De Geus zet ramkoers inzake loonstijging door

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kapitalisisme en liberalisme die voor iedereen een kwalitatief goed leven gaat bieden

Vertel jij dat ff aan al die dak- en thuislozen door heel Europa en vooral de VS heen. Kunnen ze je precies vertellen wat kapitalisme en liberalisme voor hun gedaan heeft...

laten we reeel wezen. In NL zijn praktisch geen daklozen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kapitalisisme en liberalisme die voor iedereen een kwalitatief goed leven gaat bieden

Vertel jij dat ff aan al die dak- en thuislozen door heel Europa en vooral de VS heen. Kunnen ze je precies vertellen wat kapitalisme en liberalisme voor hun gedaan heeft...

Je aanname van causaliteit is ongefundeerd. Je zou net zo goed kunnen beweren dat het juist komt door een gebrek aan marktwerking. Bovendien getuigt het niet echt van inzicht om Amerika en liberalisme in een zin te noemen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Kapitalisme ook niet?

weet jij eigenlijk wel wat kapitalisme is?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:00 schreef accelerator het volgende:

[..]

laten we reeel wezen. In NL zijn praktisch geen daklozen.

'tuurlijk niet, joh...slechts een kleine honderdduizend!

http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/559332.htm

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:39 schreef Vhiper het volgende:

[..]

'tuurlijk niet, joh...slechts een kleine honderdduizend!

http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/559332.htm

Waar haal je die 100.000 vandaan?
Verder hebben ze nu dat leger des heils toch. Wat is dan het probleem. Laten we eventjes niet alle illigalen vergeten die hier niet horen te zijn. Die mag je niet meetellen hoor.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Slecht als het gaat om een van de rijkste landen van de wereld.

Hoe kom je daar bij? Natuurlijk, het kan altijd beter, maar om te stellen dat het slecht gaat getuigt m.i. van weinig realiteitszin. Nederland presteert op het gebied van sociale zekerheid bijzonder goed. Een totale staat van utopie is vanzelfsprekend onhaalbaar.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Kapitalisme ook niet?

Dat ligt er aan welke definitie van kapitalisme je hanteert. Bovendien is het geen Booleaanse algebra, maar is er sprake van een grijs gebied.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:42 schreef accelerator het volgende:

Waar haal je die 100.000 vandaan?

Post je er eens een bron bij, kijken ze er niet eens naar...

Leger des heils vangt ongeveer een kwart van alle dak en thuislozen op, dat was verleden jaar ruim 21000 mensen, mag je zelf even uitrekenen dat je dan vanzelf komt op een kleine 100.000.

quote:

Verder hebben ze nu dat leger des heils toch. Wat is dan het probleem. Laten we eventjes niet alle illigalen vergeten die hier niet horen te zijn. Die mag je niet meetellen hoor.

Ik heb geen flauw idee of het leger des heils de paspoorten controleert voordat men een dakloze van een kom soep en een warme deken voorziet, het wordt verder niet genoemd in het betreffende artikel. verder is jouw opmerking "Ze hebben het leger des heils toch" gewoonweg misselijkmakend, bah!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:51 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Post je er eens een bron bij, kijken ze er niet eens naar...

Leger des heils vangt ongeveer een kwart van alle dak en thuislozen op, dat was verleden jaar ruim 21000 mensen, mag je zelf even uitrekenen dat je dan vanzelf komt op een kleine 100.000.

Naar eigen zeggen en daklozen trekken op z'n zachtst gezegd nogal rond dus er zullen ook wel een hoop 'dubbele' tussenzitten. Daarnaast, niet iedereen die bij het Leger des Heils aanklopt is per definitie dakloos. Honderd duizend lijkt mij aan de erg hoge kant.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:02 schreef nikk het volgende:

[..]

Naar eigen zeggen en daklozen trekken op z'n zachtst gezegd nogal rond dus er zullen ook wel een hoop 'dubbele' tussenzitten. Daarnaast, niet iedereen die bij het Leger des Heils aanklopt is per definitie dakloos. Honderd duizend lijkt mij aan de erg hoge kant.

Man, al zou het de helft zijn, dan kan ik er nog een kleine stad mee vullen en het neemt alleen maar toe!

Je zal het altijd blijven houden dat mensen dakloos zijn. Een groot gedeelte van de daklozen kiest er nl. zelf voor. Overigens wordt een groot gedeelte van de daklozenproblematiek veroorzaakt door harddrugs. En laat de markt voor harddrugs nu juist volledig niet geliberaliseerd zijn. Door het te verbieden wordt het spul godsgruwelijk duur (morfine kost nl. geen klap), waardoor de mensen "gedwongen" zijn hun huis te verlaten omdat ze er geen geld meer voor hebben.
Zo beschouwd is het dus juist een gebrek aan marktwerking dat het probleem veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Kaalhei het volgende:
Je zal het altijd blijven houden dat mensen dakloos zijn. Een groot gedeelte van de daklozen kiest er nl. zelf voor. Overigens wordt een groot gedeelte van de daklozenproblematiek veroorzaakt door harddrugs. En laat de markt voor harddrugs nu juist volledig niet geliberaliseerd zijn. Door het te verbieden wordt het spul godsgruwelijk duur (morfine kost nl. geen klap), waardoor de mensen "gedwongen" zijn hun huis te verlaten omdat ze er geen geld meer voor hebben.
Zo beschouwd is het dus juist een gebrek aan marktwerking dat het probleem veroorzaakt.

'tis al goed hoor, liberalisme is de oplossing voor al uw problemen. Geef mensen de volkomen vrijheid, laat de markt zijn werk doen en voer het motto "Survival of the fittest", schaf de overheid op zoveel mogelijk terreinen af en doe zoveel mogelijk regeltjes in de ban, zo zal uw leven er zoveel malen mooier op worden....

En wat nu, als je door omstandigheden buiten jou schuld om eens niet mee kan doen aan die zo geweldige marktwerking? Dan komt het motto om de hoek kijken, he?

Het is toch zo gewelding, dat egoisme, oops, sorry, liberalisme.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:40 schreef Vhiper het volgende:
'tis al goed hoor, liberalisme is de oplossing voor al uw problemen. Geef mensen de volkomen vrijheid, laat de markt zijn werk doen en voer het motto "Survival of the fittest", schaf de overheid op zoveel mogelijk terreinen af en doe zoveel mogelijk regeltjes in de ban, zo zal uw leven er zoveel malen mooier op worden....

Je verbitterde cynisme zal ik even laten voor wat het is.

quote:

En wat nu, als je door omstandigheden buiten jou schuld om eens niet mee kan doen aan die zo geweldige marktwerking?

Private verzekeringen en liefdadigheid zullen een groot gedeelte van deze problemen oplossen.

quote:

Dan komt het motto om de hoek kijken, he?

Welk motto komt om welke hoek kijken?

quote:

Het is toch zo gewelding, dat egoisme, oops, sorry, liberalisme.

Het egoisme dat inherent is aan de mens, maar ook aan alle plant- en dierensoorten, zorgt ervoor dat we nu leven in de wereld zoals die nu is. Door egoisme hebben we onze samenleving kunnen brengen tot het zeer hoge niveau waar het nu is. De enige factor die de welvaart van een samenleving determineert is productiviteit en laat die productivieit juist veroorzaakt worden door puur egoisme. Door harder te werken dan je concurrent maak je jezelf beter, maar door je productiviteit te verhogen maak je de samenleving als geheel ook beter. Overigens wordt innovatie, dat alles om je heen mogelijk heeft gemaakt, zeer sterk gestuurd door egoisme. Door het beter willen zijn dan je buurman vind je iets uit, maar door deze uitvinding dien je niet alleen je eigen maar ook het nut van de gehele samenleving tot in de lengte der dagen.

Overigens gaat je stelling ervan uit dat bij een overheid geen individuen werken die hun eigen utiliteit optimaliseren, maar dat is fundamenteel onjuist. Het is juist een van de grote problemen van de overheid. Het belang van een niet-ambtenaar is het dienen van het nut van de klant omdat zijn gedrag rechtstreeks de welvaart van de niet-ambtenaar bepaalt. Het belang van een ambtenaar is het dienen van zijn eigen nut omdat de klant, de burger dus, geen enkele invloed heeft op zijn utiliteit.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Kaalhei het volgende:

Je verbitterde cynisme zal ik even laten voor wat het is.

Hoezo? Dat is toch waar het liberalisme voor staat?

quote:

Private verzekeringen en liefdadigheid zullen een groot gedeelte van deze problemen oplossen.

Mja en de mensen die privaat onverzekerbaar zijn omdat ze bv al arbeidsongeschikt zijn of zo'n risicofactor vormen dat een verzekering onbetaalbaar wordt? Liefdadigheid als oplossing voor de minder bedeelden is dus het vragen om meer bedelaars in de straten...Leuk hoor, die oplossingen van het Liberalisme....

quote:

Welk motto komt om welke hoek kijken?

Lees ff beter, het stond in die post een paar regeltjes hoger nog genoemd.

quote:

Het egoisme dat inherent is aan de mens, maar ook aan alle plant- en dierensoorten, zorgt ervoor dat we nu leven in de wereld zoals die nu is. Door egoisme hebben we onze samenleving kunnen brengen tot het zeer hoge niveau waar het nu is. De enige factor die de welvaart van een samenleving determineert is productiviteit en laat die productivieit juist veroorzaakt worden door puur egoisme. Door harder te werken dan je concurrent maak je jezelf beter, maar door je productiviteit te verhogen maak je de samenleving als geheel ook beter. Overigens wordt innovatie, dat alles om je heen mogelijk heeft gemaakt, zeer sterk gestuurd door egoisme. Door het beter willen zijn dan je buurman vind je iets uit, maar door deze uitvinding dien je niet alleen je eigen maar ook het nut van de gehele samenleving tot in de lengte der dagen.

Dat klopt en nu nog even de schaduwkanten van egoisme, de hebzucht die eruit ontstaat en de oorzaak van vele oorlogen, armoede, honger, kolonialisme, slavernij, etc etc etc

Mijn punt is simpel: Dat liberalisme van jou is, net zo min als alle andere stromingen, zaligmakend. Sta eens open voor andere stromingen en pak het beste uit allen en vorm zo een goede tussenweg. Ik pleit er niet voor om de overheid of de werkgevers alles te laten betalen, ik pleit ervoor dat ze een oplossing vinden die alle partijen water bij de wijn laat doen.

Overigens gaat je stelling ervan uit dat bij een overheid geen individuen werken die hun eigen utiliteit optimaliseren, maar dat is fundamenteel onjuist. Het is juist een van de grote problemen van de overheid. Het belang van een niet-ambtenaar is het dienen van het nut van de klant omdat zijn gedrag rechtstreeks de welvaart van de niet-ambtenaar bepaalt. Het belang van een ambtenaar is het dienen van zijn eigen nut omdat de klant, de burger dus, geen enkele invloed heeft op zijn utiliteit.

[/quote]

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:24 schreef Vhiper het volgende:
Mja en de mensen die privaat onverzekerbaar zijn omdat ze bv al arbeidsongeschikt zijn of zo'n risicofactor vormen dat een verzekering onbetaalbaar wordt? Liefdadigheid als oplossing voor de minder bedeelden is dus het vragen om meer bedelaars in de straten.

De overheid als actor die regels stelt is over het algemeen een succesvol principe. Behalve regulering die het samenleven an sich mogelijk maakt, is het misschien wel wenselijk om als zijnde de overheid op bepaalde gebeiden ethische regels te maken. Je zou bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen kunnen verbieden genetisch onderzoek te doen naar potentiele klanten, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

quote:

Mijn punt is simpel: Dat liberalisme van jou is, net zo min als alle andere stromingen, zaligmakend. Sta eens open voor andere stromingen en pak het beste uit allen en vorm zo een goede tussenweg. Ik pleit er niet voor om de overheid of de werkgevers alles te laten betalen, ik pleit ervoor dat ze een oplossing vinden die alle partijen water bij de wijn laat doen.

Je neemt a priori aan dat er een (1) liberalisme is en dat is niet correct.

Sommige mensen moeten wat meer Adam Smith lezen.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2004 08:57 schreef Megumi het volgende:
Nederland krijgt waarvoor het gestemt heeft. Dus niet zeuren.

Nederland stemt alleen maar rechts omdat ze doodziek worden van allochtonen en criminelen. Niet meer, niet minder. Op de rest van de punten is de meerderheid van de bevolking hier links. Als linkse partijen nou eens allochtonen en criminelen zouden aanpakken zouden ze 150 zetels halen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 16:45 schreef PJORourke het volgende:
Sommige mensen moeten wat meer Adam Smith lezen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 17:20 schreef pberends het volgende:

[..]

Nederland stemt alleen maar rechts omdat ze doodziek worden van allochtonen en criminelen. Niet meer, niet minder. Op de rest van de punten is de meerderheid van de bevolking hier links. Als linkse partijen nou eens allochtonen en criminelen zouden aanpakken zouden ze 150 zetels halen.

Nee, een substantieel gedeelte, vnl. de hoger opgeleiden, van Nederland is gewoon rechts. Bovendien zullen veel gelovigen altijd CDA, SGP of CU stemmen.

En na een aantal jaren heeft een groot aantal mensen ook genoeg van een regering met de PvdA.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2004 13:47 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gelijkheidsbeginsel. Waarom de ene werknemer andere afspraken laten maken met z'n baas, dan de ander in exact dezelfde situatie?

Het spijt me, maar met dit soort "argumenten" ga je mij te ver. Iemand die zijn salaris of zelfs een beter salaris waarmaakt, verdient het ook om meer te krijgen dan iemand die de kantjes er van afloopt of domweg minder oplevert.

Mensen, dus ook werknemers, zijn NIET gelijk en presteren ook niet hetzelfde. Waarom zouden salarissen centraal moeten worden afgesproken?

Je geeft hiermee een zeer belangrijk middel uit handen om mensen aan te spreken op wat ze presteren. Maar goed in het kader van de "zwakken" beschermen mag je dus niet worden beloond voor je inzet.

Je idealisme is roerend, maar werkgevers zijn geen charitatieve instellingen, ze nemen je aan omdat je (meer dan) je salaris voor ze waard bent. Tenzij het om de overheid gaat natuurlijk. Sowieso snap ik niet waarom men denkt dat iedere werknemer solidair is met iemand anders, dat is namelijk NIET het geval. En degenen die dat zogenaamd wel zijn doen dat ook uit berekening; hoeveel hoogopgeleiden zie je bij een vakbonds bijeenkomst? Bar weinig waarschijnlijk, want als hoger opgeleide behartig je je eigen belangen en heb je geen hulp nodig.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 16:45 schreef PJORourke het volgende:
Sommige mensen moeten wat meer Adam Smith lezen.

Of gewoon dit:
http://www.heritage.org/research/features/index/

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef drexciya het volgende:

Het spijt me, maar met dit soort "argumenten" ga je mij te ver. Iemand die zijn salaris of zelfs een beter salaris waarmaakt, verdient het ook om meer te krijgen dan iemand die de kantjes er van afloopt of domweg minder oplevert.

Ik had het over exact dezelfde situatie!

Verder, als je van mening bent dat men beloont dient te worden naar prestatie, moet je het prestatieloon maar weer in gaan voeren.

quote:

Mensen, dus ook werknemers, zijn NIET gelijk en presteren ook niet hetzelfde. Waarom zouden salarissen centraal moeten worden afgesproken?

Omdat we anders terugvallen naar een zeer onwenselijke vooroorlogse situatie, waarin een werkgever het salaris bepaalt en de werknemer het maar dient te slikken, anders raakt ie zijn baan kwijt. Zeker als dit nog eens in combinatie met de verzwakking van het ontslagrecht en de liberalisering van de Europese arbeidsmarkt gebeurt. Voordat je het weet zit half Nederland werkloos thuis en doen de veel goedkopere Polen hier al het werk, dit allemaal onder het mom van Liberalisme, vrije marktwerking.

quote:

Je geeft hiermee een zeer belangrijk middel uit handen om mensen aan te spreken op wat ze presteren. Maar goed in het kader van de "zwakken" beschermen mag je dus niet worden beloond voor je inzet.

Een werkgever staat vrij om een bonusstructuur op basis van prestatie in te voeren of een gedeelte van het salaris afhankelijk van de prestatie te maken, dat gebeurt allang.

quote:

Je idealisme is roerend, maar werkgevers zijn geen charitatieve instellingen, ze nemen je aan omdat je (meer dan) je salaris voor ze waard bent. Tenzij het om de overheid gaat natuurlijk. Sowieso snap ik niet waarom men denkt dat iedere werknemer solidair is met iemand anders, dat is namelijk NIET het geval. En degenen die dat zogenaamd wel zijn doen dat ook uit berekening; hoeveel hoogopgeleiden zie je bij een vakbonds bijeenkomst? Bar weinig waarschijnlijk, want als hoger opgeleide behartig je je eigen belangen en heb je geen hulp nodig.

Werkgevers zullen het graag ontkennen, maar werkgevers hebben wel degelijk een maatschappelijke functie. Ik verwacht niet van ze dat ze als liefdadigheidsinstelling gaan werken, maar wel dat ze hun werknemers eerlijk behandelen, ze goed belonen en ze aan het werk houden, niet alleen voor die werknemer, maar ook voor zichzelf. Immers, als de werkloosheid toeneemt, zijn er minder klanten voor die bedrijven en heeft de overheid meer kosten, waardoor ze ook voor de bedrijven de lasten moet verhogen.

Een goede werkgelegenheid en een goede arbeidsbeloning is dus ook in het belang van ondernemend Nederland, de egoistische mens echter probeert te profiteren van de lage lonen in bv India, om vervolgens de producten duur te verkopen aan de veel verdienende Nederlanders. Zo verzieken ondernemingen hun eigen markt.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 10:28 schreef Vhiper het volgende:
Omdat we anders terugvallen naar een zeer onwenselijke vooroorlogse situatie,

Gefeliciteerd met het gebruiken van een veelgebruikte drogredenering. Nederland van 1934 is niet te vergelijken met het Nederland van 2004.