met je eens zijn?
Hirsi Ali: Zeker, maar velen durven nog niet met naam en toenaam naar buiten te komen. We missen wel mensen die zich over de moslimgemeenschap kritisch durven uitlaten en die de extremisten van binnenuit durven aanvallen.
DV: Moeten we in het westen bang zijn voor de islam?
Hirsi Ali: Niet zozeer voor de islam in het algemeen maar wel voor de extremistische variant ervan. Zoals voor de Jihad-strijders en zij die via geweld en terreur hun doel willen bereiken. Ik denk dat we in het Westen een grote fout maken en dat is dat we onze Marokkaanse medeburgers als Marokkanen beschouwen. We moeten ze als autonome individuen beschouwen zoals wij ook Nederlanders beschouwen en hen overtuigen van het goede van onze rechtstaat. Zo komen we ook af van die eenzijdige beïnvloeding via de imams en hun nadruk op de onfeilbaarheid van de Koran.
DV: Op de internationale vrouwendag heb je opgeroepen tot een derde feministische golf. Wat bedoelde je daarmee?
Hirsi Ali: Bij de vorige feministische golven waren islamitische vrouwen niet betrokken. De eerste feministische golf ging het over politieke rechten voor vrouwen. De tweede feministische golf ging over de seksuele bevrijding en de gelijke politieke rechten voor de vrouw. De derde feministische golf zou een inhaalbeweging van de islamitische en andere vrouwen zijn die dit niet hebben meegekregen.
DV: In een interview met Trouw verwees je naar de filosoof Karl Popper. Waarom deed je dit?
Hirsi Ali: In zijn boek The Open Society and its Enemies wees Karl Popper reeds op het gevaar voor totalitaire bewegingen. De radicale islam is daar een voorbeeld van. Ik ben ervan overtuigd dat als we de ideeën van Popper zouden verkondigen onder de moslims, we meer succes zouden boeken dan die imams en hun gekke ideeën.
DV: Voel je jezelf een moslima, een Somalische of een Nederlandse?
Hirsi Ali: Ik voel me een autonoom individu en een wereldburger.
DV: Dank je voor dit gesprek.
quote:Waar leid je dat uit af?Op dinsdag 31 augustus 2004 11:25 schreef Ryan3 het volgende:
Feit is wel dat zij met haar "missie" weinig lijkt te bereiken. In de kamer voor de VVD niet. Op andere podia ook niet.
quote:een vorm van wensdenken zou hier kunnen zijn geopenbaard en als feit gepresenteerd...Op dinsdag 31 augustus 2004 12:20 schreef hace_x het volgende:
[..]
Waar leid je dat uit af?
quote:Zitten we hier te discussiëren over de successen en de grote invloed van Hirsi Ali dan?Op dinsdag 31 augustus 2004 12:20 schreef hace_x het volgende:
[..]
Waar leid je dat uit af?
quote:Als ze aan de andere kant nou zelf eens Popper zou toepassen op de door haar gebruikte methode van shocktherapie, zou ze dan zelf ook niet inzien dat ze een andere methode moet hanteren???Op dinsdag 31 augustus 2004 12:23 schreef sjun het volgende:
[..]
een vorm van wensdenken zou hier kunnen zijn geopenbaard en als feit gepresenteerd...
Wat ik lees is dat ze een nogal rigide analyse geeft van de problemen en oplossingen rondom moslima's. Alsof ze dit linea recta over heeft genomen van Bolkenstein of uit wat boekjes die ze ooit heeft moeten lezen. Nogmaals ze schijnt niet te beseffen dat emancipatie ontwikkeld dient te worden vanuit eigen groep. Ondanks dat ze moslima is geweest, wordt zij niet gezien als eigen groep. Ze een betrekkelijke nieuwkomer en van andere afkomst als haar Marokkanse en Turkse doelgroep. Haar shocktherapie zal op die manier niet het gewenste resultaat sorteren. Zie het zoals een op de universiteit geleerde vrouw die voorschrijft hoe VMBO-meisjes (en jongens) zich dienen te gedragen. Ze staat dus niet of nauwelijks in contact met hetgeen zij wil veranderen. Haar doelgroep vervreemdt zich van haar. Enfin, en voor de rest wordt ze dus gebruikt voor de conservatieve agenda.
quote:Je beweert heel wat, maar heb je ook bewijzen? Over welke "sommige socialisten" en "schrijvende pers" heb je het dan? En sommige socialisten zijn niet alle socialisten, toch?Op dinsdag 31 augustus 2004 12:17 schreef sjun het volgende:
Ondanks dat sommige socialisten en wat schrijvende pers met soortgelijke politieke interesse krampachtig beweren dat Hirsi Ali
- geen zaak heeft
- schoffeert, bruskeert of slechts provoceert
- psychisch niet geheel gezond is
Mag ik er op wijzen dat Hirsi Ali lid is geweest van de PvdA en dus zelf ook in elk geval enige tijd dezelfde idealen aanhing? En dat ze in haar ijver om voor bepaalde groepen op te komen behoorlijk socialistisch is (veel overheidsinvloed)?
Voordat je gemakkelijke uitspraken doet en je daarmee gedraagt als een blatend schaap in de wei, zou ik eerst eens nadenken zodat je misschien ooit zult grommen als een wolf. Dan draag je pas echt iets bij aan de discussie.
quote:Nee, Somalie is veilig verklaard, zij zou dus linea recta teruggestuurd worden.Op dinsdag 31 augustus 2004 11:54 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ik vraag me trouwens wel af of zij thans nog in Nederland asiel zou hebben gekregen van haar partijgenoot Rita Verdonk.
quote:Het is jammer dat zij vanuit haar huidige positie inderdaad deze indruk achterlaat.Op dinsdag 31 augustus 2004 12:17 schreef sjun het volgende:
- schoffeert, bruskeert of slechts provoceert
- psychisch niet geheel gezond is
Zij wil *iets bereiken* maar vooralsnog is de groep die zij wil bereiken verre van tevreden met de wijze waarop zij dat doet en neemt men haar niet meer serieus vanwege de verbittering die continu doorklinkt in al haar *betogen* .
Strijden met een doel is oké maar dan moet je de mensen ook laten zien dát er wezenlijk dingen gaan veranderen/verbeteren denk ik.
quote:Zou jij dan een praktisch voorbeeld kunnen geven van hoe ze haar doel wel dient te bereiken?Zij wil *iets bereiken* maar vooralsnog is de groep die zij wil bereiken verre van tevreden met de wijze waarop zij dat doet en neemt men haar niet meer serieus vanwege de verbittering die continu doorklinkt in al haar *betogen* .
quote:Ik kan hier best wat links en quotes neerzetten.Kom eens met de uitdaging.Op dinsdag 31 augustus 2004 12:56 schreef raider101 het volgende:
[..]
Je beweert heel wat, maar heb je ook bewijzen? Over welke "sommige socialisten" en "schrijvende pers" heb je het dan?
quote:Inderdaad ik druk mezelf doorgaans genuanceerd uit. Er bestaan bijvoorbeeld socialisten in mijn kennissenkring met wie het goed discussiëren op argumenten is. Dan uitspraken gaan doen als "alle socialisten zouden Hirsi Ali verketteren" zou een uiting zijn van een gebrek aan kritisch beschouwingsvermogen.En sommige socialisten zijn niet alle socialisten, toch?
quote:Dat mag. Je vermoedde vast al dat ik ermee bekend was en dat ik zowel de beweegredenen van Ayaan kende om via de PvdA te proberen haar missie uitgevoerd te krijgen als de beweegredenen om over te stappen naarr de VVD. Nu we dan toch wat aan het wijzen zijn wijs ik even mee. Ik wijs je er even op dat er best socialistische idealen bestaan waarin ik me ook wel kan vinden... Zo nu en dan hang ik echter een wat andere prioritering van issues ten behoeve van samenlevingsopbouw aan.Mag ik er op wijzen dat Hirsi Ali lid is geweest van de PvdA en dus zelf ook in elk geval enige tijd dezelfde idealen aanhing? En dat ze in haar ijver om voor bepaalde groepen op te komen behoorlijk socialistisch is (veel overheidsinvloed)?
Kom op we gaan weer discussiëren over Hirsi Ali en de onderwerpen die ze agendeert in plaats van wat op de man te spelen waardoor we van het onderwerp afdwalen.
quote:Ik zal je wijze les ter harte nemen.Voordat je gemakkelijke uitspraken doet en je daarmee gedraagt als een blatend schaap in de wei, zou ik eerst eens nadenken zodat je misschien ooit zult grommen als een wolf. Dan draag je pas echt iets bij aan de discussie.
quote:en voorbeelden dat zo'n aanpak gewerkt heeft?Op dinsdag 31 augustus 2004 13:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Zou jij dan een praktisch voorbeeld kunnen geven van hoe ze haar doel wel dient te bereiken?
quote:Ook dat zou zeer interresant zijn, ja.Op dinsdag 31 augustus 2004 13:23 schreef evert het volgende:
[..]
en voorbeelden dat zo'n aanpak gewerkt heeft?
Het kan aan mij liggen hoor, maar zeer omzichtig die mensen proberen duidelijk te maken dat het anders kan, heeft paars volgens mij redelijk onsuccesvol jaren aaneen geprobeerd.
En voor discussie's geld: hoe harder je iemand met je argument neermokert, des te meer is het een aansporing om te zeggen "je hebt het mis want..". Dat is immers het begin van een discussie.
Maar nee, zeer 'politiek correct' word er gekozen om te zeggen "Wat je zegt zeg je op zo'n manier, daar gaan wij niet op in", wat de definitie van politiek correct is.
Waar het over gaat, heb ik op dit hele forum nog geen islamiet over gehoord.
Verder dan doodsverwensingen, dat ze een hoer is en gestoord, en wat dies meer zei, heb ik nog nooit van die gasten gezien.
Altijd het gezeik dat het 'beledigend' is.
Nooit ingaan op hetgeen gezegd.
Ten overvloedde:
We weten hier blijkbaar maar al te goed dat mevrouw AHA het niet goed doet, maar als ik dan vraag hoe het wel moet, tja, dan blijft het stil
quote:Ze kan worden afrekend aan het einde van haar kamerlidmaatschap. Tot die tijd krijgt ze van mij de tijd om zaken in beweging te krijgen.Op dinsdag 31 augustus 2004 13:04 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Het is jammer dat zij vanuit haar huidige positie inderdaad deze indruk achterlaat.
Zij wil *iets bereiken* maar vooralsnog is de groep die zij wil bereiken verre van tevreden met de wijze waarop zij dat doet en neemt men haar niet meer serieus vanwege de verbittering die continu doorklinkt in al haar *betogen* .
Strijden met een doel is oké maar dan moet je de mensen ook laten zien dát er wezenlijk dingen gaan veranderen/verbeteren denk ik.
Het is naar mijn idee slechts een beperkte groep mensen die haar niet serieus neemt. Deze bestaat voornamelijk uit mensen die over haar gehoord en gelezen hebben. Wellicht kunnen sommigen bereid gevonden worden ook met haar van gedachten te wisselen en/of van haar te lezen. Wellicht ook niet.
Voor wie het van haar lezen een uitdaging vindt:
Ayaan Hirsi Ali. - De zoontjesfabriek. Over vrouwen, islam en integratie. Uitgeverij Augustus - 2002 - ISBN: 9045702819
Ayaan Hirsi Ali - De maagdenkooi. Essays en lezingen bijeengebracht die Ayaan Hirsi Ali in 2003 hield, aangevuld met haar ervaringen als tolk voor Somalische vrouwen in Blijf-van-mijn-lijfhuizen en asielcentra.Uitgeverij Augustus - 2004 - ISBN: 9045702126
quote:De topictitel is "hoe denk je over haar".Op dinsdag 31 augustus 2004 13:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Zou jij dan een praktisch voorbeeld kunnen geven van hoe ze haar doel wel dient te bereiken?
Niet, help Hirschi d'r kabinetsperiode door
.quote:Ze geeft gewoon op een afgewogen wijze haar visie op de 'achterlijke' elementen binnen de islam. Hoe meer haar argumenten hout snijden, hoe meer sommigen zich echter geroepen voelen haar standpunten te ridiculiseren - hoezo salon feministe???Op maandag 30 augustus 2004 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
Hirshi Ali is al enige tijd in opspraak vanwege haar kruistocht tegen voornamelijk het vrouwonvriendelijke aspect van de moslimgemeenschap. Onlangs heeft zij in samenwerking met de regisseur Theo van Gogh een film gemaakt om deze kruistocht te ondersteunen. Sommigen vrezen zelfs voor het leven van deze legende in wording. Wat is jullie mening over haar? Laten we hier over haar gaan praten.
Ze legt duidelijk de vinger op de zere plek, en in tegenstelling tot het overgrote deel van het links-liberale electoraat windt ze er geen doekjes om, en toont ze bovendien overtuigend aan dat de islamtische moraal en zedelijkheidswetgeving hoofdzakelijk vanwege zijn hardvochtige en vrouwvijandige opstelling, een verdere integratie juist frustreert...
De rechtstreekse confrontatie daarentegen die H. Ali voorstaat, is m.i. de aangewezen strategie om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen. Het is goed dat H. Ali stand houdt - in tegenstelling tot Cliteur - en vastberaden de opzichtige vogelstruispolitiek m.b.t. de gitzwarte schaduwkanten van de islam blootllegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 31-08-2004 15:58:23 ]
quote:Dat dat niet 100% on topic is, ok.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:14 schreef Loedertje het volgende:
[..]
De topictitel is "hoe denk je over haar".
Niet, help Hirschi d'r kabinetsperiode door
Maar jij bent een van de vele, die het riedeltje nazegt "dat AHA het niet goed doet".
Dan kun je ons toch wel verblijden met jou inzichten over hoe het wel moet?
Politiek gezien is nederland natuurlijk een krampachtig land waarin meningen ondergeschikt zijn aan partijbelangen en indirect aan de acherban, het is mij ook een raadsel dat ze het zo lang al uithoudt in de politiek. Ryan3 gaf al aan dat het zou kunnen dat zowel Ali als de VVD wederzijds van elkaar profiteren en met goede verstandshouding elkaar gedag zeggen over een tijdje.
Puur op inhoud is er weinig aan te merken, de aversie tegen haar (ideeen) komen alleen voort uit 'van horen zeggen' of de wijze van aanpak.
Ik hoop dat Hirsi nog lang zo doorgaat, liever een beledigde aangepaste islamiet, dan een ogenschijnlijk vriendelijke fundamentalist..
quote:Niet dubbelzinnig bedoeld? Anders wel goed gevonden!Op dinsdag 31 augustus 2004 15:24 schreef lucida het volgende:
[..]
Ze geeft gewoon op een afgewogen wijze haar visie op de 'achterlijke' elementen binnen de islam. Hoe meer haar argumenten hout snijden, hoe meer sommigen zich echter geroepen voelen haar standpunten te ridiculiseren - hoezo salon feministe???
Ze legt duidelijk de vinger op de zere plek, en in tegenstelling tot het overgrote deel van het links-liberale electoraat windt ze er geen doekjes om, en toont ze bovendien overtuigend aan dat de islamtische moraal en zedelijkheidswetgeving hoofdzakelijk vanwege zijn hardvochtige en vrouwvijandige opstelling, een verdere integratie juist frustreert...
De rechtstreekse confrontatie daarentegen die H. Ali voorstaat, is m.i. de aangewezen strategie om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen. Het is goed dat H. Ali stand houdt - in tegenstelling tot Cliteur - en vastberaden de opzichtige struisvogelpolitiek m.b.t. de gitzwarte schaduwkanten van de islam blootllegt.
.Het argument dat moslims nergens tegen zouden kunnen en dat alles maar gezegd moet worden om een doel te bereiken vind ik ook nergens op slaan. Ik weet nog goed hoe een deel van Nederland op zijn achterste benen stond toen Fortuyn het één en ander van woorden naar zich toe kreeg geslingerd. Of als minister Verdonk "Frau VerDonk" wordt genoemd en het woordje "deportatie" wordt gebruikt. Of het gejank toen Trix door Kopspijkers op de hak werd genomen. Dan gaat het allemaal te ver
.quote:Jij lijkt het ook te weten,(met uitspraken als 'Mohammed was een vieze pedofiel' en door vrouwen in doorschijnende burka's in je film te vertonen nodig je de moslimgemeenschap niet bepaald uit tot dialoog),
Maak mij eens wijzer, hoe moet dat bewustmakingsproces dan gestart worden?
quote:Ze verklaarde anders zeer helder dat ze bij de PvdA klem kwam te zitten tussen de wegrelativerende multiculturalisten en de sentimentaliserende migrantenvertegenwoordigers. Dat lijkt me toch een zeer plausibele reden voor een overstap.Op dinsdag 31 augustus 2004 18:03 schreef LuQas het volgende:
Buiten het feit dat ze op een totaal verkeerde manier haar mening uit (met uitspraken als 'Mohammed was een vieze pedofiel' en door vrouwen in doorschijnende burka's in je film te vertonen nodig je de moslimgemeenschap niet bepaald uit tot dialoog), vind ik ook heel erg dat ze zich enkel en alleen met haar kruistocht tegen de Islam bezig schijnt te houden. Een (overigens totaal onverklaarbare) overstap van PvdA naar VVD was vermoedelijk dan ook enkel en alleen omdat ze daar via big momma Neelie haar ei beter kwijt kon.
Verder kan ik me nog wel bedenken dat de status van het kamerlidmaatschap ook wel gelonklt zou kunnen hebben. Bij de PvdA zat dat er niet in gezien de interne weerstand tegen haar standpunten en de verkiezingsresultaten. Bij de VVD kon ze de kamer binnenstuiteren en de overstap verloste haar van twee blokken aan het been:
- migranten in de slachtofferrol die haar tegenwerkten
- witte bevoogders die nagenoeg alles dat ze inbracht bagataliseerden
Mij lijkt de overstap als ik me in haar schoenen probeer te verplaatsen behalve zeer verklaarbaar ook nog eens bijzonder logisch.
quote:Zolang de mensen niet met de dood bedreigd worden en zij niet bij name worden aangesproken op toeschrijvingen valt hun leed nog mee.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:56 schreef schatje het volgende:
Ik vind dat Hiri Ali keer op keer haar doel voorbij schiet door een provocerende toon aan te slaan. Ze spreekt zichzelf ook tegen door te zeggen dat ze in de eerste plaats niemand wilt beledigen en in de tweede plaats openstaat voor een discussie. Ik vraag me dan af waar het goed voor is om juist de persoon die een belangrijke rol speelt in de levens van moslims openlijk te beledigen. Ze kwetst daarmee ook de gewone moslim. Dan twijfel ik toch aan haar oprechtheid. Het lijkt dan eerder alsof ze handelt uit persoonlijk rancune. Al met al lijkt erop dat zij een karikatuur van zichzelf maakt waardoor ze uiteindelijk niet meer echt serieus wordt genomen
Het argument dat moslims nergens tegen zouden kunnen en dat alles maar gezegd moet worden om een doel te bereiken vind ik ook nergens op slaan. Ik weet nog goed hoe een deel van Nederland op zijn achterste benen stond toen Fortuyn het één en ander van woorden naar zich toe kreeg geslingerd. Of als minister Verdonk "Frau VerDonk" wordt genoemd en het woordje "deportatie" wordt gebruikt. Of het gejank toen Trix door Kopspijkers op de hak werd genomen. Dan gaat het allemaal te ver
quote:Als one-issue kamerlid lijkt het mij ook wel logisch de partij te kiezen waar je denkt de meeste vrijheid te krijgen je standpunt uit te dragen.Op dinsdag 31 augustus 2004 18:35 schreef sjun het volgende:
[..]
Ze verklaarde anders zeer helder dat ze bij de PvdA klem kwam te zitten tussen de wegrelativerende multiculturalisten en de sentimentaliserende migrantenvertegenwoordigers. Dat lijkt me toch een zeer plausibele reden voor een overstap.
Verder kan ik me nog wel bedenken dat de status van het kamerlidmaatschap ook wel gelonklt zou kunnen hebben. Bij de PvdA zat dat er niet in gezien de interne weerstand tegen haar standpunten en de verkiezingsresultaten. Bij de VVD kon ze de kamer binnenstuiteren en de overstap verloste haar van twee blokken aan het been:
- migranten in de slachtofferrol die haar tegenwerkten
- witte bevoogders die nagenoeg alles dat ze inbracht bagataliseerden
Mij lijkt de overstap als ik me in haar schoenen probeer te verplaatsen behalve zeer verklaarbaar ook nog eens bijzonder logisch.
quote:Haar antwoorden illustreerden nog maar eens haar mono-topicale politieke gedrag. Je kiest niet voor een partij uitsluitend vanwege haar standpunten betreffende multiculturalisme. De PvdA staat het socialisme voor, de VVD het liberalisme. Op punten als sociale zekerheid, milieu of defensie zijn dit dus redelijk tegenovergestelde fracties.Op dinsdag 31 augustus 2004 18:35 schreef sjun het volgende:
[..]
Ze verklaarde anders zeer helder dat ze bij de PvdA klem kwam te zitten tussen de wegrelativerende multiculturalisten en de sentimentaliserende migrantenvertegenwoordigers. Dat lijkt me toch een zeer plausibele reden voor een overstap.
Verder kan ik me nog wel bedenken dat de status van het kamerlidmaatschap ook wel gelonklt zou kunnen hebben. Bij de PvdA zat dat er niet in gezien de interne weerstand tegen haar standpunten en de verkiezingsresultaten. Bij de VVD kon ze de kamer binnenstuiteren en de overstap verloste haar van twee blokken aan het been:
- migranten in de slachtofferrol die haar tegenwerkten
- witte bevoogders die nagenoeg alles dat ze inbracht bagataliseerden
Mij lijkt de overstap als ik me in haar schoenen probeer te verplaatsen behalve zeer verklaarbaar ook nog eens bijzonder logisch.
Het breekpunt was dacht ik dat een of andere PvdA'er haar maar adviseerde in de leer te gaan bij een imam
quote:Fuif, we zijn het weer eens met elkaar eensOp maandag 30 augustus 2004 22:53 schreef FuifDuif het volgende:
Ik mag haar ook erg graag. Ik vond haar gisteren in Zomergasten met Joost Zwagerman echt subliem.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 23:29 schreef http het volgende:
Er is een reactie over haar dat ze niet goed uit haar woorden komt. Ik vind het bijzonder knap
dat zij de Nederlandse al zo goed onder de knie heeft, daar kunnen heel wat allochtonen nog
een voorbeeld aan nemen. De moeilijkheid met een nieuwe taal is het emotionele element erin.
voor de baan van knuppel-in-hoenderhok-gooier bij de VVD. Daarnaast komt ze zeer intelligent en bedachtzaam over in interviews en heeft ze veel lef. En ze heeft natuurlijk groot gelijk verder.
quote:Ik zie in jouw opmerkingsgave m.b.t. delen van mijn tekst volstrekt niets dubbelzinnigs; ik kan je bovendien verklappen dat ik doelbewust en weloverwogen deze woord- en tekstkeuze heb gebruikt.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet dubbelzinnig bedoeld? Anders wel goed gevonden!
Toen ze haar bestaanszekerheid goed en wel had geregeld vondt ze het tijd om uit deze
losers-partij te stappen en lid te worden van de VVD.
De film “Submission” is uitsluitend bedoeld als kassucces waar menige blanke niet-islamitiet een lekker “zie je wel” gevoel van krijgt.
Het zal absoluut de moslims niet bereiken.
Je gaat ook geen powerpoint presentatie geven als voorlichtingsfilm voor blinden.
Ayaan Hirsi Ali is voornamelijk bezig om mee te liften op organisaties en stemmingen die haar op dat moment goed uitkomen.
Ze is een opportunistiesch carrière-vrouw met als enige ideaal haarzelf.
quote:Leuke metafoor....Op woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het zal absoluut de moslims niet bereiken.
Je gaat ook geen powerpoint presentatie geven als voorlichtingsfilm voor blinden.
De volgende keer toch maar een kan koffie zetten en Job Cohen langs sturen. O nee... wacht eens dat werkt ook niet.
quote:idem.. ZEEEEEEER tevreden...Op dinsdag 31 augustus 2004 18:18 schreef sol1tair het volgende:
Ik ben wel tevreden over mijn volksvertegenwoordiger
quote:Ze studeerde reeds en had ook direct betaald werk dus had ze geen PvdA nodig.Op woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Toen Ayaan Hirsi Ali nog asielzoekster was zocht ze haar heil bij de PvdA. Omdat dat de partij was die haar het beste uitkwam om onder aan de maatschappelijke ladder een veilig bestaan te verwerven.
quote:Ze kwam bij de klem te zitten tussen allegesignaleerdeproblematiekwegrelativerende multiculturalisten en op hoge toon snauwende migrantenvertegenwoordigers die hun eigen kostje en positie al in gevaar zagen komen als Ayaan doorginmg met belichting van misstanden. Beide stromingen hadden nauwelijks in stem in de VVD terwijl ze de PvdA leken te hebben gegijzeld.Toen ze haar bestaanszekerheid goed en wel had geregeld vondt ze het tijd om uit deze
losers-partij te stappen en lid te worden van de VVD.
quote:Kassucces voor een filmpje van een kwartier hedendaagse bezinning op koranteksten? Verklaar deze stellingname eens nader .De film “Submission” is uitsluitend bedoeld als kassucces waar menige blanke niet-islamitiet een lekker “zie je wel” gevoel van krijgt.
quote:Er zijn absoluut mensen die niet te trots zijn om wat te doen met aangereikte overwegingen.Het zal absoluut de moslims niet bereiken.
quote:Niet iedere moslim is blind, niet iedere moslim heeft of houdt een stenen hart.Je gaat ook geen powerpoint presentatie geven als voorlichtingsfilm voor blinden.
quote:De onderbouwing van jouw in absolute uitspraken vervatte mening laat wat te wensen over. Mensen die bereid zijn zich wat te laten gezeggen lezen zich wat verder in en oriënteren zich wat beter dan jij hier demonstreert middels kortzichtige verdachtmakingen. Je hebt een weinig verheffend beeld van je intellect laten uitgaan. Ik gun je betere digitale momentopnamen dan deze trieste psychologisering en toeschrijving met betrekking tot een subject dat beter belezen en met meer sociale bagage in de wereld staat dan jij hier demonstreert.Ayaan Hirsi Ali is voornamelijk bezig om mee te liften op organisaties en stemmingen die haar op dat moment goed uitkomen.
Ze is een opportunistiesch carrière-vrouw met als enige ideaal haarzelf.
Van wie wat meer weet kan wat meer gevraagd worden.
Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Dat doe je door mensen te benaderen die moslim zijn, maar die de misstanden ook veroordelen (die zijn er!).
Opnieuw een vergelijking:
Als je het voetbalvandalisme wil aanpakken, doe je dat ook niet met mensen die een antipathie tegen voetbal hebben.
Een dergelijke campagne voer je met mensen die het voetbal een warm hart toedragen maar die het element van het vandalisme veroordelen
Dan creeer je het prestige dat nodig is om de voetbal-hooligans te bereiken.
quote:Ik wist niet dat je daar al onderzoek naar gedaan had. Ik vermoed zelf dat er ook in de moslimgemeenschap mensen leven voor wie nieuwsgierigheid, zelfkritiek en gezeggenlijkheid een rol spelen in het leven.Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
quote:Verder doe je dat door buitenstaanders bewust te maken van misstanden. Onder die buitenstaanders zitten mogelijk ook weer mensen die in staat zijn op andere toonhoogte een dialoog aan te gaan waarbij maatschappelijke misstanden kunnen worden aangekaart.Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Dat doe je door mensen te benaderen die moslim zijn, maar die de misstanden ook veroordelen (die zijn er!).
quote:Niet iedere politieman of ME-er zal voetballiefhebber zijn. Toch worden ook deze mensen ingezet bij de actieve bestrijding van voetbalvandalisme.Opnieuw een vergelijking:
Als je het voetbalvandalisme wil aanpakken, doe je dat ook niet met mensen die een antipathie tegen voetbal hebben.
quote:Of de hooligians lachen de vergaderaars uit en nemen hun dringende beschavende beroep slechts in onbeschonken toestand serieus... Ook die mogelijkheid blijft open. Voor deze mensen zijn dan andere methoden als repressie en strafrecht geëigend ter bewerking van maatschappelijke rust.Een dergelijke campagne voer je met mensen die het voetbal een warm hart toedragen maar die het element van het vandalisme veroordelen
Dan creeer je het prestige dat nodig is om de voetbal-hooligans te bereiken.
Zo koos ook Hirsi Ali voor een andere methode om de stenen harten tot inschikkelijkheid bewogen te krijgen. Vervolgens kozen voormannen dan weer voor de methodiek van sentimentalisering om de hen onwelgevallige boodschap zo vlot mogelijk uit de schijnwerpers te krijgen.
[ Bericht 6% gewijzigd door sjun op 01-09-2004 14:16:56 ]
quote:Dat denk ik niet. Ik denk dat ze het juist helemaal afkijken om er over mee te kunnen `praten´ , de volgende dag in de Moskee.Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
Als er wordt aangekondigd dat er iets schandaligs, wereldschokkends op tv komt, waar iedereen van zal walgen, kijkt het gros van de mensen. Dat zit gewoon in de mens.
quote:Ik ben het wel met je eens, maar gelet op de hoeveelheid discussies die er in het verleden zijn gevoerd hebben die niet altijd het gewenste resultaat opgebracht.Soms is het beter om de discussie wat harder in te zetten dan de probleemstelling blijven te ontlopen/camoufleren in wollig taalgebruik.Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Dat doe je door mensen te benaderen die moslim zijn, maar die de misstanden ook veroordelen (die zijn er!).
Opnieuw een vergelijking:
Als je het voetbalvandalisme wil aanpakken, doe je dat ook niet met mensen die een antipathie tegen voetbal hebben.
Een dergelijke campagne voer je met mensen die het voetbal een warm hart toedragen maar die het element van het vandalisme veroordelen
Dan creeer je het prestige dat nodig is om de voetbal-hooligans te bereiken.
Mijn inziens ging dit filmpje over de islam hooligans, en de mensen die het niet betrof mogen smakelijk naar deze filmpje kijken net zoals we smakelijk naar de film "Life of Brian" hebben gekeken. We moeten de materie niet te kleinzierig/stram aanpakken, maar juist zeggen waarop het staat. Juist dan wordt voor beide partijen duidelijk waar de (schijnbare) discussie grenzen liggen.
quote:Ik denk dat er anders genoeg over gesproken is... Hier op fok in ieder geval topics vol. Wat iedereen kan lezen en ook voor de moslims een duidelijk beeld scherpt met welke nuance de Nederlandse samenleving dit filmpje heeft beoordeeld. Nooit het kind met het badwater weggooien (en ook niet achteraf).Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
Integreren is juist leren van elkaars standpunten, en niet het ontwijken daarvan. Omdat toevallig op dat moment de mening niet jouw mening was.
quote:Weinig kansOp woensdag 1 september 2004 14:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Ik denk dat ze het juist helemaal afkijken om er over mee te kunnen `praten´ , de volgende dag in de Moskee.
Niet iedere politieman of ME-er zal voetballiefhebber zijn. Toch worden ook deze mensen ingezet bij de actieve bestrijding van voetbalvandalisme.
[..]
Of de hooligians lachen de vergaderaars uit en nemen hun dringende beschavende beroep slechts in onbeschonken toestand serieus... Ook die mogelijkheid blijft open. Voor deze mensen zijn dan andere methoden als repressie en strafrecht geëigend ter bewerking van maatschappelijke rust.
Zo koos ook Hirsi Ali voor een andere methode om de stenen harten tot inschikkelijkheid bewogen te krijgen. Vervolgens kozen voormannen dan weer voor de methodiek van sentimentalisering om de hen onwelgevallige boodschap zo vlot mogelijk uit de schijnwerpers te krijgen.
[/quote]
Daar waar de wet wordt overtreden, moet justitie en politie optreden, simpel zat!
Of het nu gaat om voetbalhooligans of wantoestanden in de moslim-wereld.
Naast deze repressieve aanpak is een preventieve aanpak a la postbus 51 ook noodzakelijk, hoe soft het ook klinkt.
Jij zult waarschijnlijk zeggen: Het blijkt dat dat niet werkt.
Maar een preventieve maatregel is nooit meetbaar.
Voor het welslagen van een preventieve campagne is een identificatie met de doelgroep noodzakelijk.
Een film als Submission, geregisseerd door provocateur Theo van Gogh doet iedere moslim de hakken in het zand zetten en zal een dialoog alleen onmogelijk maken.
Dus in feite streeft ze haar doelgroep voorbij doordat ze te ongenuanceerd en extreem te werk gaat. Haar intentie met het filmpje is niet slecht.. maar geloof me, 90% van de mensen die ernaar gekeken hebben zijn zeer waarschijnlijk Nederlandse autochtonen.. en niet Islamitische vrouwen.
Het probleem is gewoon dat ze zo ideologisch gedreven (snap ik best als je naar haar geschiedenis kijkt) is dat de term 'het doel heiligt de middelen' best bij haar past..deze term komt ook voor bij mensen die zij o.a. van extremisme/fundamentalisme beschuldigd..zonde, want ze heeft goede punten die binnen de Islam gewoon bespreek moeten worden en best kritisch naar gekeken mag worden.
Ze heeft zich dus voor haar doelgroep ongeloofwaardig gemaakt door de toon die ze gebruikt..en hierdoor wordt ze niet serieus genomen en zal haar doel niet bereiken.
quote:Als Hirsi Ali daadwerkelijk een verandering teweeg wilt brengen of een poging daartoe wilt bewerkstelligen had ze er beter aan gedaan door een film te maken met de vrouwen zelf i.p.v. over de hoofden van hen heen. Door met hen aan tafel te gaan zitten hoe de problematiek het beste aan de kaart kan worden gesteld en hoe dat tot uiting moet komen in een film. En kies dan een medium waarbij de doelgroep echt bereikt wordt, bijvoorbeeld de Nederlandse Moslim Omroep. Na het uitzenden van het filmpje kan er eventueel een debat plaats vinden waarin Hirsi Ali ook zelf deelneemtOp woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De film “Submission” is uitsluitend bedoeld als kassucces waar menige blanke niet-islamitiet een lekker “zie je wel” gevoel van krijgt.
Het zal absoluut de moslims niet bereiken.
.quote:Lijkt me sterk. Lees het volgende artikel maar eens.Op woensdag 1 september 2004 14:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Ik denk dat ze het juist helemaal afkijken om er over mee te kunnen `praten´ , de volgende dag in de Moskee.
Als er wordt aangekondigd dat er iets schandaligs, wereldschokkends op tv komt, waar iedereen van zal walgen, kijkt het gros van de mensen. Dat zit gewoon in de mens.
quote:bronMet de film Submission, haar jongste provocatie van moslims, schiet VVD-Kamerlid Hirsi Ali haar doel voorbij. De meeste moslims zullen gelaten reageren en haar "in haar sop laten gaarkoken", voorspelt antropoloog dr. Thijl Sunier van de Universiteit van Amsterdam, die veel onderzoek onder moslims in Nederland heeft gedaan.
In Submission, een korte film van Theo van Gogh, figureren vier mishandelde vrouwen in een doorschijnend gewaad, waarbij de borsten zichtbaar zijn. Op de lichamen zijn vermeend vrouw-onvriendelijke koranfragmenten in het Arabisch gekalligrafeerd.
Hirsi Ali, die het idee voor de film leverde, werpt zich volgens Sunier ten onrechte op als taboedoorbreekster: "De discussie over bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de islam vindt onder moslims in Nederland al jaren plaats. Het is pure onzin om te suggereren dat de meerderheid van de moslims die discussie niet wil omdat ze zich in haar positie bedreigd voelt."
"Het is prima dat iemand regelmatig knuppels in het hoenderhok gooit", vindt Sunier. Maar de suggestie die mensen als Van Gogh, Hirsi Ali en haar collega-VVD-Kamerlid Wilders met hun gepeperde uitspraken wekken dat ze iets zeggen dat nog nooit gezegd is, klopt volgens hem niet. Vooral jonge moslims debatteren volop over de inhoud van het geloof, aldus Sunier. Ook de uitleg van de koran en andere gezaghebbende bronnen staat daarbij ter discussie.
quote:Ik denk dat er zeer weinig moslimvrouwen openbaar in debat willen gaan met de stellingen die Hirsi Ali deponeert, niet omdat ze er niet achterstaan, maar omdat het vanwege de onderdrukking door de familie simpelweg niet mogelijk is.Op woensdag 1 september 2004 16:26 schreef schatje het volgende:
[..]
Als Hirsi Ali daadwerkelijk een verandering teweeg wilt brengen of een poging daartoe wilt bewerkstelligen had ze er beter aan gedaan door een film te maken met de vrouwen zelf i.p.v. over de hoofden van hen heen. Door met hen aan tafel te gaan zitten hoe de problematiek het beste aan de kaart kan worden gesteld en hoe dat tot uiting moet komen in een film. En kies dan een medium waarbij de doelgroep echt bereikt wordt, bijvoorbeeld de Nederlandse Moslim Omroep. Na het uitzenden van het filmpje kan er eventueel een debat plaats vinden waarin Hirsi Ali ook zelf deelneemt
[..]
Lijkt me sterk. Lees het volgende artikel maar eens.
[..]
bron
Single moslima's zonder familie in Nederland zou je hiervoor kunnen gebruiken, maar dna loop je nog het risico dat je ook hen moet gaan beveiligen.
Ik hoor hier allemaal van die loze kreten als:" Ze bereikt haar doelgroep hier niet mee", "Moslims zetten toch meteen de tv uit", "ze is ongenuanceerd"
De doelgroep die zij beoogd (de moslima's) kun je niet 1 op 1 benaderen, aeker niet de onderdrukten, ze moet het dus via een algemeen medium spelen en dat doet ze op de nederlandse manier (prima integratie dus), lekker provocerend.
Als moslims meteen de tv uitzetten, omdat er iets op is wat wel voor hun bedoeld is, maar te confronterend, is er geen probleem met Hirsi Ali, mar met de mensen die de tv uitzetten, daar hoor je dan weer niemand over.
Het is namelijk niet zo dat de aangesproken groep de regels bepaalt (hoe wens ik aangesproken te worden etc), de tijd van compromissen is voorbij. Ze hebben te leren leven met het gebodene, hetgeen wat Hirsi Ali vertoont.
Als dat te provocerend is dan is er geen plaats voor je in de Nederlandse samenleving. Het is namelijk bedoeld als stok in het vuur, niet als dagelijkse soap.
Bovendien kan ik haar niet betrappen op ongenuanceerde opmerkingen.
Bovendien ben ik van mening dat na 30 jaar pappen en nathouden een ander initiatief niet abrupt moet worden neergehaald zonder eerst te onderzoeken, wat dat betreft loopt Hirsi nogal eens tegen de bekrompen nederlandse gedachtengang aan: Wie zijn kop boven het maaiveld steekt gaat eraan.
quote:Zouden die echt toestemming hebben gekregen om mee te werken of hadden we dan een filmpje met wat onherkenbare spoken of pasbekeerde moslims in beeld gekregen waarin het niet over de koran en hun persoonlijke beleving van de aangekaarte teksten, niet over gevolgen van achterstelling en al helemaal niet over dwang zou zijn gegaan?Op woensdag 1 september 2004 16:26 schreef schatje het volgende:
[..]
Als Hirsi Ali daadwerkelijk een verandering teweeg wilt brengen of een poging daartoe wilt bewerkstelligen had ze er beter aan gedaan door een film te maken met de vrouwen zelf i.p.v. over de hoofden van hen heen. Door met hen aan tafel te gaan zitten hoe de problematiek het beste aan de kaart kan worden gesteld en hoe dat tot uiting moet komen in een film. En kies dan een medium waarbij de doelgroep echt bereikt wordt, bijvoorbeeld de Nederlandse Moslim Omroep. Na het uitzenden van het filmpje kan er eventueel een debat plaats vinden waarin Hirsi Ali ook zelf deelneemt
quote:Al jarenlang zitten de blijf van mijn lijf huizen toch werkelijk vol. Een groot deel ervan is gevuld met mishandelde en/of onderdrukte moslimvrouwen. De discussie waarnaar antropoloog dr. Thijl Sunier van de Universiteit van Amsterdam verwijst heeft dit allemaal niet voorkomen. Immers nog steeds zitten die blijf van mijn lijf huizen deels gevuld met mishandelde en onderdrukte moslimvrouwen. Kennelijk is er dus iets anders nodig om deze instroom tegen te gaan. Ayaan Hirsi Ali waagt een poging en houdt daarmee deze problematiek op de agenda.Lijkt me sterk. Lees het volgende artikel maar eens.
[..]
De discussie over bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de islam vindt onder moslims in Nederland al jaren plaats. Het is pure onzin om te suggereren dat de meerderheid van de moslims die discussie niet wil omdat ze zich in haar positie bedreigd voelt."
Plagiaat?
Volgens Francisco van Jole lijkt de film Submission wel heel erg veel op een serie werken van de Iraanse (video)kunstenares Shirin Neshat. Zij maakte tien jaar geleden voor haar werk ook gebruik van vrouwen met koranteksten op hun lichaam.
bron
Iets is immers niet reeds opgelost als er ergens over gediscussieerd wordt. Verwijzing naar zo'n discussie is dan wel weer bruikbaar om de bestaande status quo wat te rekken en een vervelende boodschapper van oneigenlijke repliek te dienen.
Het verwijt van plagiaat vind ik wat vreemd. De foto's van Shirin Neshat behelsen een heel ander onderwerp. Shirin Neshat staat stil bij het vooruitstrevende Iran onder de Sjah dat zo ver in de tijd lijkt te zijn teruggeworpen dat zij zich er niet langer thuis kan voelen. Door middel van foto's kaart zij de verwording van haar jeudgparadijs aan. Er zijn echter in haar series slechts enkele foto's met wat teksten op lichaamsdelen te vinden.
Ik vind het wat vergezocht om een filmpje met persoonlijke overpeinzingen en een gebed aan Allah tot plagiaat te benoemen van enkele foto's die de vrijheidsinperking van de Iraanse burger sinds de revolutie van Khomeini in beeld brengen. Een deel van die fotosessie, Women of Allah, zou wel weer tot inspiratie gediend kunnen hebben. Van plagiaat is voor mij zeker geen sprake.
Een toeschrijving is weer vlotter gemaakt dan gecontroleerd.
quote:Misschien is dat juist het probleem. Zo erg was het filmpje namelijk niet: een mooie naakte vrouw (mét slipje) in transparant gewaad, kunstig gebodypaint met Arabische kalligrafie, die een bloedserieus verhaal hield over de ellende die zij in haar specifieke situatie moest doorstaan. De filmische interventies (het bebloede, gestriemde lichaam dat zo nu en dan als flashback door het beeld flitste) waren misschien wat suggestief maar vulden het verhaal van de vrouw waarheidsgetrouw aan.Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
Het is juist dat onbeholpen puriteinse van veel moslims dat mij telkens weer tegen de borst stuit en dat hier tamelijk arty op de hak wordt genomen. Niet het geloof ZELF wordt belachelijk gemaakt maar de manier waarop veel mensen met dat geloof omspringen; de absurde ontkenning van het vrouwelijk lichaam, het verbod dat lichaam aan anderen te tonen. Het is een schreeuw om vrijheid, misschien een vloek in de kerk (moskee) maar daarom niet minder oprecht.
Soms kan je niets anders dan anderen pijn doen om jouw punt te maken; soms moet je andermans morele grenzen overschrijden om aan te geven waar de jouwe liggen; soms tart je andermans waarheid omdat je in haar een perverse leugen ziet. Dat is geen teken van haat maar van eerlijkheid.
quote:Dooddoener. Je eet de noot door 'm te kraken.Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Complimenten Ringo.quote:Duik maar eens in de postgeschiedenis van deze meester der doordachte woordspelingen.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet dubbelzinnig bedoeld? Anders wel goed gevonden!
quote:Insinueer je nu dat sociale zekerheid, vraagstukken van de multi etnische samenleving en milieu slechts in goede handen zouden zijn bij politiek links?Op dinsdag 31 augustus 2004 18:41 schreef LuQas het volgende:
[..]
Haar antwoorden illustreerden nog maar eens haar mono-topicale politieke gedrag. Je kiest niet voor een partij uitsluitend vanwege haar standpunten betreffende multiculturalisme. De PvdA staat het socialisme voor, de VVD het liberalisme. Op punten als sociale zekerheid, milieu of defensie zijn dit dus redelijk tegenovergestelde fracties.
quote:Bron: Een interview van Koert van der Velde met Ayhan Tonca in Trouw, 31 januari 2003Gekwetst Mohammed-gevoel van een moslimleider
'Ik houd van Mohammed, met heel mijn hart. Hij is mijn leidraad, mijn idool.'' Waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Ayhan Tonca (36) spreekt met liefde over de profeet, aan wie hij dag en nacht zegt de denken. ,,Wat moet ik doen, en wat niet: Mohammeds leven geeft het antwoord. En als ik het niet meer weet, dan vraag ik God: laat mij leven zoals het grote voorbeeld dat u ons gegeven hebt. Ik wil zijn zoals hij.''
Voor moslims als Tonca is Mohammed de ideale mens. Tonca is de voorzitter van de TICF, de grootste moskeekoepel in Nederland waarbij de 143 gematigde moskeen in Nederland zijn aangesloten die door de Turkse overheid worden gecontroleerd. Mohammeds goedheid kende volgens Tonca geen grenzen. ,,Hij is voor mij het voorbeeld van mildheid, liefde en vergevingsgezindheid.'' Anderen hebben hun Mohammed opgetuigd met opzienbarendere kwaliteiten: zijn lichaam had geen schaduw, vliegen meden zijn kleren en zijn haren waren onbrandbaar. En in hun streven de perfecte mens te imiteren laten zij hun baard staan, plassen ze zittend, en eten ze de hele dag dadels.
Tonca, die op zijn derde naar Nederland kwam, gelooft in een andere Mohammed, die meer past bij deze tijd: de zijne lijkt meer op een barmhartige Jezus. Dus, wat zou Mohammed hebben gedaan met Ayaan Hirsi Ali, de vrouw die hem 'woest' maakt omdat zij de Grote Profeet en daarmee 'een miljard moslims' inclusief Tonca zelf beledigde? Tonca: ,,Ik denk er serieus over om vrijdag, na het gebed in de moskee, persoonlijk aan God te vragen deze vrouw te vergeven''.
Hirsi Ali heeft Mohammed onlangs een perverse tiran genoemd, en staat niet in de Koran een passage die vergeving misschien toch een heel klein beetje een probleem maakt? De straf voor wie de boodschapper bestrijden, heeft God ooit aan de boodschapper zelf geopenbaard: ,,Dat zij gedood of gekruisigd worden of het afhakken van hun handen of hun voeten aan weerszijde of dat zij uit het land verbannen worden'' (soera 5; vers 33). De Koran is een meerstemmig boek, werpt Tonca tegen, en het is aan de gelovige die stem eruit te halen waarvan hij denkt dat die het meeste bij zijn ideale Mohammed past.[b] ,,Mohammed heeft een van zijn ergste vijanden, wiens naam ik even vergeten ben, gewoon vergeven. Ook dat staat in de Koran. Mohammeds vergevingsgezindheid kunnen wij moeilijk evenaren, maar ik ga het toch proberen.''
[b]Tonca legt uit dat zijn beeld van Mohammed niet alleen steunt op de Koran, maar ook op de overlevering en op zijn eigen oordeel, dat nu eenmaal wordt gevormd door de cultuur waarin hij leeft. Zo verandert het beeld van Mohammed met de tijd. ,,Het geloof moet mee tot het einde der tijden, en moet zich dus steeds aanpassen.''
Tonca is vooral woest op Hirsi Ali omdat ze zou liegen over de profeet. Maar wás Mohammed 'naar onze huidige maatstaven' dan geen tiran? Tonca snapt het niet, dus leest hij desgevraagd een passage uit de beroemde Mohammed-biografie van Maxime Rodinson, over het lot van zevenhonderd mannen van een opstandige joodse stam in Medina. ,,De volgende dag liet hij [Mohammed] op de markt van Medina grote kuilen graven. Men bracht er de joden, in groepen aan elkaar gebonden, heen, onthoofdde hen een voor een aan de rand van de kuilen en wierp ze erin.'' Tonca kent dit incident niet, hoewel het ook kort in de Koran staat (33; 26). Hij probeert: ,,In een oorlog vallen helaas altijd doden. Misschien was het uit zelfverdediging. Het was een ruige tijd.'' Dan: ,,Als je dit zo leest, is het barbaars, maar ik geloof het niet.'' En ten slotte: ,,Ik zal het onze imam vragen''.
Dan de vraag of Hirsi Ali's stelling dat Mohammed vanwege zijn huwelijk met Aïsja pervers was echt 'een leugen' was. En of de profeet zo het slechte voorbeeld gaf. Toen hij 53 jaar was trouwde hij met het negenjarige meisje Aisja. (,,Ik schreeuwde: O! O!, tot ik buiten adem was'', zou ze later hebben gezegd.) Tonca reageert: ,,In die tijd was zoiets volkomen normaal. Het gaf Aïsja bescherming en status. Maar tegenwoordig kan zoiets natuurlijk niet meer, dat begrijpt iedere moslim. Het gaat erom dat Mohammed in zijn tijd vooruitstrevend was. Dat moet ons inspireren om tegenwoordig ook vooruitstrevend te willen zijn.''
Als moslimvrouwen in Nederland menen precies zo te mogen leven als moderne niet-moslimvrouwen, dan staat hun formeel niets in de weg, meent Tonca. ,,Iedereen die gelooft in God en in zijn profeet is een moslim. Ik geloof dat moslimvrouwen andere verantwoordelijkheden hebben gekregen dan mannen en dat ze een hoofddoekje behoren te dragen. Moslimvrouwen die zich niet als zodanig gedragen, begaan volgens mij een zonde. Maar wie ben ik om over anderen te oordelen? Ook ik ben immers een zondaar. Het oordeel over moslimvrouwen die als mannen proberen te leven, is aan God en aan niemand anders. Ook zij zijn welkom in de moskee.'' Dat Mohammed sommige moslims inspireert tot het slaan van hun vrouw, mag misschien waar zijn, maar dan hebben zij de emancipatoir bedoelde boodschap van de profeet niet begrepen, stelt Tonca, die overigens ontkent dat er onevenredig veel moslimvrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen zitten. ,,Vorig jaar hebben we een hele reeks thema-avonden gehouden over huiselijk geweld. Doe ons dus niet af als vrouwenonderdrukkers.''
Tonca gelooft dat Hirsi Ali 'alleen maar kwetst om te kwetsen', en dat is wat hem extra boos maakt, zegt hij. Zich inleven in haar verhaal wil hij daarom niet, stelt hij. Denkt Tonca dat hij en zijn geloofsgenoten woedend blijven worden, iedere keer dat iemand weer iets vervelends over de islam zegt, of zal er langzaamaan een laagje eelt op de prikkelbare ziel komen? ,,Bij ons staan waarden als eer en trots nog hoog in het vaandel. Heel jammer dat deze in Nederland niet meer gelden als deugd. Veel Turken voelen zich door dit soort incidenten steeds minder welkom. Maar dat laagje eelt zal er wel komen, denk ik, al lopen we daarin natuurlijk achter bij de christenen. Geef ons de tijd.''
Ayhan Tonca geeft in ieder geval wat aanknopingspunten weg voor een dialoog.
en ik vind dat ze gelijk heeft met haar geschop
Al dat omzichtige " vooral geen mensen beledigen " heeft nooit veel zoden aan de dijk gezet.
door het schoppen komen we niet toe aan de discussie die ze wil aanzwengelen
quote:Dat ben ik niet met je eens maar eerlijk gezegd vind ik dat schoppen gewoon heel hard nodigOp woensdag 1 september 2004 21:10 schreef LangeTabbetje het volgende:
tis alleen maar schoppen om het schoppen
door het schoppen komen we niet toe aan de discussie die ze wil aanzwengelen
quote:maar wat bereik je ermee ?Op woensdag 1 september 2004 21:13 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens maar eerlijk gezegd vind ik dat schoppen gewoon heel hard nodig
nog afgezien van de vraag of je dit als Kamerlid moet doen ?
Nu verzanden we in een discussie of een bepaald filmpje wel of niet mag, of het al dan niet discriminatie of wat dan ook is
quote:een hoop mensen zijn er blij mee, en het geeft veel voldoening dat zij zegt wat veel mensen denken maar niet durven zeggenOp woensdag 1 september 2004 21:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
maar wat bereik je ermee ?
quote:och , waarom niet die hoeven toch niet altijd even stijf te zijnnog afgezien van de vraag of je dit als Kamerlid moet doen ?
quote:maar dat maakt toch nix uit, het filmpje was toch niet voor ons bedoeld ?Nu verzanden we in een discussie of een bepaald filmpje wel of niet mag, of het al dan niet discriminatie of wat dan ook is
ze maakt met haar " geschop " tenminste genoeg los om de mensen aan 't praten te krijgen
ik vind haar een geweldig mens en van mij hoeft ze niet volmaakt te zijn, laat haar lekker d'r gang gaan
nu wordt er alleen maar over geluld hoe goed ze wel niet is of hoe slecht het filmpje of hoe discriminerend het wel niet is
haar punt.......de vrouwen mishandeling....daar wordt dus bijna niet over gesproken
quote:Treffend verwoord mag ik wel zeggen - waar gehakt wordt, vallen nu eenmaal spaanders!...Op woensdag 1 september 2004 18:13 schreef Ringo het volgende:
Soms kan je niets anders dan anderen pijn doen om jouw punt te maken; soms moet je andermans morele grenzen overschrijden om aan te geven waar de jouwe liggen; soms tart je andermans waarheid omdat je in haar een perverse leugen ziet. Dat is geen teken van haat maar van eerlijkheid.
Wanneer de vruchteloze weg van de dialoog en het eindeloos opbrengen van begrip, van de zelfbevoogdende tolerantie, en van om het even welke halfzachte maatregelen geen effect sorteert, dan wordt het hóóg tijd voor een andere aanpak.
H. Ali - en voor haar PF en Cliteur - heeft dat uitstekend aangevoeld. Hoe meer ik van en over haar lees, hoe meer ik geloof in de zuiverheid van haar intenties. Maar zoals ik al eerder opmerkte, het gaat natuurlijk niet om de persoon H. Ali in deze discussie, maar om de boodschap die zij uitdraagt - en die mag, sterker moet gehoord worden!
Als je echter ziet hoe 'opzichtig' een groot deel van de media zich voor haar boodschap doof houdt, dan is de felheid en gedrevenheid waarmee H. Ali op de vele misstanden binnen de islamitische cultuur blijft hameren niet echt zo "wereldschokkend"...
Als H. Ali met haar boodschap binnen onze media en de publieke opinie al op zoveel onbegrip, vijandigheid en vooringenomenheid stuit, hoe zou het de mensen dan vergaan in die landen waar de vrouwvijandige islam nog vele malen erger tiert?
quote:Zelfs een holle noot wil nog gekraakt worden!Dooddoener. Je eet de noot door 'm te kraken.
quote:natuurlijk wélOp woensdag 1 september 2004 21:26 schreef LangeTabbetje het volgende:
het gaat erom waarOVER de mensen praten...
nu wordt er alleen maar over geluld hoe goed ze wel niet is of hoe slecht het filmpje of hoe discriminerend het wel niet is
haar punt.......de vrouwen mishandeling....daar wordt dus bijna niet over gesproken
en zonder haar zou er helemaal niet over gesproken zijn toch
als je over haar praat denk je automatisch aan de dingen waar ze graag eens tegenaan schopt die komen dan heus wel ter sprake hoor.
quote:toch blijf ik denken dat de middelen in dit geval het doel voorbijschieten,Op woensdag 1 september 2004 21:37 schreef deedeetee het volgende:
[..]
natuurlijk wél
en zonder haar zou er helemaal niet over gesproken zijn toch
als je over haar praat denk je automatisch aan de dingen waar ze graag eens tegenaan schopt die komen dan heus wel ter sprake hoor.
vooral bij de wat minder begaafde medemens
quote:Ach, wie houdt hier wie nu voor de gek? Al is het maar één iemand die zij met haar boodschap weet te bereiken, dan beschouw ik dat desondanks als pure winst.Op woensdag 1 september 2004 21:38 schreef LangeTabbetje het volgende:
toch blijf ik denken dat de middelen in dit geval het doel voorbijschieten,
vooral bij de wat minder begaafde medemens
quote:zelf denk ik dat dát wel mee valtOp woensdag 1 september 2004 21:38 schreef LangeTabbetje het volgende:
toch blijf ik denken dat de middelen in dit geval het doel voorbijschieten,
vooral bij de wat minder begaafde medemens
ze doet tenminste wat en maakt wat los bij de mensen en dat is al héél wat.
quote:Je gaat er vanuit dat iedere moslima wordt onderdrukt?? Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat er heus wel moslima's zijn te vinden die met goedkeuring van hun familie aan een debat mogen deelnemen.Op woensdag 1 september 2004 17:27 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik denk dat er zeer weinig moslimvrouwen openbaar in debat willen gaan met de stellingen die Hirsi Ali deponeert, niet omdat ze er niet achterstaan, maar omdat het vanwege de onderdrukking door de familie simpelweg niet mogelijk is.
Single moslima's zonder familie in Nederland zou je hiervoor kunnen gebruiken, maar dna loop je nog het risico dat je ook hen moet gaan beveiligen.
quote:Waarom dan ook geen filmpje waarin Nederlands wordt gesproken?? Het spreken van Nederlands is een grootgoed wanneer het om integratie gaat. Door een filmpje uit te zenden waarin Engelstalig wordt gesproken wordt er een loopje genomen met hetgene waar een vrouw als Hirsi Ali voor zegt te staan.De doelgroep die zij beoogd (de moslima's) kun je niet 1 op 1 benaderen, aeker niet de onderdrukten, ze moet het dus via een algemeen medium spelen en dat doet ze op de nederlandse manier (prima integratie dus), lekker provocerend.
quote:Als de moslimgemeenschap maling heeft aan de boodschap van Hirsi Ali is dat hun goed recht. Heel simpel.Het is namelijk niet zo dat de aangesproken groep de regels bepaalt (hoe wens ik aangesproken te worden etc), de tijd van compromissen is voorbij. Ze hebben te leren leven met het gebodene, hetgeen wat Hirsi Ali vertoont.
quote:Als je bij voorbaat al denkt dat het op zo'n manier zal gaan houdt het op natuurlijk. Dan lijkt het er meer op dat je je eigen vooroordelen opnieuw bevestigd wilt zien. Bovendien nogal een belediging voor de moslima zelf. Alsof zij geen kritische noten kan plaatsen als het om haar geloof gaat. Ik ben er van overtuigd dat zij dat wel kan, mits zij er bij wordt betrokken. Opnieuw een gemiste kans.Op woensdag 1 september 2004 18:06 schreef sjun het volgende:
[..]
hadden we dan een filmpje met wat onherkenbare spoken of pasbekeerde moslims in beeld gekregen waarin het niet over de koran en hun persoonlijke beleving van de aangekaarte teksten, niet over gevolgen van achterstelling en al helemaal niet over dwang zou zijn gegaan?
Ik vind het ook jammer dat ze niet meteen met een oplossing komt inzake deze problematiek. Dat is sowieso een zeer gevoelig punt. Dit bleek wel tijdens een discussie wat betreft bescherming van moslimvrouwen in de 'Blijf van mijn lijf' huizen op radio 1, waar ze helemaal hysterisch werd toen mevrouw Albayrak van de PvdA haar om oplossingen vroeg inzake dat probleem, antwoorden bleven uit na herhaaldelijk vragen, waarna ze niets anders kon doen dan de Islam de schuld van alles te geven.
.Dit kwam door het feit dat ouders hun kinderen om religieuze redenen niet wouden inenten tegen polio. Een polio-epidemie was het gevolg. Volgens mij is er de afgelopen 10, 20 jaar geen sprake meer geweest van zoiets.
Dit besef is binnen de gereformeerde kerk zelf tot stand gekomen. Gezien de stabiele aanhang van SGP en Christen Unie en de uitpuilende opkomst op EO-jongerendagen is er nog steeds sprake van een groot gereformeerd volksdeel..
Een film als Submission van de hand van iemand van Theo van Gogh en Ayaan Hirschi Ali kun je dan missen als kiespijn, zo niet als polio.
Overigens is er over deze polio-problematiek ook een film gemaakt: “Een vlieger voor God”. Echter met een geheel andere vorm als Submission.
quote:Iets zegt me dat ze iig niet de ene na de andere man verslijt. Zullen maar weinig ervaringsdeskundigen zijn imho.Op donderdag 2 september 2004 10:57 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou het zijn om de liefde te bedrijven met Hirshi Ali?
quote:Kindermishandeling vind ik een zeer groot woord voor het achterwege laten van inentingen.Op donderdag 2 september 2004 08:50 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Een aantal decennia geleden was er in streng gereformeerde gebieden als Staphorst en de Veluwe sprake van kindermishandeling.
Dit kwam door het feit dat ouders hun kinderen om religieuze redenen niet wouden inenten tegen polio. Een polio-epidemie was het gevolg. Volgens mij is er de afgelopen 10, 20 jaar geen sprake meer geweest van zoiets.
Dit besef is binnen de gereformeerde kerk zelf tot stand gekomen. Gezien de stabiele aanhang van SGP en Christen Unie en de uitpuilende opkomst op EO-jongerendagen is er nog steeds sprake van een groot gereformeerd volksdeel..
Een film als Submission van de hand van iemand van Theo van Gogh en Ayaan Hirschi Ali kun je dan missen als kiespijn, zo niet als polio.
Overigens is er over deze polio-problematiek ook een film gemaakt: “Een vlieger voor God”. Echter met een geheel andere vorm als Submission.
Was er destijds een film gemaakt met de bijbeltekst van de talenten, waarbij gebruik van het talent van het toevertrouwde verstand aan de orde was gekomen terwijl spelende kinderen rondom een kind in een rolstoel als gevolg van nalatigheid op religieuze gronden in beeld kwamen dan zouden we naar mijn idee poliogevallen gehad hebben in oudgereformeerde kringen.
Dit pleit voor mij eerder voor- dan tegen de gekozen vorm van submission.
quote:Je stelt een suggestieve vraag waarmee je de ander voor dom neerzet?Op woensdag 1 september 2004 21:51 schreef schatje het volgende:
[..]
Je gaat er vanuit dat iedere moslima wordt onderdrukt??
quote:Ik denk dat dit dermate goed zoeken zal zijn dat er voorlopig geen uitzending komt. In meer tribale kringen moet er heel wat gebeuren wil men elkaar publiek afvallen.Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat er heus wel moslima's zijn te vinden die met goedkeuring van hun familie aan een debat mogen deelnemen.
quote:Niet als je direct al aangeeft je internationaal te begeven met je film.Waarom dan ook geen filmpje waarin Nederlands wordt gesproken?? Het spreken van Nederlands is een grootgoed wanneer het om integratie gaat. Door een filmpje uit te zenden waarin Engelstalig wordt gesproken wordt er een loopje genomen met hetgene waar een vrouw als Hirsi Ali voor zegt te staan.
quote:Zolang de gemeenschap niet moedwillig overtredingen van de nederlandse wet toedekt heb je daarin volkomen gelijk.Als de moslimgemeenschap maling heeft aan de boodschap van Hirsi Ali is dat hun goed recht. Heel simpel.
quote:Wij spreken vanuit andere ervaringen. De ervaringen van ons beiden kunnen echter niet als argument pro of contra worden opgevoerd zonder dat zij breedvoerig worden belicht.Als je bij voorbaat al denkt dat het op zo'n manier zal gaan houdt het op natuurlijk. Dan lijkt het er meer op dat je je eigen vooroordelen opnieuw bevestigd wilt zien. Bovendien nogal een belediging voor de moslima zelf. Alsof zij geen kritische noten kan plaatsen als het om haar geloof gaat. Ik ben er van overtuigd dat zij dat wel kan, mits zij er bij wordt betrokken. Opnieuw een gemiste kans.
quote:Ik zou islam slechts een van de factoren noemen (gezien de opgetekende teksten) die bijdragen aan de benoemde problematiek. Daarnaast spelen tribale tradities van eeuwenlange achterstelling, angst voor nieuwe verhoudingen, een geringe traditie van zelfkritiek en angst voor verlies van de eigen tradities en gebruiken in een cultuurvreemd land naar mijn idee ook een rol.Ik vind het ook jammer dat ze niet meteen met een oplossing komt inzake deze problematiek. Dat is sowieso een zeer gevoelig punt. Dit bleek wel tijdens een discussie wat betreft bescherming van moslimvrouwen in de 'Blijf van mijn lijf' huizen op radio 1, waar ze helemaal hysterisch werd toen mevrouw Albayrak van de PvdA haar om oplossingen vroeg inzake dat probleem, antwoorden bleven uit na herhaaldelijk vragen, waarna ze niets anders kon doen dan de Islam de schuld van alles te geven.
Ook Hirsi Ali is een mens die missers maakt en die vanuit haar eigen culturele wortels op een specifieke wijze vorm geeft aan haar argumentatie. Vanuit de somalische communicatiecultuur zal ze een neiging tot overdrijving hebben om haar punt beter naar voren te brengen. In de nederlandse communicatiecultuur wordt zo'n overdrijving juist niet op prijs gesteld. Het is een leerproces voor haar om deze cultureel bepaalde communicatieregels te doorgronden in zich in nederland nederlandse communicatieregels eigen te maken om onbegrip te voorkomen.
Precies hier gaat ook de ideologie van de multicultuur mank. Om heldere communicatie tussen ingezetenen te kunnen bewerken is een leitkultur nodig die mensen zekerheden biedt en misstanden zoveel mogelijk voorkomt. Van die leitkultur maken de wet en communicatieregels deel uit. Vindt er hierin geen aanpassing van de migrant plaats dan wordt de samenleving onleefbaar omdat er teveel zekerheden op de tocht komen te staan.
quote:Dat idee met die talenten zou inderdaad een prima onderwerp zijn.Op donderdag 2 september 2004 11:10 schreef sjun het volgende:
[..]
Kindermishandeling vind ik een zeer groot woord voor het achterwege laten van inentingen.
Was er destijds een film gemaakt met de bijbeltekst van de talenten, waarbij gebruik van het talent van het toevertrouwde verstand aan de orde was gekomen terwijl spelende kinderen rondom een kind in een rolstoel als gevolg van nalatigheid op religieuze gronden in beeld kwamen dan zouden we naar mijn idee poliogevallen gehad hebben in oudgereformeerde kringen.
Dit pleit voor mij eerder voor- dan tegen de gekozen vorm van submission.
Zoiets zou geheel aansluiten met het referentiekader van de doelgroep.
Met de film Submission heb ik geen moeite vwb de inhoud (vind ik prima).
De vorm is echter zodanig dat gematigde moslims/moslima’s in de verdediging worden gedreven en ze zullen samen met de hardliners een front vormen.
quote:Welk idee zou dan beter aansluiting vinden en ook daadwerkelijk iets kunnen uitwerken?Op donderdag 2 september 2004 11:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat idee met die talenten zou inderdaad een prima onderwerp zijn.
Zoiets zou geheel aansluiten met het referentiekader van de doelgroep.
Met de film Submission heb ik geen moeite vwb de inhoud (vind ik prima).
De vorm is echter zodanig dat gematigde moslims/moslima’s in de verdediging worden gedreven en ze zullen samen met de hardliners een front vormen.
quote:Ik ben niet zo goed op de hoogte van Koranteksten, maar het zal net als bij de bijbelteksten gaan om zaken die voor velerlei uitleg vatbaar zijn. Een paar weken geleden was er een Nova uitzending waarbij een willekeurige Nederlandse passanten een aantal vrouw-onvriendelijke teksten werd voorgelezen en de vraag werd gesteld: “Waar denkt u dat deze teksten voorkomen?” Menigeen dacht “de Koran”, maar het bleek de bijbel te zijn.Op donderdag 2 september 2004 14:07 schreef sjun het volgende:
[..]
Welk idee zou dan beter aansluiting vinden en ook daadwerkelijk iets kunnen uitwerken?
Toch kan men uit de bijbel ook het voorbeeld van de talenten halen. Dit zal met de Koran ongetwijfeld ook zo zijn.
De film Submission doet me (qua vorm) denken aan de Popie Jopie hype van het duo Spaan-Vermegen uit begin tachtiger jaren nav het pausbezoek van Nederland.
Of aan een Louis de Funes – dijenkletser met een Franse non om een motor met zijspan.
quote:Geloof mij nou, al zou het van de man en de kids mogen, dan staan ooms, opa's en ander verwandten te schreeuwen om aanvallen tegen de familie-eer. De meeste moslima's wonen ook in een buurt met veel moslims waardoor niet alleen de bloedverwandten, maar ook de leiders van de gemeenschap 'in hun eer aangetast zouden kunnen worden'.Op woensdag 1 september 2004 21:51 schreef schatje het volgende:
[..]
Je gaat er vanuit dat iedere moslima wordt onderdrukt?? Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat er heus wel moslima's zijn te vinden die met goedkeuring van hun familie aan een debat mogen deelnemen.
[..]
Waarom dan ook geen filmpje waarin Nederlands wordt gesproken?? Het spreken van Nederlands is een grootgoed wanneer het om integratie gaat. Door een filmpje uit te zenden waarin Engelstalig wordt gesproken wordt er een loopje genomen met hetgene waar een vrouw als Hirsi Ali voor zegt te staan.
[..]
Als de moslimgemeenschap maling heeft aan de boodschap van Hirsi Ali is dat hun goed recht. Heel simpel.
[..]
Als je bij voorbaat al denkt dat het op zo'n manier zal gaan houdt het op natuurlijk. Dan lijkt het er meer op dat je je eigen vooroordelen opnieuw bevestigd wilt zien. Bovendien nogal een belediging voor de moslima zelf. Alsof zij geen kritische noten kan plaatsen als het om haar geloof gaat. Ik ben er van overtuigd dat zij dat wel kan, mits zij er bij wordt betrokken. Opnieuw een gemiste kans.
Ik vind het ook jammer dat ze niet meteen met een oplossing komt inzake deze problematiek. Dat is sowieso een zeer gevoelig punt. Dit bleek wel tijdens een discussie wat betreft bescherming van moslimvrouwen in de 'Blijf van mijn lijf' huizen op radio 1, waar ze helemaal hysterisch werd toen mevrouw Albayrak van de PvdA haar om oplossingen vroeg inzake dat probleem, antwoorden bleven uit na herhaaldelijk vragen, waarna ze niets anders kon doen dan de Islam de schuld van alles te geven.
Bovendien stel ik niet dat iedere moslima onderdrukt wordt, maar iedere moslima in Nederland met mannelijke familieleden in Nederland heeft niet de vrijheden die jij kent, daarvoor hoeven ze helemaal niet onderdrukt te worden..
Het filmpje is een nederlands initiatief en wordt op nederandse wijze uitgedragen, de taal is engels omdat ze toch een mondiaal beeld wil scheppen, ze wil het niet in de eerste persoonsvorm plaatsen door alleen nederlands te spreken. Van Gogh heeft ook aangekondigd met deze film naar het buitenland te willen, dan kom je niet ver met een nederlandse film..
Ik had het niet over wat moslims van de film vinden, maar over de manier waarop het probleem aangekaart wordt. Hirsi doet dat op Nederlandse wijze zonder enige vorm van belediging. "Ze' hebben de boodschap er maar uit te halen, intelligente moslims en mensen met zelfinitiatief, zelfreflectie zullen de boodschap snel doorhebben. Je mag raden hoe ik over de andere groep denk. Het is een strijd tussen de nederlandse normen en waarden die botsen met een bepaalde cultuur, daarom wordt er op deze wijze gepoogd een een breuk in de traditie te forceren. We zijn het er na 30 jaar allemaal over eens dat een kopje thee drinken, met schijnheiligen met een dubbele agenda, niet meer werkt.
Je stelt in je laatste stukje iets over vooroordelen, de enige die ik ben tegen gekomen zijn de vooroordelen: De moslims zetten de tv toch wel uit, de doelgroep wordt toch niet bereikt, ze is weer alleen aan het schoppen etc. Het laatste geldt ook voor de politieke standpunten van GL en SP (nu na de formatie ook de PvdA) hard roepen dat het anders moet, maar oplossingen aandragen die reeel zijn, ho maar.
Het kan ook zo zijn dat het niet aan Ayaan is om nog meer aversie te kweken in de besproken bevolkingsgroep, de echte oplossing voor het probleem is namelijk helemaal niet zachtaardig en zal een aantasting betekenen in de eer van veel moslims, zij wil die stap (nog) niet nemen, dat is aan haar meerderen.
het ergst van dit alles vind ik dat degenen die het hardst roepen om tolerantie in dit land als eerste op de barricades springen als het om een andere mening gaat.
quote:zo te zien vind je het ook heel erg... Het zegt genoeg over de fundi's die het vredelievende geloof van de Islam aanhangen....Op donderdag 2 september 2004 04:11 schreef Megumi het volgende:
Ik denk dat ze niet lang meer te leven heeft.
Ik denk dat Hirsi Ali een prachtig leven tegemoet heeft, eentje waar jezelf jaloers op zal zijn, zij is een van de weinige politici die echt in de geschiedenisboeken komen met resultaten, door alle banale ontmoedigingen (zoals die van jou) te trotseren.
quote:De moslim in Nederland woont, net zoals vaak in het land van herkomst het geval is, niet in stammen of gesloten gemeenschappen... leiders van deze "gemeenschappen" bestaan dan ook niet.Op donderdag 2 september 2004 17:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Geloof mij nou, al zou het van de man en de kids mogen, dan staan ooms, opa's en ander verwandten te schreeuwen om aanvallen tegen de familie-eer. De meeste moslima's wonen ook in een buurt met veel moslims waardoor niet alleen de bloedverwandten, maar ook de leiders van de gemeenschap 'in hun eer aangetast zouden kunnen worden'.
Verder is de Nederlandse moslim, al zijn de familiebanden vaak wat hechter, doorgaans niet minder individualistisch ingesteld dan de gemiddelde Nederlander. De familie-eer van de moslim, zoals deze vaak in het nieuws naar voren komt, of men zich hier op het forum voorstelt, is ook al zo'n zwaar overdreven voorstelling van zaken, gebasseerd op een enkeling en geprojecteerd op de gehele groep.
quote:Laten we het anders stellen, ik ken behooorlijk wat westerse moslims, van alle generaties en landen van herkomst, die ook zondigen tegen de wil van Allah (alcohol, sex voor het huwelijk, drugs etc) desondanks (ik heb er vaak over gesproken) zullen zij zich NOOIT tegen de familie uitspreken of ook maar iets van het geleerde (door papa, koran, immam) tegenspreken in het openbaar.Op donderdag 2 september 2004 17:30 schreef kLowJow het volgende:
[..]
De moslim in Nederland woont, net zoals vaak in het land van herkomst het geval is, niet in stammen of gesloten gemeenschappen... leiders van deze "gemeenschappen" bestaan dan ook niet.
Verder is de Nederlandse moslim, al zijn de familiebanden vaak wat hechter, doorgaans niet minder individualistisch ingesteld dan de gemiddelde Nederlander. De familie-eer van de moslim, zoals deze vaak in het nieuws naar voren komt, of men zich hier op het forum voorstelt, is ook al zo'n zwaar overdreven voorstelling van zaken, gebasseerd op een enkeling en geprojecteerd op de gehele groep.
De rechten van het individu wegen namelijk niet op tegen het 'belang' van de meerderheid, bij nederlanders is het precies andersom. Misschien is het niet zo zwart wit als ik het voorstelde, maar ik heb namelijk ook nog niet iemand gesproken van islamitische afkomst die de leer van de Islam op sommige punten in twijfel trekt. Men spreekt over zondigen ipv over doen wat men ZELF wil.
geen moslima in nederland (de uitzondering bevestigt de regel) zal ook maar een lid van de mannelijke familie tegen durven spreken, omdat men als afvallig of als verrader bestempeld wordt, degenen die het wel doen zitten in de bvml-huizen.
De Islam schijnt een tolerante, vredelievende godsdienst te zijn, maar als ik de berichten mag geloven geldt dat blijkbaar alleen voor de moslims buiten nederland en een klein select groepje in Nederland die de TV niet meteen uitzetten als er iets op staat wat wel voor hen bedoelt is, maar hen eigenlijk tegenspreekt.
OOK meningen die niet stroken met de algemene gedachtengang onder de bevolkingsgroep dienen gehoord te worden en via de genuanceerde weg belicht te worden, ipv alles wat boven het maaiveld steekt af te hakken.
Ik geef je een dag de tijd om getrouwde moslima's te vinden die: openbaar, in beeld, met naam en toenaam de woorden van Ayaan te verkondigen, eens kijken of je er meer dan tien kunt vinden.
Bovenal wordt de strijd gevoerd tegen de manier van belichting ipv het belichtte, dat lijkt me een gegijzelde ignoriteit.
quote:Om welk belang van welke meerderheid gaat het hier dan volgens jou?Op donderdag 2 september 2004 17:49 schreef Elgigante het volgende:
De rechten van het individu wegen namelijk niet op tegen het 'belang' van de meerderheid, bij nederlanders is het precies andersom.
quote:Dat lijkt me toch wel een vereiste om serieus te kunnen geloven. Het is niet eens niet doen wat je zelf wil, je wil het niet omdat God het verboden heeft.Men spreekt over zondigen ipv over doen wat men ZELF wil.
quote:Sorry, maar dit is echt onzin. Dit zal misschien van (sub)cultuur tot (sub)cultuur wat verschillen, maar als ik kijk naar Marokko, of naar Marokkanen in Nederland, moet ik toch echt constateren dat bovenstaande totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid. Natuurlijk, het komt voor, maar is toch echt eerder uitzondering dan regel.geen moslima in nederland (de uitzondering bevestigt de regel) zal ook maar een lid van de mannelijke familie tegen durven spreken, omdat men als afvallig of als verrader bestempeld wordt, degenen die het wel doen zitten in de bvml-huizen.
quote:Ik begrijp niet wat je met het bovenstaande wil zeggen. De Islam is geen tolerante vredelievende godsdienst omdat moslims in Nederland niet naar tv-programma's zouden kijken waarin kritiek geuit wordt op Islam?De Islam schijnt een tolerante, vredelievende godsdienst te zijn, maar als ik de berichten mag geloven geldt dat blijkbaar alleen voor de moslims buiten nederland en een klein select groepje in Nederland die de TV niet meteen uitzetten als er iets op staat wat wel voor hen bedoelt is, maar hen eigenlijk tegenspreekt.
quote:Uiteraard...OOK meningen die niet stroken met de algemene gedachtengang onder de bevolkingsgroep dienen gehoord te worden en via de genuanceerde weg belicht te worden, ipv alles wat boven het maaiveld steekt af te hakken.
quote:Je vraagt me een moslima te vinden die op tv de woorden van AHA wenst te verkondigen?Ik geef je een dag de tijd om getrouwde moslima's te vinden die: openbaar, in beeld, met naam en toenaam de woorden van Ayaan te verkondigen, eens kijken of je er meer dan tien kunt vinden.
quote:Ik moet zeggen dat ik vrijwel geen enkele moslim ook maar iets heb horen zeggen over AHA of het fimpje. Dit soort afkeuringen of reacties zijn, voor zover ik kan beoordelen (en in dit topic weer bevestigd zie) vrijwel uitsluitend afkomstig van islamitische belangenorganisaties, of autochtone Nederlanders. Buiten wat (moslim, danwel zich als zodanig voordoende) reljongeren om, die misschien op de site van theo zullen posten.Bovenal wordt de strijd gevoerd tegen de manier van belichting ipv het belichtte, dat lijkt me een gegijzelde ignoriteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door kLowJow op 02-09-2004 18:26:52 ]
Bovendien zit ze bij een partij die haar genadeloos zal laten vallen mocht het zo zijn dat door haar optreden hun positie als meeregeerders in gevaar wordt gebracht.
Wat rest is een sinistere vorm van 'volksvermaak', waarbij haar grootste 'fans' ergens stiekumpjes zitten te hopen dat ze zo spoedig mogelijk geliquideert wordt.
Wat een lol. Het lijkt hier tegenwoordig Rome wel. Ten tijde van Caligula, wel te verstaan...
Nah, als ik een bebaarde moslimman was, dan zou ik op het CDA stemmen, want dan weet ik tenminste zeker dat ik tot de dag des oordeels ongestraft m'n vrouw in elkaar kan blijven meppen.
Bidden wij voor Hirshi Ali.
A-men...
quote:Je hebt idd gelijk.Op donderdag 2 september 2004 21:12 schreef Nuoro het volgende:
Ach, zolang iedere stem op het CDA er garant voor staat dat ook de moslims in dit land zich tot in lengte van dagen kunnen blijven beroepen op hun recht van godsdienstvrijheid, denk ik eigenlijk niet dat H. Ali veel zal bereiken.
Bovendien zit ze bij een partij die haar genadeloos zal laten vallen mocht het zo zijn dat door haar optreden hun positie als meeregeerders in gevaar wordt gebracht.
Wat rest is een sinistere vorm van 'volksvermaak', waarbij haar grootste 'fans' ergens stiekumpjes zitten te hopen dat ze zo spoedig mogelijk geliquideert wordt.
Wat een lol. Het lijkt hier tegenwoordig Rome wel. Ten tijde van Caligula, wel te verstaan...
Nah, als ik een bebaarde moslimman was, dan zou ik op het CDA stemmen, want dan weet ik tenminste zeker dat ik tot de dag des oordeels ongestraft m'n vrouw in elkaar kan blijven meppen.
Bidden wij voor Hirshi Ali.
A-men...
.In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.
quote:Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.
quote:Heb je daar dan met deze christenen over gesproken - of ben je domweg een ervaringsdeskundige???Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 02-09-2004 21:47:27 ]
quote:Sorry, maar die opmerking is voor jouw rekening, want dat bedoelde ik niet zo.Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je hebt idd gelijk.
In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.
Maar zolang het CDA er alle belang bij heeft dat religie in feite -vooral dankzij de rammelende constructie in onze grondwet- onaantastbaar is en zelfs min-of-meer boven de wet staat, zal deze partij elke discussie hierover trachten te smoren. Zie hiervoor ook het bijzonder onderwijs.
Restricties die namelijk voor de ene religie zouden moeten gelden, zullen automatisch ook consequenties gaan hebben voor alle religies. such is the law en zo simpel ligt het dus. Daarom bereikt mevrouw Ali imo ook niets. Het wachten is dan ook op het moment waarop ze tegen de muur aanloopt die CDA heet, en dat zal nog een wreed ontwaken worden, zo ben ik bang...
quote:Iedereen over een kam scheren een hele religie beledigen heeft niks met politiek correct te maken. Iemand die geen onderscheidt kunt maken tussen het goede en kwade, tussen radicaal en matig, is in mij ogen geen goede politicus maar een populist.Op maandag 30 augustus 2004 23:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Of ze is juist een politicus zoals een politicus zou moeten zijn. Ze zegt hoe het is en laat er geen gras over groeien. Met politiek correct lullen, komen we nergens, dat zien we wel.
quote:Ik neem aan dat je dit sarcastisch bedoelt?Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je hebt idd gelijk.
In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.
Wel zijn er westerse vrouwen die slaag van hun man pikken en niet gaan scheiden omwille van de kinderen. Alsof die er beter van worden dat ze ma regelmatig onder de blauwe plekken zien!
Maar dit komt zowel voor onder Christenen als onder niet- of andersgelovigen. Heeft eigenlijk niks met het geloof te maken. In elk geval is het wel zo dat Westerse vrouwen niet vanwege geloofsdruk bij hun man met losse handjes blijven.
quote:Hirsi Ali maakt consequent in al haar interviews dat onderscheid. Jij schrijft haar al nablatend toe dat ze geen onderscheid maakt. In deze draad immers kun je enkele interviews met Hirsi Ali lezen waarin zij zich genuanceerd uitspreekt. Die heb je niet gelezen anders kon je deze bewering niet met droge ogen blijven doen. Ook bij VPRO's zomergasten sprak Ayaan Hirsi Ali zich zeer genuanceerd uit en schoor zij zeker niet alle moslims over één kam zoals jij in jouw berichtje suggereert.Op vrijdag 3 september 2004 05:41 schreef Stratos het volgende:
[..]
Iedereen over een kam scheren een hele religie beledigen heeft niks met politiek correct te maken. Iemand die geen onderscheidt kunt maken tussen het goede en kwade, tussen radicaal en matig, is in mij ogen geen goede politicus maar een populist.
Je demonstreert hier dus een vorm van karaktermoord. Een spelen op de man (in dit geval vrouw). Zonder dat je je nauwgezet georiënteerd hebt op wat zij nu precies in welke context beweerde zet je haar even neer als iemand die alles over één kam zou scheren. In de politiek wordt karaktermoord nogal eens gebruikt om stemmen te winnen ten koste van mensen die daadwerkelijk wat te melden hebben. Vooral de PvdA is nogal bedreven in deze vorm van politiek. Sommige verslaggevers van VN, de Volkskrant of het NRC prsenteren zich ook aan dit wat sneue politieke front zodra hun politieke evangelie bedreigd lijkt te gaan worden. Aan de andere kant van het politieke spectrum is men overigens ook behoorlijk bedreven in dit soort vuile politiek. Ook daar commiteren sommige verslaggevers eraan. Hun werkjes vind je dan weer terug in bijvoorbeeld HP/de Tijd, en de Telegraaf.
Waarom zou je je laten gebruiken als voetvolk voor vuile politiek?
quote:Ryan3 trivialiseert graag. Door zaken wat aan te zetten kom je eerder tot discussie. De vraag is echter of deze overdrijving niet ten koste gaat van de diepgang van informatie-uitwisseling.Op vrijdag 3 september 2004 07:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je dit sarcastisch bedoelt?
quote:Goedgeloof, economische motieven, angst voor veranderingen in de eigen bekende leefomgeving en schaamtegevoelens zullen ook bij deze gevallen een rol spelen.Wel zijn er westerse vrouwen die slaag van hun man pikken en niet gaan scheiden omwille van de kinderen. Alsof die er beter van worden dat ze ma regelmatig onder de blauwe plekken zien!
Maar dit komt zowel voor onder Christenen als onder niet- of andersgelovigen. Heeft eigenlijk niks met het geloof te maken. In elk geval is het wel zo dat Westerse vrouwen niet vanwege geloofsdruk bij hun man met losse handjes blijven.
quote:Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.Op vrijdag 3 september 2004 07:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je dit sarcastisch bedoelt?
Wel zijn er westerse vrouwen die slaag van hun man pikken en niet gaan scheiden omwille van de kinderen. Alsof die er beter van worden dat ze ma regelmatig onder de blauwe plekken zien!
Maar dit komt zowel voor onder Christenen als onder niet- of andersgelovigen. Heeft eigenlijk niks met het geloof te maken. In elk geval is het wel zo dat Westerse vrouwen niet vanwege geloofsdruk bij hun man met losse handjes blijven.
quote:Ayaan is uniek in Europa, maar ze staat niet alleen
door Pieter van den Blink, Paul-Kleis Jager, Bas de Vries, Wouter Bax en Gerbert van Loenen
2004-09-03
Soms lijkt Ayaan Hirsi Ali in Nederland de enige te zijn die de islamitische wereld wil opschudden. Maar Hirsi Ali heeft talloze medestanders. Ook in onze buurlanden zijn er kritische moslima's en moslims die voor de confronterende aanpak kiezen.
PARIJS - In Frankrijk zijn vele tientallen vrouwen actief voor het collectief Ni putes ni soumises (geen hoeren, geen slavinnen) dat al een paar jaar luidkeels aandacht vraagt voor het stille leed van talloze islamitische vrouwen.
De meest in het oogspringende vertegenwoordigsters zijn Loubna Méliane en Samira Bellil die bestsellers schreven met de veelzeggende titels Vrij en Ontsnapt uit de hel. Het zijn rauwe verslagen van meisjes die al jong leerden dat ze op straat altijd naar de grond moesten kijken en dat de eer en reputatie van hun familie afhingen van hun zedelijkheid. Bellil overleeft een serie gewelddadige groepsverkrachtingen nog maar net, Méliane weet te voorkomen dat ze wordt uitgehuwelijkt.
Een verschil met Hirsi Ali is dat Bellil en Méliane niet de islam tot hét mikpunt van hun strijd hebben gemaakt. Zij relativeren het belang van religie -uit angst of omdat ze werkelijk denken dat de koran min of meer losstaat van de 'Arabische cultuur' waarin vrouwen weinig tot niets te vertellen hebben. Het voordeel van deze methode is in elk geval dat Bellil en Méliane hun verhaal zonder lijfwachten kunnen doen.
De uit Iran afkomstige schrijfster Chadortt Djavann kiest daarentegen wel voor een frontale aanval op de vrouwonvriendelijke voorschriften uit het heilige boek. In de Franse Senaat rukte Djavann op 19 september vorig jaar een haarspeld uit haar haar, en liet haar krullen schudden terwijl zij riep: ,,Dit, dit is wat een hoofddoek moet verbergen!'' De leden van de commissie Bernard Stasi, door president Chirac belast met een onderzoek naar de scheiding tussen kerk en staat en al snel aangeduid als de 'commissie-hoofddoek' namen beduusd kennis van Djavanns standpunt dat het verplicht dragen van een hoofddoek mishandeling is.
In haar schotschrift Weg met de sluiers!, noemde Djavann de hoofddoek onder meer een 'jodenster voor vrouwen' en 'een draagbare gevangenis'. En, zo vroeg zij zich af, als mannen dan zo hechten aan de sluier, waarom dragen ze 'm dan niet zelf?
,,Tien jaar lang heb ik de hoofddoek gedragen. Het was de hoofddoek of de dood. Ik weet waarover ik het heb.'' Die openingszinnen van haar boek zijn inmiddels beroemd in Frankrijk, omdat ze tegelijkertijd de onderdrukking en de opstand van de vrouw verwoorden. Djavann is de media storm rond haar persoon slecht bekomen. Interviewers doorboort zij met de eeuwenoude Perzische blik in haar ogen, terwijl zij hen sommeert haar boek te lezen en haar persoon met rust te laten.
Eén Britse Rushdie genoeg
LONDEN - De Britse moslims hebben momenteel niemand die doelbewust op tenen gaat staan om vooruitgang te boeken. Daarvoor zit de schrik er nog te veel in, na het doodvonnis dat ayatollah Khomeini destijds over Salman Rushdie uitsprak.
Wie wil weten hoe hoog de golven gingen kan 'White Teeth' van Zadie Smith lezen, een bestseller die multicultureel Londen in de jaren tachtig en negentig beschrijft. In dat boek verbrandt een woedende moeder van Bengalese afkomst de favoriete gympies, video's, platen en gitaar van haar tienerzoon, omdat zij hem op het journaal Rushdies 'Satanische Verzen' in het vuur heeft zien gooien.
Sinds die tijd schijnt iedereen terug te schrikken voor al te verhitte debatten. Er zijn wel columnisten die zich duidelijk uitspreken, zoals Ziauddin Sardar van The New Statesman en Yasmin Alibhai-Brown van The Independent en The Evening Standard. Laatstgenoemde nam het deze week nog op voor het Franse verbod op het dragen van hoofddoekjes in scholen. ,,Wij sluiten een sociaal contract met de landen waar we naartoe emigreren'', aldus Alibhai-Brown. ,,Als wij gelijkheid zoeken, dan moet het dat ook betekenen - niet speciale privileges als ons dat zo uitkomt.''
Dergelijke stellingnames doen niet veel stof opwaaien, laat staan dat de schrijfster politiebescherming nodig heeft. Als de emoties oplopen binnen de islamitische gemeenschap, dan heeft dat meestal te maken met de vraag hoe te voorkomen dat jongeren de twee Britten navolgen die vorig jaar een zelfmoordaanslag pleegden in Tel Aviv. Zo zorgde de Moslimraad vorige maand voor irritatie, door geloofsgenoten op te roepen de politie te bellen zodra zij iemand verdenken.
Zelfkritiek in België riskant
BRUSSEL - In België kan het debat over de islam in de maatschappij zeer hoog oplopen, maar het is precies die felheid die maakt dat de moslimgemeenschap ervoor waakt zich niet uit elkaar te laten spelen. Het openbare debat gaat tussen moslims en niet-moslims. Lange tijd was een pleidooi voor verdraagzaamheid het enige weerwoord van de Belgische moslims op de moslimhaat die met name het extreem-rechtse Vlaams Blok tentoonspreidt.
Het Vlaams Blok heeft in Vlaanderen bijna een derde van de stemmen en intimideert de moslimgemeenschap daarmee sterk. De jonge Antwerpse populist Dyab Abou Jahjah begon daar enige jaren geleden weerstand tegen te bieden. Hij verdedigt de islam in zijn meest extreme en ongenuanceerde vorm, ook als het gaat om hoofddoekjes en de ondergeschikte rol van de vrouw.
Abou Jahjah jaagt niet alleen Vlamingen de schrik op het lijf maar ook de kritische stemmen binnen zijn gemeenschap. Een moslimvrouw die zich in België luid beklaagt over haar lage maatschappelijke positie liep al het grote risico om door het Vlaams Blok te worden gebruikt onder het motto 'zie je wel'. Abou Jahjah heeft haar een extra reden gegeven haar mond te houden.
De Belgische moslimgemeenschap houdt de gelederen gesloten, maar grijpt daarmee niet terug op fundamentalisme. Zo bepleit de Brusselse moslimpartij PC en P een volwaardige plaats voor de islam in de maatschappij, maar stelt ze dat ze een Belgische partij is met respect voor de democratische rechtsstaat. Overigens is de Arabisch-Europese Liga (AEL) van Dyab Abou Jahjah gekrompen tot een splinterclubje dat bij de laatste verkiezingen enkele tienden van procenten van de stemmen binnenhaalde.
Berlijn kaart homohaat aan
BERLIJN - Ook in Duitsland zijn er mensen die zich keren tegen discriminatie onder immigranten. Seyran Ates bijvoorbeeld, een Berlijnse advocate van Turkse afkomst, zet zich onder meer in voor vrouwen die tot een huwelijk worden gedwongen.
Zij mengt zich ook politiek regelmatig in het debat, en steunt het hoofddoekverbod dat in steeds meer Duitse deelstaten voor leraressen geldt. Respect voor andere culturen en religies moet daar ophouden waar mensenrechten worden geschonden, betoogt Ates. Begin jaren tachtig, zij was toen 21, werd zij bij een aanslag op een Turks feministisch project in Berlijn levensgevaarlijk gewond; een andere vrouw stierf.
Ook Bali Saygili werd onlangs met geweld uit eigen kring geconfronteerd. Deze Berlijnse elektro-ingenieur van Turkse komaf zet zich in voor de strijd tegen homofobie. Hij weet daarbij sinds eind vorig jaar een van de belangrijkste Turkse verenigingen in Berlijn achter zich, wat een doorbraak is. Maar bij het ophangen van affiches met de tekst 'Kaj is homo, Murat ook' in winkels in het door veel Arabieren en Turken bewoonde Berlijn-Neukölln, werd hij onlangs door Turkse mannen aangevallen. Hoewel er ook enkele niet-Turkse Berlijners affiches aan het plakken waren, werd Saygili er uitgelicht, waarbij hem in het Turks gezegd werd dat homoseksualiteit in zijn cultuur niet past.
Hoewel over deze actie tegen homofobie binnenkort op Arte-tv zal worden bericht, en Seyran Ates eerder dit jaar werd bekroond met de Vrouwenprijs Berlijn, is er in de Duitse openbaarheid weinig aandacht voor immigranten die stijden tegen discriminatie onder immigranten zelf. Integratie is in Duitsland momenteel niet zo'n actueel thema.
quote:M.a.w. Laten we, nu het nog kan/mag, er gewoon maar vrolijk op loslaan, want als de integratie pas echt een feit is - god behoede het - dan mag dat ook al niet meer? Nee, het niet meer mogen meppen van vrouwen zou, zoals Ryan3 (die de klappen van de zweep als geen ander kent) betoogt, pas echt de doodsklap van het links-liberaal beschavingsideaal zijn!...Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.
quote:Je hebt er inderdaad ook goeie onder... Ik wil echter direct van je aannemen dat deze dames zich nog niet in jouw kennissenkring hebben laten zien.Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.
quote:Indien precies klopt wat je zegt dan heeft de Partij van de Arbeid een nog een behoorlijk electoraal verloop te vrezen. Diverse religieus georiënteerden in onze samenleving zullen dan vlot de weg weten te vinden naar de partij die hun belangen het beste weet te behartigen.Op donderdag 2 september 2004 22:23 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Sorry, maar die opmerking is voor jouw rekening, want dat bedoelde ik niet zo.
Maar zolang het CDA er alle belang bij heeft dat religie in feite -vooral dankzij de rammelende constructie in onze grondwet- onaantastbaar is en zelfs min-of-meer boven de wet staat, zal deze partij elke discussie hierover trachten te smoren. Zie hiervoor ook het bijzonder onderwijs.
Restricties die namelijk voor de ene religie zouden moeten gelden, zullen automatisch ook consequenties gaan hebben voor alle religies. such is the law en zo simpel ligt het dus. Daarom bereikt mevrouw Ali imo ook niets. Het wachten is dan ook op het moment waarop ze tegen de muur aanloopt die CDA heet, en dat zal nog een wreed ontwaken worden, zo ben ik bang...
quote:Zeg ik dat? Er worden er zat mishandeld en onderdrukt, maar NIET uit naam van het geloof, maar puur en alleen uit machtsvertoon. Er worden in Nederland namelijk net zoveel gelovigen als niet-gelovige vrouwen mishandeld en/of onderdrukt. En ze pikken het, omdat ze een scheiding voor de kinderen zo erg vinden. Hebben enkele van die vrouwen ooit tegen me gezegd.Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.
Heb zelf ook ooit samengewoond met een man met losse handjes. Die was niet-gelovig, ik wel. Ben er met veel moeite bij weg gekomen. (doodsbedreigingen etc..)
Het verschil met moslimvrouwen is, dat Nederlandse vrouwen bij een scheiding de voogdij over de kinderen krijgen. Bij moslims in Nederland is dat uiteraard ook het geval, alleen volgens de Koran en de wetten van het thuisland, blijven de mannen de voogdij over de kinderen houden. Daarom worden die ook zo vaak ontvoerd naar het thuisland na een scheiding in Nederland.
De moslima in het eigen land zit vast aan de islamitische wetgeving. Voor haar is het dus vrijwel onmogelijk om te scheiden of ze moet haar kinderen opgeven. De man beroept zich ook op de Koran wanneer hij zijn vrouw
In die zin is daar het geloof van belang.
[ Bericht 29% gewijzigd door Gia op 03-09-2004 12:38:16 ]
quote:Dit zit wel iets ingewikkelder in elkaar hoor... Onderstaand wat info over voogdijschap:Op vrijdag 3 september 2004 12:32 schreef Gia het volgende:
Het verschil met moslimvrouwen is, dat Nederlandse vrouwen bij een scheiding de voogdij over de kinderen krijgen. Bij moslims in Nederland is dat uiteraard ook het geval, alleen volgens de Koran en de wetten van het thuisland, blijven de mannen de voogdij over de kinderen houden. Daarom worden die ook zo vaak ontvoerd naar het thuisland na een scheiding in Nederland.
De moslima in het eigen land zit vast aan de islamitische wetgeving. Voor haar is het dus vrijwel onmogelijk om te scheiden of ze moet haar kinderen opgeven. De man beroept zich ook op de Koran wanneer hij zijn vrouwslaatterecht wijst.
In die zin is daar het geloof van belang.
quote:The Custody of Children in detail.
1. The husband and wife have been separated, divorce has taken place and they have a small baby. The mother of the child has the right of custody over the child. The father cannot take this child away. However, the father will have to pay for all the expenses that will be borne in order to bring up the child. If the mother does not take the child, and instead, gives it to the father, he will have to take it. The mother cannot be forced to keep the child.
2. If there is no mother or she refuses to take the child, the maternal grandmother and then the maternal great grandmother have the right of custody. Thereafter, the paternal grandmother or great grandmother will have the right of custody. If they are not present, the blood sisters of the child have the right of custody. If they are not present, then the stepsisters. However, as regards stepsisters, those who are from the same mother will be given preference over those who are from the same father. Thereafter, the child's maternal aunts and then the paternal aunts.
3. If the mother marries a person who is not a mahram [marriageable kin] relative of the child, i.e. this relative is such that nikâh [Ar. of the child] with him is not harâm forever, then the mother forfeits the right of custody over the child. However, if the woman marries a mahram relative of this child, and this relative is such that nikâh with him is not valid (for the child), e.g. she marries the child's paternal uncle or any other similar relative, then the mother's right of custody remains. In the absence of the mother, if any other woman such as the child's sister, maternal aunt, etc. marries a ghayr mahram man (i.e. to the child), the same rule will also apply. That is, the right of custody over the child no longer remains with this woman.
4. The right of custody over the child had been forfeited on account of the woman marrying a ghayr mahram (of the child). Thereafter, this man divorced her or he passed away. The right of custody will return to this woman and the child will be handed over to her.
[Ar. Other aspects which forfeit the rights of custody from a person are:
a. Marriage to a marriageable kin of the child (as detailed above)
b. Demanding payment for looking after the child in the case that another non-marriageable kin can be found who would to take up the custody for free.
c. having to leave the home frequently for employment or the like in a way that the safety of the child is compromised.
d. Being involved in any blameworthy or sinful act that would compromise the safety of the child.
e. If a custodian is involved in vile and sinful acts but the safety and welfare of the child is not compromised then it would be permissible to leave the child in their custody until an age where the child cannot become influenced by those acts. Thereafter, the custody has to be transferred.
f. If the custodian (mother or grandmother, etc.) happen to be non-Muslim, the child can still be kept in their custody until a discerning age i.e. until the child cannot be influenced towards the other faith. Thereafter, the custody will be transferred. (A child is considered Muslim if any one of the parents happens to be Muslim due to the fiqhi principle: "The child follows the better of the parents in faith").]
5. If, from among the relatives of the child, no woman can be found in order to take custody of the child, the father will be the most eligible for custody. Thereafter, the paternal grandfather will be the most eligible, and thereafter the same order that we had mentioned in the chapter on the walî (or guardian) at the time of nikâh, will be followed. However, if the relative is a ghayr mahram and there is some fear over the safety of the child in the future, then in such a case the child will be given to someone who is reliable and trustworthy.
6. The right of custody over the child remains as long as the child does not reach the age of seven. Once the child reaches the age of seven, the father can take the child forcefully if he wishes to do so. The right of custody over a girl remains until she reaches nine years of age. Once she turns nine, the father can take her and the mother does not have the right to prevent her from going.
Vanaf 7 of 9 jaar is het een heel ander verhaal
quote:Dat heeft/had vaak te maken met het feit dat de meeste vaders werken.Op vrijdag 3 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Zoals je kunt zien krijgt de vader (bij jongere kinderen) niet zo snel de voogdij over kinderen. Wel is hij verplicht allimentatie te betalen.
Vanaf 7 of 9 jaar is het een heel ander verhaal
Dat verandert nu ook want er werken steeds meer moeders. Dan vind
ik het betalen van allimentatie een normale zaak, het zijn jouw kinderen
dan is het toch logisch dat je er ook voor zorgt. Als je dat als een nare
verplichting ervaart heb je de boot gemist.
quote:Op vrijdag 3 september 2004 13:24 schreef http het volgende:
[..]
Dat heeft/had vaak te maken met het feit dat de meeste vaders werken.
Dat verandert nu ook want er werken steeds meer moeders. Dan vind
ik het betalen van allimentatie een normale zaak, het zijn jouw kinderen
dan is het toch logisch dat je er ook voor zorgt. Als je dat als een nare
verplichting ervaart heb je de boot gemist.
quote:Akkoord, maar alsnog verschrikkelijk.Op vrijdag 3 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Zoals je kunt zien krijgt de vader (bij jongere kinderen) niet zo snel de voogdij over kinderen. Wel is hij verplicht allimentatie te betalen.
Vanaf 7 of 9 jaar is het een heel ander verhaal
Het komt dus ook heel vaak voor dat kinderen vanaf die leeftijd ontvoerd worden. Maar ook jonger.
Wat ook belachelijk is, is dat een vrouw na scheiding niet mag trouwen met wie ze wil. Volgens jouw quote moet dat een familielid van het kind zijn! Stel je voor dat ik na een scheiding zo ongeveer verplicht zou zijn om te trouwen met mijn schoonbroer! Dat slaat toch nergens op.
Hoppeta......
quote:Stuur die asielzoeker lekker terug, kost ons kapitalen aan belasting geld om dat zij zo'n slecht jeugd gehad heeft.Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres
Hoppeta......
quote:Laffe varkens die iemand anoniem via internet bedreigen.. zou die lafheid een moslim eigenschap zijn ?Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres
Hoppeta......
Als je zo de beelden van Irak volgt, waar onschuldigen worden afgeslacht in naam van Allah, zou je het wel gaan denken.
Persoonlijk kots ik op die hele Islam..
quote:Ik mag toch hopen dat ze niet ouder zijn dan 15 want anders moet ik nog medelijden krijgen ook.Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres
Hoppeta......
Ik heb grote waardering voor Hirshi Ali. De gemiddelde politicus in Nederland was allang afgehaakt na zulke bedreigingen maar ze blijft volhouden. Ik hoop, maar ja dat zal wel weer heel dom zijn , dat de bedreigers flink gestraft worden.
quote:Een geadresseerde kogelbrief schrijven met een retour adres lijkt me ook niet echt slim.Op vrijdag 3 september 2004 17:46 schreef Koos Voos het volgende:
Laffe varkens die iemand anoniem via internet bedreigen..
Snap niet waarom de boze islamitische gemeenschap niet een dialoog met haar wil aangaan., er valt toch genoeg te praten lijkt me. Maar die dialoog hebben ze denk ik al eenzijdig verworpen (slecht plan overigens) en dan krijg je dit soort demonische doodsverwensingen.
Politiek gezien is het een zeer slecht plan om haar te grazen te nemen. Als dat gebeurd zal de gemiddelde politieke balans in Nederland nog verder naar rechts bewegen.
Wel heb ik waardering voor haar omdat ze niet als P.Cliteur wegduikt maar de confrontatie/dialoog blijft aangaan.
-- Er zal wel weer niks gebeuren........... --
quote:jij ook blijkbaar, wat een rancuneOp vrijdag 3 september 2004 17:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Stuur die asielzoeker lekker terug, kost ons kapitalen aan belasting geld om dat zij zo'n slecht jeugd gehad heeft.
we sturen er al 26000 terug en daarom mag zij blijven
quote:stelletje idiote geloofswaanzinnigenOp vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres
Hoppeta......
wat moet het toch zalig zijn zo sterk te staan in je geloofsovertuiging dat je de uitlatingen van 1 dametje zo'n bedreiging vindt
quote:Hirsi Ali wijst het bewuste boek aan als de grote boosdoener en schiet daardoor ook haar doel voorbij. Ten eerste, net wat jij zegt, we hebben hier in Nederland te maken met scheiding tussen staat en kerk. Ten tweede lijkt het me ook een kwestie van cultuur te zijn. Je ziet immers ook in andere culturen dat mannen hun handen niet thuis kunnen houden en dat zij vrouwen naar de hand te zetten. Misschien is het ook wel zo dat moslim mannen hun daden proberen te vergoelijken door ze aan het geloof op te hangen. Autochtonen misschien weer doordat ze zelf vroeger in elkaar zijn geslagen. Wat allemaal geen excuus mag zijn natuurlijk. Maar in feite doen mensen dat, een excuus zoeken om hun eigen foute handelen goed te praten. De vraag is dus of een kritische blik naar de Koran wel zal bijdragen om vrouwenmishandeling een halt toe te roepen. Men zal dan een ander excuus vinden.Op donderdag 2 september 2004 22:23 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Maar zolang het CDA er alle belang bij heeft dat religie in feite -vooral dankzij de rammelende constructie in onze grondwet- onaantastbaar is en zelfs min-of-meer boven de wet staat, zal deze partij elke discussie hierover trachten te smoren. Zie hiervoor ook het bijzonder onderwijs.
.quote:Hoe hoog mag van jou de oprotpremie dan zijn?Op vrijdag 3 september 2004 17:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Stuur die asielzoeker lekker terug, kost ons kapitalen aan belasting geld om dat zij zo'n slecht jeugd gehad heeft.
quote:Wat een sukkels zeg.Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres
Hoppeta......
MIsschien een nieuw topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mylene op 04-09-2004 11:55:14 ]
quote:'Werkelijk woeste reacties krijg je van mensen, wanneer je iets zegt dat een beetje buiten hun referentiekader valt. Wij hebben geen traditie van beleefd publiek debat in Nederland. Je motieven worden direct in twijfel getrokken. Columnisten als Grijs en Komrij argumenteren of analyseren niet, maar kegelenOp vrijdag 3 september 2004 18:05 schreef Drugshond het volgende:
Wel heb ik waardering voor haar omdat ze niet als P.Cliteur wegduikt maar de confrontatie/dialoog blijft aangaan.
verwensingen naar je hoofd.' [...]
Het publieke debat heeft kortom 'geen enkel niveau', en 'daar ben ik wel een beetje teleurgesteld over' verzucht Cliteur. 'Maar ja dan trek je je weer even terug uit het publieke debat. En natuurlijk dan ben je ook weer een aansteller. In plaats van dat mensen nou eens blij zijn dat ik mijn mond hou!' [...]
Uiteindelijk blijft Paul Cliteur niet zwijgen. Hij heeft daarvoor te veel te zeggen. 'Ik ben steeds radicaler geworden. Ik heb wat dat betreft een omgekeerde ontwikkelingsgang als Plato doorgemaakt. Ik begin juist steeds meer onvolkomenheden te zien. Sommige zaken zijn zo structureel verkeerd, dat je hard moet rammen om er doorheen te komen. Dat is een taak die ik mijzelf heb gesteld.'
PC in Filosofie Magazine
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-09-2004 18:59:10 ]
... Maar dat verhaal van die pepperspray, dat wisselen van partij, de verhalen dat haar bedreigingen niet echt zouden zijn etc etc enfin, het wordt allemaal wat teveel, ook al is het iemand die goede ideëen verkondigt.
quote:In een samenleving waarin familie een veel centralere rol speelt dan hier in Nederland het geval is, is dit natuurlijk niet zo vreemd. Het gaat mij er ook niet zozeer om een waardeoordeel aan de regels die in andere landen omtrent voogdijschap gehanteerd worden, toe te kennen. De quote was meer bedoeld ter illustratie. Zoals je kunt zien gelden hier duidelijke regels voor. Of je het hier mee eens bent of niet, dit zijn de regels en zo worden ze toegepast. Ik vind dan ook niet dat je in dergelijke kwesties van ontvoering oid kunt spreken.Op vrijdag 3 september 2004 16:44 schreef Gia het volgende:
Wat ook belachelijk is, is dat een vrouw na scheiding niet mag trouwen met wie ze wil. Volgens jouw quote moet dat een familielid van het kind zijn! Stel je voor dat ik na een scheiding zo ongeveer verplicht zou zijn om te trouwen met mijn schoonbroer! Dat slaat toch nergens op.
Zodra een dergelijk vraagstuk echter in Nederland speelt, mag er uiteraard geen twijfel over zijn dat de Nederlandse procedure gevolgd dient te worden.
quote:Een ietwat benepen burgermansmoraal van Hollandse bodem??? M.a.w. ik (Pimk) vind dat je goede ideëen verkondig, maar houd ze alsjeblieft voor jezelf!...Op vrijdag 3 september 2004 18:57 schreef Pimk het volgende:
enfin, het wordt allemaal wat teveel, ook al is het iemand die goede ideëen verkondigt.
Het verhaal wat ze te vertellen heeft en waar ze voor staat juich ik toe.
Het feit dat ze ook nu weer op een onderduik adres zit ivm met het bekendmaken van haar geheime adres in Den Haag op een msn group website door extreme moslims zegt wat dat betreft ook genoeg.
Go Hirsi Go
quote:Sterker nog, dat je bang bent als gelovige dat de entiteit die je almacht toedicht volgens jou niet in staat is om zelf orde op zaken te stellen. Je onderstreept die angst nog eens door je voor het nog open staande 'correctieve' werk direct als vrijwilliger te melden...Op vrijdag 3 september 2004 18:17 schreef milagro het volgende:
[..]
stelletje idiote geloofswaanzinnigen
wat moet het toch zalig zijn zo sterk te staan in je geloofsovertuiging dat je de uitlatingen van 1 dametje zo'n bedreiging vindt
quote:bronHirsi Ali duikt onder na publicatie adres
ROTTERDAM, 3 SEPT. Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) is gistermiddag ondergedoken, nadat een islamitische internetsite haar geheime privé-adres in Den Haag publiceerde. Ze is ondergebracht in een zogeheten safe house, waar ze permanent wordt bewaakt door de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB).
Op de internetsite groups.msn.com/MuwahhidinDeWareMoslims verscheen op 30 augustus het bericht: 'Muwahhidin Brigade op weg naar H.A. en T.V.G'. Het bericht was op het internet gezet door een zekere 'Abu Nawwaar El Hosaymi'. De afkortingen lijken te staan voor Hirsi Ali en Theo van Gogh, over wie het bericht gaat. Hirsi Ali wordt een 'Ongelovige duivelse mortadda' ('afvallige') genoemd, Van Gogh een 'Ongelovige duivelse spotter'.
Uit de tekst bij het adres blijkt dat de verantwoordelijke personen de VVD-politica hebben geschaduwd. De bedreigingen volgen op de uitzending, afgelopen zondag, van de film 'Submission', die Hirsi Ali samen met Van Gogh maakte. Daarin tonen actrices halfnaakte lichamen, bedoeld als die van moslimvrouwen, die zijn beschreven met koranteksten.
Volgens de gegevens van de site is Abu Nawwaar al Hosaymi 'assist-beheerder' van de site. De site is sinds juli in de lucht. De Muwahhidin (letterlijk: 'degenen die Gods eenheid erkennen') waren in het verleden puriteinse islamitische strijders. De term is vergelijkbaar met 'mujahedeen', jihadstrijders. Toen de DKDB gistermiddag op de hoogte werd gebracht van de bedreiging, is onmiddellijk besloten Hirsi Ali naar een ander adres over te brengen. ,,Het is nu wel spannend'', zei ze gisteren na het besluit.
Hirsi Ali wordt sinds november 2002 buiten haar huis permanent beveiligd door de DKDB, een onderdeel van de AIVD, nadat zij was bedreigd wegens haar kritiek op de islam. De afgelopen twee jaar is zij herhaaldelijk bedreigd, per telefoon, e-mail en post, steeds nadat zij een controversiële uitspraak in de media had gedaan. De afzenders waren meestal islamitische groepen uit Nederland en Duitsland. Juli vorig jaar dreigde een groep haar voor het einde van het jaar te liquideren. In een portret dat zaterdag in deze krant verscheen zei Hirsi Ali bang te zijn.
Ongelukkige woordkeuze
quote:Bezwaarlijk en verboden? Hoe denk je dat veranderingen in de katholieke en christelijke kerken tot stand zijn gekomen?Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).
Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!
quote:Omdat wij spannend als iets positiefs zien, ja en zij dat niet zo interpreteert
Opvallend wel dat je je vooral op dat ene woordje richt.
Jammer toch, dat een aantal mensen liever haar affakkelt voor haar directe taalgebruik, dan men zich zorgen maakt over lieden die denken dat democratie en vrijheid van meningsuiting alleen voor hen geldt, zelf onwelgevallige taal spuien of erger bedreigingen uiten aan het adres van omdat ze iemands mening niet delen en zich daarin gerechtvaardigd zien omdat "zij het er zelf naar maakt"
Mogen anderen dat argument dan ook gebruiken daar waar deze heren en dames zich slachtoffer weten?
Ayaan is ms niet altijd even genuanceerd in de ogen van sommigen, maar je loyaliteit zou toch eerder naar haar uit moeten gaan dan naar lieden die haar naar het leven staan, ondanks haar ms voor hen soms te directe woordkeuze.
Het interview in het Parool met lieden die zich beledigd voelen door haar ("er groeit een brandnetel in mij") , geeft een goed voorbeeld van wat ik bedoel.
quote:En zulke taal is zeker wel genuanceerd, niet provocerend?'Als iemand mij vertelde dat hij een aanslag ging plegen op Ayaan Hisi Ali, zou ik dat afraden', zegt hij op een terras in Hilversum. 'Maar ik zou hem niet tegenhouden of naar de politie gaan. Ik ga niet voor haar liggen. In ieder geval zou ik geen medelijden met Hirsi Ali hebben.'"
....... Misschien komt er een aanslag op die twee. Ik zal me daar zelf nooit toe verlagen. Ik ben er ook niet geschikt voor. Ik ben te zacht. Maar ik kook wel van binnen. Als je hen hoort praten, ga je iets plannen. Dan denk je: ik huur een auto, net als die vrouw die een tijd terug op VVD-leider Van Aartsen inreed. Al mijn vrienden zeggen ook: die schiet ik neer, dan maar drie jaar de
bak in."
Zij mogen dit zeggen en Ayaan moet haar mond houden?
De gretigheid waar menigeen het ook op haar verleden denkt te moeten gooien en haar daaruit vermeende "labiliteit" : " dat wijf moet d'r kop eens na laten kijken, langs de psych gaan, ze is gefrustreerd omdat ze besneden is, ze spoort niet" etc etc... zelfde soort praktijken als o.a. in de voormalige Sovjet Unie
Maak je tegenstander monddood, zijn/haar mening niets waard en belachelijk door hem of haar ontoerekeningsvatbaar te verklaren.
Als dat je enige argument is, of je eerste argument, iedere keer weer, is vooral je eigen toerekeningsvatbaarheid aan een drastische herevualuatie toe.
Alles is wat je er zelf van maakt, zo schijnt.
Uit column van Leon de Winter [Elsevier 04 - 09 - '04]: " Ayaan heeft in de Koran en andere boeken vrouwvijandige teksten gevonden. Van Gogh, niet mijn vriend, heeft ze met elegante beelden gecombineerd. Gemeten naar onze eigen moderne maatstaven is dit een tamelijk voorzichtig filmpje met een humane boodschap Als Nederlandse moslims daarvan wakker liggen,hebben ze een ernstig probleem."
quote:Ik zou niet weten wat daar opvallend aan isOp zaterdag 4 september 2004 15:20 schreef milagro het volgende:
[..]
Omdat wij spannend als iets positiefs zien, ja en zij dat niet zo interpreteert
Opvallend wel dat je je vooral op dat ene woordje richt.
.Hoe ik over die jongens en over bedreigingen denk heb ik al laten blijken. Dat is voor mij een
.Maar goed, je betoog is algemeen
.Alleen ik ben bang dat geen een moslim vrouw dat wil of mag kijken.
quote:Wat een nonsens. Zoals je christenen hebt die geen tv mogen kijken en christenen hebt die porno kijken zo hebben ook moslims een eigen wil en visie op dingen.Op zaterdag 4 september 2004 22:00 schreef c-joy het volgende:
Vandaag haar film gezien.....mooi voor de westerse vrouw.
Alleen ik ben bang dat geen een moslim vrouw dat wil of mag kijken.
Mischien wel leuk voor een blijf van mijn lijf huis
quote:Misschien moet je eens andere vrienden zoekenOp zaterdag 4 september 2004 22:26 schreef c-joy het volgende:
he hirshii ali en moslims>>????? alle moslims die ik ken vinden haar niet lief.
Mischien wel leuk voor een blijf van mijn lijf huis
quote:De 'geëngageerde' semi-intellectuelen die deze bedreigingen van de vrijheid van meningsuiting steunen doen dat naar mijn idee vooral uit latent gebleven electorale overwegingen ten behoeve van hun politieke evangelie en eigenwaarde. De vijand van de politieke vijand moet wel een vriend zijn waarmee een verklaring gevonden kan worden waarom alles verketterd wat aan die vriend komt...Op zaterdag 4 september 2004 15:20 schreef milagro het volgende:
[..]
Omdat wij spannend als iets positiefs zien, ja en zij dat niet zo interpreteert
Opvallend wel dat je je vooral op dat ene woordje richt.
Jammer toch, dat een aantal mensen liever haar affakkelt voor haar directe taalgebruik, dan men zich zorgen maakt over lieden die denken dat democratie en vrijheid van meningsuiting alleen voor hen geldt, zelf onwelgevallige taal spuien of erger bedreigingen uiten aan het adres van omdat ze iemands mening niet delen en zich daarin gerechtvaardigd zien omdat "zij het er zelf naar maakt"
Mogen anderen dat argument dan ook gebruiken daar waar deze heren en dames zich slachtoffer weten?
Ayaan is ms niet altijd even genuanceerd in de ogen van sommigen, maar je loyaliteit zou toch eerder naar haar uit moeten gaan dan naar lieden die haar naar het leven staan, ondanks haar ms voor hen soms te directe woordkeuze.
Het interview in het Parool met lieden die zich beledigd voelen door haar ("er groeit een brandnetel in mij") , geeft een goed voorbeeld van wat ik bedoel.
[..]
En zulke taal is zeker wel genuanceerd, niet provocerend?
Zij mogen dit zeggen en Ayaan moet haar mond houden?
De gretigheid waar menigeen het ook op haar verleden denkt te moeten gooien en haar daaruit vermeende "labiliteit" : " dat wijf moet d'r kop eens na laten kijken, langs de psych gaan, ze is gefrustreerd omdat ze besneden is, ze spoort niet" etc etc... zelfde soort praktijken als o.a. in de voormalige Sovjet Unie
Maak je tegenstander monddood, zijn/haar mening niets waard en belachelijk door hem of haar ontoerekeningsvatbaar te verklaren.
Als dat je enige argument is, of je eerste argument, iedere keer weer, is vooral je eigen toerekeningsvatbaarheid aan een drastische herevualuatie toe.
Mogelijk spelen ook de behoefte goed gevonden te worden door de arme wat achtergeblevene te steunen en de behoefte vooral niet discriminatoir bezig te zijn een rol. Zo aanschouwen we dan een wat absurd aandoende ondersteuning tegen de vrijheid van meningsuiting, tegen belichting van misstanden en tegen de plausibele aanklacht van onderdrukking, dwang en achterstelling. Het venijn van de semi-intellectueel en de kudde waartoe deze behoort wordt gericht op de boodschapper van genoemde maatschappelijke misstanden. De stellingen worden betrokken en men graaft zich in in posities, bevestigd door de eigen referentieclub.
quote:Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers.
quote:03 - 09 - '04 Teleac uitzending over een buurthuis bestemd voor emancipatie [allochtone] vrouwen.Op vrijdag 3 september 2004 18:17 schreef milagro het volgende:
[..]
stelletje idiote geloofswaanzinnigen
wat moet het toch zalig zijn zo sterk te staan in je geloofsovertuiging dat je de uitlatingen van 1 dametje zo'n bedreiging vindt
Politiekcorrect autochtoon bleekbektrutje:" Schandalig zoals Hirsi Ali in ondermeer het filmpje Submission de Islam aanvalt. Dit verwerpelijk gedrag dient niet de emancipatie van
moslimvoruwen."
quote:Vrouwen kunnen nog veel erger zijn dan mannen in het tegenwerken van de emancipatie. Zoals bij uithuwelijking bijvoorbeeld, je word verraden door je eigen moeder die ook een vrouw is. Volgens mij komt dat omdat vrouwen heel goed zijn aan het vasthouden aan iets waarvan ze eigenlijk de waarheid niet van willen zien of vast blijven houden aan het patroon waar ze zelf zo'n hekel aan hebben. Ik vind het maar een raar fenomeen.Op zondag 5 september 2004 10:56 schreef Sater het volgende:
[..]
03 - 09 - '04 Teleac uitzending over een buurthuis bestemd voor emancipatie [allochtone] vrouwen.
Politiekcorrect autochtoon bleekbektrutje:" Schandalig zoals Hirsi Ali in ondermeer het filmpje Submission de Islam aanvalt. Dit verwerpelijk gedrag dient niet de emancipatie van
moslimvoruwen."
quote:ze zijn bang dat de "misdragingen" van hun 'zuster' op hen afgeven, hen aangerekend zal worden, door de man, door de omgeving.Op zondag 5 september 2004 11:09 schreef hijgend_hert het volgende:
[..]
Vrouwen kunnen nog veel erger zijn dan mannen in het tegenwerken van de emancipatie. Zoals bij uithuwelijking bijvoorbeeld, je word verraden door je eigen moeder die ook een vrouw is. Volgens mij komt dat omdat vrouwen heel goed zijn aan het vasthouden aan iets waarvan ze eigenlijk de waarheid niet van willen zien of vast blijven houden aan het patroon waar ze zelf zo'n hekel aan hebben. Ik vind het maar een raar fenomeen.
vergeet l niet dat in die cultuur de groep telt, niet het individu.
jouw gedrag schaadt de groep, de familie en dat telt meer dan jouw eigen leed.
quote:Dat heb je mooi gezegd! Ik geloof absoluut dat je daar de oorzaak goed hebt geformuleerd. Hoef ik mijn eigen hersenen niet meer zo te pijnigen waarom vrouwen zo onrechtvaardig kunnen doen. Mijn schoonmoeder heeft er ook een handje van, als ik maar afwas voor haar zoon want daar ben ik toch voor geschapen niet waarOp zondag 5 september 2004 11:19 schreef milagro het volgende:
[..]
ze zijn bang dat de "misdragingen" van hun 'zuster' op hen afgeven, hen aangerekend zal worden, door de man, door de omgeving.
vergeet l niet dat in die cultuur de groep telt, niet het individu.
jouw gedrag schaadt de groep, de familie en dat telt meer dan jouw eigen leed.
Hirsi, ik hoop dat je nog veel teweeg mag brengen (in het positieve), en als ik jou zo ziet dan breng je bij mij het Nederlander zijn boven!
Mijn zegen heb je
En ik kijk al uit naar Submission deel 2 !!Mensen die zich aangesproken voelen zouden liever eens met gegronde kritiek komen op de inhoud an de boodschap, niet de vorm!
quote:Op zondag 5 september 2004 11:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Filmpje gezien en haar uitleg erbij. Duidelijk. Niet provocerend. Stof tot nadenken. Mensen die zich hierdoor beledigd of aangesproken voelen mogen eens na gaan denken waarom. Kalligrafie op een naakt lichaam mag niet? Wrom? Mensen die een godsdienst niet aanhangen hoeven zich niet aan de regeltjes ervan te houden.
Mensen die zich aangesproken voelen zouden liever eens met gegronde kritiek komen op de inhoud an de boodschap, niet de vorm!
psies !!!!Ik vind het alleen zo zo jammer dat (zoals we altijd deden) niet eens meer commentaar mogen leveren in Nederland. Niet meer met woord. schrift en beeld onderwerpen aan de kaak mogen stellen. Want dan staat de (sorry maar tis zo) Moslimmensen op hun achterste benen.
Nou wen er maar aan! Zo was t altijd in NL en hopelijk komt dat gevoel en die houding weer terug!
En voor diegenen die denken dat ik rechts ben, nee ben van huis uit een PVDA-er maar ik vind wel dat NL moet blijven zoals ze is (lees was).
quote:Dat is de hoofdoorzaak, en de reden ook dat iemand als Ayaan zo aangevallen wordt.Op zondag 5 september 2004 11:37 schreef FuifDuif het volgende:
In principe vind ik de gedachte "de groep telt, het individu niet" geen verkeerde gedachte. Ik vind het wat te ver gaan om dat ideaal als de schuldige aan te wijzen. Er spelen veel meer processen mee.
In hun ogen valt ze de groep aan ( dat doet ze niet, maar goed).
Dat ze opkomt voor het individu, de vrouwen die volkomen radeloos en hulpeloos zijn, doet er dan niet meer toe, volkomen ondergeschikt.
Het gaat om de groep die zich beledigd voelt, zoveel belangrijker immers, dat leed
De vuile was buiten hangen doe je niet, ook al help je er ,door dat te doen, iemand mee.
Beter is te zwijgen en degene die slecht behandeld wordt, de mond te snoeren.
Dat gebeurt soms door een smekende moeder en soms door een wat dratisch optredende vader, broer, neef of oom.
quote:LOLOp zaterdag 4 september 2004 22:30 schreef hijgend_hert het volgende:
[..]
Misschien moet je eens andere vrienden zoeken
Hier komt ze op een hele slimme manier mee weg. Haar centrale these is:
quote:Een prachtvrouw, zou je denken. Wat een woorden uit de mond van een vrouw die temidden van repressie is opgegroeid. We lijken hier te maken te hebben met een vrijdenker. Maar hoe wil AHA dan integratie en emancipatie van de moslim bewerkstelligen?Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere,
geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die
tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet
door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en
homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij
ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te
voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar
verantwoordelijke burgers zijn.
1) Door het individualisme geweld aan te doen;
2) Door gelijkheid van rechten en plichten te schrappen (some men are more equal than others);
3) Door niet de ouder, maar de overheid het kind op te laten voeden.
Nu moet ik zeggen dat het niet zo makkelijk is om AHA hier te doorzien. Je moet namelijk erg je best doen om haar op een onderbouwing van haar standpunten te betrappen, en oplossingen. Vraag een burger die bovengemiddeld bij de politiek betrokken is erom, en hij zal er niet drie op kunnen noemen.
De algemene tendens is om AHA een geweldige voorvechtster van Westerse normen en waarden te vinden. Ze is ook zo mooi, zo sereen, zo fragiel doch krachtig. Fout. Ze is een politicus die geobsedeerd is door repressieve maatregelen.
Vrouwenbesnijdenis? "Om dit misdrijf te voorkomen, moet de overheid desnoods ingrijpen in de privésfeer van burgers". AHA wil een verplichte controle op besnijdenis bij meisjes uit risicolanden. Hiervoor moeten we wel o.a. artikel 1 van de grondwet zien te omzeilen (bestrijding discriminatie), en artikel 11 van onze grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (onaantastbaarheid van het lichaam van het individu), maar daar weet AHA wel wat op te vinden.
Vrijheid van onderwijs? Weg ermee. De overheid dient aan elke school op te leggen welke normen en waarden er gedoceerd dienen te worden. Wat was de liberale mening omtrent artikel 23 ookal weer? Een liberale minister zei in 1878: "Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht." Maar anno 2004 is de overheid een voogd, en is er klaarblijkelijk één juist gedachtegoed waar collectief aan geconformeerd moet worden.
quote:Sommige mensen geven uitstekend weer wat zij aan inlevingsvermogen, maatschappelijk inzicht, luistervaardigheid en vooral intellect tekort komen. Daar zijn die mensen niet minder om al verdient het naar mijn idee wel aanbeveling om de vooral sentimentalistisch gevormde mening wat minder au serieux te nemen.Op zondag 5 september 2004 10:56 schreef Sater het volgende:
[..]
03 - 09 - '04 Teleac uitzending over een buurthuis bestemd voor emancipatie [allochtone] vrouwen.
Politiekcorrect autochtoon bleekbektrutje:" Schandalig zoals Hirsi Ali in ondermeer het filmpje Submission de Islam aanvalt. Dit verwerpelijk gedrag dient niet de emancipatie van
moslimvoruwen."
Wat Ayaan Hirsi Ali direct belicht is de achterstelling en onderdrukking waarvoor in sommige koranexegese een vrijbrief gevonden kan worden. Zij bepaalt de aandacht bij excessen om zo te bewerken dat mensen zelf gaan nadenken en zo niet de nederlandse samenleving zich inspant om excessen als vrouwenmishandeling, vrouwenachterstelling en vrouwenonderdrukking tegen te gaan.
Indirect brengt Ayaan Hirsi Ali onverdraagzaamheid en gebrek aan nuance aan het licht die zowel bij wettisch gelovigen als bij sommige rechts- en linksextremisten te vinden is. Hirsi Ali klaagt immers noch Islam, noch gelovigen aan ze bepaalt slechts de aandacht bij de discriminatie van de vrouw, andersgelovigen, afvalligen, homosexuelen en meer gematigden door m.n. wahabitisch geïnspireerde wettisch gelovigen en degenen die deze mensen kritiekloos nablaten.
De standpunten die Ayaan Hirsi Ali uitdraagt vinden ondersteuning in Susan Moller Okin's essay Multiculturalism bad for women?. Wat beoogd wordt is vooral wat individuele gelovigen in hun leven van alledag maken van de koranteksten die zij tot zich nemen.
Volgen de mensen Hani Ramadan (broer van Tariq Ramadan) kritiekloos na die eist dat elke
moslim absolute voorrang geeft aan de koran boven elke burgerlijke wet of kiest men voor navolging van het voorbeeld van een mens als Nasr Hamid Abu Zayd die bekend staat om zijn moderne opvattingen en onvoorwaardelijk respect voor de democratische rechtsorde?
Men kan zelfs een weg van het midden belicht vanuit eign kring bewandelen door navolging te geven aan de tekst van Dr. Yusuf al-Qaradawi die de aandacht bepaalt bij De stem van de vrouw in de Islam. Hiermee weerspreekt hij de rigide tribale invloeden van sommige vrouwenhaters in islam vanuit de koran en beidt hij een opening tot een omkeer bij mensen die mogelijk niet worden bereikt door de belichting van Ayaan Hirsi Ali: De Profeet wenste de moslims en zijn umma (geloofsgemeenschap) juist de hand toe te steken, opdat men niet weg zou glijden in een moeras van verleiding en ongevoeligheid.
Voor wie hierin wat verder wil graven in plaats van sentimentaliseren:
Mahnaz Afkhami, ed.- Faith and Freedom: Women's Human Rights in the Muslim World - Syracuse University Press - 1995 - ISBN: 0815626681
Rebecca J. Cook, edd - Human Rights of Women: National and International Perspectives, ed. - University of Pennsylvania Press - 1994 - ISBN 0812215389
Susan Miller Okin et al. - Is Multiculturalism Bad for Women?- Princeton University Press - 1999 - ISBN 0691004323.
Karen Knop - Gender and human rights - Oxford University Press - 2004 - ISBN 0199260915
Will Kymlicka. - Multicultural Citizenship: A Liberal Theory of Minority Rights - Oxford University Press - 1995 - ISBN 0198290918
Azzam Tamimi & John L. Esposito, edd. - Islam and Secularism in the Middle East - New York University Press 2000 - ISBN 0814782612
quote:En wel vooral in deze thread. Ik ben toch niet echt de eerste die inhoudelijk op AHA ingaat? Iedereen zevert maar over vorm, over provoceren en aanstoot nemen. Er worden vaagheden gedebiteerd als "vrijheid" en "autonomie", maar hier wordt helemaal geen invulling aan gegeven (zou je dat nl. wel doen, dan zie je dat AHA helemaal niet geeft om deze waarden).Op zondag 5 september 2004 15:01 schreef sjun het volgende:
Sommige mensen geven uitstekend weer wat zij aan inlevingsvermogen, maatschappelijk inzicht, luistervaardigheid en vooral intellect tekort komen.
quote:Daar zijn ze wel minder om, en het sentimentalisme regeert de geesten van zowel pro- als anti-AHA-fanaten.Daar zijn die mensen niet minder om al verdient het naar mijn idee wel aanbeveling om de vooral sentimentalistisch gevormde mening wat minder au serieux te nemen.
quote:Waarbij het doel de middelen heiligt. Dat wil zeggen: om vrijheid te waarborgen, verkrachten wij haar. Een interessante contradictie.Zij bepaalt de aandacht bij excessen om zo te bewerken dat mensen zelf gaan nadenken en zo niet de nederlandse samenleving zich inspant om excessen als vrouwenmishandeling, vrouwenachterstelling en vrouwenonderdrukking tegen te gaan.
I.t.t. de sjariah onderschrijft de mensenrechtenverklaring vrijheid en gelijkheid van álle individuen. Dit ondanks sekse en seksuele geaardheid. In dat licht bezien handelt Ayaan Hirsi Ali naar normen en waarden van de Verenigde Naties. De kwestie schending vrouwenrechten behoort dan ook bij de VN thuis. Merk overigens op dat dit niet alleen in moslimstaten gebeurt.
quote:Dat wil ze dus helemaal niet doen. Zie mijn verhaal hierboven.Op zondag 5 september 2004 15:46 schreef Sater het volgende:
De sjariahwetgeving is in strijd met de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens.
I.t.t. de sjariah onderschrijft de mensenrechtenverklaring vrijheid en gelijkheid van álle individuen. Dit ondanks sekse en seksuele geaardheid. In dat licht bezien handelt Ayaan Hirsi Ali naar normen en waarden van de Verenigde Naties.
quote:Geeft AH daar niet om of wordt het AH toegeschreven daar niet om te geven?Op zondag 5 september 2004 15:19 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
En wel vooral in deze thread. Ik ben toch niet echt de eerste die inhoudelijk op AHA ingaat? Iedereen zevert maar over vorm, over provoceren en aanstoot nemen. Er worden vaagheden gedebiteerd als "vrijheid" en "autonomie", maar hier wordt helemaal geen invulling aan gegeven (zou je dat nl. wel doen, dan zie je dat AHA helemaal niet geeft om deze waarden).
quote:sentimentalisme regeert de geesten van diverse fanaten.Daar zijn ze wel minder om, en het sentimentalisme regeert de geesten van zowel pro- als anti-AHA-fanaten.
quote:Hier tegenover kan worden gesteld: Uit angst voor een stigma houden wij ons verre van mensonterende gezinssituaties en kijken wij bij voorkeur de andere kant op. Welke individuele vrijheden en onplooiingskansen waarborgen we hiermee?Waarbij het doel de middelen heiligt. Dat wil zeggen: om vrijheid te waarborgen, verkrachten wij haar. Een interessante contradictie.
Rest ons een andere interessante vraag: Staat het principe van gelijkheid boven het principe van zelfbeschikking?
Het kan overigens geen kwaad wat voluntaristische trekjes van Ayaan en van haar tegenstanders te belichten.
quote:De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (niet de Algemene, die bestaat niet) is geen juridisch bindend document. Het verschaft geen rechtsmiddelen, blijft steken in extreem vage intentieverklaringen, en werd uitgevaardigd door een organisatie die nadien landen liet toetreden die geleid werden door dictators zonder ook maar het minste respect voor deze verklaring. Ze vervult dus hooguit een emancipatorische functie. Verder is elke juridisering van fundamentele rechten een bedreiging voor het discours over hoe de fundamentele rechten horen te zijn, aangezien de dreiging van legalisme steeds aanwezig is. Zo is bv. elke suggestie tot aanpassing van dergelijke conventie (want dat is het, een cultureel bepaalde conventie, geen natuurrecht o.i.d.) een bedreiging voor de maatschappelijke orde die de staat en de directe-actie-types menen te mogen neerslaan.Op zondag 5 september 2004 15:46 schreef Sater het volgende:
De sjariahwetgeving is in strijd met de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens.
I.t.t. de sjariah onderschrijft de mensenrechtenverklaring vrijheid en gelijkheid van álle individuen. Dit ondanks sekse en seksuele geaardheid. In dat licht bezien handelt Ayaan Hirsi Ali naar normen en waarden van de Verenigde Naties. De kwestie schending vrouwenrechten behoort dan ook bij de VN thuis. Merk overigens op dat dit niet alleen in moslimstaten gebeurt.
quote:Ah, bewonderenswaardige kennis van andersmans, in dit geval Hirsi Ali, diepste zieleroerselen.Op zondag 5 september 2004 15:52 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat wil ze dus helemaal niet doen. Zie mijn verhaal hierboven.
Lag Ayaan bij Claudia-x op de therapeutische sofa? Waarom zou Hirsi Ali, of anderen vrouwenrechten uiteindelijk niét bij de Verenigde Naties aankaarten? Dit via de vaste vertegenwoordiging van de Nederlandse Staat. Uiteraard ná goed overleg met de VVD - fractie.
Mogelijkheden de VN op persoonlijke titel te benaderen? Mij onbekend.
quote:Mensen worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Besnijdenis is gemeengoed in Somalië. In Nederland niet. Daarom mogen Somalische meisjes gecontroleerd worden en Nederlandse niet. De onaantastbaarheid van het lichaam van het individu is reeds geschonden door de besnijdenis of deze is te voorkomen door controle. Dus ja, daar is inderdaad iets op te vinden.Op zondag 5 september 2004 14:51 schreef Claudia_x het volgende:
Vrouwenbesnijdenis? "Om dit misdrijf te voorkomen, moet de overheid desnoods ingrijpen in de privésfeer van burgers". AHA wil een verplichte controle op besnijdenis bij meisjes uit risicolanden. Hiervoor moeten we wel o.a. artikel 1 van de grondwet zien te omzeilen (bestrijding discriminatie), en artikel 11 van onze grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (onaantastbaarheid van het lichaam van het individu), maar daar weet AHA wel wat op te vinden.
quote:Nee hoor, maar overt religieus gedachtengoed wordt maar in de vrije tijd beleden. Dat heeft niets van doen met onderwijs. Weg ermee inderdaad, vrijheid van onderwijs!!!Vrijheid van onderwijs? Weg ermee. De overheid dient aan elke school op te leggen welke normen en waarden er gedoceerd dienen te worden. Wat was de liberale mening omtrent artikel 23 ookal weer? Een liberale minister zei in 1878: "Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht." Maar anno 2004 is de overheid een voogd, en is er klaarblijkelijk één juist gedachtegoed waar collectief aan geconformeerd moet worden.
quote:Onderwijs dat verschaft wordt door een religieuze gemeenschap of ander collectief buiten de staat is natuurlijk evenzeer fascisme als het "gewone" fascisme waarbij iemands lot in handen ligt van de staat. Het verschil is slechts dat terwijl men bij het fascisme van A. Hirsi A. de liberale normen van de staat interioriseert, men bij "vrij" onderwijs de normen en waarden van de (religieuze) gemeenschap interioriseert. Mensen vrij laten betekent m.i. niet slechts dat de staat zich niet bemoeit met aan welke collectiviteit een individu onderworpen is, maar dat het staatsonderwijs jongeren op een transcendentaal standpunt stelt vanwaar ze geïnformeerd (anders gezegd: na vertrouwd te zijn gemaakt met de verschillende levensbeschouwingen) en met kritische zin kunnen kiezen tot welk systeem van normen en waarden (= cultuur) ze willen behoren. I.t.t. A. Hirsi A. c.s. ben ik dan ook geen voorstander van een verplichting om leerlingen de liberale, moderne waarden op te dringen, maar ik ben er evenmin een voorstander van om mensen te veroordelen tot de gemeenschap waarin ze geboren zijn door onderwijs buiten de staat te tolereren.Op zondag 5 september 2004 14:51 schreef Claudia_x het volgende:
Vrijheid van onderwijs? Weg ermee. De overheid dient aan elke school op te leggen welke normen en waarden er gedoceerd dienen te worden. Wat was de liberale mening omtrent artikel 23 ookal weer? Een liberale minister zei in 1878: "Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht." Maar anno 2004 is de overheid een voogd, en is er klaarblijkelijk één juist gedachtegoed waar collectief aan geconformeerd moet worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 05-09-2004 16:39:45 ]
. Daarbij is ze volgens mij behoorlijk intelligent en ook dat kom je in die kringen niet vaak tegen.quote:Liberalisme is natuurlijk ook een religie, maar dan zonder formele eredienst of antropomorf godsbegrip.Op zondag 5 september 2004 16:16 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee hoor, maar overt religieus gedachtengoed wordt maar in de vrije tijd beleden. Dat heeft niets van doen met onderwijs. Weg ermee inderdaad, vrijheid van onderwijs!!!
quote:Socialisme dan niet? Ze hebben zelfs een een soort kerk in Moskou.Op zondag 5 september 2004 16:33 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Liberalisme is natuurlijk ook een religie, maar dan zonder formele eredienst of antropomorf godsbegrip.
Het voorstel van HA over het controleren op besnijdenissen vond ik 500 keer zo goed.
quote:Wetsvoorstel ingediend door de PvdA: mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter beschermen zodat zij niet afhankelijk worden van de man. De VVD zag er echter geen brood in. Op Radio1 kon Hirsi Ali vervolgens ook totaal geen oplossingen aandragen na herhaaldelijk vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA . In plaats daarvan raakte ze door het dolle heen.Op maandag 6 september 2004 07:26 schreef Sater het volgende:
Wetsontwerp ingediend door Femke Halsema [GrLi] en Ayaan Hirsin Ali [VVD] : mannen die hun vrouwen mishandelen, slaan of anderszins, worden gedwongen het huis te verlaten. Motivatie:slachtoffers beschermen en daders straffen en niét hun slachtoffers en eventuele kinderen. Kinderen die zelf ook weer slachtoffer zijn.
quote:natuurlijk er zijn domme mensen maar er zijn ook hele domme mensen zoals Meki. laat me raden meki is een Marokkaan in het westen die niets te vrezen heeft en alles kan doen en laten wat hij of zij wil. veel geld verdienen, lekker op vakantie gaan naar eigen land. aldaar de ogen uitsteken door de mensen kado's te geven (verworven uit vrijheid). nu staat deze voorbeeld held op om op te komen voor alle vrouwen die onderdrukt worden door strijders als ayaan Hirschi ali te besrijden. deze vrouw is als er een God of allah bestaat minstens door deze almachtige gestuurd om op te komen voor de vrouwen. hoe kan een mens toch tegen een persoon zijn die al dan niet met een karikatuur de onderdrukking van de vrouwen in bepaalde landen ter discussie stelt HOE ? vraag ik me af. dat we zouden discusseren over de manier waarop ze het zou doen is al te betwijfelen omdat iedere TOOL geoorloofd is om iets te doen. maar ras kamelen als Meki zouden de exclusiviteit van vrijheid van lichaam en geest graag exclusief willen houden voor zichzelf. als meki zou veranderen in een closet rol zou ik als nog een van de boom gevallen blad prefereren om mijn achterste af te vegen. als lieden als Meki echt eerlijk zouden zijn zouden ze graag de vrijheid iedereen gunnen op de wereld. maar wat doet Meki voor de vrouwen die onderdrukt worden? heeft hij ook een manier om er iets aan te doen. welnee integendeel hij veroordeelt mensen die er iets aan doen. Of stelt ayaan hirschi ali een probleem aan de orde die helemaal niet bestaat. Worden vrouwen niet onderdrukt, bestaan er geen besnijdenissen, stenigingen, ophangingen, vernederingen, uithuwelijkingen, etc etc. Ik doe echt mijn best om met Meki mee te denken. Zit ik mischien fout ? zeker niet.Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby
P.S. Meki is maar een voorbeeld. Deze persoon kan me werkelijk waar geen mallemoer interesseren.
quote:Is er eenlink naar de eventuele scene zodat de (al dan niet toegeschreven) reactie in perspectief kan worden geplaatst en een eigen beoordeling mogelijk wordt?Op maandag 6 september 2004 10:00 schreef schatje het volgende:
[..]
Wetsvoorstel ingediend door de PvdA: mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter beschermen zodat zij niet afhankelijk worden van de man. De VVD zag er echter geen brood in. Op Radio1 kon Hirsi Ali vervolgens ook totaal geen oplossingen aandragen na herhaaldelijk vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA . In plaats daarvan raakte ze door het dolle heen.
Niet doen
[ Bericht 88% gewijzigd door Sidekick op 06-09-2004 23:15:47 ]
quote:Memo aan AHA: de dialoog komt niet echt van de grond....Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol die de top wil maken door leugens te verspreiden.
Kanker....
quote:Ik ken je toch niet zo Chadi, laten we hopen dat het bij deze misser blijft..Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol die de top wil maken door leugens te verspreiden.
Je reactie verwoordt precies de problemen die Ayaan aankaart Chadi, waarvoor mijn hulde, aangezien ik me nogal eens kan vinden in de punten die mevrouw Ali ter tafel brengt.
Ik kan me heel goed vinden in wat ze onder woorden brengt, al denk ik wel dat het natuurlijk niet in alle moslimgezinnen er zo aan toe gaat: ze pakt een heel extreem voorbeeld. Toch denk ik dat wat ze verteld wel degelijk gebeurd. Het hangt gewoon af hoe sommige de koran uitdrukken, nemalijk zoals ze dat zelf het beste uitkomt. Er staat nergens dat je je vrouw moet onderdrukken, maar zo wordt het alleen (soms) geinterpreteerd. En dan vind ik het een goede zaak dat dat aan het licht gebracht wordt, want zoiets is mens-onterend.
quote:Opmerkelijk dat de meeste allochtonen slechts een beperkte woordenschat tot hun beschikking hebben. Of is Chadi eerder een F-side leeghoofd???Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol
quote:inderdaad, wellicht is zij gewoon een islamitische kankersnol ... ??Op maandag 6 september 2004 19:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat de meeste allochtonen slechts een beperkte woordenschat tot hun beschikking hebben. Of is Chadi eerder een F-side leeghoofd???
quote:Uit het archief: Hirsi Ali vs Albayrak op Radio 1, genantOp maandag 6 september 2004 12:58 schreef sjun het volgende:
[..]
Is er eenlink naar de eventuele scene zodat de (al dan niet toegeschreven) reactie in perspectief kan worden geplaatst en een eigen beoordeling mogelijk wordt?
quote:Ze is in ieder geval niet (meer) islamitisch.Op maandag 6 september 2004 19:38 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
inderdaad, wellicht is zij gewoon een islamitische kankersnol ... ??
En een kankersnol is niemand
quote:wat niet doen er staat toch duidelijk een vraag van wat ik ervan vind . Als je geen eerlijk antwoord wil moet je die vraag niet stellen . Er staat duidelijk wat ik ervan vind en dat mag ik zeggen wanneer ik wil.Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
-edit
Niet doen
Staat nergens dat je het met me eens moet zijn of mijn mening enigzins hoeft te delen.
quote:Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.Op maandag 6 september 2004 15:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Memo aan AHA: de dialoog komt niet echt van de grond....
Kanker....
quote:Het valt me steeds op dat mensen met een lage ontwikkeling steeds dat hokjes denken naar voren brengen. Feyenoord brain dead shit?Op maandag 6 september 2004 19:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat de meeste allochtonen slechts een beperkte woordenschat tot hun beschikking hebben. Of is Chadi eerder een F-side leeghoofd???
quote:Misschien omdat je er zo goed in past???Op dinsdag 7 september 2004 01:06 schreef Chadi het volgende:
[..]
Het valt me steeds op dat mensen met een lage ontwikkeling steeds dat hokjes denken naar voren brengen.
quote:Sterk argument.Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:
een stuk stront zoals zij
quote:Het heeft slechts zin een dialoog aan te gaan als je begrijpt wat er gezegd wordt. Begrijp je dat niet dan kan je nog altijd gaan schelden zodat voor ieder inzichtelijk wordt welke opbouwende bijdrage van jou aan de uitwisseling van informatie verwacht kan worden.Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.
quote:Er zijn Saters die de klok horen luiden en de klepel missen. Overigens is, althans voor mij, dit topic een AHA - Erlebnis. Met dank aan de initialen van.Op maandag 6 september 2004 10:00 schreef schatje het volgende:
[..]
Wetsvoorstel ingediend door de PvdA: mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter beschermen zodat zij niet afhankelijk worden van de man. De VVD zag er echter geen brood in. Op Radio1 kon Hirsi Ali vervolgens ook totaal geen oplossingen aandragen na herhaaldelijk vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA . In plaats daarvan raakte ze door het dolle heen.
quote:Je punt is duidelijk. Maar dat kan je ook wel op een normale manier brengen, dus dat zouik in het vervolg dan ook maar doen.Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.
quote:hoezo eigenlijk?Op dinsdag 7 september 2004 07:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je punt is duidelijk. Maar dat kan je ook wel op een normale manier brengen, dus dat zouik in het vervolg dan ook maar doen.
Ik heb mensen in Nederland de grofste beledigingen aan het adres van moslims/islam horen verkondigen (halllloooo meneer van Gogh, halllloooo mevrouw Hirsi Ali) en dan kwam al snel het argument op tafel dat diezelfde moslims dat maar moesten slikken en vooral moesten blijven discussieren.
Dan lijkt het mij dat een erg grove belediging de andere kant op ook geen reden is de discussie te staken.
quote:Waaaat? Is ze nu ook al aan de valsemunterij?Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.
Enne, even door het rode (bruine?) waas heen: wat vond je van de boodschap van AHA's filmpje? Wat zijn jouw gedachten over de praktische toepasbaarheid van de gewraakte citaten? (Maw: is het toegestaan je vrouw te slaan omdat het in de Koran staat?)
Dit even om toch nog even tot de kern van de zaak door te dringen, wat natuurlijk even wat meer moeite kost dan het smijten van "kanker" en "stront" en "snol". Mag je snollen slaan?
quote:Van Gogh noemt moslims geitenneukers. Niemand heeft gezegd dat ze dat soort directe beledigingen moeten pikken, het gaat om de kritiek op de Islam of liever de manier waarop vooral mannen denken dat te moeten interpreteren.Op dinsdag 7 september 2004 07:49 schreef Ulx het volgende:
[..]
hoezo eigenlijk?
Ik heb mensen in Nederland de grofste beledigingen aan het adres van moslims/islam horen verkondigen (halllloooo meneer van Gogh, halllloooo mevrouw Hirsi Ali) en dan kwam al snel het argument op tafel dat diezelfde moslims dat maar moesten slikken en vooral moesten blijven discussieren.
Dan lijkt het mij dat een erg grove belediging de andere kant op ook geen reden is de discussie te staken.
En Ayaan, welke grove beledigingen heeft zij geuit?
Zij heeft ooit eens gezegd dat Mohammed naar de Westerse maatstaven van NU een pervers man zou kunnen worden genoemd, gezien zijn voorliefde voor een negenjarige.
Is dat een grove belediging dan?
Vraag aan een vader nu of hij zijn negenjarige dochter aan een vent van 40 zou schenken.
Nee, dat zou een vader nooit doen, als hij werkelijk van zijn dochter houdt.
Een man die op kleine meisjes valt , noemen we allemaal een pedofiel.
Moslims komen met het argument dat je die actie in de context van de tijd moet zien, toén was het normaal dat mannen hun vrouwen in die leeftijdscategorie zochten ( hetgeen niet zo is, maar okay)
Als je echter andere issues aankaart , zoals bijvoorbeeld de sluier, of de corrigerende tik, en jij dan zegt dat je dát in de context van de tijd moet zien, roepen ze NEE, de KORAN is van ALLE tijden, dat mag je niet in de context vd tijd plaatsen, die regels gelden toen, nu, en morgen.
Krom, twee maten, uitgeluld dus.
Ayaan uit geen beledigingen, ze raakt gevoelige snaren, en uit haar kritiek uitermate genuanceerd, als je tenminste de moeite neemt ECHT naar haar te luisteren zul je dat merken.
Het feit dat destijds bij Rondom Tien gegild werd door hysterische kerels, dat ze haar mond moest houden, niet het recht had om kritiek te uiten, want afvallige, zegt genoeg, en is tekenend voor menig moslimman, die zo fel op haar reageert.
Het zelfde lot is een HAfid Bouazza beschoren, een man opgevoed is als moslim, maar later het geloof de rug toe geeft gekeerd, omdat hij bepaalde dingen niet meer kon rijmen met zijn EIGEN denkbeelden. Ook hij wordt door diezelfde Ayaanhaters verketterd, hij is geen moslim meer, dus moet hij zijn bek houden.
Je mag dus alleen kritiek hebben als praktiserend moslim, maar als je kritiek dan erg scherp is, word je geen échte moslim geacht, ben je een slapjanus die de witte Nederlanders naar de mond praat (ik denk aan een Afshin Ellian).
Kortom echt kritiek kan niet, mag niet, de inhoud vd Koran mag NOOIT ter discussie staan. Afvalligen moeten hun bek houden, zijn gestoord of proberen zich in te likken bij autochtoon Nederland.
Lees de kritiek die nu uit het MO komt op de acties vd terroristen in Rusland.
Exact hetzelfde wordt al jaren door anderen gedebiteerd. Toen werd die kritiek afgefakkeld, twee weken geleden hier op dit forum nog, zoals dat ook hier tot nu toe altijd al gebeurde.
Maar nu vooraanstaande moslims het zeggen vindt men het ineens prachtig, en niet zozeer om WAT ze zeggen, maar omdat men nu smalend kan zeggen "zie je wel, 'we' hebben wél zelfkritiek".
Zelfkritiek, ja dat is het zeker, en het is een begin, maar wat is het dat die vooraanstaande moslims vooral tegen de borst stuit? Dat hun Islam in een kwaad daglicht gesteld wordt, er wordt met geen woord gerept op de honderden slachtoffers, het meerendeel kinderen.
Hun verdriet om het bezoedelde geloof lijkt groter dan die om het volkomen zinloze geweld tegen zoveel onschuldigen
Ach ja, prioriteiten, hè.
quote::') Dat we dit nog mogen meemaken he....ik ben het met je eens! Wat de schreeuwers betreft dan he. Helaas zie de daar het meest van.Op dinsdag 7 september 2004 08:58 schreef milagro het volgende:
[..]
Ik zie het beeld van één grote massa gillende moslims niet voor me. Ik zie vooral een zwijgende meerderheid die terecht niks op heeft met de ideeën van de schreeuwende idioten en daar dus geen verantwoording over af hoeft te leggen laat staan dat ze zich er in het openbaar tegen moeten uitspreken.
quote:Ik zie dat beeld ook niet, niet overal, niet wat betreft allesOp dinsdag 7 september 2004 09:11 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik zie het beeld van één grote massa gillende moslims niet voor me. Ik zie vooral een zwijgende meerderheid die terecht niks op heeft met de ideeën van de schreeuwende idioten en daar dus geen verantwoording over af hoeft te leggen laat staan dat ze zich er in het openbaar tegen moeten uitspreken.
Wel wat betreft Ayaan hier in Nederland.
Als je op de verschillende fora kijkt, in de media, zie je overal dezelfde reacties.
Ze beginnen telkens over haar verleden, en haar "dichtgenaaide kut" waardoor ze zo getraumatiseerd zou zijn dat ze zich dmv felle, beledigende kritiek op de Islam haar gram zou denken te moeten halen.
En ga je dan wat verder de discussie in dan roepen ze dat ze een afvallige is, en dus niet serieus genomen moet worden.
Als je haar niet serieus moet nemen, waarom dat zo'n felle reactie?
Waarom haar een kankersnol noemen en een stuk stront of erger?
Ik denk omdat ze wel degelijk een punt heeft en dat dat besef zo pijnlijk is, dat men gaat uithalen naar de boodschapper.
Val de boodschapper aan en je hoeft niet te praten over de boodschap.
Je kunt ook makkelijk kritiek hebben op haar zonder haar motieven of haar achtergrond erbij te betrekken. En wel door de methode die ze gebruikt om aandacht te vragen voor haar issue.
Heb een keer in Egypte een meneer gezien die steun wierf voor fundamentalistische fondsen door te roepen: "In Europa mogen de moslims de moskeeën niet in!". Een Europeaan ging met hem in discussie en vertelde dat er juist moskeeën gebouwd werden voor en door moslims, en dat er al helemaal geen politiemacht voor de ingang stond om de moslims het bidden te beletten. Niemand luisterde naar hem. De mensen die geld kwamen doneren wilden dat soort tegenargumenten niet horen, die wilden alleen dat soort onzin horen als rechtvaardiging voor hun denkbeelden.
quote:Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Veel Westerlingen willen niet eens meer dat je genuanceerd nadenkt over de Islam. Dat bedoel je toch hè?Op dinsdag 7 september 2004 09:52 schreef Mwanatabu het volgende:
Oh, maar die methodes zijn subtieler dan de media ze brengt en "de" moslims (de schreeuwers dus) je willen laten geloven. Het piepende wiel krijgt altijd het vet.
Heb een keer in Egypte een meneer gezien die steun wierf voor fundamentalistische fondsen door te roepen: "In Europa mogen de moslims de moskeeën niet in!". Een Europeaan ging met hem in discussie en vertelde dat er juist moskeeën gebouwd werden voor en door moslims, en dat er al helemaal geen politiemacht voor de ingang stond om de moslims het bidden te beletten. Niemand luisterde naar hem. De mensen die geld kwamen doneren wilden dat soort tegenargumenten niet horen, die wilden alleen dat soort onzin horen als rechtvaardiging voor hun denkbeelden.
quote:Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat. Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden. Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.Op dinsdag 7 september 2004 08:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waaaat? Is ze nu ook al aan de valsemunterij?
Enne, even door het rode (bruine?) waas heen: wat vond je van de boodschap van AHA's filmpje? Wat zijn jouw gedachten over de praktische toepasbaarheid van de gewraakte citaten? (Maw: is het toegestaan je vrouw te slaan omdat het in de Koran staat?)
Dit even om toch nog even tot de kern van de zaak door te dringen, wat natuurlijk even wat meer moeite kost dan het smijten van "kanker" en "stront" en "snol". Mag je snollen slaan?
Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen. Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook. We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.
quote:Verhelderende vraag: Waar heeft Ayaan Hirsi Ali gested dat alle moslims hun vrouwen slaan omdat het in de koran staat?Op dinsdag 7 september 2004 11:09 schreef Chadi het volgende:
[..]
Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat. Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden. Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.
Ik vermoed dat het hier om een overdrijving gaat om Hirsi Ali zwart te maken of te ridiculiseren. In de uitzending van zomergasten was zij met betrekking tot dit onderwerp namelijk zeer genuanceerd. Iets dat van haar tegenstanders niet altijd gezegd kan worden.
Overdrijving vind ik een trieste manier om op oneigenlijke wijze punten in een discussie te scoren.
quote:Vervolgens doe je een lasterlijke toeschrijving die je niet onderbouwt.Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen.
quote:Uit jouw eigen toeschrijving trek je vervolgens een conclusie die je handelen bepaalt. Zo wordt het natuurlijk niet gauw wat met de ontwikkeling van introspectieve talenten.Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook.
quote:Wie niet voor zichzelf in de politiek gaat moet nog geboren worden. Je onderneemt iets omdat je ergens door geraakt wordt, omdat een omgeving je boeit of dat je er anderzins plezier aan beleeft. Ik vind het vooruitgang te noemen als misstanden worden belicht en tegengegaan. Iemand als Ayaan zet de zaken op de agenda, iemand als Karacer bewerkt mogelijk eerder vooruitgang...We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.
Er wordt in ieder geval niets opgelost door verkettering en betrekking van stellingen zoals jij demonstreert in deze draad.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 07-09-2004 12:58:14 ]
En die bewering van haar dat het normaal is voor moslims om hun vrouwen te slaan heeft ze keer op keer gezegd. Dus daar bestaat geen twijfel over.
quote:Minzame Milagro, van oudsher worden boodschappers onthoofd. Dat is eenvoudiger dan moeten nadenken en pijnlijk erkennen dat de boodschap terecht is.Op dinsdag 7 september 2004 09:22 schreef milagro het volgende:
[..]
Ik zie dat beeld ook niet, niet overal, niet wat betreft alles
Wel wat betreft Ayaan hier in Nederland.
Als je op de verschillende fora kijkt, in de media, zie je overal dezelfde reacties.
Ze beginnen telkens over haar verleden, en haar "dichtgenaaide kut" waardoor ze zo getraumatiseerd zou zijn dat ze zich dmv felle, beledigende kritiek op de Islam haar gram zou denken te moeten halen.
En ga je dan wat verder de discussie in dan roepen ze dat ze een afvallige is, en dus niet serieus genomen moet worden.
Als je haar niet serieus moet nemen, waarom dat zo'n felle reactie?
Waarom haar een kankersnol noemen en een stuk stront of erger?
Ik denk omdat ze wel degelijk een punt heeft en dat dat besef zo pijnlijk is, dat men gaat uithalen naar de boodschapper.
Val de boodschapper aan en je hoeft niet te praten over de boodschap.
@ Merk op dat, naar ik meen, Sjun de nodige vrouwvijandige Sura's postte [niet in dit topic]
@ Nodig Chadi uit te verduidelijken waarom vrouwenverminking Allah's wil zou zijn.
quote:Nee, ze was erg genuanceerd hierover in het gesprek. Dit klopt dus niet.Op dinsdag 7 september 2004 11:09 schreef Chadi het volgende:
[..]
Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat.
quote:Die boodschap is niet de heilige waarheid, maar stof tot nadenken (herhaal ik nog maar eens)Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden. Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.
quote:Welke "we"? Diezelfde mensen die wij niet over één kam mochten scheren? Waarom zouden "ze" wel naar jou luisteren?Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen. Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook.
quote:Ha, nu komen we ergens. Wat gaan "jullie" oplossen? Het probleem wat zij signaleerde was er toch niet?We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.
Natuurlijk slaat niet elke moslim zijn vrouw. Dat is een feit. Maar het gedeelte dat dit wel doet en zich verschuilt achter passages in de Koran zou zich door deze boodschap verschrikkelijk aangesproke moeten voelen. Dat is toch geen slechte zaak?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 07-09-2004 12:09:51 ]
quote:Nietes.Op dinsdag 7 september 2004 11:53 schreef Chadi het volgende:
Je gaat de politiek in omdat je wat wil bereiken voor anderen en niet alleen voor jezelf. Je eigen belangen moet je kunnen wegcijferen wil je in dienst kunnen staan van een volk.
En die bewering van haar dat het normaal is voor moslims om hun vrouwen te slaan heeft ze keer op keer gezegd. Dus daar bestaat geen twijfel over.
quote:Ze heeft volgens mij wel 10x gezegd: niet alle moslimmannen maar enkele.In de uitzending van zomergasten was zij met betrekking tot dit onderwerp namelijk zeer genuanceerd.
Ik vind haar een integere politica, die mijn mening niet vertolkt.
quote:Het is zo'n dertig jaar geleden dat de Amerikaanse socioloog Peter Marris hiervoor de term conservative impulse introduceerde: "Als het om heilige overtuigingen en vertrouwde rituelen gaat is een mens geneigd vast te houden aan wat hij heeft. Niet de behoefte aan verandering drijft hem, maar de conservative impuls, de behoefte om niet te verliezen. De neiging om vooral het vertrouwde vast te houden is niet alleen een kwestie van gebrek aan kennis of moed, en komt evenmin per definitie voor uit de behoefte aan autoriteit, of het niet willen loslaten van privileges. Het is een in de krochten van de ziel gegronde behoefte aan continuïteit." (Met dank aan prof. M. van Uden)Op dinsdag 7 september 2004 10:05 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Veel Westerlingen willen niet eens meer dat je genuanceerd nadenkt over de Islam. Dat bedoel je toch hè?
[quote]Ryan3 schreef - dinsdag 7 september 2004:
Heel simpel luuucida. Jouw theorie is altijd tijdelijk. Komt er nieuwe informatie beschikbaar zul je hem moeten verwerpen en een nieuwe theorie moeten opzetten. Dit kan leiden tot een ander politiek uitgangspunt. Conservatieven, die ware zelotische gelovigen zijn, houden, ondanks informatie die de aanvankelijke theorie weerspreekt vast aan die aanvankelijke theorie. Overigens ook iets dat je ziet bij communisten en andere door een ideologie begeesterde lieden. Maar enfin ook Piet Vroon had daar een bepaalde meer psychologische verklaring voor, waarom dat gebeurt, ik zag het boek ineens weer in mijn boekenkast staan van de week en zal dat weer eens opslaan binnenkort. Misschien iets voor WFL...
Zij is tegen de Islam, en spreekt denk ik voor 80% van de gehele bevolking.
Zij durft het echter te zeggen en wij niet.
quote:Bullshit, ze spreekt voor het volk dat op haar gestemd heeft...en dat waren er enkele tienduizenden.Op dinsdag 7 september 2004 12:13 schreef digispeed het volgende:
Eindelijk iemand die durft te zeggen waar het op staat.
Zij is tegen de Islam, en spreekt denk ik voor 80% van de gehele bevolking.
Zij durft het echter te zeggen en wij niet.
quote:Stel dat H. Ali zich zo over de moslims zou hebben uitgelaten, dan heb je met jouw opmerking gelijk; maar zo heeft zij zich niet verwoord - en dus heb je ongelijk.Op dinsdag 7 september 2004 11:09 schreef Chadi het volgende:
Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat. Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden.
quote:Het lijkt erop dat H. Ali in haar strijd tegen vrouwenonderdrukking iets bij Chadi heeft losgemaakt. Je zou haast denken dat Chadi zelf onder de duim wordt gehouden, en het niet kan verkroppen dat niemand voor zijn/haar rechten opkomt.???Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.
quote:Zou ze écht bereid zijn om alles te zeggen, of zegt zo'n opmerking veel meer iets over haar criticasters... Trouwens Chadi er bestaat een grote behoefte aan moderne moslims - dus meld je aan!
Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen. Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook. We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.
quote:
quote:Je hoeft niet naar me te luisteren zolang je je onzin niet bij mij op de stoep dumpt . Blijven we even goede vrienden.Op dinsdag 7 september 2004 11:58 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Welke "we"? Diezelfde mensen die wij niet over één kam mochten scheren? Waarom zouden "ze" wel naar jou luisteren?
[..]
Ha, nu komen we ergens. Wat gaan "jullie" oplossen? Het probleem wat zij signaleerde was er toch niet?
Probleem is er altijd en OVERAL ook onder de Nederlanders maar zij doet net of het bij ons een standaard waarde is en alles wat zich anders doet en zijn vrouw niet slaat een afwijking is op de standaard moslim.
quote:Niet waar ze heeft ons moslims bestempeld als achterlijk en gezegd dat wij moslims kutjes knippers zijn. Ze heeft nooit gezegd dat het alleen voorkomt bij bepaalde gemeenschappen zoals die van haar. In Nederland wonen hoofdzakelijk moslims uit andere regio's dan waar zij vandaan komt dus haar punt zou hier bijna niet van toepassing zijn op aalochtonen uit Turkije en Marokko maar op hen zijn wel haar woorden geprojecteerd. Maar wij in Marokko noch mensen uit Turkije doen aan besnijdenis van vrouwen. Weer zo'n opgeklopt verhaal van haar om zichzelf omhoog te werken want anders had ze het genuanceerd naar buiten gebracht met een duidelijke omheining wat er wel en wat er niet binnen valt.Op dinsdag 7 september 2004 12:16 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, ze is tegen bepaalde gebruiken en tradities die veel voorkomen binnen bepaalde islamitische gemeenschappen. Zo zegt ze het ook letterlijk. Ze is niet tegen "de islam".
quote:Ze spreekt dus ook voor hem als hij op haar gestemd heeft.Op dinsdag 7 september 2004 12:15 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bullshit, ze spreekt voor het volk dat op haar gestemd heeft...en dat waren er enkele tienduizenden.
quote:ze heeft moslims gezegd en als ze dat in Nederland zegt zonder onderscheid te maken dan bedoelt ze daarmee ook Marokkanen. Ze spreekt in Nederland over Moslims en moslims in Nederland zijn Hoofdzakelijk Turken en Marokkanen. Ze heeft nergens in haar interviews duidelijk aangegeven dat ze somaliers bedoelt.Op dinsdag 7 september 2004 12:50 schreef Monidique het volgende:
Wat heeft ze dan gezegd over besnijdenissen bij Marokkaanse moslims? En waar?
quote:Ze zei gewoon 'moslims' midden op een plein in Amsterdam, of was het ook nog in een interview, dat ik na kan lezen? Zonder conext kan ik natuurlijk niet opmaken wat zij bedoelde.Op dinsdag 7 september 2004 12:53 schreef Chadi het volgende:
[..]
ze heeft moslims gezegd en als ze dat in Nederland zegt zonder onderscheid te maken dan bedoelt ze daarmee ook Marokkanen.
quote:Sorry zal je toch echt zelf moeten op gaan zoeken. Ben niet zo'n fan van haar na haar uitsprakenOp dinsdag 7 september 2004 12:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ze zei gewoon 'moslims' midden op een plein in Amsterdam, of was het ook nog in een interview, dat ik na kan lezen? Zonder conext kan ik natuurlijk niet opmaken wat zij bedoelde.
Ik krijg de indruk dat je haar nooit echt hebt horen spreken, maar dat je alleen de schreeuwers napraat die beweren dat ze dat soort dingen gezegd heeft. Waar heb je haar al die dingen horen zeggen?
Daarnaast opnieuw: AHA heeft letterlijk gezegd dat niet elke moslimman zijn vrouw slaat en dat ze zich richt op de minderheid die dit wel doet. Wat begrijp je hier nou niet aan?
Vanuit haar achtergrond richt ze zich specifiek op huiselijk geweld in islamitische gezinnen, net zoals andere hulpverleners dat doen met Nederlandse gezinnen. Dat ze zich neit richt op laatstgenoemden wil niet zeggen dat ze het bestaan van vrouwenmishandelijk binnen Nederkandse gezinnen ontkent.
quote:Ik lees niks meer van haar of over haar want ik ken haar standpunten onderhand en hoef verder niks van dat mens te hebben. Als zij het in Nederland over moslims heeft dan is zij als politica verplicht om haar woorden af te bakenen tot waar zij het over heeft. Kan ze dat niet dan moet ze haar smoel dichthouden of iemand regelen die haar interviews voor haar wel kan schrijven zodat ze ze duidelijk afbakent waar ze het wel over heeft.Op dinsdag 7 september 2004 12:59 schreef Monidique het volgende:
Misschien lees je zelf teveel tussen de regels door? Als zij het over moslims heeft, hoeft ze het niet per se te hebben over álle moslims in Nederland, me dunkt. En zonder bron is het lastig slechts af te gaan op wat jouw herinnering ons nog kan tonen.
quote:Ze bakent heel duidelijk af over wie ze het specifiek heeft. Dat jij dat niet weet zegt al genoeg.Op dinsdag 7 september 2004 13:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ik lees niks meer van haar of over haar want ik ken haar standpunten onderhand en hoef verder niks van dat mens te hebben. Als zij het in Nederland over moslims heeft dan is zij als politica verplicht om haar woorden af te bakenen tot waar zij het over heeft. Kan ze dat niet dan moet ze haar smoel dichthouden of iemand regelen die haar interviews voor haar wel kan schrijven zodat ze ze duidelijk afbakent waar ze het wel over heeft.
Nu maar hopen dat ze verder gaat met Wilders..
quote:Je overschreeuwt je eigen issue. Ter beoordeling voor iedereen de woorden van Ayaan Hirsi Ali zèlf als realmedia stream.Op dinsdag 7 september 2004 13:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ik lees niks meer van haar of over haar want ik ken haar standpunten onderhand en hoef verder niks van dat mens te hebben. Als zij het in Nederland over moslims heeft dan is zij als politica verplicht om haar woorden af te bakenen tot waar zij het over heeft. Kan ze dat niet dan moet ze haar smoel dichthouden of iemand regelen die haar interviews voor haar wel kan schrijven zodat ze ze duidelijk afbakent waar ze het wel over heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 07-09-2004 15:30:39 ]
quote:Leerzaam artikel in de Trouw van vandaag: 'Marokkaanse cultuur kweekt loverboys'Op dinsdag 7 september 2004 12:49 schreef Chadi het volgende:
Maar wij in Marokko noch mensen uit Turkije doen aan besnijdenis van vrouwen. Weer zo'n opgeklopt verhaal van haar om zichzelf omhoog te werken want anders had ze het genuanceerd naar buiten gebracht met een duidelijke omheining wat er wel en wat er niet binnen valt.[
Enkele citaten uit dat artikel, ter bijlichting van de door Chadi zo geprezen Marokkaanse cultuur:
- Binnen de Marokkaanse gemeenschap wordt de vrouw systematisch onderdrukt met haar seksualiteit als machtsmiddel. De gemeenschap staat deze onderdrukking toe en houdt het in stand. Het bekendste en meest beruchte voorbeeld is dat een vrouw met een bloedbad tijdens de huwelijksnacht aan haar man, familie en buren moet bewijzen dat ze als maagd het huwelijk is ingegaan. Dit alles terwijl met het instandhouden van deze gewoonte de vrouw eigenlijk openlijk en letterlijk gechanteerd wordt met haar seksualiteit, het intiemste en heiligste wat ze van God heeft gekregen.
- Het is vanuit islamitische visie een heidens ritueel dat Marokkanen instandhouden - dit gebeurt door misbruik te maken van bepaalde koranteksten en overleveringen. Mannen interpreteren en verdraaien die teksten zó, dat vrouwen er steeds als heel slecht uit naar voren komen. Vaak behandelen Marokkaanse mannen hun vrouwen alsof ze van nature minderwaardige (slechte) wezens zijn, waar zij zich tegen moeten beschermen.
- Men zou kunnen denken dat de hier opgegroeide Marokkaanse jongens toch wel wat vrijer en gelijkwaardiger naar vrouwen kijken. (Maar schijn bedriegt - lees Chadi!...) Deze jongens groeien op in gezinnen waar hun eigen moeder een ondergeschikte plaats inneemt. Dagelijks zien deze jongens dat zij, de belangrijkste en meest onaantastbare persoon in hun leven, niet het respect en de waardering krijgt die ze als mens verdient. Waarom zouden ze dan wel respect hebben voor andere vrouwen.
- De Marokkaanse gemeenschap moet er op gewezen worden dat zij, door haar ideeën over seksualiteit en over de positie van de vrouw in het bijzonder, bevordert dat steeds meer Marokkaanse meisjes in de prostitutie belanden.
-
Ben morgen in de stad en kom je aansluitend visiteren
quote:Op dinsdag 7 september 2004 13:31 schreef sjun het volgende:
Interessant verhaal over culturele aspecten bij loverboys Lucida. Kun je het bewaren zodat het geplaatst kan worden?
quote:Dat stel ik zeer op prijs!Op dinsdag 7 september 2004 13:31 schreef sjun het volgende:
Ben morgen in de stad en kom je aansluitend visiteren
quote:Er is een oud gezegde wat zeker op jouw relatie icm Ayaan van toepassing is.: Ken je vijand of leer hem/haar kennen.Op dinsdag 7 september 2004 13:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ik lees niks meer van haar of over haar want ik ken haar standpunten onderhand en hoef verder niks van dat mens te hebben. Als zij het in Nederland over moslims heeft dan is zij als politica verplicht om haar woorden af te bakenen tot waar zij het over heeft. Kan ze dat niet dan moet ze haar smoel dichthouden of iemand regelen die haar interviews voor haar wel kan schrijven zodat ze ze duidelijk afbakent waar ze het wel over heeft.
In deze situatie bevind je je als ik je woorden moet geloven.
Als je nu al roept dat je niets meer van haar wilt horen, lezen of zien weet je dus ook niet waar ze het over heeft.
Bovendien laat je geheugen je totaal in de steek als je citaten van Ayaan naar boven haalt, er klopt geen snars van.
Het mooie is dat iedereen op dit forum dit van je pikt, je vervolgens vraagt wat je over de inhoud, kortom de problemen binnen bepaalde groepen van de islam, je eromheen draait.
Begrijp je niet dat jij jezelf behoorlijk te kijk zet met je posts?
quote:Op dinsdag 7 september 2004 13:35 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat stel ik zeer op prijs!
De missie van Ayaan Hirsi Ali
Denk aan 19.00u. Wordt het eerder dan bel ik je ff
[ Bericht 9% gewijzigd door sjun op 07-09-2004 14:08:15 ]
Aan de andere kant komt "The Ultimate Hitchhiker's Guide tot the Galaxy" dan ook binnen.
(Open deur voor de Chadi's onder ons: ah, je houdt van fantasieverhaaltjes?)
quote:Op dinsdag 7 september 2004 14:21 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik heb "De Zoontjesfabriek" net besteld. Ik verwacht 'm uiterlijk vrijdag.
Aan de andere kant komt "The Ultimate Hitchhiker's Guide tot the Galaxy" dan ook binnen.
(Open deur voor de Chadi's onder ons: ah, je houdt van fantasieverhaaltjes?)
De volgende op je lijst?
quote:komen ze weer aanOp dinsdag 7 september 2004 13:23 schreef lucida het volgende:
[..]
Leerzaam artikel in de Trouw van vandaag: 'Marokkaanse cultuur kweekt loverboys'
Enkele citaten uit dat artikel, ter bijlichting van de door Chadi zo geprezen Marokkaanse cultuur:
- Binnen de Marokkaanse gemeenschap wordt de vrouw systematisch onderdrukt met haar seksualiteit als machtsmiddel. De gemeenschap staat deze onderdrukking toe en houdt het in stand. Het bekendste en meest beruchte voorbeeld is dat een vrouw met een bloedbad tijdens de huwelijksnacht aan haar man, familie en buren moet bewijzen dat ze als maagd het huwelijk is ingegaan. Dit alles terwijl met het instandhouden van deze gewoonte de vrouw eigenlijk openlijk en letterlijk gechanteerd wordt met haar seksualiteit, het intiemste en heiligste wat ze van God heeft gekregen.
- Het is vanuit islamitische visie een heidens ritueel dat Marokkanen instandhouden - dit gebeurt door misbruik te maken van bepaalde koranteksten en overleveringen. Mannen interpreteren en verdraaien die teksten zó, dat vrouwen er steeds als heel slecht uit naar voren komen. Vaak behandelen Marokkaanse mannen hun vrouwen alsof ze van nature minderwaardige (slechte) wezens zijn, waar zij zich tegen moeten beschermen.
- Men zou kunnen denken dat de hier opgegroeide Marokkaanse jongens toch wel wat vrijer en gelijkwaardiger naar vrouwen kijken. (Maar schijn bedriegt - lees Chadi!...) Deze jongens groeien op in gezinnen waar hun eigen moeder een ondergeschikte plaats inneemt. Dagelijks zien deze jongens dat zij, de belangrijkste en meest onaantastbare persoon in hun leven, niet het respect en de waardering krijgt die ze als mens verdient. Waarom zouden ze dan wel respect hebben voor andere vrouwen.
- De Marokkaanse gemeenschap moet er op gewezen worden dat zij, door haar ideeën over seksualiteit en over de positie van de vrouw in het bijzonder, bevordert dat steeds meer Marokkaanse meisjes in de prostitutie belanden.
-
Wees blij dat toeristen niet naar de veluwe gaan maar een blowtje pakken in Amsterdam quote:Blijkbaar doet ze dat niet goed anders zou ze ook aanhang hebben gehad onder andere bevolkingsgroepen.Op dinsdag 7 september 2004 13:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ze bakent heel duidelijk af over wie ze het specifiek heeft. Dat jij dat niet weet zegt al genoeg.
Ik ben allochtoon. De schreeuwers onder "ons" hoor je wel het meest maar zijn niet representatief.
quote:Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.Op dinsdag 7 september 2004 15:22 schreef Mwanatabu het volgende:
Wie zegt dat ze dat niet heeft?
Ik ben allochtoon. De schreeuwers onder "ons" hoor je wel het meest maar zijn niet representatief.
quote:Zalm zal ook weinig populair zijn onder uitkeringsgerechtigden...Op dinsdag 7 september 2004 15:26 schreef Chadi het volgende:
[..]
Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.
quote:Lekker boeiendOp dinsdag 7 september 2004 15:34 schreef sjun het volgende:
[..]
Zalm zal ook weinig populair zijn onder uitkeringsgerechtigden...
quote:ach die blaten elkaar allemaal na, de meeste kijken helemaal niet naar NOVA of andere praatprogramma's, lezen het Parool niet, pikken hier en daar wat losse woordjes op en beginnen dan te tetteren dat ze helemaal niet meer luisteren naar wat zij te melden heeft.Op dinsdag 7 september 2004 15:26 schreef Chadi het volgende:
[..]
Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.
Terwijl ze dat al niet deden, want anders zouden ze niet zo tetteren en tot gescheld vervallen.
Een beetje wat er met Rushdie gebeurde maar dan in het klein.
Daar viel ook de halve moslim wereld over die man heen, terwijl de genen die het hardste schreeuwden toen zij waren die niet eens konden lezen of iig dat boek niet gelezen hadden.
Het was dan ook niet de meest makkelijk verteerbare schrijfstijl en onderwerp.
De moslims die haar van repliek dienen, komen ogenblikkelijk aan met de dooddoener dat ze een afvallige is, of dat ze getraumatiseerd is.
Dat is keer op keer het argument.
Al zou ze ooit ongenuanceerd zijn geweest, als zij zich nu genuanceerder uitdrukt, luisteren jullie al niet eens meer
En dan zouden wij moeten juichen als imams of vooraanstaanden Arabieren opeens de hand in eigen boezem steken (zoals te lezen is in een ander topic)?
Waarom zouden wij nog naar hen luisteren dan, ze kraamden vroeger onzin uit, in onze ogen, en dus luisteren we nie tmeer naar ze, ook al is de boodschap ondertussen anders.
quote:Op dinsdag 7 september 2004 15:41 schreef milagro het volgende:
[..]
ach die blaten elkaar allemaal na, de meeste kijken helemaal niet naar NOVA of andere praatprogramma's, lezen het Parool niet, pikken hier en daar wat losse woordjes op en beginnen dan te tetteren dat ze helemaal niet meer luisteren naar wat zij te melden heeft.
quote:Precies. De naam is genoeg om er tegen te zijn lijkt het wel.Op dinsdag 7 september 2004 15:41 schreef milagro het volgende:
[..]
ach die blaten elkaar allemaal na, de meeste kijken helemaal niet naar NOVA of andere praatprogramma's, lezen het Parool niet, pikken hier en daar wat losse woordjes op en beginnen dan te tetteren dat ze helemaal niet meer luisteren naar wat zij te melden heeft.
Terwijl ze dat al niet deden, want anders zouden ze niet zo tetteren en tot gescheld vervallen.
quote:Dat vindt Hirsi Ali zeer waarschijnlijk ookOp dinsdag 7 september 2004 15:39 schreef Chadi het volgende:
[..]
Lekker boeiend
quote:ja precies, jij luistert ook al maanden niet meer naar haar, wilt niets meer lezen van haar,over haar en toch weet jij zogenaamd precies wat zij te melden heeft nuOp dinsdag 7 september 2004 15:43 schreef Chadi het volgende:
[..]
als wij die wel luisteren en wel lezen jou vertellen dat zij zich heel genuanceerd uit laat, daar waar zij ms in het verleden wat te kort geschoten is naar jullie maatstaven, en nu dus met nog meer klem benadrukt dat ze het niet over ALLE moslims heeft, dan stop jij je vingers in je oren , steekt je tong uit en begint met termen als kankersnol te gooien.
Jij wilt niet horen dus.
Tja als jij denkt te spreken namens ALLE moslims in Nederland, en in wij en jullie termen praat (wij hebben haar niet nodig, wie zijn WIJ in godsnaam) is het wel erg grappig dat jij haar dan verwijt ALLE moslims aan te spreken met haar kritiek.
Over pot verwijt de ketel gesproken, zeg.
quote:Ja, truth hurts kennelijk. Stelletje overgevoelige huilies.Op dinsdag 7 september 2004 15:26 schreef Chadi het volgende:
Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.
quote:Waarom zou ik NU naar haar luisteren? Mijn oordeel over haar heb ik al gemaakt aan de hand van haar eerdere uitspraken wat ze nu te zeggen heeft zal me worst wezen.Op dinsdag 7 september 2004 15:50 schreef milagro het volgende:
[..]
ja precies, jij luistert ook al maanden niet meer naar haar, wilt niets meer lezen van haar,over haar en toch weet jij zogenaamd precies wat zij te melden heeft nu
quote:doe jij dat met iedereen?Op dinsdag 7 september 2004 16:00 schreef Chadi het volgende:
[..]
Waarom zou ik NU naar haar luisteren? Mijn oordeel over haar heb ik al gemaakt aan de hand van haar eerdere uitspraken wat ze nu te zeggen heeft zal me worst wezen.
je luistert 1 keer en dan nooit meer als die eerste boodschap je niet beviel?
mijn hemel.
hoe kun je dan weten of zij in herhaling valt
je zegt dat ze iedere keer weer hetzelfde verhaaltje afsteekt, hoe weet jij dat?
quote:lekker boeiendOp dinsdag 7 september 2004 15:26 schreef Chadi het volgende:
[..]
Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.
quote:Ben jij toevallig 14 jaar oud?Op dinsdag 7 september 2004 16:00 schreef Chadi het volgende:
Waarom zou ik NU naar haar luisteren? Mijn oordeel over haar heb ik al gemaakt aan de hand van haar eerdere uitspraken wat ze nu te zeggen heeft zal me worst wezen.
quote:Als ze populair was zat haar taak erop natuurlijk, door iemands misstanden aan te kaarten maak je je natuurlijk niet populair.Op dinsdag 7 september 2004 15:26 schreef Chadi het volgende:
[..]
Moet je eens onder moslim allochtonen peilen hoe populair ze is dan is de kous ook meteen af.
quote:Is handig bij het zwemmenOp dinsdag 7 september 2004 16:06 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Zeg Chadi, loopt dat niet lastig, met die tenen van een meter lang?
quote:Nou omdat zij gewoon dingen zo heeft opgeblazen in een periode dat je dat juist niet moest doen. Zij heeft zo mensen zitten voorliegen en proberen zwart te maken om zo hogerop te komen dat ik gewoon een grafhekel aan dat mens heb gekregen.Op dinsdag 7 september 2004 16:00 schreef nikk het volgende:
Wat is eigenlijk zo verwerpelijk aan AHA, Chadi? Wat heeft ze gezegd dat jou zo enorm tegen de borst stuit? Zo erg zelfs dat je haar uitmaakt kankersnol...
quote:Iemand die liegt blijft liegen zij heeft alles bij elkaar gelogen voor haar positie. Dat soort mensen zijn gewoon niet te vertrouwen. Ik vertrouw nog eerder de winter of michiel smit dan haar omdat ik van die personen weet dat zij niet beter weten.Op dinsdag 7 september 2004 16:06 schreef milagro het volgende:
[..]
doe jij dat met iedereen?
je luistert 1 keer en dan nooit meer als die eerste boodschap je niet beviel?
mijn hemel.
hoe kun je dan weten of zij in herhaling valt
je zegt dat ze iedere keer weer hetzelfde verhaaltje afsteekt, hoe weet jij dat?
Als ik haar kop op TV zie zap ik meteen weg..eerlijk is eerlijk.
Vroeger toen vond ik het nog interressant om naar haar ideen te luisteren maar nu heb ik genoeg van haar gehoord.quote:Zij vertelde leugens daarom is ze niet populair.Op dinsdag 7 september 2004 16:14 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als ze populair was zat haar taak erop natuurlijk, door iemands misstanden aan te kaarten maak je je natuurlijk niet populair.
quote:als die houding typerend is voor alle moslims, dan zou dat dus betekenen dat met moslims niet te discussieren valt, niet te onderhandelen valtOp dinsdag 7 september 2004 16:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ben jij toevallig 14 jaar oud?
je moet namelijk bij de eerste keer al meteen de juiste toon te pakken hebben, heb je dat niet dan is ieder verder gesprek niet meer mogelijk, want ze luisteren dan al niet meer naar je.
strakke houding, moeten wij ook maar eens invoeren
quote:Staat dat ook in die Koran van je?Op dinsdag 7 september 2004 16:20 schreef Chadi het volgende:
Iemand die liegt blijft liegen
quote:Het is een soort mantra aan het worden. Ik hoor het overal, zonder argumentatie, die ik overigens graag zou willen horen.Op dinsdag 7 september 2004 16:21 schreef Chadi het volgende:
Zij vertelde leugens daarom is ze niet populair.
"Zij leugens vertellen zij mond moet houden".
quote:zou het niet weten heb er geen.Op dinsdag 7 september 2004 16:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Staat dat ook in die Koran van je?
quote:Ik heb er niet zo'n verstand van, maar wat voor leugens bedoel je precies?Op dinsdag 7 september 2004 16:21 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zij vertelde leugens daarom is ze niet populair.
quote:Zoals? Wat heeft zij concreet zo enorm lopen opblazen in de media. Waar heeft zij over gelogen? Wat liegt ze voor? Waaruit blijkt dat AHA het doet om 'hogerop' te komen en niet haar idealen nastreeft?Op dinsdag 7 september 2004 16:20 schreef Chadi het volgende:
Nou omdat zij gewoon dingen zo heeft opgeblazen in een periode dat je dat juist niet moest doen. Zij heeft zo mensen zitten voorliegen en proberen zwart te maken om zo hogerop te komen dat ik gewoon een grafhekel aan dat mens heb gekregen.
quote:Een negatieve aantekening op je conduitestaat Chadi. Hoe kun je nu beweren dat HA leugens vertelt over het geloof uit de koran als je er zèlf geen hebt ter controle?Op dinsdag 7 september 2004 16:27 schreef Chadi het volgende:
[..]
zou het niet weten heb er geen.
quote:Ben je moslim?Op dinsdag 7 september 2004 16:27 schreef Chadi het volgende:
zou het niet weten heb er geen.
quote:Ik snap die houding wel, het is een beetje de houding van een infantiele puber die alles beter denkt te weten en de wereld indeelt in 'goed' en 'fout'. Ik herken het wel, dat deed ik vroeger ook toen ik een jaar of 14 was. Dus misschien is hij dat ook wel.Op dinsdag 7 september 2004 16:22 schreef milagro het volgende:
als die houding typerend is voor alle moslims, dan zou dat dus betekenen dat met moslims niet te discussieren valt, niet te onderhandelen valt
je moet namelijk bij de eerste keer al meteen de juiste toon te pakken hebben, heb je dat niet dan is ieder verder gesprek niet meer mogelijk, want ze luisteren dan al niet meer naar je.
strakke houding, moeten wij ook maar eens invoeren
Aan de andere kant, als ik soms zie hoe volwassen moslims met kritiek omgaan, jongeren ver in de 20 en ouder, dan ben ik bang dat het misschien wel normaal is in die kringen. Staat vast in de Koran. Iets over de leugenachtigheid en onbetrouwbaarheid van 'de ongelovige'.
quote:Op dinsdag 7 september 2004 16:30 schreef sjun het volgende:
[..]
Een negatieve aantekening op je conduitestaat Chadi. Hoe kun je nu beweren dat HA leugens vertelt over het geloof uit de koran als je er zèlf geen hebt ter controle?
dus jij wil zeggen dat ik volgens de koran moet leven en heel strikt omdat ik anders niet in dat patroon pas wat jij in gedachte hebt?