POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik krijg het idee dat bij veel van de discussies hier veel mensen een compleet fout beeld hebben van kapitalisme. Daarom:
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 05:22:22 ]
Nog even de Winkler Prins 8e editie er op nageslagen en die zegt, iets minder prozaisch, min of meer het zelfde. Eigendomsrecht werd er nog eens extra benadrukt (dat je niet zomaar iemands velgen mag jatten) en ze hadden het ook over vestigingsvrijheid en vrijheid van beroep. Verder hebben fabrikanten ook de vrijheid zelf te produceren wat ze willen en zelf de prijs te bepalen van hun producten.quote:Waar kapitalisme voor staat
. . . . Kapitalisme staat voor vrijheid en vrijwilligheid. Voor de vrijheid handel te drijven in de producten en diensten die jezelf kiest en tegen de prijs die jezelf accepteert. . . . . Alleen kapitalisme je de mogelijkheid biedt om meester te zijn over je eigen bezittingen en de vruchten van je arbeid. Dat kapitalisme vrede, welvaart, orde en welzijn brengt. Dat kapitalisme met name goed is voor de mensen aan de onderkant van de samenleving en hen de kans geeft zichzelf op te werken. Dat de afgelopen decennia miljarden mensen toegetreden zijn tot het systeem van vrijhandel (China, India, voormalig Oostblok) en daarmee hun welvaart en welzijn hebben vergroot.
bron: http://www.meervrijheid.nlquote:Wat kapitalisme niet is
Kapitalisme moet niets hebben van corporatisme. Een vorm van economisch fascisme waarbij het bedrijfsleven priviliges verkrijgt via de staat. Kapitalisme staat ook niet voor de macht van de sterkste. In tegenstelling tot andere systemen krijgt juist binnen het kapitalisme de sterkste en rijkste niet het recht anderen te dwingen of de bezittingen van anderen af te nemen. Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 05:22:22 ]
Maar moet ik dit zien als een bevestiging van wat mensen al dachten of is dit onderdeel van je strijd tegen het socialisme?
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen. Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
En zo werkt geen enkel systeem perfect. Het beste systeem heeft de eigenschappen van alle systemen in zich, die elkaar in balans houden.
En zo werkt geen enkel systeem perfect. Het beste systeem heeft de eigenschappen van alle systemen in zich, die elkaar in balans houden.
Precies wat ik in die andere topic van jou zeg: in de praktijk zal de grotere economische vrijheid vooral (of voor tenminste voor een kwart van de tijd) resulteren in bedrijvigheid om uitzonderingsposities in te nemen. Men wil wel 1x meespelen in het spelletje van de concurrentie, maar niet altijd.quote:Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
I´m back.
Kapitalisme staat ook voor de accumulatie van kapitaal. Natuurlijk is het uitstekend dat mensen zichzelf in vrede kunnen verrijken... maar kapitalisme staat voor kapitaal dat kapitaal voortbrengt, niet voor mensen die zich vreedzaam verrijken. Bij gebrek aan regels is de accumulatie van kapitaal door monopolisten een belemmering voor de vrije markt omdat er niet meer geconcurreerd wordt.
Ik ben voor een vrije markt. Ik zie de overheid als iets verkeerds. Maar de overheid is wel een noodzakelijk kwaad. Beter dan kapitalisme is de vrije markt. In principe is hierin voor iedereen plaats, niet alleen degenen die kapitaal of andere privileges hebben. Er moet een overheid blijven die veiligheid, eigendomsrecht én marktwerking garandeert.
Ik ben voor een vrije markt. Ik zie de overheid als iets verkeerds. Maar de overheid is wel een noodzakelijk kwaad. Beter dan kapitalisme is de vrije markt. In principe is hierin voor iedereen plaats, niet alleen degenen die kapitaal of andere privileges hebben. Er moet een overheid blijven die veiligheid, eigendomsrecht én marktwerking garandeert.
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Wat een ongelofelijk slecht stuk is dat zeg, volgens Parenti is het de schuld van de kapitalisten dat communisme gefaald heeft waarbij de schrijver, van het sprookje uitgaat dat kapitalistische landen de communistische landen boycotten, terwijl de SU nu juist niks van de verderfelijke kapitalistische landen moest hebben. Dat de VS aan de wapenwedloop heeft meegedaan is waar maar geeft dat ook niet aan dat het meer kapitalistische syteem superieur is aan communisme. SU kon het immers niet volhouden terwijl de VS nog wel even door kon gaan.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 04:35 schreef accelerator het volgende:
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
uit het stuk
Ach ik denk dat de mensen in Tsjechie, Slovenie, Hongarije en Polen (en ik vergeet er vast nog een paar) er toch anders over denken. Deze landen tonen ook nog eens aan hoe snel een meer kapitalistisch systeem een land er weer een beetje bovenop helpt.quote:Het “belegerde socialisme” was zeker geen paradijs geweest, maar de komst van het “paradijs van de vrije markt” heeft voor de Oost-Europeanen weinig verbetering gebracht. Heeft het kapitalisme in de vroegere communistische landen de democratie ingevoerd?
Dat niet alle voormalig communistische landen er zo voor staan is ook wel logisch, we zijn nog maar net 15 jaar verder. Nederland was 10 jaar na WO2 ook nog een (relatief) arm land.
Toe, we zijn net lekker bezigquote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:02 schreef Sidekick het volgende:
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
Welk ander topic? Ik dacht verder dat dit forum niet aan dat big topic gedoe deed. Anders zou alles wat bv. met de LPF te maken heeft in een LPF thread moeten terwijl ik toch al meerdere threads over de LPF tegen gekomen ben.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:02 schreef Sidekick het volgende:
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
Dat komt omdat het niet in je referentiekader past. Zoals velen draag je individuele voorbeelden aan van landen waar het verhaal niet klopt. Dat klopt, het is een generalisatie. Op dezelfde manier zal de door accelerator aangehaalde utopie niet voor alle landen opgeld doen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:06 schreef Chewie het volgende:
Wat een ongelofelijk slecht stuk is dat zeg,
Zoals anderen al eerder postten: in de praktijk zal het niet zo werken.
PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Wasserwunderland
Volgens mij zijn er maar enkele individuele landen waar het nog niet beter gaat in het voormalige oost-blok sinds ze een kapitalistischer systeem hanteren. De schrijver van dat artikel gebruikt waarschijnelijk individuele voorbeelden en trekt dit door naar de overige landen, tenminste daar lijkt het veel op. Generaliseren prima maar zorg dan wel dat de situatie die je wil beschrijven op het meerendeel van die landen betreking heeft.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:00 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat komt omdat het niet in je referentiekader past. Zoals velen draag je individuele voorbeelden aan van landen waar het verhaal niet klopt. Dat klopt, het is een generalisatie. Op dezelfde manier zal de door accelerator aangehaalde utopie niet voor alle landen opgeld doen.
Zoals anderen al eerder postten: in de praktijk zal het niet zo werken.
PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Daarom vatten we meteen de koe bij de horens en beginnen we er mee.quote:PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Je kan het als strijd TEGEN het socialisme beschouwen. Ik zie het meer als een strijd VOOR het kapitalisme/liberalisme. Veel FOKkers denken, als ik al die discussies bekijk, nogal anders over kapitalisme. Ik dacht: we leggen ze het goed uit.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 05:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
Maar moet ik dit zien als een bevestiging van wat mensen al dachten of is dit onderdeel van je strijd tegen het socialisme?
Maar dan blijft het nog steeds een kwestie van insteek. Als je DDR-ers nu vraagt -en het gaat om de meerderheid- of ze verbetering zien tov. twintig jaar geleden, zullen verrassend veel waarschijnlijk "nee" zeggen. Vervolgens wordt dat dan weer afgedaan als "onwetendheid". Nogmaals, kapitalisme heeft ons veel goeds gebracht, maar -en dan herhaal ik mezelf en anderen weer- zal in zijn pure vorm gewoon tot uitwassen leiden. Overdaad schaadt, maar dat is voor de Pepsi Max generatie een hard gelag.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:08 schreef Chewie het volgende:
Volgens mij zijn er maar enkele individuele landen waar het nog niet beter gaat in het voormalige oost-blok sinds ze een kapitalistischer systeem hanteren. De schrijver van dat artikel gebruikt waarschijnelijk individuele voorbeelden en trekt dit door naar de overige landen, tenminste daar lijkt het veel op. Generaliseren prima maar zorg dan wel dat de situatie die je wil beschrijven op het meerendeel van die landen betreking heeft.
Wasserwunderland
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
hier gaat het nog goed...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:19 schreef accelerator het volgende:
nogal anders over kapitalisme.
Begin dan eens onbevooroordeeld. Laten we beginnen met een analyse van ALLE factoren die welvaart bepalen.quote:Ik dacht: we leggen ze het goed uit.
Wasserwunderland
Er zijn dan ook heel weinig regels Je mag zelf bepalen wat je voor je producten vraagt. Je mag zelf bepalen welk product je maakt. Je mag zelf bepalen hoeveel je maakt. Idem dito vanuit de kopers kant bekeken.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 09:45 schreef Vhiper het volgende:
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen.
Helaas dit zie ik niet en zover dat gebeurt moet ingegrepen worden. Zoals ik al eerder zei:quote:Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
Overal maken mensen overtredingen. In het verkeer, in sport (doping) en ook in het kapitalistische systeem. Om nou kapitalisme/het verkeer/de sport de schuld te geven is natuurlijk onzinnig
Je kan beter zeggen: mensen zijn niet perfect.quote:En zo werkt geen enkel systeem perfect.
De SP zou het niet beter kunnen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:24 schreef Kaalhei het volgende:
[afbeelding]
Dat ligt maar aan de definitie die je geeft aan het kapitalisme. Een insteek kan zijn dat de overheid een actief beleid voert om marktfalen in al haar vormen probeert te voorkomen en verwijderen. In dit geval heb je van de door jouw geschetste problemen geen tot nauwelijks last.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 09:45 schreef Vhiper het volgende:
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen. Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
jij doet net alsof er in z'n pure vorm geen overheid, wetten en justitieel apperaat zijn en daarmee trek je het haast door naar anarchisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar dan blijft het nog steeds een kwestie van insteek. Als je DDR-ers nu vraagt -en het gaat om de meerderheid- of ze verbetering zien tov. twintig jaar geleden, zullen verrassend veel waarschijnlijk "nee" zeggen. Vervolgens wordt dat dan weer afgedaan als "onwetendheid". Nogmaals, kapitalisme heeft ons veel goeds gebracht, maar -en dan herhaal ik mezelf en anderen weer- zal in zijn pure vorm gewoon tot uitwassen leiden. Overdaad schaadt, maar dat is voor de Pepsi Max generatie een hard gelag.
Zijn er succesvolle praktijksituaties waarin dit wel is voorgekomen dan?quote:Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
Het gaat om de mate waarin een systeem toelaat dat regels worden overtreden. Kapitalisme -in je inleiding wordt op vrijheid de nadruk gelegd- impliceert dat er een grote mate van vrijheid in het systeem zit. Dat zal misbruikt worden want...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:26 schreef accelerator het volgende:
Helaas dit zie ik niet en zover dat gebeurt moet ingegrepen worden. Zoals ik al eerder zei:
Overal maken mensen overtredingen. In het verkeer, in sport (doping) en ook in het kapitalistische systeem. Om nou kapitalisme/het verkeer/de sport de schuld te geven is natuurlijk onzinnig
Maar in het kapitalisme gedraagt iedereen zich volkomen eerbaar, eerlijk en voorspelbaar. Onrealistisch inderdaad.quote:Je kan beter zeggen: mensen zijn niet perfect.
Dan zal beargumenteerd worden: maar we zijn niet tegen een (beperkte) overheid. Diezelfde overheid die nu aan alle kanten aan het falen is volgens marktdenkers, vertrouwen ze wel een rol als "controleur" en "toezichthouder" toe. Vanuit de optiek van de marktdenkers logisch, want met bij waardeloos toezicht is de maatschappij echt gebaat.
Wasserwunderland
Dat begrijp je dus helemaal verkeerd. In mijn opinie heeft ze de invloed van Keynes gereduceerd en die van von Hayek laten groeien en daarmee heeft ze de economie een kapitalistische impuls gegeven.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Als ik het goed begrijp is het echte kapitalisme dus omzeep geholpen door mensen als Thatcher?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Wie zijn er dan wel verantwoordelijk voor dat nu een paar bedrijven de wereld regeren?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat begrijp je dus helemaal verkeerd. In mijn opinie heeft ze de invloed van Keynes gereduceerd en die van von Hayek laten groeien en daarmee heeft ze de economie een kapitalistische impuls gegeven.
Niet allemaal tegelijk. Alle aspecten zijn ooit ergens wel eens vervuld, maar ze zijn nooit allemaal tegelijk ergens vervuld. De positieve gevolgen van alle aspecten zijn echter wel duidelijk.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:33 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Zijn er succesvolle praktijksituaties waarin dit wel is voorgekomen dan?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Welke paar bedrijven regeren de wereld dan? Misschien heb ik gisteren op het journaal een onderwerp over een corporate schaduwregering gemist. Misschien beter voor TRUquote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Wie zijn er dan wel verantwoordelijk voor dat nu een paar bedrijven de wereld regeren?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Niet allemaal tegelijk. Alle aspecten zijn ooit ergens wel eens vervuld, maar ze zijn nooit allemaal tegelijk ergens vervuld. De positieve gevolgen van alle aspecten zijn echter wel duidelijk.
Geen enkel systeem staat het toe dat de regels worden overtreden.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gaat om de mate waarin een systeem toelaat dat regels worden overtreden. Kapitalisme -in je inleiding wordt op vrijheid de nadruk gelegd- impliceert dat er een grote mate van vrijheid in het systeem zit. Dat zal misbruikt worden want...
[..]
Maar in het kapitalisme gedraagt iedereen zich volkomen eerbaar, eerlijk en voorspelbaar. Onrealistisch inderdaad.
Dan zal beargumenteerd worden: maar we zijn niet tegen een (beperkte) overheid. Diezelfde overheid die nu aan alle kanten aan het falen is volgens marktdenkers, vertrouwen ze wel een rol als "controleur" en "toezichthouder" toe. Vanuit de optiek van de marktdenkers logisch, want met bij waardeloos toezicht is de maatschappij echt gebaat.
Wat is eigenlijk jouw alternatief voor het systeem?
Accelerator mag hier ook antwoord op geven.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?
Ik denk dat je teveel SP propagande hebt gelezen. Er zijn niet een paar bedrijven die de wereld regeren. Welke hadden dat moeten zijn volgens jouw?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Wie zijn er dan wel verantwoordelijk voor dat nu een paar bedrijven de wereld regeren?
Emotiepolitiek in democratieen. Politici hebben belang bij angst voor kapitalisme, want in puur libertijnse systemen verliezen ze gigantisch veel macht en invloed. Kijk maar naar Hong Kong onder de Britten: geen democratie, emotie kreeg geen stem, puur libertair kapitalisme met gigantisch succes.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik heb geen goed genoeg beeld van de econ. geschiedenis om te oordelen of er in het verleden een situatie is geweest waar een land heel dicht tegen volledig kapitalisme/liberalisme maar volgens mij kwam USA 1875-1900 aardig in de buurt. De welvaart ging daar dan ok met sprongen vooruit.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?
Hij denkt vast dat McDonalds het Pentagon regeert, en Coca-Cola het State Department.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:50 schreef accelerator het volgende:
Ik denk dat je teveel SP propagande hebt gelezen. Er zijn niet een paar bedrijven die de wereld regeren. Welke hadden dat moeten zijn volgens jouw?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Kapitalisme is -tot nu toe- het enige economische systeem wat werkt, omdat het grotendeels aansluit bij hoe mensen van nature zijn: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zaken, kan zijn diensten/produkten aanbieden en iedereen heeft de keuze deze te kopen of niet.
Het gaat mijns inziens op 2 punten fout:
1. Er zijn nou eenmaal mensen die weinig of niets te bieden hebben. Ze zijn niet in staat iets te maken/doen waar anderen bereid voor zijn te betalen. Dat kan komen door een lage opleiding, ziekte, handicap of een moeilijke situatie waarin ze zitten. Voor deze mensen moet er een soort van sociaal vangnet zijn. (discussies over de grootte, kosten en eerlijkheid van zo'n systeem worden in andere topics genoeg gevoerd, ga daar ajb niet hier op in)
2. Er komt een moment in een kapitalistischij maatschappij waarop er op sommige plekken zoveel rijkdom en macht is verzameld, dat de eigenaar niet meer aan te pakken valt door welke overheid dan ook. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk microsoft, dat de markt voor besturingssytemen bijna helemaal in handen heeft, maar daar zelfs door de regering van het rijkste land ter wereld niet meer gedwongen kan worden zich op te splitsen.
Het gaat mijns inziens op 2 punten fout:
1. Er zijn nou eenmaal mensen die weinig of niets te bieden hebben. Ze zijn niet in staat iets te maken/doen waar anderen bereid voor zijn te betalen. Dat kan komen door een lage opleiding, ziekte, handicap of een moeilijke situatie waarin ze zitten. Voor deze mensen moet er een soort van sociaal vangnet zijn. (discussies over de grootte, kosten en eerlijkheid van zo'n systeem worden in andere topics genoeg gevoerd, ga daar ajb niet hier op in)
2. Er komt een moment in een kapitalistischij maatschappij waarop er op sommige plekken zoveel rijkdom en macht is verzameld, dat de eigenaar niet meer aan te pakken valt door welke overheid dan ook. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk microsoft, dat de markt voor besturingssytemen bijna helemaal in handen heeft, maar daar zelfs door de regering van het rijkste land ter wereld niet meer gedwongen kan worden zich op te splitsen.
Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen. Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest. Een ander aspect is dat er sprake kan zijn van een prisoners dilemma bij het wel of niet instellen van een importheffing. Maar een van de apecten die de grootste invloed heeft gehad is de economische malaise in het begin van de jaren 30 en de reactie van Keynes hierop. Zijn theorieen leken te kloppen tot het einde van de jaren 70, maar toen bleek het systeem niet meer naar behoeven te werken. Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was. Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren. Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Mensen begrijpen ook vaak het collectieve succes van het sterven naar eigenbelang niet. Read Adam Smith!
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
1. Ik ben op zich ok voor een sociaal vangnet. Kapitalisme sluit dat ook helemaal niet uit hoor.
2. Als de Amerikaanse overheid het wil kan ze echt wel MS aanpakken. De wil is er alleen niet.
2. Als de Amerikaanse overheid het wil kan ze echt wel MS aanpakken. De wil is er alleen niet.
Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen. Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest. Een ander aspect is dat er sprake kan zijn van een prisoners dilemma bij het wel of niet instellen van een importheffing. Maar een van de apecten die de grootste invloed heeft gehad is de economische malaise in het begin van de jaren 30 en de reactie van Keynes hierop. Zijn theorieen leken te kloppen tot het einde van de jaren 70, maar toen bleek het systeem niet meer naar behoeven te werken. Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was. Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren. Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een groot gedeelte hiervan kan ook worden opgevangen door private verzekeringen. Maar er blijft uiteraard altijd een gedeelte over waarin het niet kan. Ik weet niet of dit door charitatieve, en dus private, instellingen kan worden geregeld, of dat de overheid er een rol in moet spelen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:56 schreef Miwe het volgende:
Kapitalisme is -tot nu toe- het enige economische systeem wat werkt, omdat het grotendeels aansluit bij hoe mensen van nature zijn: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zaken, kan zijn diensten/produkten aanbieden en iedereen heeft de keuze deze te kopen of niet.
Het gaat mijns inziens op 2 punten fout:
1. Er zijn nou eenmaal mensen die weinig of niets te bieden hebben. Ze zijn niet in staat iets te maken/doen waar anderen bereid voor zijn te betalen. Dat kan komen door een lage opleiding, ziekte, handicap of een moeilijke situatie waarin ze zitten. Voor deze mensen moet er een soort van sociaal vangnet zijn. (discussies over de grootte, kosten en eerlijkheid van zo'n systeem worden in andere topics genoeg gevoerd, ga daar ajb niet hier op in)
Ik denk dat het in de toekomst nog wel zo ver gaat komen dat Microsoft zich moet opslitsen. Aan de andere kant levert MS gewoon een goed product voor een redelijke prijs. Wrs. was zonder MS de computerrevolutie niet mogelijk geweest. Ik denk overigens dat OpenSource een veel grotere bedreiging is voor MS dan de overheid is.quote:2. Er komt een moment in een kapitalistischij maatschappij waarop er op sommige plekken zoveel rijkdom en macht is verzameld, dat de eigenaar niet meer aan te pakken valt door welke overheid dan ook. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk microsoft, dat de markt voor besturingssytemen bijna helemaal in handen heeft, maar daar zelfs door de regering van het rijkste land ter wereld niet meer gedwongen kan worden zich op te splitsen.
Overigens zijn er veel betere voorbeelden te noemen van marktfalen. Met name externaliteiten zijn een probleem.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De huidige toepassingen van het kapitalisme hebben idd vaak een sociaal vangnet, maar dit is niet dankzij dat kapitalisme, maar door socialistische invloeden binnen dat kapitalisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:59 schreef accelerator het volgende:
1. Ik ben op zich ok voor een sociaal vangnet. Kapitalisme sluit dat ook helemaal niet uit hoor.
Ze hebben via diverse rechtzaken toch echt wel geprobeerd MS aan te pakken, maar MS gebruikte allerlei trucjes waar door de overheid niet doorheen te prikken viel. De overheid moet zich immers ook aan de wet houden.quote:2. Als de Amerikaanse overheid het wil kan ze echt wel MS aanpakken. De wil is er alleen niet.
ik denk dat het inherent is aan een democratie waarin om de 4 jaar gestemd wordt en aangezien de korte economische cyclus 7 jaar duurt, is het gewoon aantrekkelijk om nu al je geld uit te geven en je kiezers tevreden te houden.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De overheid kan de wet echter wel wijzigen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:03 schreef Miwe het volgende:
Ze hebben via diverse rechtzaken toch echt wel geprobeerd MS aan te pakken, maar MS gebruikte allerlei trucjes waar door de overheid niet doorheen te prikken viel. De overheid moet zich immers ook aan de wet houden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Leuke discussie hoor, maar waar hebben we het nou precies over? Er wordt in het openingsbericht wel iets aangehaald wat dan kapitalisme zou zijn, maar ik vind het nogal een vaag stukje. Het citaat bevat zowel een feitelijke beschrijving, namelijk dat het om vrijheid en vrijwilligheid zou gaan, maar ook nogal normatieve punten, zoals dat het een goed systeem is.
Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.
Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.
Huh? Welvaart is makkelijk te meten.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen.
Als mensen merken dat meer kapitalisme meer welvaart oplevert zullen ze vanzelf kapitalisten worden, tenminste, die principe wordt in het kapitalisme gehanteerd...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest.
Het productieniveau is afhankelijk van kapitalistische maatstaven als kostprijs, vraagprijs, loon etc. etc.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was.
Ja en? Arbeiders hadden toch alleen maar profijt van het kapitalisme? Dan zouden ze het kapitalisme toch alleen maar propageren? Of kwam uitbuiting wel 's voor?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren.
Kapitalisten zijn te lam om een belangengroepering te beginnen of geloven ze te weinig in hun eigen idealen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Dat denk ik ook. Ik heb ook al eerder betoogd dat politici een puur kapitalisme in de weg staan, uit angst macht te verliezen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:05 schreef Kaalhei het volgende:
ik denk dat het inherent is aan een democratie waarin om de 4 jaar gestemd wordt en aangezien de korte economische cyclus 7 jaar duurt, is het gewoon aantrekkelijk om nu al je geld uit te geven en je kiezers tevreden te houden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Voor mij staat het iig voor een systeem waarin de overheid actief en passief de goede randvoorwaarden schept voor het optimaal werken van markten en op deze wijze de samenleving naar een statisch en dynamisch sociaal evenwicht brengt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:08 schreef raider101 het volgende:
Leuke discussie hoor, maar waar hebben we het nou precies over? Er wordt in het openingsbericht wel iets aangehaald wat dan kapitalisme zou zijn, maar ik vind het nogal een vaag stukje. Het citaat bevat zowel een feitelijke beschrijving, namelijk dat het om vrijheid en vrijwilligheid zou gaan, maar ook nogal normatieve punten, zoals dat het een goed systeem is.
Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Er komt nu ineens een hele grappige gedachte bij me op: wetswijzigingen kosten meestal veel tijd. MS is werkzaam in de snelst veranderende business die ooit bestaan heeft: software. Eigenlijk kan de overheid de ontwikkelingen in de softwarebusiness gewoon niet bijhouden met wetgeving. Tegen de tijd dat er een nieuw stukje wetgeving is doorgevoerd om bepaalde praktijken tegen te gaan, zijn de gevolgen van die praktijken al zover gevorderd dat er toch niets meer aan te doen is.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:07 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De overheid kan de wet echter wel wijzigen.
Ik haal weer even een MS-voorbeeldje aan: de rechtzaak over internet explorer wat meegeleverd werd met windows. Tegen de tijd dat er eindelijk een uitspraak over was gedaan, was het voor de concurrentie al te laat en was MS alweer marktleider.
Ik dacht dat het er redelijk duidelijk stond. Misschien is het makkelijker als jij direct je vragen stelt (ipv dat ik moet bedenken wat jou vragen zijn en die dan ook nog eens moet beantwoorden).quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:08 schreef raider101 het volgende:
Leuke discussie hoor, maar waar hebben we het nou precies over? Er wordt in het openingsbericht wel iets aangehaald wat dan kapitalisme zou zijn, maar ik vind het nogal een vaag stukje. Het citaat bevat zowel een feitelijke beschrijving, namelijk dat het om vrijheid en vrijwilligheid zou gaan, maar ook nogal normatieve punten, zoals dat het een goed systeem is.
Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.
en daarom probeert de EU dat nu voor te zijn door die Media player los te koppelen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:11 schreef Miwe het volgende:
[..]
Ik haal weer even een MS-voorbeeldje aan: de rechtzaak over internet explorer wat meegeleverd werd met windows. Tegen de tijd dat er eindelijk een uitspraak over was gedaan, was het voor de concurrentie al te laat en was MS alweer marktleider.
In de informatica kan je gemakkelijk een parameter in je programma veranderen, op execute klikken en de uikomst bekijken. In de macro-economie kan je niet zomaar de wetgeving van alle landen in de wereld veranderen en dan de uitkomst meten, zo eenvoudig is het niet. Dit is ook een vd redenen dat het vergaren van kennis vrij lang duurt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:10 schreef RichardQuest het volgende:
Huh? Welvaart is makkelijk te meten.
Is dit een reactie op mijn post?quote:Als mensen merken dat meer kapitalisme meer welvaart oplevert zullen ze vanzelf kapitalisten worden, tenminste, die principe wordt in het kapitalisme gehanteerd...
De mate van technologische ontwikkeling heeft mi de sterkste invloed erop.quote:Het productieniveau is afhankelijk van kapitalistische maatstaven als kostprijs, vraagprijs, loon etc. etc.
Als ze allemaal de causaliteit zouden inzien zou je stelling kloppen.quote:Ja en? Arbeiders hadden toch alleen maar profijt van het kapitalisme? Dan zouden ze het kapitalisme toch alleen maar propageren? Of kwam uitbuiting wel 's voor?
Is dit een reactie op mijn post. Ik zie eik de link niet zo.quote:Kapitalisten zijn te lam om een belangengroepering te beginnen of geloven ze te weinig in hun eigen idealen?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Bronnen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:54 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik heb geen goed genoeg beeld van de econ. geschiedenis om te oordelen of er in het verleden een situatie is geweest waar een land heel dicht tegen volledig kapitalisme/liberalisme maar volgens mij kwam USA 1875-1900 aardig in de buurt. De welvaart ging daar dan ok met sprongen vooruit.
Klopt, de wetgever zal altijd achter blijven lopen op de technologie. Maar aan de andere kant, juist hierdoor stimuleer je wel bedrijven om aan technologische innovatie, de basis van alles om je heen, te doen. Ze hebben immers een sterk voordeel als ze de technologie kunnen implementeren.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:11 schreef Miwe het volgende:
[..]
Er komt nu ineens een hele grappige gedachte bij me op: wetswijzigingen kosten meestal veel tijd. MS is werkzaam in de snelst veranderende business die ooit bestaan heeft: software. Eigenlijk kan de overheid de ontwikkelingen in de softwarebusiness gewoon niet bijhouden met wetgeving. Tegen de tijd dat er een nieuw stukje wetgeving is doorgevoerd om bepaalde praktijken tegen te gaan, zijn de gevolgen van die praktijken al zover gevorderd dat er toch niets meer aan te doen is.
Ik haal weer even een MS-voorbeeldje aan: de rechtzaak over internet explorer wat meegeleverd werd met windows. Tegen de tijd dat er eindelijk een uitspraak over was gedaan, was het voor de concurrentie al te laat en was MS alweer marktleider.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hoe je aan dit principe komt weet ik niet. Wel weet ik dat er mensen zijn die balen als een stekker dat de EU niet kapitalistisch genoeg is waardoor zijn hun landbouwproducten niet op onze martk mogen afzetten. IAW: doordat de EU niet kapit. genoeg is ontneemt zij anderen hun welvarat.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:10 schreef RichardQuest het volgende:
Als mensen merken dat meer kapitalisme meer welvaart oplevert zullen ze vanzelf kapitalisten worden, tenminste, die principe wordt in het kapitalisme gehanteerd...
Als je van je vakbondsleiders niks anders hebt gehoord dat kapt slevcht is ga je niet zo snel van de een of andere dag pro-kapt zijn. Bovendien hebben, zoals op dit forum, veel mensen een verkeerd beeld van wat kapitalisme is.quote:Ja en? Arbeiders hadden toch alleen maar profijt van het kapitalisme? Dan zouden ze het kapitalisme toch alleen maar propageren? Of kwam uitbuiting wel 's voor?
Lobbyen doe je altijd VOOR en demonstreren altijd TEGEN. Vandaar dat je er nooit een kapt lobby zal zijn die TEGEN subsidies is (veel te algemeen ook) en VOOR kapt zal demonstreren.quote:Kapitalisten zijn te lam om een belangengroepering te beginnen of geloven ze te weinig in hun eigen idealen?
Dat is toch niet nodig als het kapitalisme z'n werk doet? Ik doel op subjectief meten, als mensen merken dat ze welvarender worden zullen ze die lijn doortrekken, als je uitgaat van individualisme uit het kapitalisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In de informatica kan je gemakkelijk een parameter in je programma veranderen, op execute klikken en de uikomst bekijken. In de macro-economie kan je niet zomaar de wetgeving van alle landen in de wereld veranderen en dan de uitkomst meten, zo eenvoudig is het niet. Dit is ook een vd redenen dat het vergaren van kennis vrij lang duurt.
Ja. Uitleg hierboven.quote:Is dit een reactie op mijn post?
Het kapitalisme zorgt niet voor technologische ontwikkeling dan?quote:De mate van technologische ontwikkeling heeft mi de sterkste invloed erop.
Je zegt dat mensen te dom zijn om kapitalisme te begrijpen...dat wil dan zeggen dat kapitalisme in de praktijk geen zin heeft omdat het kapitalisme er juist vanuit gaat dat mensen het kapitalisme zelf in ieder geval snappen...quote:Als ze allemaal de causaliteit zouden inzien zou je stelling kloppen.
Is dit een reactie op mijn post. Ik zie eik de link niet zo.quote:Kapitalisten zijn te lam om een belangengroepering te beginnen of geloven ze te weinig in hun eigen idealen?
[/quote]
Ja, je zegt dat antikapitalisten allerlei belangengroeperingen stichten om hun idealen te verwezenlijken, waarom doen kapitalisten dit niet?
Ik had al wat voorbeeldvraagjes neergezet, maar dan moet je ze wel lezen ipv alleen te quoten.quote:Ik dacht dat het er redelijk duidelijk stond. Misschien is het makkelijker als jij direct je vragen stelt (ipv dat ik moet bedenken wat jou vragen zijn en die dan ook nog eens moet beantwoorden).
Bedoel je met kapitalisme het economische systeem: vrijhandel, dus geen protectionisme. In dat geval bestaat er geen kapitalisme. Ieder land legt andere landen wel ergens heffingen op, ook de VS.
Bedoel je met kapitalisme het politieke systeem van vrije verkiezingen, bepaalde grondrechten, beperking van overheidsmacht. In dat geval ben ik een kapitalist.
Bedoel je met kapitalisme een ideologie, namelijk anti-communisme dat desnoods met behulp van geweld rebellen in bepaalde communistische landen steunde. Deze vorm van kapitalisme is voor een deel voorbij.
Of bedoel je met kapitalisme wat ook wel globalisme wordt genoemd.
Kortom: kapitalisme is een verzamelbegrip, je kunt er van alles in stoppen, zeker als je het globaal neerzet.
In je openingspost gaf je aan dat de Winkler Prins er iets over zegt, als je dat nu eens ergens neerzet. Misschien zijn we het dan ergens over oneens en kunnen we echt gaan discussieren.
Nu loopt de discussie alle kanten op en om nog over communisme te ouwehoeren vind ik een beetje zinloos.
Ze hebben geen lobby in de 2e kamer maar toch.quote:waarom doen kapitalisten dit niet?
http://www.meervrijheid.nl
Verder:
http://www.heritage.org/
Dat niet. Ze worden alleen wel verkeerd voortgelicht hierover (door oa de SP)quote:Je zegt dat mensen te dom zijn om kapitalisme te begrijpen...
De randvoorwaarden voor "het kapitalisme", zover je daarvan kan spreken, waren niet allemaal bekend.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:27 schreef RichardQuest het volgende:
Dat is toch niet nodig als het kapitalisme z'n werk doet? Ik doel op subjectief meten, als mensen merken dat ze welvarender worden zullen ze die lijn doortrekken, als je uitgaat van individualisme uit het kapitalisme.
Juist voor de meeste t.o.quote:Het kapitalisme zorgt niet voor technologische ontwikkeling dan?
Nietwaarquote:Je zegt dat mensen te dom zijn om kapitalisme te begrijpen
Neequote:.dat wil dan zeggen dat kapitalisme in de praktijk geen zin heeft omdat het kapitalisme er juist vanuit gaat dat mensen het kapitalisme zelf in ieder geval snappen...
Ik zeg nergens dat antikapitalisten dat alleen zouden doen.quote:Ja, je zegt dat antikapitalisten allerlei belangengroeperingen stichten om hun idealen te verwezenlijken, waarom doen kapitalisten dit niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Precies, de mensen denken in eigenbelang, het uitgangspunt van kapitalisme. Dat ze niet snappen dat het beter gaat als de subsidies worden afgeschaft laat pijnlijk zien dat kapitalisme een theoretische illusie is waarin geacht wordt dat iedereen academisch geschoold is.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:23 schreef accelerator het volgende:
[..]
Hoe je aan dit principe komt weet ik niet. Wel weet ik dat er mensen zijn die balen als een stekker dat de EU niet kapitalistisch genoeg is waardoor zijn hun landbouwproducten niet op onze martk mogen afzetten. IAW: doordat de EU niet kapit. genoeg is ontneemt zij anderen hun welvarat.
Als mensen niet weten wat kapitalisme is kunnen ze toch ook niet in een kapitalisch systeem fungeren? Dat maakt het kapitalisme toch onrealistisch?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:23 schreef accelerator het volgende:
Als je van je vakbondsleiders niks anders hebt gehoord dat kapt slevcht is ga je niet zo snel van de een of andere dag pro-kapt zijn. Bovendien hebben, zoals op dit forum, veel mensen een verkeerd beeld van wat kapitalisme is.
Kapitalisten kunnen toch makkelijk een groepering vormen die demonstreert tegen bijvoorbeeld het landbouwsubsidiebeleid en bij De Geus gaat zeuren dat het tijd is voor een geliberaliseerd WAO-systeem? Wat let ze?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:23 schreef accelerator het volgende:
Lobbyen doe je altijd VOOR en demonstreren altijd TEGEN. Vandaar dat je er nooit een kapt lobby zal zijn die TEGEN subsidies is (veel te algemeen ook) en VOOR kapt zal demonstreren.
Ik bedoel idd volledige vrijhandel. Een land als singapore heeft dat dan ook (afgezien voor kauwgom want daar zijn ze allergisch voor )quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:29 schreef raider101 het volgende:
[..]
Ik had al wat voorbeeldvraagjes neergezet, maar dan moet je ze wel lezen ipv alleen te quoten.
Bedoel je met kapitalisme het economische systeem: vrijhandel, dus geen protectionisme. In dat geval bestaat er geen kapitalisme. Ieder land legt andere landen wel ergens heffingen op, ook de VS.
Over de vv doet kapt geen uitspraak. Je kan als kapt tegen vv zijn of voor. Kies maar.quote:Bedoel je met kapitalisme het politieke systeem van vrije verkiezingen, bepaalde grondrechten,
Ik denk dat hetzelfde geld voor die grondrechten (niet precies duidleijk wat je daarmee bedoelde)
Je moet meer denken aan beperking van overheids ingrijpen in econ leven. Alleen controlle van wetten. Dit is dan wel algemeen gesproken en gata misschien niet op voor alles. )quote:beperking van overheidsmacht.
Als mensen zeggen in naam van Kapitalisme oorlog te voeren is dat een beetje hetzelfde als die mensen zeggen in naam van de bijbel andere mensen te doden.quote:Bedoel je met kapitalisme een ideologie, namelijk anti-communisme dat desnoods met behulp van geweld rebellen in bepaalde communistische landen steunde. Deze vorm van kapitalisme is voor een deel voorbij.
Ja, ook.quote:Of bedoel je met kapitalisme wat ook wel globalisme wordt genoemd.
het is praktisch hetzelfde als dat stukje vaan meervrijheid.nlquote:In je openingspost gaf je aan dat de Winkler Prins er iets over zegt, als je dat nu eens ergens neerzet.
Niet helemaal. Het is een gevolg. Mensen zullen dus in het econ leven aan hun eigenbelang denken. Agreed. Ik neem aan dat ik een bekend riedeltje nu niet meer hoef af te spelen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:36 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Precies, de mensen denken in eigenbelang, het uitgangspunt van kapitalisme.
??quote:Dat ze niet snappen dat het beter gaat als de subsidies worden afgeschaft laat pijnlijk zien dat kapitalisme een theoretische illusie is waarin geacht wordt dat iedereen academisch geschoold is.
Je kan toch ook auto rijden zonder dat je precies weet hoe de motor werkt.quote:Als mensen niet weten wat kapitalisme is kunnen ze toch ook niet in een kapitalisch systeem fungeren? Dat maakt het kapitalisme toch onrealistisch?
Er wordt nooit gedemonstreerd tegen een bepaalde subsidie. Alleen als zo'n subsidie afgeschaft wordt.quote:Kapitalisten kunnen toch makkelijk een groepering vormen die demonstreert tegen bijvoorbeeld het landbouwsubsidiebeleid
Zoals elk systeem zou het kapitalisme vanzelf de overhand nemen als bleek dat het werkte, niet alles hoeft in z'n geheel door ene Friedrich of Adam in een boek gestaan te hebben...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De randvoorwaarden voor "het kapitalisme", zover je daarvan kan spreken, waren niet allemaal bekend.
Je spreekt jezelf nogal tegen zegquote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
Juist voor de meeste t.o.
quote:Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau
Waarom zeg je dan dat ze de causaliteit waarin kapitalisme volgens jou de zaligmakende uitkomst is niet snappen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
Nietwaar
Moet het middels een coupe aan het volk opgelegd worden om vervolgens niet om wederhoor te vragen? In een democratie wordt namelijk geacht dat kiezers weten wat ze willen....quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
Nee
Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat antikapitalisten het wel kunnen, waarom kunnen kapitalisten dat niet?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zeg nergens dat antikapitalisten dat alleen zouden doen.
Ok, het principe van vrijhandel klinkt heel goed, want is simpel. Maar waarom doen we het eigenlijk niet? Omdat ieder land de behoefte heeft zijn eigen land te bevoordelen boven andere landen, of de eigen schatkist meer te vullen dan die van anderen. Er zijn maar een paar voorbeelden bekend van landen die volledige vrijhandel invoerden: Groot Brittannie in de tweede helft van de 19e eeuw. Ze begon als belangrijkste industriele land, maar was aan het einde van de eeuw ingehaald door Duitsland en de VS (die wel degelijk protectionistisch beleid voerden). Een ander voorbeeld was Nederland tijdens de jaren dertig. Terwijl andere landen al vrij snel heffingen op import gingen leggen om de eigen industrie te beschermen, bleef Nederland vasthouden aan vrijhandel. Een gevolg was dat in Nederland de depressie langer duurde dan in andere landen, een ander gevolg was dat kapitalisme en liberalisme een tijd behoorlijk uit de mode waren (en dat kwam niet alleen door de Duitse bezetting).
Hoe het met Singapore zit weet ik niet, het is volgens mij een stadstaat en zal dus heel erg internationaal georganiseerd zijn en afhankelijk van handel. Ik kan me voorstellen dat het in zulke omstandigheden beter is om vrijhandel te propageren.
Hoe het met Singapore zit weet ik niet, het is volgens mij een stadstaat en zal dus heel erg internationaal georganiseerd zijn en afhankelijk van handel. Ik kan me voorstellen dat het in zulke omstandigheden beter is om vrijhandel te propageren.
Dat eigenbelang is nu gaande onder de boeren als het gaat om het Europese subsidiebeleid. Je wil zeggen dat dat het gevolg is omdat dat beleid zo kapitalistisch is?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:49 schreef accelerator het volgende:
[..]
Niet helemaal. Het is een gevolg. Mensen zullen dus in het econ leven aan hun eigenbelang denken. Agreed.
Wat?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:49 schreef accelerator het volgende:
??
Zeker, je moet echter wel weten het oorzaak en gevolg van het auto rijden (van A naar B rijden, besturen, dat je linksvoor moet zitten etc.). Als mensen het niet eens zijn met die principes gaan ze niet in de auto rijden. M.a.w. ze gaan zich verzetten tegen dat kapitalisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:49 schreef accelerator het volgende:
Je kan toch ook auto rijden zonder dat je precies weet hoe de motor werkt.
Inderdaad, omdat de kapitalisten er te lam voor zijn. Of wat is jouw verklaring anders voor dit verschijnsel?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:49 schreef accelerator het volgende:
Er wordt nooit gedemonstreerd tegen een bepaalde subsidie. Alleen als zo'n subsidie afgeschaft wordt.
Het gebeurt op zich wel. Alleen nog niet goed genoeg omdat de overheid toegeeft aan belangenclubjes als een landbouwlobby.quote:Ok, het principe van vrijhandel klinkt heel goed, want is simpel. Maar waarom doen we het eigenlijk niet?
fout. Ze bevooroordelen een bepaalde industrie groep maar hiermee benadelen ze andere industriegroepen en de consumenten. Een vb is de staalindustrie. Die wilde Bush beschermen maar de staalVERWERKENDE industrie was fel tegen. Zij zouden door die rare plannen namelijk meer moeten betalen voor staal (wat weer resulteert in ontslagen etc.)quote:Omdat ieder land de behoefte heeft zijn eigen land te bevoordelen boven andere landen
we gaan melkaar een beetje mislopen. Ik snap er steeds minder van wat je bedoelt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:59 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat eigenbelang is nu gaande onder de boeren als het gaat om het Europese subsidiebeleid. Je wil zeggen dat dat het gevolg is omdat dat beleid zo kapitalistisch is?
gelukkig is er in NL geen groot verzet tegen het kapitalismequote:Zeker, je moet echter wel weten het oorzaak en gevolg van het auto rijden (van A naar B rijden, besturen, dat je linksvoor moet zitten etc.). Als mensen het niet eens zijn met die principes gaan ze niet in de auto rijden. M.a.w. ze gaan zich verzetten tegen dat kapitalisme.
[..]
Het is gewoon een algemeen verschijnsel.quote:Inderdaad, omdat de kapitalisten er te lam voor zijn. Of wat is jouw verklaring anders voor dit verschijnsel?
Maar RichardQuest . . . je zegt eigenlijk iets van: Er zijn nooit pro-kapitalisme demonstraties DUS kapitalisme is slecht. Is dat jouw algemene manier van redeneren? Ik heb ook nooit iemand de straat op zien gaan om te protesteren voor de relativiteitstheorie. Dat is op zich ook niet zo vreemd. Als je namelijk eventjes in het woordenboek kijkt zie je dat bij protesteren staat dat het TEGEN iets is. Protesteren kan alleen maar tegen zijn (per definitie).
Ik neem even voor het gemak aan dat je voor democratie bent. Als het volk niet begrijpt dat kapitalisme (bijvoorbeeld dat opheffen van invoerheffingen) uiteindelijk goed is voor iedereen, zullen ze nooit voor een kapitalistisch systeem zijn...daarom zal het kapitalisme nooit werken en niet eens langdurig ingevoerd worden .quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef accelerator het volgende:
[..]
we gaan melkaar een beetje mislopen. Ik snap er steeds minder van wat je bedoelt.
Je zegt net dat de antikapitalistische verzetsgroeperingen zo gigantisch veel macht hebben .quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef accelerator het volgende:
gelukkig is er in NL geen groot verzet tegen het kapitalisme
De kapitalisten kunnen daar toch verandering in brengen door het gewoon te doen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef accelerator het volgende:
Het is gewoon een algemeen verschijnsel.
Nee, dat zeg ik niet. Jijzelf zei dat verzet in groepsverband het kapitalisme niet goed heeft gedaan, ik vraag me af wat het idealistische gehalte van kapitalisten is als ze niet verder komen dan Hayek en Keynes bestuderen...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:09 schreef accelerator het volgende:
Maar RichardQuest . . . je zegt eigenlijk iets van: Er zijn nooit pro-kapitalisme demonstraties DUS kapitalisme is slecht.
Er is niet eens een kapitalistische partij.
Nee, dat is niet mijn redenatie.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:09 schreef accelerator het volgende:
Is dat jouw algemene manier van redeneren?
Tegen subsidies ook dus...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:09 schreef accelerator het volgende:
Ik heb ook nooit iemand de straat op zien gaan om te protesteren voor de relativiteitstheorie. Dat is op zich ook niet zo vreemd. Als je namelijk eventjes in het woordenboek kijkt zie je dat bij protesteren staat dat het TEGEN iets is. Protesteren kan alleen maar tegen zijn (per definitie).
En je hebt nog gelijk ook. Als mensen op de PvdA en SP blijven stemmen (iets equivalents geld voor Duitsland en Frankrijk) zal er idd nooit die volledige vorm van kapitalisme komen. Daarom zit ik hier iedereen te overtuigen van het belang van kapitalisme. Hoe zit het met jouw: ben je voor of tegen?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:13 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik neem even voor het gemak aan dat je voor democratie bent. Als het volk niet begrijpt dat kapitalisme (bijvoorbeeld dat opheffen van invoerheffingen) uiteindelijk goed is voor iedereen, zullen ze nooit voor een kapitalistisch systeem zijn...daarom zal het kapitalisme nooit werken en niet eens langdurig ingevoerd worden .
[..]
oh ja? Waar dan.quote:Je zegt net dat de antikapitalistische verzetsgroeperingen zo gigantisch veel macht hebben .
[..]
Eigenlijk zou ik gewoon op het binnenhof moeten gaan staan om voor meer kapitalisme te "demonstreren".quote:De kapitalisten kunnen daar toch verandering in brengen door het gewoon te doen?
Je doelt op die interventies van het westen in 3e wereld landen die op het punt stonden te bezwijken om communisme te worden. Of dat goed of slecht is geweest weet ik niet. Ik vind alleen niet dat je de kapitalistische ideologie de schuld mag geven van die oorlogen net als je de bijbel niet de schuld mag geven van de misdaden die de lkerk heeft begaanquote:Jijzelf zei dat verzet in groepsverband het kapitalisme niet goed heeft gedaan
VVDquote:Er is niet eens een kapitalistische partij.
Ik ben tegen anarchisme, voor kapitalisme zoals in Nederland gangbaar is. De overheid is meer dan politie maar minder dan algemeen werkgever.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:18 schreef accelerator het volgende:
[..]
En je hebt nog gelijk ook. Als mensen op de PvdA en SP blijven stemmen (iets equivalents geld voor Duitsland en Frankrijk) zal er idd nooit die volledige vorm van kapitalisme komen. Daarom zit ik hier iedereen te overtuigen van het belang van kapitalisme. Hoe zit het met jouw: ben je voor of tegen?
Denk jij echt dat het er ooit zo ver van zou komen dat het kapitalisme wat jij wenst ingevoerd wordt? Het gevolg van kapitalisme is grote inkomensverschillen, waarbij de laagste inkomens een grotere groep vormen dan de hoge inkomens. Die mensen geven al snel hun idealisme (voor kapitalisme) op en willen geld zien en gaan de kant van het socialisme op....daarom zou het nooit stand houden.
Ik kijk zo.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:18 schreef accelerator het volgende:
oh ja? Waar dan.
Kapitalisten kunnen toch net zoals (fatsoenlijke) milieuactivisten pressie voeren?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:18 schreef accelerator het volgende:
Eigenlijk zou ik gewoon op het binnenhof moeten gaan staan om voor meer kapitalisme te "demonstreren".
Als ik dit zo lees zitten we toch wel gedeltelijk op 1 lijn. Dat had ik niet verwacht.quote:Ik ben tegen anarchisme, voor kapitalisme zoals in Nederland gangbaar is. De overheid is meer dan politie maar minder dan algemeen werkgever.
Denk jij echt dat het er ooit zo ver van zou komen dat het kapitalisme wat jij wenst ingevoerd wordt? Het gevolg van kapitalisme is grote inkomensverschillen, waarbij de laagste inkomens een grotere groep vormen dan de hoge inkomens. Die mensen geven al snel hun idealisme (voor kapitalisme) op en willen geld zien en gaan de kant van het socialisme op....daarom zou het nooit stand houden.
Ik denk dat we uiteindelijk een volledig kapitalistische wereld zullen krijgen. Steeds meer landen worden kapitalistisch. Denk alleen al aan China en India. De trein is gewoon niet meer te stoppen. hoe hard Marijnnissen ook roept.
De vraag is nu: verstoort terrosisme die mooie droom.
Nee, maar de gelovigen wel...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Je doelt op die interventies van het westen in 3e wereld landen die op het punt stonden te bezwijken om communisme te worden. Of dat goed of slecht is geweest weet ik niet. Ik vind alleen niet dat je de kapitalistische ideologie de schuld mag geven van die oorlogen net als je de bijbel niet de schuld mag geven van de misdaden die de lkerk heeft begaan
Je bedoelt de club die Polen beperkte markttoegang gaven, die met overheidsgeld oorlog willen voeren (kapitalistisch zou zijn als ze geld zouden inzamelen voor die oorlog ), die de helft van de arboregels nog wil behouden?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:21 schreef accelerator het volgende:
VVD
Je bedoelt de club die Polen beperkte markttoegang gaven, die met overheidsgeld oorlog willen voeren (kapitalistisch zou zijn als ze geld zouden inzamelen voor die oorlog 
), die de helft van de arboregels nog wil behouden? Ik dacht dat jij vrije markt wilde
Kun je wat voorbeelden geven waar het wel gebeurt? Ik bedoel, de basis van de EU is bijvoorbeeld dat er 1 economisch blok bestaat dat intern volledig vrij is, maar naar buiten toe gesloten of beschermd is. Hetzelfde geldt voor Japan: heel goed in exporteren, maar als er geimporteerd moet worden stellen ze zich hard op.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:02 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het gebeurt op zich wel. Alleen nog niet goed genoeg omdat de overheid toegeeft aan belangenclubjes als een landbouwlobby.
En de landbouwlobby is belangrijk omdat landbouw op zich een belangrijk onderdeel van de economie vormt (vooral in Frankrijk en Polen) en deze helemaal uit de markt geprijsd gaat worden. Hoe los je de werkloosheid die gaat ontstaan op?
Het gaat dus altijd om deelbelangen. Kun je dan niet stellen dat kapitalisme in de vorm van vrijhandel voor een deel van de economie/industrie/mensen goed zal zijn en voor een ander deel niet? En dat het dus altijd om een afweging gaat en dat principiele vrijhandel een iets te gemakkelijke oplossing is?quote:fout. Ze bevooroordelen een bepaalde industrie groep maar hiermee benadelen ze andere industriegroepen en de consumenten. Een vb is de staalindustrie. Die wilde Bush beschermen maar de staalVERWERKENDE industrie was fel tegen. Zij zouden door die rare plannen namelijk meer moeten betalen voor staal (wat weer resulteert in ontslagen etc.)
Dacht je dat ik communist was?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:32 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als ik dit zo lees zitten we toch wel gedeltelijk op 1 lijn. Dat had ik niet verwacht.
Nou ja, meer landen gaan van communisme en socialisme af. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het libertarisme zoals op de MeerVrijheid-site gepropageerd wordt de gemeenschappelijke religie wordt...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:32 schreef accelerator het volgende:
Ik denk dat we uiteindelijk een volledig kapitalistische wereld zullen krijgen. Steeds meer landen worden kapitalistisch. Denk alleen al aan China en India. De trein is gewoon niet meer te stoppen. hoe hard Marijnnissen ook roept.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:32 schreef accelerator het volgende:
De vraag is nu: verstoort terrosisme die mooie droom.
Heeft het kapitalisme daar dan geen antwoord op?
Als je de kapitalistische cyclus afgaat komt het neer op de volgende theorie:quote:Hoe los je de werkloosheid die gaat ontstaan op?
Aanbod verplaatst van Polen naar Afrika -> Afrikanen worden rijker -> Afrikanen voeren vraag uit -> Polen bedient vraag omdat de lonen laag zijn door werkeloosheid -> Polen worden rijker
Prisoners dilemmaquote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:54 schreef raider101 het volgende:
Ok, het principe van vrijhandel klinkt heel goed, want is simpel. Maar waarom doen we het eigenlijk niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik wil best discussieren, maar het gaat richting het kommaneuken.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:52 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Zoals elk systeem zou het kapitalisme vanzelf de overhand nemen als bleek dat het werkte, niet alles hoeft in z'n geheel door ene Friedrich of Adam in een boek gestaan te hebben...
[..]
Je spreekt jezelf nogal tegen zeg
[..]
[..]
Waarom zeg je dan dat ze de causaliteit waarin kapitalisme volgens jou de zaligmakende uitkomst is niet snappen?
[..]
Moet het middels een coupe aan het volk opgelegd worden om vervolgens niet om wederhoor te vragen? In een democratie wordt namelijk geacht dat kiezers weten wat ze willen....
[..]
Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat antikapitalisten het wel kunnen, waarom kunnen kapitalisten dat niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Daar heb ik ook last van. Zeker weer bij de coffeeshop gezeten, RQ?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef accelerator het volgende:
we gaan melkaar een beetje mislopen. Ik snap er steeds minder van wat je bedoelt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De spreiding van inkomsten is voor mij absoluut geen criterium. Het gaat erom hoeveel de armsten te besteden hebben. Ik zie liever een spreiding 10-10.000.000 dan een spreiding 5-25.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik ben tegen anarchisme, voor kapitalisme zoals in Nederland gangbaar is. De overheid is meer dan politie maar minder dan algemeen werkgever.
Denk jij echt dat het er ooit zo ver van zou komen dat het kapitalisme wat jij wenst ingevoerd wordt? Het gevolg van kapitalisme is grote inkomensverschillen, waarbij de laagste inkomens een grotere groep vormen dan de hoge inkomens. Die mensen geven al snel hun idealisme (voor kapitalisme) op en willen geld zien en gaan de kant van het socialisme op....daarom zou het nooit stand houden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
-Specialisatie leidt tot een beter resultaat voor iedereen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:36 schreef raider101 het volgende:
En de landbouwlobby is belangrijk omdat landbouw op zich een belangrijk onderdeel van de economie vormt (vooral in Frankrijk en Polen) en deze helemaal uit de markt geprijsd gaat worden. Hoe los je de werkloosheid die gaat ontstaan op?
-Optimale allocatie van schaarste
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waardoor ze dus minder welvarend zullen wordenquote:Die mensen geven al snel hun idealisme (voor kapitalisme) op en willen geld zien en gaan de kant van het socialisme op
Hoe kan een economisch systeem nu een antwoord hebben op terrorisme? In je kookboek staat ook niet hoe je een paspoort vervalst.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:37 schreef RichardQuest het volgende:
Heeft het kapitalisme daar dan geen antwoord op?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Incorrect. Je schaft gewoon het minimumloon af, eventueel icm een negatieve inkomstenbelasting en weg is de structurele werkgelegenheid.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:40 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Als je de kapitalistische cyclus afgaat komt het neer op de volgende theorie:
Aanbod verplaatst van Polen naar Afrika -> Afrikanen worden rijker -> Afrikanen voeren vraag uit -> Polen bedient vraag omdat de lonen laag zijn door werkeloosheid -> Polen worden rijker
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ja, ik neuk ook liever...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik wil best discussieren, maar het gaat richting het kommaneuken.
Zou je terrorismebestrijding niet kunnen kapitaliseren dan?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hoe kan een economisch systeem nu een antwoord hebben op terrorisme? In je kookboek staat ook niet hoe je een paspoort vervalst.
Kan jij een vals paspoort voor me koken?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:56 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Zou je terrorismebestrijding niet kunnen kapitaliseren dan?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Kom op. De vraag is niet zo moeilijk. Of heb je weer te veel in de coffeeshop gezeten?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kan jij een vals paspoort voor me koken?
Terrorismebestrijding is nu in handen van de overheid, het is mogelijk om dat in handen van het bedrijfsleven te doen, of niet?
vb: De machinebouw (voor zover ik weet).quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:36 schreef raider101 het volgende:
[..]
Kun je wat voorbeelden geven waar het wel gebeurt?
Het is op zich naar buiten toe ook relatief vrij alleen dan niet op landbouwgebied. En dat is jammer.quote:Ik bedoel, de basis van de EU is bijvoorbeeld dat er 1 economisch blok bestaat dat intern volledig vrij is, maar naar buiten toe gesloten of beschermd is.
Als ze zich qua import minder hard hadden opgesteld DAN had deze wereld welvarender kunnen zijnquote:Hetzelfde geldt voor Japan: heel goed in exporteren, maar als er geimporteerd moet worden stellen ze zich hard op.
leuke annecdote: Japan heeft eens een keer skies van buitenlandse makelij geweigerd omdat ze niet geschik zouden zijn voor het unieke karakter van de Japanse sneeuw. (net alsof de japanse consumenten dat zelf niet kunnen uitmaken)
1. Wie zegt dat hij volledig uit de markt geprijs gaat worden?quote:En de landbouwlobby is belangrijk omdat landbouw op zich een belangrijk onderdeel van de economie vormt (vooral in Frankrijk en Polen) en deze helemaal uit de markt geprijsd gaat worden. Hoe los je de werkloosheid die gaat ontstaan op?
2. Wie zegt dat het een belangrijk onderdeel is van de franse economie.
kapt is er voor het ALGEMEEN belang.quote:Het gaat dus altijd om deelbelangen.
Dat heet arbeidsspecialisatie en dat is goed voor de gehele wereld op de lange termijn.quote:Kun je dan niet stellen dat kapitalisme in de vorm van vrijhandel voor een deel van de economie/industrie/mensen goed zal zijn en voor een ander deel niet?
Het is in sowieso altijd goed voor de consumenten (kunnen ook bedrijven zijn) aangezien zij zo goedkoop mogelijk de door hun begeerde producten kunnen kopen.
[is het nou echt de bedoeling dat we in dit topic in detalis op vrijhandel ingaan?]
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 17:19:27 ]
Nee, prisoners dilemma en het freeriders probleem. Met defensie heb je hetzelfde probleem van marktfalen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:02 schreef RichardQuest het volgende:
Terrorismebestrijding is nu in handen van de overheid, het is mogelijk om dat in handen van het bedrijfsleven te doen, of niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Indien mircogedrag niet tot een optimaal macroresultaat leidt moet de overheid intervenieren.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:21 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dit vind je wel een mooie woordcombinatie is het niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:33 schreef Accelerator het volgende:
Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
Dat is de verkeerde vraag. Praktijksituaties zijn succesvoller naarmate het leven minder wordt beheerst door privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquote's, importheffingen, prijsmanipulatie en geldontwaarding.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:33 schreef RichardQuest het volgende:
Zijn er succesvolle praktijksituaties waarin dit wel is voorgekomen dan?
Ik denk dat ik het behoorlijk met Accelerator eens ben, alleen gebruik ik de term kapitalisme wel degelijk voor het Amerikaanse systeem.
Vergeet niet dat ook de USA bv. landbouwsubsidies heeft. Dat heet de Farm Bill en is net zo belachelijk als hier in de EU.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:41 schreef Pimk het volgende:
Ik denk dat ik het behoorlijk met Accelerator eens ben, alleen gebruik ik de term kapitalisme wel degelijk voor het Amerikaanse systeem.
en maatregelen om de staalindustrie te beschermen
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
het woordje "beschermen" is iets wat links wel aanspreekt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:45 schreef Kaalhei het volgende:
en maatregelen om de staalindustrie te beschermen
Als het zo zaligmakend is zou er toch wel een land zijn die het in de (post)moderne tijd heeft geïntroduceerd?quote:Dat is de verkeerde vraag. Praktijksituaties zijn succesvoller naarmate het leven minder wordt beheerst door privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquote's, importheffingen, prijsmanipulatie en geldontwaarding.
Kaalhei, ik snap geen tiet van je plaatje.
Het verschil tussen ons is semantisch. Het woord kapitalisme is beladen, als je zuiver denkt óók vanuit een libertair standpunt. Misschien is het weer in gebruik geraakt als geuzennaam vanwege het etiket dat links op de vrije markt plakt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:44 schreef accelerator het volgende:
Vergeet niet dat ook de USA bv. landbouwsubsidies heeft. Dat heet de Farm Bill en is net zo belachelijk als hier in de EU.
Enfin, kapitalisme staat ook voor de accumulatie van kapitaal. Natuurlijk is het uitstekend dat mensen zichzelf in vrede kunnen verrijken... maar kapitalisme staat voor kapitaal dat kapitaal voortbrengt, niet voor mensen die zich vreedzaam verrijken. Er is op zich nog niks mis met kapitaal dat kapitaal voortbrengt (ik spaar ook), maar als er absoluut geen regels zijn vormt de accumulatie van kapitaal door monopolisten een belemmering voor de vrije markt. Er wordt dan immers niet meer geconcurreerd omdat enkelen de hele markt in handen hebben.
Ik ben voor een vrije markt. Ik zie de overheid als iets verkeerds. Maar de overheid is wel een noodzakelijk kwaad. Beter dan kapitalisme is de vrije markt. In principe is hierin voor iedereen plaats, niet alleen degenen die kapitaal of andere privileges hebben. Er moet een nachtwakerstaat blijven die veiligheid, eigendomsrecht én marktwerking garandeert en voorkomt dat er een andere staat opkomt.
Anarchisme is geen oplossing, dat had Europa na de invallen van de Hunnen en dat was geen succes: binnen de korste keren zat er een adel die de markt controleerde. Een boer kon in de middeleeuwen niet eens kiezen bij wie hij zijn tarwe liet malen. Als hij niet liet malen bij de molen van zijn leenheer, werd hij opgehangen. Er moet dus een nachtwakerstaat blijven.
Als A kiest voor 'confess' dan heeft hij of 1 jaar gevangenis of levenslang. Als A voor 'don't confess' kiest dan heeft hij vrijspraak of 20 jaar. Hij zal dus altijd kiezen voor het niet bekennen. Voor B geldt, agv symmetrie, exact hetzelfde. Het punt in de matrix waar ze altijd, tenminste als aan de betreffende randvoorwaarden voldaan is, terecht komen zal dus zijn 'don't confess' , 'don't confess'. Ze krijgen nu allebei 20 jaar. Het meest optimale punt voor allebei zou echter zijn dat ze beide bekennen en beide 1 jaar krijgen. Er is hier dus sprake van een sociaal dilemma: mircorationaliteit leidt niet tot macrorationaliteit.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:47 schreef RichardQuest het volgende:
Kaalhei, ik snap geen tiet van je plaatje.
Ditzelfde treed op bij het vrijwillig maken van de bijdrage die aan terrorismebestrijding gegeven kan worden. Mensen kiezen voor niet betalen maar profiteren wel van de inspanningen van diegenen die wel geven. Het resultaat zal zijn dat bijna niemand geeft en de uitkomst van het proces niet gelijk zal zijn aan het sociaal optimum, dat veel hoger zal liggen. Voor handel kan een zelfde proces vrijhandel doen voorkomen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Als je 600 jaar oud was, had je dat kunnen zeggen van alle hervormingen die de wereld liberaler en democratischer maakten.... en dan voortdurend ongelijk gehad.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:47 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Als het zo zaligmakend is zou er toch wel een land zijn die het in de (post)moderne tijd heeft geïntroduceerd?
Ik noem het "verplaatsen van armoede"quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:46 schreef accelerator het volgende:
[..]
het woordje "beschermen" is iets wat links wel aanspreekt.
Neem alle grote olieproducten en mediaconglomeraten bijvoorbeeld. Daar zit de macht. En ik lees geen SP-stuff.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:50 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik denk dat je teveel SP propagande hebt gelezen. Er zijn niet een paar bedrijven die de wereld regeren. Welke hadden dat moeten zijn volgens jouw?
Over het algemeen bestaan die bij gratie van de overheid.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Neem alle grote olieproducten en mediaconglomeraten bijvoorbeeld. Daar zit de macht. En ik lees geen SP-stuff.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is het enige voorbeeld? Een beetje weinig lijkt me. Bovendien is machinebouw een markt voor half- of eindproducten. Gek dat de grondstoffenmarkt (ijzer) kennelijk niet vrij is.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:06 schreef accelerator het volgende:
[..]
vb: De machinebouw (voor zover ik weet).
Waarom heeft de EU dan een commissaris die zich met buitenlandse handel bezighoudt? Waarom sluit de EU dan handelsverdragen met de VS (wat in een systeem van vrijhandel ook niet zou mogen, toch?) om "dreigende handelsoorlogen" te voorkomen?quote:Het is op zich naar buiten toe ook relatief vrij alleen dan niet op landbouwgebied. En dat is jammer.
[..]
Hetzelfde geldt trouwens voor rijst, de Japanse rijst zou een soort typische Japansheid bezitten. Gewoon een poetische wijze om je eigen landbouw te beschermen.quote:Als ze zich qua import minder hard hadden opgesteld DAN had deze wereld welvarender kunnen zijn leuke annecdote: Japan heeft eens een keer skies van buitenlandse makelij geweigerd omdat ze niet geschik zouden zijn voor het unieke karakter van de Japanse sneeuw. (net alsof de japanse consumenten dat zelf niet kunnen uitmaken)
Maar de wereld (althans de westerse wereld) is toch behoorlijk welvarend? Wat is het einddoel dan?
ad 1. Zoals ik vrijhandel en/of het kapitalisme begrijp zal Albert Heijn de spruitjes daar kopen waar ze het goedkoopst zijn. Reken er op dat boer Gerard in Lutjebroek niet de goedkoopste spruitjes zal leveren. Vooral omdat lonen in een ander land lager zijn en dus de productiekosten en dus de prijs.quote:1. Wie zegt dat hij volledig uit de markt geprijs gaat worden?
2. Wie zegt dat het een belangrijk onderdeel is van de franse economie.
ad 2. Ik heb geen cijfers, maar ik weet wel dat op het journaal regelmatig te zien is dat de landbouw sowieso een machtige sector vormt. Een wegblokkade en de Franse regering gaat weer om.
Bewijs die stelling en als je zegt "op de lange termijn is het zo", zeg ik, op de lange termijn zijn we allemaal dood.quote:kapt is er voor het ALGEMEEN belang.
Ik begrijp dat je vrijhandel een van de belangrijkste kenmerken van kapitalisme vindt en als je het over vrijhandel hebt, moet je niet alleen het concept toejuichen en de gunstige dingen op de lange termijn zien, maar ook de minder prettige kanten op de korte en middellange termijn. En ja, waarheid is vaak te vinden in details.quote:[is het nou echt de bedoeling dat we in dit topic in detalis op vrijhandel ingaan?]
Het nationaliseren of in handen houden van de kernindustrie is een van de kernen van Keynes' ideeen. De EU heette niet geheel toevallig vroeger de EGKSquote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:07 schreef raider101 het volgende:
Dat is het enige voorbeeld? Een beetje weinig lijkt me. Bovendien is machinebouw een markt voor half- of eindproducten. Gek dat de grondstoffenmarkt (ijzer) kennelijk niet vrij is.
Je hebt een situatie met dwang en minder welvaart en je hebt een situatie zonder zwang en met meer welvaart. Het lijkt me duidelijk dat het 2e te verkiezen is boven het 1e.quote:Hetzelfde geldt trouwens voor rijst, de Japanse rijst zou een soort typische Japansheid bezitten. Gewoon een poetische wijze om je eigen landbouw te beschermen.
Maar de wereld (althans de westerse wereld) is toch behoorlijk welvarend? Wat is het einddoel dan?
Nee, de Appie koopt de spruiten die de klant wil kopen.quote:ad 1. Zoals ik vrijhandel en/of het kapitalisme begrijp zal Albert Heijn de spruitjes daar kopen waar ze het goedkoopst zijn. Reken er op dat boer Gerard in Lutjebroek niet de goedkoopste spruitjes zal leveren. Vooral omdat lonen in een ander land lager zijn en dus de productiekosten en dus de prijs.
De ultieme manier om een discussie te beeindigen. Het finale zwaktenbod. Vind je niet dat we voor onze kinderen, hun kinderen, etc. een best aardige wereld moeten achterlaten?quote:ad 2. Ik heb geen cijfers, maar ik weet wel dat op het journaal regelmatig te zien is dat de landbouw sowieso een machtige sector vormt. Een wegblokkade en de Franse regering gaat weer om.[/qKlopt
[q]Bewijs die stelling en als je zegt "op de lange termijn is het zo", zeg ik, op de lange termijn zijn we allemaal dood.
soms moet je een stapje terug doen om er drie naar voren te kunnen gaan.quote:Ik begrijp dat je vrijhandel een van de belangrijkste kenmerken van kapitalisme vindt en als je het over vrijhandel hebt, moet je niet alleen het concept toejuichen en de gunstige dingen op de lange termijn zien, maar ook de minder prettige kanten op de korte en middellange termijn. En ja, waarheid is vaak te vinden in details.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Vrijheid...... mischien helemaal niet eens goed voor een mens.
mischien wil de mens wel de hele tijd een mikpunt van haat hebben en hoe meer vrijheid ze krijgen hoe meer rellen..... bv: wat nou als alles goed ging in de wereld en iedereen z'n zin kreeg.... zouden we dan nog gezellig in een forum kunnen lullen over wat ons niet bevalt? ik denk dat iedereen alleen maar ongelukiger wordt van al die democratie en kapitalisme....
ik hou het op: wat niet weet wat niet schaad..... communisme!
mischien wil de mens wel de hele tijd een mikpunt van haat hebben en hoe meer vrijheid ze krijgen hoe meer rellen..... bv: wat nou als alles goed ging in de wereld en iedereen z'n zin kreeg.... zouden we dan nog gezellig in een forum kunnen lullen over wat ons niet bevalt? ik denk dat iedereen alleen maar ongelukiger wordt van al die democratie en kapitalisme....
ik hou het op: wat niet weet wat niet schaad..... communisme!
doet dingen zoals geen ander dat kan!
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:16 schreef dingendoener het volgende:
Vrijheid...... mischien helemaal niet eens goed voor een mens.
mischien wil de mens wel de hele tijd een mikpunt van haat hebben en hoe meer vrijheid ze krijgen hoe meer rellen..... bv: wat nou als alles goed ging in de wereld en iedereen z'n zin kreeg.... zouden we dan nog gezellig in een forum kunnen lullen over wat ons niet bevalt? ik denk dat iedereen alleen maar ongelukiger wordt van al die democratie en kapitalisme....
ik hou het op: wat niet weet wat niet schaad..... communisme!
Van wie ben jij een kloon? Want dit is echt te grappig.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat geweldige principe van je is nou net datgene waarop het kapitalisme faalt. Dat is DE grote achilleshiel van het individualisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:59 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als A kiest voor 'confess' dan heeft hij of 1 jaar gevangenis of levenslang. Als A voor 'don't confess' kiest dan heeft hij vrijspraak of 20 jaar. Hij zal dus altijd kiezen voor het niet bekennen. Voor B geldt, agv symmetrie, exact hetzelfde. Het punt in de matrix waar ze altijd, tenminste als aan de betreffende randvoorwaarden voldaan is, terecht komen zal dus zijn 'don't confess' , 'don't confess'. Ze krijgen nu allebei 20 jaar. Het meest optimale punt voor allebei zou echter zijn dat ze beide bekennen en beide 1 jaar krijgen. Er is hier dus sprake van een sociaal dilemma: mircorationaliteit leidt niet tot macrorationaliteit.
Ditzelfde treed op bij het vrijwillig maken van de bijdrage die aan terrorismebestrijding gegeven kan worden. Mensen kiezen voor niet betalen maar profiteren wel van de inspanningen van diegenen die wel geven. Het resultaat zal zijn dat bijna niemand geeft en de uitkomst van het proces niet gelijk zal zijn aan het sociaal optimum, dat veel hoger zal liggen. Voor handel kan een zelfde proces vrijhandel doen voorkomen.
Nou, het is wel een vraag die bij me leeft. Stel nou dat we kapitalistisch worden op een wijze zoals hier gepropageerd wordt. Zijn we dan allemaal altijd gelukkig? Zijn we allemaal even rijk, ook Afrika? Dat zou wel heel mooi zijn.
Ik vrees juist dat het te ver doorvoeren van het kapitalisme de wereld een stuk slechter maakt voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik bedoel, bedrijven zien milieukosten oftewel externe effecten vaak als 1 van de vele kostenposten en dingen waarop bezuinigd kan worden.quote:De ultieme manier om een discussie te beeindigen. Het finale zwaktenbod. Vind je niet dat we voor onze kinderen, hun kinderen, etc. een best aardige wereld moeten achterlaten?
Het is ook niet zaligmakend en dat weet ieder zichzelf respecterent econoom. Puur kapitalisme ofwel anarchisme zal nooit lang stand houden en zal leiden tot een systeem waarin een kleine elite de macht heeft over een veel grotere groep mensen. Dat kan een kind van vier begrijpen. Vandaar ook dat in de westerse wereld onderkend wordt dat er soms regels nodig zijn en een overheid om de scherpe kantjes er af te halen. Zelfs de meest verstokte liberaal zal dat erkennen. Op een klein naief clubje na waar je veel propaganda op fok van ziet de zogenaamde libertaieren.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 17:47 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Als het zo zaligmakend is zou er toch wel een land zijn die het in de (post)moderne tijd heeft geïntroduceerd?
Schijnt zo te zijn dat de mensen in Oost-Duitsland langzaam terugverlangen naar de tijd van voor het kapitalisme. Er is geen werk en de samenhorigheid is verdwenen.
Over vrijheid EN de huidige staat van de westerse wereld stond eind juli een erg goed stuk in de VN.
De laatste zinnen zijn de mooiste:
Over vrijheid EN de huidige staat van de westerse wereld stond eind juli een erg goed stuk in de VN.
De laatste zinnen zijn de mooiste:
Ik ben tegen oorlog. Maar soms krijg ik het gevoel dat de westerse wereld een oorlog nodig heeft om ons van de luchtbel die het moderne leven heet te verlossen.quote:Dit is het leven wat wij onze kinderen voorhouden. Dit is het leven waar ze zich voor uit de naad zullen werken, dat ze denken te kunnen kopen. En dan verbaast het ons als ze over tien, twintig jaar de weg kwijt zijn en zich afvragen: is dit alles wat ik ben?
(over bacterievrij geluk dat geen barstje verdraagt, geen kritiek en geen beproeving)
En daar hebben we hem weer hoor. De ubersite waar DE waarheid wordt verkondigd.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 04:35 schreef accelerator het volgende:
bron: http://www.meervrijheid.nl
Kunnen we nou niet eens ophouden met het citeren van politieke sites. Als ik hier links plaats naar de CPN of naar de SP dan wordt ik meteen af gemaakt. We praten hier over een POLITIEKE site met POLITIEK getinte beweringen. Als je toch een discussie wilt vooren over het kapitalisme kom dan tenminste met wetenschappelijk sites.
Dat heeft dan niks met kapitalisme te maken maar meer met een overheid die toestaat dat ook zij invloed krijgen. Zie ook: Plutocratiequote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Neem alle grote olieproducten en mediaconglomeraten bijvoorbeeld. Daar zit de macht. En ik lees geen SP-stuff.
Welk principe? Dat je moet betalen als je iets wilt hebben?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Dat geweldige principe van je is nou net datgene waarop het kapitalisme faalt. Dat is DE grote achilleshiel van het individualisme.
who knows. We zijn in ieder geval wel vrij op econ vlak.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:44 schreef raider101 het volgende:
Nou, het is wel een vraag die bij me leeft. Stel nou dat we kapitalistisch worden op een wijze zoals hier gepropageerd wordt. Zijn we dan allemaal altijd gelukkig?
nopequote:Zijn we allemaal even rijk,
jaquote:ook Afrika? .
Niemand zegt dat kapiatlisme gelijk is aan anarchisme en dat je zomaar het millieu kan bevuilen. Had er misschien nog even bij gemoeten in de OP.quote:[..]
Ik vrees juist dat het te ver doorvoeren van het kapitalisme de wereld een stuk slechter maakt voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik bedoel, bedrijven zien milieukosten oftewel externe effecten vaak als 1 van de vele kostenposten en dingen waarop bezuinigd kan worden.
Ben het op zich met je eens. Je kan je alleen af vragen of puur kapitalisme = anarchisme ? Ik denk het nietquote:Puur kapitalisme ofwel anarchisme zal nooit lang stand houden en zal leiden tot een systeem waarin een kleine elite de macht heeft over een veel grotere groep mensen. Dat kan een kind van vier begrijpen. Vandaar ook dat in de westerse wereld onderkend wordt dat er soms regels nodig zijn en een overheid om de scherpe kantjes er af te halen.
Denk eerder dat puur kapitalisme is dat je werkelijk alles privatiseert (tot waterleiding bedrijf aan toe) maar WEL een overheid houd om in te grijpen ivm dingen als kartelvorming.
Laat even in het midden hoe ik hier over denk.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 21:27:15 ]
Is iedereen werkeloos in ex-DDR? Dacht het niet. Was er samenhorigheid in de DDR? Dacht het niet. Waar was anders die Stasi voor nodig.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Schijnt zo te zijn dat de mensen in Oost-Duitsland langzaam terugverlangen naar de tijd van voor het kapitalisme. Er is geen werk en de samenhorigheid is verdwenen.
Een overgang van comm naar kapt kan met schokken gaan, om daardoor die overgang niet te maken is een beetje onzinnig
Ben trouwens niet onder de indruk van die zin in VN.
Dat moderne leven dat ervoor zorgt dat we het nu beter hebben dan ooit tevoren?quote:Ik ben tegen oorlog. Maar soms krijg ik het gevoel dat de westerse wereld een oorlog nodig heeft om ons van de luchtbel die het moderne leven heet te verlossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 21:29:04 ]
Komop, plaats eens wat leuks. Kunnen we lachenquote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:52 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
En daar hebben we hem weer hoor. De ubersite waar DE waarheid wordt verkondigd.
Kunnen we nou niet eens ophouden met het citeren van politieke sites. Als ik hier links plaats naar de CPN of naar de SP dan wordt ik meteen af gemaakt.
Wat is er mis met de definitie in de OP. Een definitie is een definitie. Ik haal bovendien de WP encyclopedie er nog eventje bij (en constateer dat meervrijheid.nl een goeie definitie gaf).quote:We praten hier over een POLITIEKE site met POLITIEK getinte beweringen. Als je toch een discussie wilt vooren over het kapitalisme kom dan tenminste met wetenschappelijk sites.
quote]Op donderdag 26 augustus 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:
Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.
[/quote]
En investeren in slechte tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar VVD/CDA in Balkenende2
@RichardQuest: we begrijpen elkaar. Ik ben het grotendeels met je eens.
Het nare is dat als we zouden toegeven aan kapitalisme en het zou wonderlijk genoeg niet werken, dan weten kapitalisten ongetwijfeld feilloos uit te leggen dat dit komt doordat de randvoorwaarden niet goed waren. Ook in dat opzicht lijkt kapitalisme op communisme in de vastenhoudendheid bij het claimen van het gelijk.
Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.
[/quote]
En investeren in slechte tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar VVD/CDA in Balkenende2
Hoe is dat mogelijk, een concept gebaseerd op collectiviteit is een bedreiging voor uit de hand gelopen kapitalisme?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:03 schreef Kaalhei het volgende:
Ik denk overigens dat OpenSource een veel grotere bedreiging is voor MS dan de overheid is.
Het is natuurlijk geenszins mogelijk dat mensen bezwaar maken tegen het “iedereen is beter af met kapitalisme” principe.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:11 schreef PJORourke het volgende:
Dat denk ik ook. Ik heb ook al eerder betoogd dat politici een puur kapitalisme in de weg staan, uit angst macht te verliezen.
Verkeerde voorlichting staat hier gelijk aan het oneens zijn met accelerator c.s.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef accelerator het volgende:
Dat niet. Ze worden alleen wel verkeerd voortgelicht hierover (door oa de SP)
Je pleit nu dus wél voor een plutocratie waar een elite van hooggeschoolde economen en meelopers de economie van een land uitstippelen. De massa kan en hoeft het principe niet te begrijpen. Misschien is het zelfs wel handig als de massa het niet begrijpt, die kan dan makkelijker -maar wel democratisch- onder de duim gehouden worden.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:49 schreef accelerator het volgende:
Je kan toch ook auto rijden zonder dat je precies weet hoe de motor werkt.
Waarom wel vertrouwen in de overheid op het gebied van “randvoorwaarden”?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 21:07 schreef accelerator het volgende:
Dat heeft dan niks met kapitalisme te maken maar meer met een overheid die toestaat dat ook zij invloed krijgen. Zie ook: Plutocratie
@RichardQuest: we begrijpen elkaar. Ik ben het grotendeels met je eens.
Het nare is dat als we zouden toegeven aan kapitalisme en het zou wonderlijk genoeg niet werken, dan weten kapitalisten ongetwijfeld feilloos uit te leggen dat dit komt doordat de randvoorwaarden niet goed waren. Ook in dat opzicht lijkt kapitalisme op communisme in de vastenhoudendheid bij het claimen van het gelijk.
Wasserwunderland
In westen hebben we het inderdaad beter. Maar zijn wij ook gelukkiger? Volgens mij zijn we te dik, te gefrustreerd en verveeld. Vooral de verveling is een teken dat er iets niet klopt. We hebben alles maar we vervelen ons dood. FOK! is toch het ultieme voorbeeld dat we ons vervelen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 21:23 schreef accelerator het volgende:
[..]
Is iedereen werkeloos in ex-DDR? Dacht het niet. Was er samenhorigheid in de DDR? Dacht het niet. Waar was anders die Stasi voor nodig.
Een overgang van comm naar kapt kan met schokken gaan, om daardoor die overgang niet te maken is een beetje onzinnig
Ben trouwens niet onder de indruk van die zin in VN.
[..]
Dat moderne leven dat ervoor zorgt dat we het nu beter hebben dan ooit tevoren?
Samenhorigheid was er zeker wel daar in de DDR. Iedereen werkte voor het systeem en de samenleving en de manier van leven hing daaraan vast. Het gaf je ook een bepaalde zekerheid. Samenhorigheid is nu ver te zoeken.
Je moet het hele stuk in VN lezen hebben. Maar aan de andere kant kan ik goed begrijpen dat jij het allemaal pure kolder vindt. Je denkt waarschijnlijk ook dat we op de goede weg zijn.
In het geval van een deflationaire recessie moet de geldkraan open mits er gespaard is in goede tijden. Niet toepasbaar dus.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:08 schreef Tup het volgende:
En investeren in slechte tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar VVD/CDA in Balkenende2
Dat kan wel degelijk, maar de protesten komen bijna altijd van de mensen die in hun persoonlijke leven altijd heel kapitalistisch acteren, en er flink op vooruitgaan. Kijk maar naar de voorbeeldsocialist Kok, en de graaiers van de publieke omroep.quote:Het is natuurlijk geenszins mogelijk dat mensen bezwaar maken tegen het “iedereen is beter af met kapitalisme” principe.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De hele DDR was gebaseerd op een zeepbel met een dictatuur. Dat is geen fundamentele zekerheid die de burgers hadden, maar stilte voor de storm. Want de DDR was gewoon onhoudbaar.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
lap tekst pro-DDR
Ostalgie komt voort uit het feit dat de Oost-Duitsers nog nooit economisch initiatief getoond hebben. Mensen verwachten alles van de overheid. Dat er een blik banen open gaat. Het kapitalisme, zelfs in de oer-socialistische Duitse variant, werkt zo niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Daar kunnen we de VVD en D66 dus voor bedanken (=tegenwicht aan het feit dat het natuurlijk alleen de schuld van "links" is)quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:00 schreef PJORourke het volgende:
In het geval van een deflationaire recessie moet de geldkraan open mits er gespaard is in goede tijden. Niet toepasbaar dus.
Ik zal de daden van de genoemden niet verdedigen, maar het is al te makkelijk om meteen te roepen -ik neem aan dat je dat bedoelt- dat dat hypocriet is. Het is moeilijk om idealen uit den treure aan te hangen. Een idealist zal snel zijn eigen "ideaal" op enigerlei wijze overtreden. Gebrek aan idealen is wat dat betreft makkelijker...je hoeft met niets of niemand rekening te houden. Al eerder gezegd: ik denk dat dat dan ook niet meer zal gebeuren bij een door de vrije markt overgenomen maatschappij. Er zijn talloze bedrijven die over de rug van anderen en onder het mom van marktwerking aan hun winsten zijn gekomen.quote:Dat kan wel degelijk, maar de protesten komen bijna altijd van de mensen die in hun persoonlijke leven altijd heel kapitalistisch acteren, en er flink op vooruitgaan. Kijk maar naar de voorbeeldsocialist Kok, en de graaiers van de publieke omroep.
Btw, in een ander topic had Underworld_ het over Ricardo, om aannemelijk te maken dat de economie niet zero sum is. In het aangehaalde stuk is sprake van een aantal voorwaarden:
Is het mogelijk om die te bereiken, ze lijken me bijna zonder uitzondering utopisch.quote:There are no transport costs.
Costs are constant and there are no economies of scale.
There are only two economies producing two goods.
The theory assumes that traded goods are homogeneous (ie identical).
Factors of production are assumed to be perfectly mobile.
There are no tariffs or other trade barriers.
There is perfect knowledge, so that all buyers and sellers know where the cheapest goods can be found internationally.
Wasserwunderland
Misschien willen ze ook geen vorm van socialisme die productie verbrast aan luxe voor de partij-elites, nationaal-chauvenistische frivoliteiten voor de propagandamachine, en een repressie-apparaat om de bevolking in het gareel te houden. Een socialisme m.a.w. dat minstens los van de buitenwereld zijn economische continuïteit zou kunnen garanderen.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien willen die mensen die overbodige welvaart die wij nu hebben wel niet.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
En PvdA, zat ook in de regering en wilde het liefst meer uitgeven. CDA en GL wilden dat vanuit de oppositie ook.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:16 schreef Tup het volgende:
Daar kunnen we de VVD en D66 dus voor bedanken (=tegenwicht aan het feit dat het natuurlijk alleen de schuld van "links" is)
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat willen ze maar al te graag, maar zo lang ze die welvaart zelf niet hebben gunnen ze het een ander ook niet.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien willen die mensen die overbodige welvaart die wij nu hebben wel niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is het laatste wat ze willen en terecht. Wat ze willen is wat sommige mensen in het westen langzamerhand ook beginnen te begrijpen: af van die doorgeschoten beschaving. Zoals Van het Hek jaren geleden al zei: tegenwoordig kun je met de parkiet naar de fysiotherapeut. Het is allemaal zo banaal geworden. Hoe rijker je bent, hoe meer je te verliezen hebt en dus sluiten de rijken zich af van de buitenwereld en vormen ze hun eigen clubjes. Het zijn de mensen die ons opzadelen met die verschrikkelijk mode, de i-pods, kloterige popmuziek. Consumeren, dat is het enige nog wat de mens mag. Voor de rest mogen ze hun bek houden. Tot het moment dat ze weer mogen gaan stemmen. Dan denken ze dat ze iets te vertellen hebben. Ik wil niet terug naar dat fucking socialisme. Ik wil de mens terug. Want ik zie ze nog maar zo weinig.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:27 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Misschien willen ze ook geen vorm van socialisme die productie verbrast aan luxe voor de partij-elites, nationaal-chauvenistische frivoliteiten voor de propagandamachine, en een repressie-apparaat om de bevolking in het gareel te houden. Een socialisme m.a.w. dat minstens los van de buitenwereld zijn economische continuïteit zou kunnen garanderen.
in dit geval wel jaquote:Verkeerde voorlichting staat hier gelijk aan het oneens zijn met accelerator c.s.
[..]
Naast dat je een fout beeld hebt van kapitalisme heb je ook nog eens een fout beeld van plutocratie. Ben jij serieus een docent die lesstof moet overbrengen?quote:Je pleit nu dus wél voor een plutocratie waar een elite van hooggeschoolde economen en meelopers de economie van een land uitstippelen.
Wie had het anders moeten doen.quote:Waarom wel vertrouwen in de overheid op het gebied van “randvoorwaarden”?
Bovendien: Bij het controleren van randwaarden zou op zich weinig fout kunnen gaan.
Maar het werkt wel. Daarom pleiten we er voorquote:Het nare is dat als we zouden toegeven aan kapitalisme en het zou wonderlijk genoeg niet werken,
En daarom zouden we van kapitalisme af moeten stappen en over moeten gaan op comm.?????quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
In westen hebben we het inderdaad beter. Maar zijn wij ook gelukkiger? Volgens mij zijn we te dik, te gefrustreerd en verveeld. Vooral de verveling is een teken dat er iets niet klopt. We hebben alles maar we vervelen ons dood. FOK! is toch het ultieme voorbeeld dat we ons vervelen.
Niet dus. Waarom denk je dat het in de USSR zo slecht ging. Geen mens presteerde wat. Het leek of ze wat deden maar in feite was het niks.quote:Samenhorigheid was er zeker wel daar in de DDR. Iedereen werkte voor het systeem
gast . . . we leven in een vrij land. Als jij niet wil consumeren doe je dat toch lekker niet. Maar hou alstjeblieft op anderen verbieden te consumeren.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dat is het laatste wat ze willen en terecht. Wat ze willen is wat sommige mensen in het westen langzamerhand ook beginnen te begrijpen: af van die doorgeschoten beschaving. Zoals Van het Hek jaren geleden al zei: tegenwoordig kun je met de parkiet naar de fysiotherapeut. Het is allemaal zo banaal geworden. Hoe rijker je bent, hoe meer je te verliezen hebt en dus sluiten de rijken zich af van de buitenwereld en vormen ze hun eigen clubjes. Het zijn de mensen die ons opzadelen met die verschrikkelijk mode, de i-pods, kloterige popmuziek. Consumeren, dat is het enige nog wat de mens mag. Voor de rest mogen ze hun bek houden. Tot het moment dat ze weer mogen gaan stemmen. Dan denken ze dat ze iets te vertellen hebben. Ik wil niet terug naar dat fucking socialisme. Ik wil de mens terug. Want ik zie ze nog maar zo weinig.
Ben jij hier nou een beetje advocaat van de duivel aan het spelen?quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien willen die mensen die overbodige welvaart die wij nu hebben wel niet.
en als je die welvaart niet wilt dan neem je hem toch niet. Maar voor de 2e keer: stop met andere mensen te zeggen of ze welvaart willen. We leven in een vrij land en niet in de dictatuur van links
Ben je aan het oefenen voor een poezie wedstrijd of zo.quote:Het zijn de mensen die ons opzadelen met die verschrikkelijk mode, de i-pods, kloterige popmuziek. Consumeren, dat is het enige nog wat de mens mag. Voor de rest mogen ze hun bek houden. Tot het moment dat ze weer mogen gaan stemmen. Dan denken ze dat ze iets te vertellen hebben. Ik wil niet terug naar dat fucking socialisme. Ik wil de mens terug. Want ik zie ze nog maar zo weinig.
Toch heeft deze kwestie ook alles te maken met zingevingsvraagstukken natuurlijk. Je kunt zeggen dat beide hypertrofe stelsels (volledige vrije economie; staatsdirigisme) leiden tot een vorm van oligarchie, want beiden kunnen in de praktijk niet waarmaken wat de theorie belooft. In het ene systeem blijven er wat te consumeren kruimels over (de nieuwe Nokia bijv.) in het andere systeem bestaat nog een vorm van collectiviteit. In het ene systeem slaat verveling, depressiviteit, criminaliteit toe in het andere systeem wordt de mens extreem gedemotiveerd. In beide systemen is het een klein groepje lieden dat aan de touwtjes trekt.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 01:02 schreef accelerator het volgende:
[..]
gast . . . we leven in een vrij land. Als jij niet wil consumeren doe je dat toch lekker niet. Maar hou alstjeblieft op anderen verbieden te consumeren.
I´m back.
Kapitalisme leidt niet tot oligarchie.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 09:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt zeggen dat beide hypertrofe stelsels (volledige vrije economie; staatsdirigisme) leiden tot een vorm van oligarchie,
En wat belooft het kapitalisme dan?quote:want beiden kunnen in de praktijk niet waarmaken wat de theorie belooft.
Kruimels????? Die mooie computer die ik net heb gekocht noem jij kruimels????quote:In het ene systeem blijven er wat te consumeren kruimels over (de nieuwe Nokia bijv.)
Je bent me in de maling aan het nemen he?quote:In het ene systeem slaat verveling, depressiviteit, criminaliteit
quote:In beide systemen is het een klein groepje lieden dat aan de touwtjes trekt.
FOK is niet vor niets de titel van dit forum
Aan de andere kant kan ik er wel om lachen:
Je had me mooi beet Ryan
Ja, het beste zou zijn dat je niet 5 jaar met die mooie pc doet hè. Je moet consumeren.
Maar nee, ik neem je niet in de maling. Ik zie echt dat veel mensen hun status afmeten aan de mate van materialisme die zij bereiken. Het komt voor dat mensen voor de rest een lege huls zijn. Natuurlijk is zoiets de prijs die je betaalt voor redelijke stabiliteit en welvarendheis, op zich klaag ik dus niet, maar neemt dus niet weg dat ongeveer een derde deel van de beroepsbevolking kampt met klachten van depressieve aard...
Maar nee, ik neem je niet in de maling. Ik zie echt dat veel mensen hun status afmeten aan de mate van materialisme die zij bereiken. Het komt voor dat mensen voor de rest een lege huls zijn. Natuurlijk is zoiets de prijs die je betaalt voor redelijke stabiliteit en welvarendheis, op zich klaag ik dus niet, maar neemt dus niet weg dat ongeveer een derde deel van de beroepsbevolking kampt met klachten van depressieve aard...
I´m back.
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 11:53 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, het beste zou zijn dat je niet 5 jaar met die mooie pc doet hè.
De technische houdbaarheid van een PC is vele tientallen jaren. Het zou dus best zo kunnen zijn dat ik wel 5 jaar met die PC doe.Als ik evt een neiuwe PC koop is dat omdat IK andere eisen heb waardoor IK iets nieuws nodig heb.
ik moet niks.quote:Je moet consumeren.
Moeten ze zelf weten.quote:Maar nee, ik neem je niet in de maling. Ik zie echt dat veel mensen hun status afmeten aan de mate van materialisme die zij bereiken.
En die depressieviteit is de schuld van het kapitalisme???? Denk het niet.quote:Het komt voor dat mensen voor de rest een lege huls zijn. Natuurlijk is zoiets de prijs die je betaalt voor redelijke stabiliteit en welvarendheis, op zich klaag ik dus niet, maar neemt dus niet weg dat ongeveer een derde deel van de beroepsbevolking kampt met klachten van depressieve aard...
Nee, schuld van niet, maar mijn initiële opmerking ging erover dat zingevingsvragen weldegelijk een onderdeel zijn van discussies over economie.
I´m back.
dat suggereer je anders wel , maar goed.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:01 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, schuld van niet,
Wat moet ik me hier bij voorstellenquote:maar mijn initiële opmerking ging erover dat zingevingsvragen weldegelijk een onderdeel zijn van discussies over economie.
Het mondt uit in de constatering dat utilitairisme niet de gehele werkelijkheid kan bevatten.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:03 schreef accelerator het volgende:
[..]
dat suggereer je anders wel , maar goed.
[..]
Wat moet ik me hier bij voorstellen
I´m back.
Overigens is de tweede vraag natuurlijk wat het uitmaakt dat iemand er depressief van wordt, heeft 'ie daar immers niet zelf voor gekozen, op een bepaalde manier?
ik vind het iig belachelijk om de schuld op het kapitalisme af te schuiven.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:06 schreef Monidique het volgende:
Overigens is de tweede vraag natuurlijk wat het uitmaakt dat iemand er depressief van wordt, heeft 'ie daar immers niet zelf voor gekozen, op een bepaalde manier?
Feit dat mensen depresief kunnen worden geeft al aan dat het iets is dat al 1000en jaren in onze genen zit en dus ook vroeger in een andere maatschappij voor kwam.
Iig leidt massale depressiviteit tot productiviteitverlies en is dus ongunstig. Daarnaast wordt de mens ertoe verleidt, denk ik. Het is ook een onderdeel van de menselijke aard om zich ertoe te verleiden. Het speelt in op onze thymotische ziel. Aan de andere kant kun je zeggen dat het beter is dat die thymotische aard van de mens tot uitdrukking wordt gebracht in de economie en niet in onderling bakkeleien en in zoverre kun je er dus vrede mee hebben...quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:06 schreef Monidique het volgende:
Overigens is de tweede vraag natuurlijk wat het uitmaakt dat iemand er depressief van wordt, heeft 'ie daar immers niet zelf voor gekozen, op een bepaalde manier?
I´m back.
En als ik dan bij deze Aristoteles zou mogen quoten wil ik zeggen dat de objectieviet van de waarheid afgezet tegenover de integriteit van de bestaande waarden verborgen ligt in de blablablablaquote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het mondt uit in de constatering dat utilitairisme niet de gehele werkelijkheid kan bevatten.
Waarmee ik maar wil zeggen dat niet iedere activiteit van de mens kan of moet ondergebracht worden in de economie.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:10 schreef accelerator het volgende:
[..]
En als ik dan bij deze Aristoteles zou mogen quoten wil ik zeggen dat de objectieviet van de waarheid afgezet tegenover de integriteit van de bestaande waarden verborgen ligt in de blablablabla
I´m back.
zeg dat dan meteen. Feit is dat het voor veel activiteiten wel geldt. Of je nou wilt of nietquote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarmee ik maar wil zeggen dat niet iedere activiteit van de mens kan of moet ondergebracht worden in de economie.
Sociale dilemma's zijn altijd aanwezig, onafhankelijk van het politieke systeem.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Dat geweldige principe van je is nou net datgene waarop het kapitalisme faalt. Dat is DE grote achilleshiel van het individualisme.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Milieuvervuiling is een klassiek voorbeeld van een tekort aan kapitalisme. Het hele probleem zit erin dat er een gebrek is aan eigendomsrechten. Indien een of meer personen, bij voorkeur de overheid, eigenaar zouden zijn van 'het water', 'de lucht', 'de bodem' dan zou vervuiling op een acceptabel niveau blijven in een dynamisch evenwicht.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:44 schreef raider101 het volgende:
Ik vrees juist dat het te ver doorvoeren van het kapitalisme de wereld een stuk slechter maakt voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik bedoel, bedrijven zien milieukosten oftewel externe effecten vaak als 1 van de vele kostenposten en dingen waarop bezuinigd kan worden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De libertaire beweging bestaat uit zeer veel stromen, itt wat jij veronderstelt. De anarcho-kapitalistische is slechts een van de velen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 18:49 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het is ook niet zaligmakend en dat weet ieder zichzelf respecterent econoom. Puur kapitalisme ofwel anarchisme zal nooit lang stand houden en zal leiden tot een systeem waarin een kleine elite de macht heeft over een veel grotere groep mensen. Dat kan een kind van vier begrijpen. Vandaar ook dat in de westerse wereld onderkend wordt dat er soms regels nodig zijn en een overheid om de scherpe kantjes er af te halen. Zelfs de meest verstokte liberaal zal dat erkennen. Op een klein naief clubje na waar je veel propaganda op fok van ziet de zogenaamde libertaieren.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Bij MS werken ook duizenden mensen dus dat is ook "een concept gebaseerd op collectiviteit", bovendien is je aanname van "uit de hand gelopen kapitalisme" niet correct. Overigens worden de incrementele verbeteringen in opensource software meestal niet uit altruistische, maar uit egoistische redenen geimplementeerd.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:08 schreef Tup het volgende:
Hoe is dat mogelijk, een concept gebaseerd op collectiviteit is een bedreiging voor uit de hand gelopen kapitalisme?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Met eenzelfde redenatie kan je echter stellen dat het ook te wijten is aan een tekort aan socialisme. Mocht de staat alles in handen hebben, dan kon het perken stellen aan de vervuiling.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Milieuvervuiling is een klassiek voorbeeld van een tekort aan kapitalisme. Het hele probleem zit erin dat er een gebrek is aan eigendomsrechten. Indien een of meer personen, bij voorkeur de overheid, eigenaar zouden zijn van 'het water', 'de lucht', 'de bodem' dan zou vervuiling op een acceptabel niveau blijven in een dynamisch evenwicht.
Sterker nog. Je kan redeneren voor een dictatuur want een dictator kan perken stellen aan milieuvervuiling.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Met eenzelfde redenatie kan je echter stellen dat het ook te wijten is aan een tekort aan socialisme. Mocht de staat alles in handen hebben, dan kon het perken stellen aan de vervuiling.
Utopisch lijken ze mij zeker zeker niet te zijn, het lijkt me nl. niet wenselijk om te streven naar een wereld waarin alle goederen en diensten homogeen zijn. Bovendien is de op een na laatste wel degelijk haalbaar. Er zijn overigens nog een aantal andere voorwaarden voor een markt die volledig aan de meest eenvoudige theorieen voldoet.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:16 schreef Tup het volgende:
Btw, in een ander topic had Underworld_ het over Ricardo, om aannemelijk te maken dat de economie niet zero sum is. In het aangehaalde stuk is sprake van een aantal voorwaarden:
There are no transport costs.
Costs are constant and there are no economies of scale.
There are only two economies producing two goods.
The theory assumes that traded goods are homogeneous (ie identical).
Factors of production are assumed to be perfectly mobile.
There are no tariffs or other trade barriers.
There is perfect knowledge, so that all buyers and sellers know where the cheapest goods can be found internationally.[..]
Is het mogelijk om die te bereiken, ze lijken me bijna zonder uitzondering utopisch.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het feit dat de all inclusive zonvakanties naar Turkije, de digitale camera's en die nieuwe keukens niet aan te slepen zijn bewijst het tegendeel.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien willen die mensen die overbodige welvaart die wij nu hebben wel niet.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ja, we zijn veranderd van mensen die elke dag een strijd moesten leveren om te overleven en daarbij een gemiddelde leeftijd van 35 jaar bereikten en stierven aan iets simpels als een flinke griep terwijl ze tand meer in de bek hadden staan en de helft van hun kinderen in het eerste levensjaar verloren hedden, in mensen die zich druk kunnen maken of hun sikje symmetrisch is, puur omdat aan alle andere voorwaarden voldaan zijn. Of je dit nu slecht zou willen noemen? Misschien vind je in Pol Pot een goede vriend.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dat is het laatste wat ze willen en terecht. Wat ze willen is wat sommige mensen in het westen langzamerhand ook beginnen te begrijpen: af van die doorgeschoten beschaving. Zoals Van het Hek jaren geleden al zei: tegenwoordig kun je met de parkiet naar de fysiotherapeut. Het is allemaal zo banaal geworden. Hoe rijker je bent, hoe meer je te verliezen hebt en dus sluiten de rijken zich af van de buitenwereld en vormen ze hun eigen clubjes. Het zijn de mensen die ons opzadelen met die verschrikkelijk mode, de i-pods, kloterige popmuziek. Consumeren, dat is het enige nog wat de mens mag. Voor de rest mogen ze hun bek houden. Tot het moment dat ze weer mogen gaan stemmen. Dan denken ze dat ze iets te vertellen hebben. Ik wil niet terug naar dat fucking socialisme. Ik wil de mens terug. Want ik zie ze nog maar zo weinig.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het feit dat we de luxe hebben om depressief te worden geeft aan dat we een heel hoog niveau van beschaving bereikt hebben. Als je je elke dag moet druk maken of je te vreten hebt, je niet verkracht wordt, je huis niet in brand wordt gestoken of de god van de donder je kinderen komt halen, dan heb je geen tijd om depressief te zijn.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
ik vind het iig belachelijk om de schuld op het kapitalisme af te schuiven.
Feit dat mensen depresief kunnen worden geeft al aan dat het iets is dat al 1000en jaren in onze genen zit en dus ook vroeger in een andere maatschappij voor kwam.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Een open deur, niets kan de gehele werkelijkheid bevatten. Het heet overigens het utilitarisme, maar dat zal je ongetwijfeld zelf ook wel weten als je zo'n moeilijke woorden gebruikt.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het mondt uit in de constatering dat utilitairisme niet de gehele werkelijkheid kan bevatten.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Er is trouwens een totale bullshit die hier verteld wordt: Men wordt niet gedwongen te consumeren, men mag zijn mond open doen, men wíl popmuziek luisteren. De mensen hebben de keuze te consumeren, wat dat eigenlijk ook moge zijn, men kan zeggen wat men vindt en popmuziek is voor sommigen ook leuk. Madonna, da's okay.
Het probleem is alleen dat deze dingen niet helemaal stroken met de utopische denkbeelden van sommigen. Zij willen dat iedereen is als hen, denkt als hen, kleren draagt als hen, muziek luistert als hen, eet als hen en is dit niet het geval, nou, dan is het duidelijk een geval van overconsumptie.
Nee, dat is nou juist het mooie van deze samenlevingsvorm: men kan en mag kiezen. Wil ik een sigaret? Nee, of ja. Wil ik popmuziek luisteren terwijl een Greenpeace-activist dat niet leuk vindt? Ja, dat wil ik. En men heeft dus ook de keuze om z'n mond te houden, geen popmuziek te luisteren en om op internet te klagen dat er te veel keuzevrijheid is. Ja, er kan gekozen worden.
Het probleem is alleen dat deze dingen niet helemaal stroken met de utopische denkbeelden van sommigen. Zij willen dat iedereen is als hen, denkt als hen, kleren draagt als hen, muziek luistert als hen, eet als hen en is dit niet het geval, nou, dan is het duidelijk een geval van overconsumptie.
Nee, dat is nou juist het mooie van deze samenlevingsvorm: men kan en mag kiezen. Wil ik een sigaret? Nee, of ja. Wil ik popmuziek luisteren terwijl een Greenpeace-activist dat niet leuk vindt? Ja, dat wil ik. En men heeft dus ook de keuze om z'n mond te houden, geen popmuziek te luisteren en om op internet te klagen dat er te veel keuzevrijheid is. Ja, er kan gekozen worden.
Klopt, dan is de overheid de eigenaar van alles en kan het alles reguleren. Praktijkvoorbeelden uit het Oostblok laten echter een tegengesteld beeld zien.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Met eenzelfde redenatie kan je echter stellen dat het ook te wijten is aan een tekort aan socialisme. Mocht de staat alles in handen hebben, dan kon het perken stellen aan de vervuiling.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Toch vreemd dat iedereen dan zoveel op elkaar lijkt. Dat mensen je vreemd aankijken als je iets doet wat niet past in de tijdsgeest van de gemiddelde mensen. Het is grappig dat men altijd de hippies afzeikt (vaak is het terecht hoor) terwijl de neo-hippies waarschijnlijk de enige mensen zijn die nog echt vrij zijn. Dat zijn de mensen die van de gangbare paden af zijn gewandeld en er bijvoorbeeld een alternatieve levenswijze op nahouden. Ik hou van het kapitalisme omdat ik er mee op gegroeid ben. Ik kan niet meer zonder. Maar in tegenstelling tot de meeste mensen koop ik alleen als ik iets nodig heb. Fuck funshoppen en fuck om de drie maanden nieuwe schoenen, mobiele telefoon of auto. Want dat is precies wat men wilt. Consumeren, consumeren en nog eens consumeren. Ga je gang maar, ik hou niemand tegen.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:56 schreef Monidique het volgende:
Ja, er kan gekozen worden.
Eigenlijk wordt het systeem in stand gehouden door de mensen die van verveling niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen.
Ow, in mijn ogen wel. Zelfs op een popfestival als Lowlands denk ik: 'iedereen is uniek behalve ik'. Wat dat betreft ben ik best wel een arrogante klootzak.
Dat komt omdat Nederlanders zo'n gigantische kuddementaliteit hebben. Iedereen praat of doet elkaar na.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik heb het ooit, lang geleden, verkeerd opgepikt dat woord. Ik gebruik derhalve altijd utilitairisme, overigens is dat ook toegestaan volgens mij.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:56 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Een open deur, niets kan de gehele werkelijkheid bevatten. Het heet overigens het utilitarisme, maar dat zal je ongetwijfeld zelf ook wel weten als je zo'n moeilijke woorden gebruikt.
Iig zul je wel bekend zijn met de gevolgen van een utilitairistische ethiek tov een rechtvaardigheids-ethiek.
I´m back.
Blijkbaar zijn we daar dan groot mee geworden. .quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:20 schreef PJORourke het volgende:
Dat komt omdat Nederlanders zo'n gigantische kuddementaliteit hebben. Iedereen praat of doet elkaar na.
.
I´m back.
Zoals je weet ben ik niet van de over de grenzen (ik kom daar niet vaak en waarom zou ik?!) en toch kan ik je zomaar gelijk geven.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:20 schreef PJORourke het volgende:
Dat komt omdat Nederlanders zo'n gigantische kuddementaliteit hebben. Iedereen praat of doet elkaar na.
De angst om af te wijken, om niet hip te zijn is hier gigantisch.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Zoals je weet ben ik niet van de over de grenzen (ik kom daar niet vaak en waarom zou ik?!) en toch kan ik je zomaar gelijk geven.
Het verklaard ook waarom "conservatief" hier zo'n vies woord is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat lijkt mij een tegenspraak te zijn. Iemand die conservatief is, is juist bang om af te wijken... Die achter elkaar lopende avant-gardisten zijn, zonder dat zij dit weten, ten optimaalste conservatief wat inborst betreft. Nu de inhoud nog...quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De angst om af te wijken, om niet hip te zijn is hier gigantisch.
Het verklaard ook waarom "conservatief" hier zo'n vies woord is.
I´m back.
Het gaat mij meer om het gebruik van het woord "conservatief". Er zijn zat mensen conservatief, zoals jij al zegt, maar die zijn wel bang om "conservatief" genoemd te worden. In het buitenland heerst die angst niet zo.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:49 schreef Ryan3 het volgende:
Dat lijkt mij een tegenspraak te zijn. Iemand die conservatief is, is juist bang om af te wijken... Die achter elkaar lopende avant-gardisten zijn, zonder dat zij dit weten, ten optimaalste conservatief wat inborst betreft. Nu de inhoud nog...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Komt door Bart-Jan Spruijt dat Nederlanders niet van conservatisme houden.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het gaat mij meer om het gebruik van het woord "conservatief". Er zijn zat mensen conservatief, zoals jij al zegt, maar die zijn wel bang om "conservatief" genoemd te worden. In het buitenland heerst die angst niet zo.
I´m back.
Dat was volgens mij al zo voordat Bart-Jan bekend (en uiteraard bedreigd) werd.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:11 schreef Ryan3 het volgende:
Komt door Bart-Jan Spruijt dat Nederlanders niet van conservatisme houden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Daarvoor kenden we het woord niet eens. .quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat was volgens mij al zo voordat Bart-Jan bekend (en uiteraard bedreigd) werd.
I´m back.
Nee, toen waren de woorden "fascist" en "reactionair" populairder.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:15 schreef Ryan3 het volgende:
Daarvoor kenden we het woord niet eens. .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Wat dicht in de buurt van Bart-Jan zit idd. .quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, toen waren de woorden "fascist" en "reactionair" populairder.
I´m back.
Een fascist is hij niet. Eerder thatcherite.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:21 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dicht in de buurt van Bart-Jan zit idd. .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dicht in de buurt zeg ik toch. .quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een fascist is hij niet. Eerder thatcherite.
I´m back.
Afschuwelijk onmenselijk land, dat Groot Britannie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Gelukkig hebben ze haar gedumpt.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:27 schreef PJORourke het volgende:
Afschuwelijk onmenselijk land, dat Groot Britannie.
I´m back.
Dat assenkruis is gemaakt vanuit een konservatief-liberaal standpunt, ter meerdere glorie van hetzelf.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
In dat assenkruis dat hier vaak gepost wordt zit Thatcher verdacht dicht bij de fascisten
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Thatcher een konservatief liberaal is.
Nu ga ik aan meer dingen twijfelen...ze was toch wel een vrouw he ?
.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat assenkruis is gemaakt vanuit een konservatief-liberaal standpunt, ter meerdere glorie van hetzelf.
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Thatcher een konservatief liberaal is.
Nu ga ik aan meer dingen twijfelen...ze was toch wel een vrouw he ?
.Nee volgens mij was het een man...
I´m back.
Twijfel zie ik als een aanvang van verlichting. Het voorkomt al te absolute uitspraken en veroordelingen doordat het vooral gericht is op bevraging van het waargenomene.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 20:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat assenkruis is gemaakt vanuit een konservatief-liberaal standpunt, ter meerdere glorie van hetzelf.
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Thatcher een konservatief liberaal is.
Nu ga ik aan meer dingen twijfelen...ze was toch wel een vrouw he ?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
das een goeiequote:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Milieuvervuiling is een klassiek voorbeeld van een tekort aan kapitalisme. Het hele probleem zit erin dat er een gebrek is aan eigendomsrechten. Indien een of meer personen, bij voorkeur de overheid, eigenaar zouden zijn van 'het water', 'de lucht', 'de bodem' dan zou vervuiling op een acceptabel niveau blijven in een dynamisch evenwicht.
Ik krijg er drie (!) hits mee bij Google.quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 18:24 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb het ooit, lang geleden, verkeerd opgepikt dat woord. Ik gebruik derhalve altijd utilitairisme, overigens is dat ook toegestaan volgens mij.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
|
|
