Voorgaande delen:
Fahrenheit 911, een nieuwe docu van Michael Moore
Fahrenheit 911, de controverse gaat door
Mijn mening over deze docu:
Goede docu in de zin van het maken en entertainen. Hij houdt je aandacht de volle 2 uur vast.
Het enige wat ik hekel is de eenzijdigheid aan de documentaire:
We zien Bush zitten tijdens het voorlezen terwijl hem verteld wordt van de aanslagen. De voiceover speculeert dan wat Bush zou denken op dat moment; "it was the saudi's, maybe I can blame it on this guy" en we krijgen een vrolijk met andere mannen dansende Saddam Hussein. Alsof die Saddam een onschuldig supervriendelijke man was...
De bron van deze docu is natuurlijk de aanslagen op de tweeling-torens. Zonder die aanslagen geen Afghanistan, Irak, fahrenheit 9/11. Ik heb de instortende torens niet gezien in de hele docu. Er was wat materiaal van wat wegrennende mensen, maar de ramp is verder grafisch redelijk onbelicht gebleven. Wat wel uitermate belicht wordt is dan een incident in Irak waarin we een irakese vrouw minuten lang horen schelden op de Amerikanen.
Datzelfde gaat ook weer op voor zo'n beetje alle andere Irakfootage: of het nou sadistische of juist vreselijk bedroefde soldaten zijn of gewonde mensen. De oorlog wordt puur negatief belicht. Geen seconde is er ingeruimd voor de goede kanten van de oorlog; een moordlustige dictator die afgezet is (ja, die vrolijk dansende man mocht graag z'n tegenstanders opruimen) en derhalve dus ook geen beelden van juichende irakezen. Beelden van het neerhalen van het standbeeld van Saddam had ik ook graag gezien evenals even een benadrukking dat alhoewel de oorlog wellicht onrechtvaardig was, Saddam wel een gruwelijke dictator was.
als je een pure bushhater, of zelfs amerikahater bent dan is de film helemaal je cup of tea., Wat je wuilt horen krijg je te horen. Persoonlijk hou ik van neutraliteit en heb ik er respect voor als men 2 kanten van het verhaal durft te tonen. Moore doet dat niet en kiest voor eenzijdigheid en dat is het minpunt van deze docu.
quote:Wat een haat toch weer, moet dat nou?Op vrijdag 16 juli 2004 16:22 schreef julekes het volgende:
[..]
Open je het nieuwe topic nu al zodat jij de OP kan maken? Treurig hoopje mens.
Ik heb wel z'n boeken gelezen en "the big one" gekeken en bij hem is het gewoon duidelijk, hij slaat aan in Amerika omdat hij het op z'n Amerikaans doet. Beetje Shock and awe, feiten verbuigen tot het maximale effect tevoorschijn komt en die dan met een moker in je strot rammen tot je niks anders meer kan dan slikken.
Hij heeft ook nooit beweerd dat het een Docu is, maar -zoals al meerdere keren gezegd is- een verfilmde opinie. Niks mis mee, de feiten blijven feiten, anders was hij allang afgedroogd door zijn tegenstanders, hij brengt ze alleen op een eenzijdige manier maar dat is het enige dat werkt bij het gros van de Amerikanen, ze houden van duideljikheid.
Naja, je ziet het zelf, MM's doel is bereikt, de film is een succes en hij zal echt wel een aantal zieltjes bereiken die gaan denken dat Bush een ei is. Het is geen film voor ons misschien, daar zijn we weer te kritisch voor, en we staan er gewoon buiten, andere cultuur, andere smaak. Kijk anders voor de gein maar naar die Bollywood films uit India, vinden de meeste Hollanders ook geen klote aan, maar zij vinden het helemaal geweldig.
Als MM zijn film echt tweezijdig had gemaakt en er een echte docu van gemaakt zou hebben was ie nooit zo succesvol geworden.
quote:Vooringenomen, nog niet gezien, misschien zie je over een weekje wel een post dat die gozer een lachertje is, maar daar twijfel ik persoonlijk wel een beetje aanOp vrijdag 16 juli 2004 17:10 schreef IPdaily het volgende:
Maar goed heeft iemand hem eigenlijk al gezien, of zijn alle meningen nog vooringenomen
. 
films maken over Bush. quote:Nou zeg je dat wel, maarals die Kerry gekozen wordt denk ik dat er een comische depressie in Amerika zal opdoemen die zijn weerga niet kentOp vrijdag 16 juli 2004 17:37 schreef Sniper het volgende:
Lachen wel als Bush strakjes gewoon herkozen wordt. Stel je eens voor, de frustratie bij types als MM en de anti-Amerikanen. Heerlijk. Ook goed voor Micky Moores bankrekening, kan-ie nog veel meer 'eerlijke'
, het enige waar je bij kerry om kan lachen is z'n rare kin. quote:talloze fokkers hebben hem al gezien... onderhandOp vrijdag 16 juli 2004 17:10 schreef IPdaily het volgende:
Maar goed heeft iemand hem eigenlijk al gezien, of zijn alle meningen nog vooringenomen
quote:Deze film laat op het einde een huilende moeder zien die haar zoon heeft verloren in de oorlog. Dat stuk is ook totaal niet relevant meer. Ik zou je geld er niet aan verspillen.Op vrijdag 16 juli 2004 20:49 schreef MrAbagnale het volgende:
aan te raden dus? ik vond bowling namelijk een beetje langdradig op t einde
Ik had op een meer objectieve documentaire achtige film gehoopt. Maar het bleek gewoon een anti-Bush propaganda filmpje te zijn. Kwa inhoud erg laag niveau.
Aan de andere kant is de amusementswaarde wel hoog.
quote:Helemaal mee eens, ik heb hem gisteren met een aantal Fransen gekeken. Schaamde me wel eventjes toen in het rijtje Costa Rica, IJsland, Afghanistan, Nederland ook langskwam als supporter van Amerika.Op zaterdag 17 juli 2004 02:58 schreef SeLang het volgende:
Ik vond de film een teleurstelling.
Ik had op een meer objectieve documentaire achtige film gehoopt. Maar het bleek gewoon een anti-Bush propaganda filmpje te zijn. Kwa inhoud erg laag niveau.
Aan de andere kant is de amusementswaarde wel hoog.
Begin was goed, erg interessant om de relaties tussen OBL en GB te zien, het einde was niet goed, zoals SeLang al zegt, het is gewoon te anti-Bush, te weinig objectief.. Maar dat was wel van MM te verwachten.
quote:ach het was in het begin zo'n pro-leger vrouwtje... dat was het grappige er aan. Alles was goed aan het leger en ze betaalden overal voor. Ze was trotsdat haar kinderen het land dienden. Tja, en toen zat er een in een black hawk die werd neergehaald in Irak. Nou staat ze te janken voor het witte huisOp vrijdag 16 juli 2004 20:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Deze film laat op het einde een huilende moeder zien die haar zoon heeft verloren in de oorlog. Dat stuk is ook totaal niet relevant meer. Ik zou je geld er niet aan verspillen.
quote:compleet met beelden van blowende mensenOp zaterdag 17 juli 2004 03:03 schreef Libris het volgende:
Nederland ook langskwam als supporter van Amerika.
Goed zo Michael Moore, zo laat je zien dat je niet in een wereld met oogkleppen op leeft
Zolang de bodybags die uit Irak komen van die types zijn die in de docu het schieten van hun tank onder genot van hardrock beschreven als een 'adrenaline-rush', en totaal niet weten waar ze mee bezig zijn of waar ze voor gebruikt worden, dan heb ik opvallend weinig medelijden. De arme stumpers die daar weg willen maar intussen wel als schietschijf gebruikt worden in hun missie's omdat ze moeten dienen, daar heb ik mee te doen.
Er zijn er inmiddels genoeg die het spelletje doorhebben en daar nu bivakkeren met enorm balende tegenzit, zoals de vele commentaren aangeven van de soldaten die reeds terug zijn. Maar zoals de docu zelf al aangeeft : ook al komt het meerendeel van de soldaten komt uit sociaal achterstandswijken en armoedige mileiu's, zelfs dan nog kan dat m.i. geen excuus zijn dat je nog niet eens verder kunt kijken dan je neus met wat voor doel en visie je op jacht naar 'the enemy' gestuurd wordt, en of dit nou eigenlijk wel nut heeft. Dat kunnen al die moeders en soldaten zich toch echt zelf aanrekenen.
quote:ALs je van realiteit houdt en dus niet hetgeen wil horen wat de amerikaanse regering je wil laten horen, dan is dit een goede film.Op vrijdag 16 juli 2004 20:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Deze film laat op het einde een huilende moeder zien die haar zoon heeft verloren in de oorlog. Dat stuk is ook totaal niet relevant meer. Ik zou je geld er niet aan verspillen.
Oorlog is triest, diep triest... laat dat ook zien op tv en niet alleen documentaires over "smart-bombs".
quote:Ik ben het met je eens dat de film eenzijdig is, maar het is te makkelijk om de film daarop aan te vallen. Ten eerste is het geen docu - let alleen al op de parallelmontage - en kun je dus niet verwachten dat de film een 'gewogen' schets geeft van deze zaak. Ten tweede is het wel eens fijn om de andere kant 'vuur met vuur te zien bestrijden. Dat wil zeggen: als de Amerikaanse regering (witte en zwarte (!)) propaganda uitzendt, waarom zou een tegenstander van die regering als Moore dan niet mogen?Op vrijdag 16 juli 2004 15:28 schreef MikeyMo het volgende:
[...] Goede docu in de zin van het maken en entertainen. Hij houdt je aandacht de volle 2 uur vast.
Het enige wat ik hekel is de eenzijdigheid aan de documentaire:[...]
quote:Ach ja. Bij Top Gear behandelt men ook voertuigen uit Nederland met zinnen als 'They smoked another one and thougt this up'Op zaterdag 17 juli 2004 08:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
compleet met beelden van blowende mensen
Goed zo Michael Moore, zo laat je zien dat je niet in een wereld met oogkleppen op leeft
V.
quote:Ja.. en?Op zondag 18 juli 2004 11:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ach ja. Bij Top Gear behandelt men ook voertuigen uit Nederland met zinnen als 'They smoked another one and thougt this up'
V.
quote:Het begin staat dus ook vol met fouten. MM verdraait nogal de feiten over de banden tussen de familie Bin Laden en de Familie Bush.Op zaterdag 17 juli 2004 03:03 schreef Libris het volgende:
[..]
Begin was goed, erg interessant om de relaties tussen OBL en GB te zien, het einde was niet goed, zoals SeLang al zegt, het is gewoon te anti-Bush, te weinig objectief.. Maar dat was wel van MM te verwachten.
Zo is het niet waar dat de fam Bin Laden de VS uit is gevlogen terwijl het luchtruim nog gesloten was (na 13 september was het luchtruim weer open, er waren nog wel enkele restricties), zo is het ook niet waar dat Bin Laden een aanzienelijk belang hebben in de Carlyle group, ze hadden namelijk een klein belang van maar 2 miljoen en die hadden ze al verkocht voor de beursgang.
Mensen die o.a een belang in de Carlyle group hebben zijn Arthur Levitt (medewerker van Clinton) en George Soros die nu niet bepaald een vriend van Bush is.
Verder beweerd MM dat Bush met de Taliban heeft gesproken in Texas, de Taliban had een gesprek met een afvaardiging van de Clinton regering en Unocal over een pijpleiding, Unocal heeft in 1998 trouwens al afgezien van die pijpleiding. Enron (groot supporter van Bush) was toen bezig met een concurerende pijpleiding (ook al afgeblazen), dus is het vreemd dat MM beweerd dat de oorlog in Afghanistan om die pijpleiding te doen was.
bronnen
http://www.mooreexposed.com/
HP/deTijd
quote:Nee het was ook niet Fox News die als eerste de overwinning meldde van Bush zoals MM beweerd maar CBS.Op maandag 19 juli 2004 10:55 schreef frizzel het volgende:
Ik heb de film gezien, en ik blijf erbij dat docu's gewoon een half uurtje of korter horen te zijn. Anders worden ze saai. Ten tweede wil ik dit weten! Waren die 2 zenders die zeiden dat Gore had gewonnen in Florida alleen veranderd van mening door de zender FOX News?
Onderzoek van enkele kranten zoals de Washington Post (niet echt pro-Bush) ruim een half jaar na de verkiezingen concludeerde ook dat Bush de verkiezingen echt gewonnen had in Florida.
Nou zat ik Network te kijken van het weekend, een film uit '76 en daarin wist de hoofdrolspeler al tijdens een tirade mede te delen dat de Saudi's een flink % van de VS in feite bezaten...
Goed speurwerk MM
quote:Ik vind Bush nog steeds geen goede president maar word een beetje moe van Micheal Moore. De bronnen die MM misbruikt (zoals House of Bush House of Saud van Craig Unger) tonen wel aan dat er een smerig spelletje word gespeeld maar MM laat feiten weg uit die bronnen, ook wel logisch uit MM's oogpunt anders zou hij zijn eigen beschuldigingen aan Bush ondergraven. Maar noem het dan geen documentaire.Op maandag 19 juli 2004 11:05 schreef frizzel het volgende:
kijk es aan, want dat stukje liet mij bush het slechts vinden
quote:Nederlandse pensioen en belegingsfondsen (en koninklijke familie) hebben ook een aanzienelijk belang in de VS, ooit gelezen dat een derde van alle vastgoed in Manhattan in Nederlandse handen is en ook ongeveer een derde in Las Vegas. Mischien dat MM daar ook eens naar kan kijkenOp maandag 19 juli 2004 11:14 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens is een redelijke flink deel van deze film gewijd aan de saudi's en hoeveel % van amerika ze in principe wel niet bezitten.
Nou zat ik Network te kijken van het weekend, een film uit '76 en daarin wist de hoofdrolspeler al tijdens een tirade mede te delen dat de Saudi's een flink % van de VS in feite bezaten...
Goed speurwerk MM
quote:and here we see Bush shaking hands with Queen Beatrix...Op maandag 19 juli 2004 11:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nederlandse pensioen en belegingsfondsen (en koninklijke familie) hebben ook een aanzienelijk belang in de VS, ooit gelezen dat een derde van alle vastgoed in Manhattan in Nederlandse handen is en ook ongeveer een derde in Las Vegas. Mischien dat MM daar ook eens naar kan kijken
quote:Nou, zo laten ze zien dat ze niet met oogkleppen op in het leven staan...Op zondag 18 juli 2004 20:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ja.. en?
V.
quote:Volgens mij toon je enkel aan dat ook de presentator van Top gear oogkleppen op heeft en zich laat gaan in makkelijke opmerkingen over stereotiepen...Op maandag 19 juli 2004 12:20 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nou, zo laten ze zien dat ze niet met oogkleppen op in het leven staan...
V.
quote:Mocht Bush willen, volgens onderstaande site zijn wij de baasOp maandag 19 juli 2004 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
and here we see Bush shaking hands with Queen Beatrix...
http://www.freedomfiles.o(...)who-controls-usa.htm
Niet dat ik Sadam wil goedpraten, maar die 11000 soldaten (een schijntje) snuffelen nog steeds rond in Afghanistan op zoek naar iemand waar we nog maar bar weinig over horen.
Ook niet al te leuk om te horen is dat ze 2 maanden op de verkeerde plek hebben lopen zoeken, terwijl dat verdomt wel wisten waar ze hadden moeten zijn.
Of de 170 vluchten naar saudi-arabia tijdens de luchthaven-stop direct na de 9/11-ramp.
Mij een beetje allemaal te vreemd.
quote:Dit schijnt dus niet waar te zijn, na 13 september ging het luchtruim weer open.Op maandag 19 juli 2004 14:56 schreef dmace het volgende:
Of de 170 vluchten naar saudi-arabia tijdens de luchthaven-stop direct na de 9/11-ramp.
Mij een beetje allemaal te vreemd.
Goede site waar veel van MM's beweringen onderuit gehaald worden
http://www.davekopel.com/(...)n-Fahrenheit-911.htm
quote:Ja, goede site, ja, waar veel van de daar staande beweringen over MM ook weer vrij makkelijk onderuit gehaald kunnen worden...Op maandag 19 juli 2004 15:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dit schijnt dus niet waar te zijn, na 13 september ging het luchtruim weer open.
Goede site waar veel van MM's beweringen onderuit gehaald worden
http://www.davekopel.com/(...)n-Fahrenheit-911.htm
de een tot op de vierkante millimeter uitpluizen en vervolgens de eerste de beste site klakkeloos geloven
V.
[ Bericht 7% gewijzigd door V. op 19-07-2004 17:01:03 ]
Volgens mij hebben ze meer te verbergen en zeggen ze daarom niks.quote:Ja, en dat is zoooooo oneinig veel erger dan een Amerikaanse president die de boel in zijn eigen land, maar ook behoorlijk wereldwijd naar de klote helptOp maandag 19 juli 2004 16:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat Michael Moore het allemaal een beetje aangedikt heeft, is nu wel bekend.
V.
quote:Zoals? beetje makkelijk om dit zo te roepen. Wel de Micheal Moore manier van onderzoeken trouwensOp maandag 19 juli 2004 16:52 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, goede site, ja, waar veel van de daar staande beweringen over MM ook weer vrij makkelijk onderuit gehaald kunnen worden...
V.
En wat zou het dat wat zij melden over MM niet helemaal waar is. Er zijn genoeg sites (o.a. serieuze nieuwssites) die de aantijgingen van MM onderuit halen, zelfs sites en bronnen die MM heeft gebruikt voor zijn films.
Het mooiste is nog dat iedereen gelijk een complot zocht toen MM meldde dat Disney zijn film niet uit wou brengen terwijl hij dit al een jaar wist. De reden die Disney toen gaf was dat ze geen politieke documentaires uit wouden brengen in een verkiezingsjaar, maarja complotjes doen het beter.
Disney had nu gewoon moeten zeggen dat ze deze film niet uit wouden brengen als documentaire omdat de feiten gewoon niet kloppen. Ik ben er wel van overtuigd dat je een goede antiBush docu kunt maken zonder te liegen, blijkbaar vond Micheal Moore dit teveel werk.
quote:Dus omdat Bush zo fout is, is alles geoorloofd?Op maandag 19 juli 2004 16:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, en dat is zoooooo oneinig veel erger dan een Amerikaanse president die de boel in zijn eigen land, maar ook behoorlijk wereldwijd naar de klote helpt
V.
En het is nooit bij je opgekomen dat ze allebei fout kunnen zijn?
quote:Is je stelling het doel heiligt de middelen?Op maandag 19 juli 2004 16:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, en dat is zoooooo oneinig veel erger dan een Amerikaanse president die de boel in zijn eigen land, maar ook behoorlijk wereldwijd naar de klote helpt
V.
Micheal Moore doet precies waar hij anderen van beschuldigt, hij gelooft iets aan gaat daar losse feiten voor zoeken, die hij vervolgens (suggestief) aan elkaar knoopt. Begrijp me niet verkeerd, ik mag hem wel -volg hem sinds "Video Nation""-, maar hem blindelings geloven is net zo verkeerd als Bush geloven.
quote:Blijkbaar heb je de rest van dit topic niet gelezen, maar geeft verder niks lezen is best moeilijk als je zo'n nauw wereldbeeld hebtOp maandag 19 juli 2004 16:52 schreef Verbal het volgende:
de een tot op de vierkante millimeter uitpluizen en vervolgens de eerste de beste site klakkeloos geloven
V.
quote:Zoals (na wat knippen en plakken uit o.a. het vorige topic over Fahrenheit, maar ja, lezen is nogal moeilijk met zo'n nauw wereldbeeld als jij):Op maandag 19 juli 2004 17:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals? beetje makkelijk om dit zo te roepen. Wel de Micheal Moore manier van onderzoeken trouwens
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 23:41 schreef Verbal het volgende:
[Ik heb de eerste 10 van die genoemde 'deceits' gelezen, omdat ik toch wel nieuwsgierig was, maar
ik merk dat ik toch eerst de film moet kijken om echt te bekijken wat en hoe.
Maar sorry hoor, als ik toch een paar van die punten lees...
Bijvoorbeeld punten 9 en 10
Die zijn me van een kleinzieligheid... 'MM laat de horror van de aanvallen van 9/11 zien, maar in feite liegt hij, want hij vond het helemaal niet erg'
of
'President Bush' verbijsterende stilte werd juist toegejuicht door de directrice van de betreffende school en dat meldt MM niet' En dan vervolgens een citaat van dat mens waarin ze zich serieus afvraagt wat hij dan had moeten doen... 'opstaan en wegrennen?' Ehhh DUH!
MY GOD, wat een armoe!!!]
...en daar zijn nog wel wat aan toe te voegen...Deceit 6: 'Over Bush zegt Moore dat hij 42% van de tijd vakantie had... wat hij er niet bij zegt, is dat de weekenden daarin zijn meegeteld... en trouwens, het was maar 38 %' Jezus.... die man is president van de FUCKING US of A.... Daar heb je dus geen ATV-dagen. Daar MOET je dus aan het werk Deceit 7: 'Als Bush een commentaar levert over terroristen en daarna een golfbal wegslaat wekt Moore de indruk dat hij het over Al Quaeda-terroristen heeft, maar hij heeft het over een Palestijnse terrorist' WOW! Wat een oplichterij van Moore...
En nog serieus met Michael Isikoff als betrouwbare criticus op Michael Moore komen aanzeilen
Maar, zoals gezegd... ik heb de film nog niet gezien, dus waar een boel van die aantijgingen over gaan, geen idee.
Dit is wat ik uit het blote hoofd doe.
V.
quote:Wat zou het dan als wat Moore te melden heeft niet helemaal waar isEn wat zou het dat wat zij melden over MM niet helemaal waar is.
V.
quote:of adviseurs hebben geadviseerd juist niet in de tegenaanval te gaan. De docu draait nu een paar weken: wat voor gevolg heeft het gehad op de peilingen? Nauwelijks iets. Waarom zouden ze een war on Michael Moore gaan beginnen als de docu kennelijk niet zulke verstrekkende gevolgen heeft?Op maandag 19 juli 2004 16:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat Michael Moore het allemaal een beetje aangedikt heeft, is nu wel bekend. Wat ik niet snap is Bush en kornuiten niet in de tegenaanval gaan. Of zijn ze allemaal op vakantie en weten ze niet dat Fahrenheit al draait?
quote:Op maandag 19 juli 2004 17:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus omdat Bush zo fout is, is alles geoorloofd?
quote:Jongens, jongens toch... rustig, want anders bezeer je je nog...Op maandag 19 juli 2004 17:08 schreef hafmo het volgende:
Is je stelling het doel heiligt de middelen?
Nergens zeg ik dat ik vindt dat 'het doel de middelen heiligt'.
Ik verbaas me er alleen oprecht over hoe mensen volledig over de zeik gaan over deze film, terwijl men toch vrij essentiële zaken als hoe meneer Bush de wereld 'runt' met minder energie ter sprake neigt te brengen. Ik vind het laatste WEL van een wat andere en belangrijker orde.
V.
quote:Volgens mij wordt er in de Amerikaanse Media best veel aandacht aan besteed (vooral op het internet). Het lijkt mij dat het niet goed is als Bush (of zijn team) persoonlijk in gaat op MM. Dat draait de focus van hem en Kerry af.Op maandag 19 juli 2004 16:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat Michael Moore het allemaal een beetje aangedikt heeft, is nu wel bekend. Wat ik niet snap is Bush en kornuiten niet in de tegenaanval gaan. Of zijn ze allemaal op vakantie en weten ze niet dat Fahrenheit al draait?
Maar zoals gezegd wordt er op internet best veel over bericht.
quote:ik verbaas me erover dat jij op iedereen ingaat die ook maar iets negatiefs zegt over Moore of zijn docu's....Op maandag 19 juli 2004 18:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
[..]
Jongens, jongens toch... rustig, want anders bezeer je je nog...
Nergens zeg ik dat ik vindt dat 'het doel de middelen heiligt'.
Ik verbaas me er alleen oprecht over hoe mensen volledig over de zeik gaan over deze film, terwijl men toch vrij essentiële zaken als hoe meneer Bush de wereld 'runt' met minder energie ter sprake neigt te brengen. Ik vind het laatste WEL van een wat andere en belangrijker orde.
V.
Controversy!!!
Muhahahah
......
ok nu hou ik me bek
quote:BronLas Vegas casino boots singer Linda Ronstadt after performance
LAS VEGAS - Singer Linda Ronstadt not only got booed, she got the boot after lauding filmmaker Michael Moore and his new movie, Fahrenheit 9/11 during a performance at the Aladdin hotel-casino.
Before singing "Desperado" for an encore Saturday night, the 58-year-old rocker called Moore a "great American patriot" and "someone who is spreading the truth." She also encouraged everybody to see the documentary about President Bush. Ronstadt's comments drew loud boos and some of the 4,500 people in attendance stormed out of the theater. People also tore down concert posters and tossed cocktails into the air.
"It was a very ugly scene," Aladdin President Bill Timmins told The Associated Press. "She praised him and all of a sudden all bedlam broke loose."
Timmins, who is British and was watching the show, decided Ronstadt had to go - for good. Timmins said he didn't allow Ronstadt back in her luxury suite and she was escorted off the property. Ronstadt's antics "spoiled a wonderful evening for our guests and we had to do something about it," Timmins said. Timmins said it was the first time he sent a performer packing.
"As long as I'm here, she's not going to play," Timmins said. Ronstadt had been booked to play the Aladdin for only one show.
Calls to Ronstadt's manager were not immediately returned. In an interview with the Las Vegas Review-Journal before the show, Ronstadt said "I keep hoping that if I'm annoying enough to them, they won't hire me back."
Looks like she got her wish.
V.
quote:Wie gaat hier nu over de zeik? Je zegt het mischien niet letterlijk maar wat bedoel je anders met deze uitspraak?Op maandag 19 juli 2004 18:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
[..]
Jongens, jongens toch... rustig, want anders bezeer je je nog...
Nergens zeg ik dat ik vindt dat 'het doel de middelen heiligt'.
Ik verbaas me er alleen oprecht over hoe mensen volledig over de zeik gaan over deze film, terwijl men toch vrij essentiële zaken als hoe meneer Bush de wereld 'runt' met minder energie ter sprake neigt te brengen. Ik vind het laatste WEL van een wat andere en belangrijker orde.
V.
quote:Op maandag 19 juli 2004 16:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, en dat is zoooooo oneinig veel erger dan een Amerikaanse president die de boel in zijn eigen land, maar ook behoorlijk wereldwijd naar de klote helpt
V.
Trouwens mij heb je nergens kunnen betrappen op het aanvoeren van triviale feitjes over Bush zijn vakanties (een president heeft wel recht op vakantie btw) maar wel over glasharde leugens van Moore over de reden voor de oorlog in Afghanistan, leugens over de vermeende steun van de Saudies mischien is die steun er ook wel maar wat MM hierover meldt word zelfs door de bron Craig Unger die hij zegt gebruikt te hebben onderuit gehaald.
Ik ga ook niet over de zeik van deze film, blijkbaar jij wel vanwege de kritiek, maar erger mij nogal aan mensen die dit als waarheid beschouwen. Blijkbaar doet MM's propagandamachine het beter dan die van Bush
quote:Moore zegt een documentaire gemaakt te hebben over Bush als je daarin glashard dingen gaat lopen te verzinnen ben je niet goed bezig, de sites die ik hier als voorbeeld heb gegeven heb ik gebruikt om het zogenaamde bewijs van Moore onderuit te halen en wat ze over Moore zelf te melden hebben is niet relevant, het gaan om de documentaire. Maar jij zegt nu wel dat wat ze over Moore melden ook makkelijk onderuit te halen is maar je doet verder geen poging om dat te onderbouwen.Wat zou het dan als wat Moore te melden heeft niet helemaal waar is
V.
Nogmaals er is denk ik genoeg "dirt" om een goede documentaire te maken over Bush, MM vond dit blijkbaar te lastig maar uit de manier hoe jij hier reageerd in deze discussie zie jij de wereld net zo zwart/wit als Bush, alleen bij jou lijkt het te zijn dat je of voor Bush bent of voor MM.
quote:Tja... echt unaniem beschouwd als virtuoosFahrenheit 9/11
Geplaatst op 20-07-2004 om 22:45 door Kenji
Regie: Michael Moore
Voor Michael Moore heiligt het doel de middelen. In zijn ogen is president George W. Bush een leugenaar, een dief (van het presidentschap) en een moordenaar, wiens kansen op herverkiezing zover mogelijk gereduceerd dienen te worden, op wat voor manier dan ook. Om zoveel mogelijk aan dit doel bij te dragen heeft Moore zijn nieuwste film, Fahrenheit 9/11, als politiek wapen ingezet. De film, die in de VS alle verwachtingen (wat bezoekersaantallen betreft) heeft verpletterd, is een propaganda-instrument en kan alleen met een flinke dosis fantasie nog een documentaire worden genoemd. Journalistieke principes zoals hoor en wederhoor, en context, worden openlijk met voeten getreden om van Bush een karikaturaal portret te schilderen, een cinematografische spotprent waaruit George Junior als een compleet incompetente, gewetenloze joker naar voren komt. Of alles wat Moore in deze film naar voren brengt de waarheid reflecteert, is irrelevant geworden. De waarde en het belang van Fahrenheit 9/11 zullen worden bepaald door het politieke effect dat Moore’s propaganda sorteert, en door de vraag die iedere kijker zichzelf zal moeten stellen: heiligt dit doel inderdaad deze middelen?
De premisse van deze film is duidelijk: alles aan George W. Bush en zijn presidentschap is nep. Bush heeft zijn overwinning op Al Gore destijds op oneerlijke wijze verkregen en iedereen heeft hem ermee laten wegkomen. Aan het begin van de film zit één van de sterkste fragmenten, waarin voornamelijk zwarte leden van het Huis van Afgevaardigden proberen een officiële aanvechting van de kiesresultaten van de grond te krijgen. Slechts één handtekening van een senator is hiervoor vereist, maar geen enkele senator geeft thuis – ook de Democraten niet. Eenmaal in het zadel gooit Bush er met de pet naar, al ligt er meer dan genoeg werk op hem te wachten. Hij krijgt zijn wetten niet doorgedrukt, de Senaat wordt een Democratisch bolwerk, zijn populariteit daalt, en wat doet de president? “With everything going wrong, he did what any of us would do”, sneert Moore in zijn voice-over, “he went... on vacation.”
En dan breekt 11 september 2001 aan. Iedereen zal onderhand hebben gehoord van de amateurbeelden waar Moore de hand op wist te leggen, waarop te zien is hoe Bush zeven minuten lang niets doet, nadat hij heeft gehoord dat het tweede vliegtuig zich in het WTC heeft geboord. Moore vergroot het gezicht van de president uit, zodat de verbijsterende leegte achter diens ogen onontkoombaar is, en levert de genadeklap door er een innerlijke monoloog bij te bedenken: ”Was it the guy [Saddam] my daddy’s friends delivered a lot of weapons to? Was it that group of religious fundamentalists [de Taliban] who visited my state when I was governor? Or was it the Saudis? Damn, it was them.”
Dat is het startpunt van Moore’s eigenlijke exposé. Bush, zo betoogt hij, had helemaal geen zin om achter Osama bin Laden aan te gaan, vanwege de nauwe banden die al decennia lang bestaan tussen de families Bush en Bin Laden. De letterlijk biljoenen dollars, die door onder anderen de Bin Ladens in het Amerikaanse bedijfsleven én in de carrières van beide Georges zijn gepompt, hebben de Saoedi’s binnen de VS verzekerd van een vrijwel onaantastbare positie. Dus terwijl Bush deed alsof hij met een (veel te kleine) troepenmacht in Afghanistan achter Osama aanging, hield hij belangrijke Saoedi’s in Amerika de hand boven het hoofd en stond ze toe het land per vliegtuig te verlaten toen het Amerikaanse luchtruim officieel nog gesloten was. Stap twee voor Bush en het militair-industriële complex: het aangrijpen van alle schitterende kansen die door ‘nine-eleven’ waren gecreëerd. Niet alleen kon de – kunstmatig hooggehouden – massahysterie over terrorisme worden gebruikt voor het doordrukken van de Patriot Act (een wet die in de naam van terrorismebestrijding de inperking van enkele fundamentele burgerrechten toestaat), maar met een beetje kwade wil kon het Amerikaanse volk er ook van overtuigd worden dat Osama en Saddam Hoessein twee handen op één buik waren. En lag de weg open naar een tweede Golfoorlog, die tot doel zou hebben om de immense Irakese oliereserves te ontsluiten voor wat Bush zelf de “haves and have-mores” noemt… aldus Michael Moore. Zo kon het gebeuren dat een nationale tragedie werd misbruikt om Amerikaanse troepen een oorlog in te sturen, die zogenaamd werd gevoerd om Saddam zijn ‘weapons of mass destruction’ te ontfutselen, maar in feite een afschuwelijke farce was.
OK, duidelijk genoeg. George W. Bush is een onbetrouwbare, door en door cynische klootzak zonder hersens. Ondanks Moore’s bewust eenzijdige portrettering van Bush, spreken de onnozelheid, de arrogantie en de oppervlakkigheid die de Amerikaanse president in deze film aan de dag legt voor zichzelf. En een boef als Rumsfeld verdient het om zijn gelul over de ‘menselijkheid’ van zogenaamde precisiebombardementen geflankeerd te zien door beelden van uiteengereten Irakese burgers. Ja, de de wereld is waarschijnlijk beter af als Bush bij de komende presidentsverkiezingen het onderspit delft.
Maar dat Moore gelijk heeft over zijn president betekent nog niet dat Fahrenheit 9/11 een goede film is, wat ze in Cannes ook mogen beweren. Zoals gezegd is deze film geen journalistiek produkt, maar een politiek instrument: het is belangrijker een bepaald effect te sorteren, dan om het betoog feitelijk te doortimmeren. Waar de historische banden tussen de Bushes en de Bin Ladens aannemelijk worden gemaakt door middel van data, cijfers en documenten (het werk van schrijver Craig Unger), daar bestaat bijvoorbeeld het segment over de bewust gecreëerde angst voor nieuwe aanslagen geheel uit los zand. Want wat krijgen we te zien: een psycholoog die uitlegt dat mensen het eenvoudigst onder controle te brengen zijn als je ze bang maakt, afgewisseld met nieuwsbeelden van verschillende terrorisme-waarschuwingen. Kunnen we hieruit concluderen dat al die alarms nep waren, één en al sinistere manipulatie van de regering? Volgens Moore wel; iedereen met een beetje kritisch vermogen zal daar anders over denken. En wat illustreert de soundbite van Britney Spears (“I think we should just trust our president in every decision that he makes”) anders dan Moore’s uiterste selectiviteit in het tonen van voor- en tegenstanders van het regime?
Ook wanneer je de film beoordeelt als propagandamateriaal blijft hij niet zonder meer overeind. Moore heeft een aantal indrukwekkende verhalen te vertellen, met name dat van Lila Lipscomb, de trotse en patriottistische vrouw die haar familie beschouwt als “part of the backbone of America”, en die zwaar gedesillusioneerd raakte in haar regering nadat haar zoon in Irak sneuvelde. Weinig mensen zullen het droog houden bij het fragment waarin zij de laatste brief voorleest die haar zoon schreef, uiting gevend aan zijn eigen woede jegens Bush en zijn leugens. Maar talrijker zijn de ietwat nietszeggende segmenten (over een ondergesubsidieerde grenswacht, of over een bejaarde die de FBI op bezoek krijgt) die de centrale boodschap eerder vertroebelen dan ondersteunen.
Als spotprent scoort Fahrenheit 9/11 nog de meeste punten. Moore beschikt over een heerlijk venijnig gevoel voor humor en heeft in George W. zijn ideale slachtoffer gevonden: een zelfingenomen, leeghoofdige boerenlul die bij iedere poging om iets diepzinnigs te zeggen over zijn woorden struikelt. De manier waarop Moore de draak steekt met Bush’ cowboy-retoriek tijdens de jacht op Osama (“We’re gonna smoke him out!”) is om je te bescheuren. Daar ligt de grote kracht van Michael Moore: in de overdrijving, de uitvergroting en de simplificatie.
Het probleem is dat Moore uiteindelijk niet wil dat die aspecten in ogenschouw worden genomen; hij afficheert Fahrenheit 9/11 voornamelijk als de uiteenzetting van een onaanvechtbare waarheid. Niet voor niets presenteert hij op zijn website een ‘Factual Back-Up’ van de feitelijke beweringen in de film. Maar dat zijn feitjes kloppen doet niets af aan de eenzijdigheid van zijn verhaal, en vertelt je als kijker geen klap over de betrouwbaarheid van de conclusies die Moore trekt.
Fahrenheit 9/11 is een bot politiek slagwapen, en daarmee uiterst geschikt voor de Amerikaanse arena, waar nuance en objectiviteit kansloos lijken. Zoals het zich nu laat aanzien, is het mogelijk dat Moore’s film inderdaad van grote invloed zal zijn op de komende presidentsverkiezingen. Daarmee zou het een uiterst belangrijke film zijn. Maar een goede film? Nee.
bron: filmtotaal.nl
Kijk eens wat er op dat bordje achter Bush staat; Reading makes a country great. Dat pariotisme wordt er echt vanaf de kleuterschool al ingegoten...
quote:eeehm Fok! kneus...het is een COMMENTARY geen docu.........Op woensdag 21 juli 2004 09:46 schreef MikeyMo het volgende:
speciaal voor V.
[..]
Tja... echt unaniem beschouwd als virtuoos
quote:Ik zou dat stukje nog een keer lezen...Op woensdag 21 juli 2004 19:59 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
eeehm Fok! kneus...het is een COMMENTARY geen docu.........
[ Bericht 0% gewijzigd door victorinox op 21-07-2004 20:38:57 ]
quote:Provocateur Moore neemt het niet zo nauw
door Willem Schouten
Gouden Palm in Cannes. Recordopbrengsten in Amerika. Het is meesterprovocateur Michael Moore weer gelukt. Fahrenheit 9/11 is een fenomeen.
Moore begint sterk. Hij vertelt dat Bush in de eerste maanden van zijn presidentschap, voor de fatale aanslagen van 9/11 dus, veertig procent van zijn tijd vakantie vierde. Over terrorisme maakt hij zich op dat moment opmerkelijk weinig zorgen. Na een korte opmerking op een golfbaan dat terreur te vuur en te zwaard bestreden moet worden snijdt hij pogingen van journalisten tot doorvragen af door te roepen dat ze vooral goed naar zijn volgende swing moeten kijken. Het blijkt een mooie klap, maar het geeft vooral aan hoe lichtvaardig 'machtigste man ter wereld' de problemen van die aardbol wegschuift.
Het geeft tegelijkertijd aan hoe manipulatief Moore te werk gaat. Want de documentairemaker verzwijgt dat Bush hier niet reageert op de aanvallen in New York of tegen andere Amerikaanse doelen. Maar op een aanslag op een bus in Israël. Die informatie doet niets af aan het cynisme van Bush, met zijn gekluns en gestotter een dankbaar doelwit, maar plaatst alles wel in een ander daglicht.
Zo zijn er tal van voorbeelden in Fahrenheit 9/11. Moore poogt connecties te leggen tussen de familie Bush en de Bin Ladens. Deze Saoedische dynastie bracht naast Osama een reeks zakenlieden voort die als clan miljarden waard zijn. Leden van de roemruchte familie mochten de dag na de aanslagen ongehinderd Amerika verlaten. Vreemd inderdaad. Maar daaruit trekt Moore de conclusie dat Bush bewust slechts halfslachtige pogingen deed Osama Bin Laden in Afghanistan op te sporen. Dat lijkt echt een hinkstapsprong te ver.
Ook zijn stelling dat Bush en consorten doelbewust een klimaat van angst en paranoia promoten om zo geld te verdienen aan wapenhandel, maakt hij nooit hard. Moore bezoekt een soort hulpsheriff met jeugdpuistjes die in zijn eentje de halve kustlijn van Oregon moet bewaken. Belachelijk natuurlijk. Maar is het wereldwijde terrorisme daarmee een hersenspinsel van Bush?
Op zijn best is Moore uiteindelijk als hij er persoonlijk op uit gaat. Hij volgt enkele manipulatieve legerrekruteurs, bezoekt de moeder van een soldaat in Irak en vraagt senatoren hun zonen op te geven voor de oorlog. Het levert humor en soms hartverscheurende beelden op. Vooral als de aanvankelijk patriottische vrouw haar zoon verliest en in haar pijn en frustratie de 'oorlogspresident' als schuldige aanwijst.
Fahrenheit 9/11 is een knap gemaakte film en Moore scoort de nodige punten tegen Bush en co. Ook ons land krijgt een vermelding, wij worden als verdwaasde hasjrokers genoemd die zich hebben laten meelokken in de Irakcoalitie. Die kan Balkenende in zijn ongetwijfeld van stickies uitpuilende zak steken. Een documentaire op zoek naar waarheid in een wereld vol propaganda en misleiding kun je Fahrenheit desalniettemin nauwelijks noemen. Moore manipuleert gewoonweg zelf al te veel. In Cannes gaf de filmmaker toe dat zijn hoogste doel is Bush van herverkiezing afhouden. Niks op tegen natuurlijk voor het hevig gepolariseerde politieke klimaat in de Verenigde Staten, maar houd het wel in je achterhoofd.
in SP!TS op donderdag 22 juli 2004.
quote:De gehele reviewSchuldig door montage
De retorische technieken van Michael Moore
In zijn aanklacht tegen Bush en de oorlog in Irak zet Michael Moore uiterst suggestief allerlei opnamen na elkaar. En ‘Fahrenheit 9/11' zwalkt in zijn beschuldigingen - eigenlijk net zoals de voorstanders van de Irak-oorlog steeds van argumentatie veranderden.
Saddam, Al Qa'ida. Saddam, Al Qa'ida. Saddam. Al Qa'ida. Saddam, Saddam. Al Qa'ida. In een snelle collage van fragmenten uit toespraken van George Bush laat documentairemaker Michael Moore de aanloop van de invasie van Irak nog eens voorbijkomen. Een serie beelden die de oorlogsretoriek overdrijft en parodieert, en eraan herinnert hoe een relatie tussen Saddam Hussein en de terreurorganisatie Al Qa'ida werd gesuggereerd door ze zo vaak mogelijk in een adem te noemen. ‘Saddam haat - net als Al Qa'ida - het feit dat wij van vrijheid houden', zegt Bush even later in de film. De woorden klinken belachelijk, de truc werkt niet meer.
Het is een passage die de documentaire Fahrenheit 9/11, waarin Moore zijn visie geeft op de Amerikaanse politiek van de afgelopen vier jaar, van zijn sterkste kant laat zien. Wanneer de film de teksten van Bush en zijn kabinetsleden ondermijnt, heeft dat vaak een vernietigend resultaat. Tegelijk - en dat is zeker het meest opmerkelijke aan de polemiek van Moore - laten de middelen die hij gebruikt vaak sterke overeenkomsten zien met de retoriek die hij bekritiseert.
.......
Maakt dat de film oneerlijk? Formeel vertelden Bush en Blair geen leugens in de aanloop van de oorlog, is een vaak gebruikte verdediging voor de aanval op Irak, en op dezelfde manier kan Fahrenheit 9/11 worden verdedigd. Moore heeft zijn film door een leger aan fact-checkers en advocaten laten controleren. Begrijpelijk, want wie in een film de Republikeinse partij, Saudi-Arabië, de Amerikaanse regering en verschillende wapenproducenten aanvalt, kan rechtszaken maar beter uit de weg gaan. De pogingen Moore in de film op leugens te betrappen zijn tot nu dan ook in trivialiteiten blijven steken. Maar de suggesties en insinuaties die ontstaan door feitelijke waarheden te monteren kunnen heel bedrieglijk zijn.
Zolang de montage in Fahrenheit 9/11 wordt gebruikt als middel om het verhaal van anderen onderuit te halen is Moores methode heel bruikbaar. Hij zet persconferenties van Colin Powell en Condoleezza Rice uit de zomer van 2001, waarin ze ontkenden dat Irak nog massavernietigingswapens had, naast latere waarin ze Saddam er juist van beschuldigen de wapens verborgen te houden. Moore onderbreekt een interview met minister van Defensie Donald Rumsfeld die vertelt hoe humanitair de oorlogsvoering in Irak wel niet is met bloederige beelden van Iraakse burgerslachtoffers.
.....
Kortom: Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de voorstanders van de Irak-oorlog die steeds van argumentatie veranderen - als er geen massavernietigingswapens zijn, dan gaat het om Saddams banden met terroristen, en anders wel om de democratisering van het Midden-Oosten.
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden in zijn betoog snel genoeg voorbij te laten glijden. ‘Ik wil je zeggen dat het niet om politieke redenen was dat je de prijs won, maar omdat je de beste film maakte die we zagen', zei juryvoorzitter Quentin Tarantino toen hij Moore de Gouden Palm op het filmfestival in Cannes uitreikte. Het is lof die ook als kritiek kan worden geïnterpreteerd: het politieke betoog van Fahrenheit 9/11 is incoherent en teleurstellend, als vakbekwame propaganda is de film geslaagd.
Dit vind ik eigenlijk wel een mooie vergelijking: dat F911 net zo manipulatief omgaat met bush en zijn "connecties" met bin-laden, als bush doet met Irak en zijn oorlog tegen het terrorisme. Lijkt me nog steeds erg vermakelijk om te gaan zien.
quote:Niets nieuws in Fahrenheit 9/11
Wat kun je nog schrijven over een film die als documentaire de Gouden Palm wint in Cannes, de tegenwerking van de ‘Bush-administration’ met de ogen dicht weerstaat en, als documentaire, de bezoekersrecords breekt in de VS? Gaan zien die film? Verplichte kost? Maar zeker ook, niets nieuws onder de zon?
Verbaasde Michael Moore enkele jaren geleden de filmwereld en de National Rifle Association (NRA) in het bijzonder nog met zijn aanklacht tegen de Amerikaanse voorliefde voor geweren in Bowling for Colombine. Met Fahrenheit 9/11 onderhoudt Moore vooral, maar herhaalt hij zichzelf ook nogal. Misschien komt het omdat de succesregisseur in de tussentijd twee boeken (Stupid White men en Dude where’s my country) en een televisieserie over ‘zijn’ Amerika heeft gemaakt, dat we het Michael Moore-trucje onderhand kennen en door de overvloed aan anti-Bushboeken ook zijn in Fahrenheit 9/11 aangedragen feiten nu wel weten. Wat vertelt Moore ons dan in deze film? Nou bijvoorbeeld dat George Bush (met hulp van zijn grote broer Jeb) in Florida de verkiezingen heeft gestolen en dat geen enkele senator de protesten van de burgers van Florida wilde ondersteunen. Dat zijn familie wel erg grote vriendjes is met die van Osama bin Laden. Dat George W. tijdens een bezoekje aan een basisschool in Florida op 11 september 2001 na het vernemen van de ramp in New York ruim zeven minuten lang het kinderboek My Pet Goat bleef voorlezen en verder geen actie ondernam. Dat Halliburton, het bedrijf waar vice-president Dick Cheney de baas was, grof geld verdient aan de oorlog in Irak. Dat de Amerikaanse jongens daar sterven voor een zinloze zaak. En dat allemaal met handig knip- en plakwerk uit de diverse televisiejournaals en eigen opnames, treffend ondersteund door dan weer grappige en zo nodig pompeuze dramatische muziek. Wat is er dan zo belangwekkend aan deze documentaire? Nou, bijvoorbeeld dat hij nog eens benadrukt dat er ook mensen beter worden van het oorlogje voeren, maar niet de familie van al die militairen die naar Afghanistan of Irak worden gestuurd. Maar eigenlijk wisten we dat allemaal ook al. Daarnaast kan Moore ook niet helemaal kiezen wie nou de bad guy is (erg belangrijk in de Amerikaanse cinema). Natuurlijk Bush en zijn trawanten, maar ook iedere andere politicus en ieder familielid van Bin Laden? En die militairen die ook geen idee hebben wat ze nu eigenlijk doen in Irak, behalve dan natuurlijk hun familie (zoals die van Lila Lipscomb), zodra hun zoon gestorven is? Moore weet te entertainen met Fahrenheit 9/11 en ook met mokerslagen de Bush-regering in een kwaad daglicht te stellen, voor al diegenen die de afgelopen drie jaar het nieuws niet hebben gevolgd. Maar hij weet in deze twee uur durende aanklacht nergens te verrassen en dat is een beetje een zwaktebod.
Luc Wierts
Bron: Metro
quote:De temperatuur waarbij vrijheid brand.Op donderdag 22 juli 2004 12:57 schreef Grrrlllpower het volgende:
misschien een rare vraag, maar wat bedoelt michael moore met "Fahrenheit" in zijn nieuwe docu 9/11??
Fahrenheit 451 is de temperatuur waarbij papier brand.
Naar het gelijknamige boek van Ray Bradbury.
quote:Neemt niet weg dat ik me hoogst waarschijnlijk prima ga vermaken met deze film.Op donderdag 22 juli 2004 09:54 schreef MikeyMo het volgende:
De metro is ook niet erg positief
Zeker na de afgelopen jaren vol bush-oorlogs-retoriek. Zoals in de review te lezen is, wordt bush op eenzelfde wijze zwart gemaakt als hijzelf, bij Saddam heeft toegepast.
quote:Saddam wordt in de film neergezet als een vrolijk dansende man van het volkOp donderdag 22 juli 2004 13:00 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat ik me hoogst waarschijnlijk prima ga vermaken met deze film.
Zeker na de afgelopen jaren vol bush-oorlogs-retoriek. Zoals in de review te lezen is, wordt bush op eenzelfde wijze zwart gemaakt als hijzelf, bij Saddam heeft toegepast.
quote:Fahrenheit is de Amerikaanse (angelsaksische?) eenheid voor temperatuur. Wij gebruiken Celcius.Op donderdag 22 juli 2004 12:57 schreef Grrrlllpower het volgende:
misschien een rare vraag, maar wat bedoelt michael moore met "Fahrenheit" in zijn nieuwe docu 9/11??
quote:Denk niet dat ik me zal vermakenOp donderdag 22 juli 2004 13:00 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat ik me hoogst waarschijnlijk prima ga vermaken met deze film.
Zeker na de afgelopen jaren vol bush-oorlogs-retoriek. Zoals in de review te lezen is, wordt bush op eenzelfde wijze zwart gemaakt als hijzelf, bij Saddam heeft toegepast.
De afgelopen jaren mischien genoeg bush-oorlogs-retoriek gehoord maar het Bush/VS gebash was de afgelopen jaren ook niet te ontwijken, word er een beetje moe van eerlijk gezegd.
En als je dan ook nog leest dat veel van MM beschuldigingen gewoon niet waar zijn vind ik het zonde van mijn geld, kunstje van Moore ken ik onderhand wel.
quote:So, volgens bush was hij de schuldige achter 911Op donderdag 22 juli 2004 13:04 schreef MikeyMo het volgende:
Saddam wordt in de film neergezet als een vrolijk dansende man van het volk
quote:Klopt toch ookOp donderdag 22 juli 2004 13:04 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Saddam wordt in de film neergezet als een vrolijk dansende man van het volk
Anders krijg je toch geen 100% van de stemmen
En die Iraakse slachtoffers waren ook allemaal onschuldig
quote:Ach, Bush gebash is niet per definitie VS gebash. En wie zegt dat ik ergens geld aan ga besteden, hoogstens bandbreedteOp donderdag 22 juli 2004 13:05 schreef Chewie het volgende:
quote:Volgens Bush had Saddam connecties met Al Quaida....Op donderdag 22 juli 2004 13:08 schreef IPdaily het volgende:
[..]
So, volgens bush was hij de schuldige achter 911
Veel plezier met deze "film" hij lult precies in je straatje denk ik
quote:Wanneer heeft hij dat gezegd? Volgens mij rekende hij Irak alleen maar tot de "axis of evil".Op donderdag 22 juli 2004 13:08 schreef IPdaily het volgende:
[..]
So, volgens bush was hij de schuldige achter 911
.
quote:Oh ja, dat was ook zo...Op donderdag 22 juli 2004 13:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt toch ook
Anders krijg je toch geen 100% van de stemmen
En die Iraakse slachtoffers waren ook allemaal onschuldig
Ik zag vandaag nog iemand uit Irak die een hand mist, door saddam zegt hij... Geloof je het zelf. Die heeft gewoon een stom ongeluk gehad denk ik en probeert dat nu op saddam te pinnen. Bullshit want Saddam is gewoon een aardige vent en zou dat nooit doen...
quote:Kijk daar heb je het al! Verderfelijke invloed van die Yankees, die man wil zeker een schadeclaim indienen.Op donderdag 22 juli 2004 13:12 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Oh ja, dat was ook zo...
Ik zag vandaag nog iemand uit Irak die een hand mist, door saddam zegt hij... Geloof je het zelf. Die heeft gewoon een stom ongeluk gehad denk ik en probeert dat nu op saddam te pinnen. Bullshit want Saddam is gewoon een aardige vent en zou dat nooit doen...
Die vrolijke snor heb ik nog nooit iemand kwaad zien doen, je zag hem meestal vriendelijk met kindertjes praten, dansen of zwemmen in de rivier.
quote:zijn foto hing ook overal en in de winkels stond hij op zo'n beetje alle merchandise...Op donderdag 22 juli 2004 13:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk daar heb je het al! Verderfelijke invloed van die Yankees, die man wil zeker een schadeclaim indienen.
Die vrolijke snor heb ik nog nooit iemand kwaad zien doen, je zag hem meestal vriendelijk met kindertjes praten, dansen of zwemmen in de rivier.
dat verkoopt toch nooit tenzij je geliefd bent bij het volk?
quote:Vast niet letterlijk gezegd, maar zeker vele malen geinsinueerd (meerendeel van de Amerikanen geloofde het iig) net zoals MM nu allemaal zaken over Bush insinueerd. Dat lijkt me wel leuk om te zien.Op donderdag 22 juli 2004 13:12 schreef Chewie het volgende:
Wanneer heeft hij dat gezegd? Volgens mij rekende hij Irak alleen maar tot de "axis of evil".
quote:oh die docu is zeker leuk om te aanschouwen, maar je moet je wel realiserena chteraf dat je net een puur stukje propaganda hebt zitten kijken. Dezelfde argwaan die men heeft als Bush iets beweerd moet je ook bij het aanschouwen van deze doscu hebbenOp donderdag 22 juli 2004 13:24 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Vast niet letterlijk gezegd, maar zeker vele malen geinsinueerd (meerendeel van de Amerikanen geloofde het iig) net zoals MM nu allemaal zaken over Bush insinueerd. Dat lijkt me wel leuk om te zien.
quote:Rofl, en jij wil nu beweren dat Bush dat nooit geimpliceerd heeftOp donderdag 22 juli 2004 13:10 schreef MikeyMo het volgende:
Volgens Bush had Saddam connecties met Al Quaida....
quote:insinueren/impliceren is iets anders dan keihard bewerenOp donderdag 22 juli 2004 13:26 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Rofl, en jij wil nu beweren dat Bush dat nooit geimpliceerd heeft
Overigens ging de oorlog in Irak voornamelijk over de WoMD
quote:Hij was ook een kunstliefhebber, een beetje eenzijdig ok, heeft heel Irak vol gegooid met standbeelden, muurschildeirngen enz.Op donderdag 22 juli 2004 13:17 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zijn foto hing ook overal en in de winkels stond hij op zo'n beetje alle merchandise...
dat verkoopt toch nooit tenzij je geliefd bent bij het volk?
quote:Dat veel Amerikanen dit geloofden kun je Bush niet helemaal aanrekenen, kwam hem wel goed uit denk ik, is meer de schuld van de hysterische media.Op donderdag 22 juli 2004 13:24 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Vast niet letterlijk gezegd, maar zeker vele malen geinsinueerd (meerendeel van de Amerikanen geloofde het iig) net zoals MM nu allemaal zaken over Bush insinueerd. Dat lijkt me wel leuk om te zien.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2004 13:31:55 ]
Zo van, Bush loopt met zijn zoontje door het park.
quote:Beetje hetzelfde wat Moore doet dusOp donderdag 22 juli 2004 13:30 schreef MikeyMo het volgende:
insinueren/impliceren is iets anders dan keihard beweren
quote:idd, zolang je dat maar in je achterhoofd houdt als je naar die film kijkt komt het allemaal goedOp donderdag 22 juli 2004 14:52 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Beetje hetzelfde wat Moore doet dus
Fahrenheit 911 deed me trouwens ook heel erg denken aan Starship Troopers. Beelden van journalisten, die koelbloedige vertellen wat er gebeurd op 10 meter afstand van hun. De manier waarop de oorlogscampagne wordt gevoerd, spotjes die gebracht worden als de nieuwe blockbuster movie en de arme Amerikan die afgevaardigd worden om het land te verdedigen. Komt allemaal terug in Starship Troopers. Paul Verhoeven is misschien toch wel een beetje geniaal
quote:Twee oplichters
Fahrenheit 9/11 is de film van het jaar en zou vooral door iedereen bezocht moeten worden als een hoogtepunt van propaganda met alle demagogie en misleiding die daarbij hoort. De film is een genot om over na te kijven. Het eerste misverstand dat aan Fahrenheit 9/11 kleeft, is bekwaam door Michael Moore, de maker, in de wereld geholpen: Disney zou de film opeens niet hebben willen uitbrengen om de familie Bush niet tegen zich in het harnas te jagen. Er is nooit enige twijfel geweest dat de film in de Verenigde Staten zou worden uitgebracht. Disney had Moore al een jaar geleden gemeld in de aanloop van de verkiezingen geen politiek beladen titels te willen uitbrengen. Vermoedelijk zou Fahrenheit 9/11 niet de Gouden Palm in Cannes hebben gekregen als de jury niet van het voldane gevoel zou zijn doordrongen met haar bekroning op te staan voor de vrije meningsuiting. Moore is een meesterlijke manipulator.
Het tweede misverstand is dat Moore geinteresseerd zou zijn in, ik schrijf het met hoofdletters, de Waarheid omtrent Irak. Moore is een gelovige en wordt dus liever niet gehinderd door de feiten. In zijn vorige film, Bowling for Columbine, beweerde de maker dat de jongelui die de trekker overhaalden op die middelbare school eerst naar de bowlingbaan waren geweest; dat bleek niet het geval. Ook het moment in dezelfde film waarop Moore laat zien hoe hij als welkomstpremie een geweer krijgt als hij een rekening opent bij een plattelandsbank, bleek uit de duim gezogen en in scene gezet. Ik vind dat niet erg, want je gaat naar een Moore om je te laven aan zijn sarcasme en zwarte gevoel voor humor, dat amusement van de bovenste plank oplevert. Maar het is wel prettig om te weten waar de maker liegt.
Ook in Fahrenheit 9/11 wordt een hoop beweerd: bijvoorbeeld over de vrijgeleide die 142 Saoedi's, waaronder 24 leden van de Bin Laden-familie, na elf september zouden hebben gekregen op voorspraak van Bush. In publicaties als het rapport van de Senaatscommissie wordt het tegendeel beweerd. Moore kan zo'n beschuldiging niet staven, denk ik dan. Heb ik daarin gelijk? Moore laat de hilarische beelden zien van Bush die op de kleuterschool voorleest uit My Pet Goatals 'ie het nieuws van de tweede aanslag hoort. Je ziet paniek in z'n ogen. Moore laat dat moment een paar keer terugkomen en vraagt zich af: "What on earth was he thinking?". Besluitelozer kan een president niet overkomen. Maar met evenveel recht en reden kan je beweren dat Bush het schokkende nieuws als een heus mens op zich in liet werken en zich daarna ontpopte als een wijze staatsman die eerst nog even de kleine lievelingen voorleest alvorens zich te wijden aan het redden van de wereld.
Moore beweert dat Bush de verkiezingen van Gore heeft gestolen en ik vermoed dat hij gelijk heeft. Maar hij overtuigt mij niet door te suggereren dat Pappa Bush 'zijn vriendjes' in het Hooggerechtshof zou hebben gebeld om zoonlief op de troon te hijsen. Alles draait in deze film om Moores gelijk om olie, natuurlijk. Behalve dat nu nooit 'ns de vraag gesteld wordt of een Bush als perfide olieman niet veel meer baat zou hebben gehad met een fijne deal die Saddam in het zadel zou hebben gehouden? Die vraag zou Moores gelijk ondermijnen en komt daarom niet. Moore laat beelden van lachende en spelende kinderen in het Bagdad onder Saddam volgen door Amerikaanse raketinslagen. Het is jammer dat de maker in dit verband niet de moeite heeft genomen om ook opnames te tonen van dankzij Saddam vergaste Koerdische kinderen. Maar zoveel evenwicht is vermoedelijk teveel verwacht van een ontketende gelovige. De vraag die zich na afloop van de film op dringt, luidt: "Wie is een grotere oplichter, Bush met z'n onvindbare massavernietigingswapens, of Moore, met z'n aan een even groot gevoel van morele superioriteit ontsproten rariteitenkabinet van onbewezen samenzwerinkjes?" Mijn instinct zegt de eerste, maar zeker weten doe ik dat niet.
Theo van Gogh
quote:I’m a fan of Michael Moore, admittedly. And I am not a fan of George W. Bush. I just wanted to get that out of the way right off the bat. I saw Fahrenheit 9/11 this afternoon and was deeply moved and angered by what I saw. Moore didn’t exactly tell me too much that I didn’t know already, but he presented his material in a way that I found compelling and, at some points, wrenching.
A few points:
1. People who are critical of Moore and this movie have come out with charges that Moore is biased, and that his movie only depicts one side of the argument. Yeah, no shit. Moore has been openly critical of Bush on many occasions (he called the guy out during his acceptance speech at the Oscars, for Christ’s sake). He has an agenda, he is biased, and he makes no attempt to hide his bias. So any charges that he’s biased are utterly ridiculous, particularly when they come from a media that prides itself on being “fair and balanced.”
2. People are attempting to slander Moore, saying that he hasn’t checked his facts, that he isn’t telling the truth about certain issues, the same charges that people levied against him after Bowling for Columbine. Jonathan Foreman from the notoriously right-wing New York Post (who was a movie critic, then an embed during the war in Iraq and is now , I guess, an opinion columnist and a movie reviewer) points out some of these “fictions” including the fact that Moore said that the Bushes have made $1.4 billion in their dealings with Saudis. Foreman said that, only upon a second viewing of the film can one hear Moore add “very quietly and quickly” that the $1.4 billion was made by the Bush family and their friends and associates. I don’t know. I only saw the movie once, and I heard, rather clearly, what Moore said. He also says that the “’congressmen with no kids at war’ stunt” was a scam, and points out that one congressman (Tim Johnson, D-S.D.) has a son in the military, as do Joseph Biden and John Ashcroft. But Moore said that there was one congressman who did have a son who was a combat troop in Iraq. So Foreman is attempting to convince readers of the Post that Moore is a liar by...lying?
3. Let us say, for arguments sake, that these inaccuracies that many members of the conservative media are reporting are indeed true. Fair enough (not really, but okay). How do they explain the fact that Bush sits in a elementary school classroom in Florida for seven minutes after being told that the second plane had flown into the WTC (he was informed of the first plane hitting right before this photo op began)? Or how, when Bush’s military service records were released (in which Bush was reprimanded from not taking a physical, a point Moore underscores on his soundtrack with a riff from Clapton’s “Cocaine”) the name of James R. Bath was blocked out, probably because he is the link that initially ties the Bush family with the bin Ladens? Or the fact that members of bin Laden’s family were not detained or questions at all after the attacks? Or the fact that Bush was on vacation for over 40% of his first eight months in office? Or the fact that Bush didn’t read or ignored security debriefings that warned of bin Laden’s plan to orchestrate an attack on American soil at least one month before the attacks? I could go on, but you should probably just go and see it.
I liked the movie, and I like Moore, but even I thought that there were points in which he got a little heavy-handed, particularly the scene in which he shows a woman whose son had been killed in active duty in Iraq sobbing uncontrollably across the street from the White House. There were also some rather horrifying images of dead or severely wounded soldiers and Iraqi civilians, imagery that has been largely censored from our view by the media. (Isn’t it ironic that during the Vietnam era, the last time our country was involved in so unpopular a conflict, a war that was stopped, in part, by the outrage of the American public, these images were shown on the nightly news on a daily basis.) But this was Moore’s agenda: he wanted to smack the viewers in the face with the reality of this situation that we all have been led into as a result of the marriage of big business and politics. You want to argue that Moore is a blowhard, that he is a sly propagandist slickster, fine. But look past anything that you consider shtick and see the forest for the trees. Government is big business. It is controlled by big business and big money, money that you and I couldn’t dream of making no matter what field we are in and no matter how hard we work. And it’s not just Bush and the Republicans, it’s everyone on every side. (Well, maybe not Nader, but he’s just a kook.)
Don’t listen to me, or to anything else that anyone else has to say about this movie, just go and see it and form your own opinions based on what you see. I just want to say that it made me very sad and very angry. Really really fucking angry. If Moore’s depiction is indeed an accurate portrayl of the leaders of this country (and his portrayl is supported with facts, and he also, according to a NY Times article about the expected attacks from pro-Bush conservatives, carefully and extensively check his facts), then fuck America. And if this is your America and this is what you think and what you believe and you agree to be led like sheep, like pigs to the fucking slaughter then fuck you, too.
Johnny Hotcox
quote:Hoezo is dat opvallend?Op zaterdag 24 juli 2004 00:10 schreef evert het volgende:
opvallend dat in veel media (van Vrij Nederland tot Elsevier) de onwaarheden en retoriek van Moore genadeloos onderuit gehaald wordt.
Helaas is 't in de VS nodig om iemand als Bush ongenuanceerd te lijf te gaan, omdat die 't zelf ook keihard zwart-wit speelt. Sterker nog, door het Bush-kamp wordt er helemaal wat afgelogen. Niet alleen over de redenen om Irak binnen te vallen, maar ook in zijn campagne (was laatst nog een reportage over op 2 vandaag geloof ik, in de campagne van Kerry werd ook gelogen maar de Republikeinen staken er wel bovenuit).
Ik denk dat door de propaganda van Bush en de propaganda van Michael Moore beiden te bekijken er wel een redelijk beeld te vormen valt van hoe 't echt zit (de waarheid die in 't midden ligt zeg maar). Blijkbaar is dat nodig.
quote:Vuur met vuur bestrijden of zals Rambo dat zei en wat irnosich genoeg hier doorklinkt:Op zaterdag 24 juli 2004 01:45 schreef Reticulin het volgende:
Genadeloos? Voor zover ik 't kan beoordelen worden er slechts trivialiteiten uitgepikt die onwaar zouden kunnen zijn en dat de film als geheel nogal ongenuanceerd is.
Helaas is 't in de VS nodig om iemand als Bush ongenuanceerd te lijf te gaan, omdat die 't zelf ook keihard zwart-wit speelt. Sterker nog, door het Bush-kamp wordt er helemaal wat afgelogen. Niet alleen over de redenen om Irak binnen te vallen, maar ook in zijn campagne (was laatst nog een reportage over op 2 vandaag geloof ik, in de campagne van Kerry werd ook gelogen maar de Republikeinen staken er wel bovenuit).
Ik denk dat door de propaganda van Bush en de propaganda van Michael Moore beiden te bekijken er wel een redelijk beeld te vormen valt van hoe 't echt zit (de waarheid die in 't midden ligt zeg maar). Blijkbaar is dat nodig.
to fight a war, you got to become war
quote:Dat valt mij ook op. Theo van Gogh kon het ook al niet zonder zijn bekende schrijfstijl keihard onderuit halen. En gisteren bij Netwerk waren een paar van die typische rightwing mensen die mij ook niet konden overtuigen. Ze halen altijd dezelfde dingen aan. Blijkbaar is veel van die 2 uur film waar, denk ik dan. Ik zou zeggen, doe je beter je best...Op zaterdag 24 juli 2004 01:45 schreef Reticulin het volgende:
Genadeloos? Voor zover ik 't kan beoordelen worden er slechts trivialiteiten uitgepikt die onwaar zouden kunnen zijn en dat de film als geheel nogal ongenuanceerd is.
door Ralph Dekkers en Ruud Mikkers
AMSTERDAM, zaterdag
De Verenigde Staten zijn tot op het bot verdeeld. Eerst over Bush, toen over Irak en nu over de man die de president en zijn oorlog aanvalt in de documentaire Fahrenheit 9/11: filmmaker Michael Moore.
De nieuwe Goebbels wordt hij genoemd. Een landverrader zelfs. Een man die met zijn documentaire manipulatie tot kunst heeft verheven. Hij laat in zijn film, die donderdag in ons land in première ging, Al Gore bij de presidentsverkiezingen van 2000 de overwinning vieren. In werkelijkheid spreekt de Democratische presidentskandidaat een jubelende menigte toe nog voordat de Amerikanen hun stem hebben uitgebracht. Het is een van de vele voorbeelden van hoe Moore de werkelijkheid geweld aan doet.
De controversiele film trekt in de VS nu al weken volle zalen. Iedere Amerikaan, voorof tegenstander, heeft een mening over de nu al succesvolste documentaire ooit. En die discussie raakt zo af en toe oververhit. Tientallen bioscopen weigeren de film uit te zenden en zangeres Linda Ronstadt werd deze week uit een casino in Las Vegas gegooid nadat ze haar toeschouwers had opgeroepen toch vooral Fahrenheit te gaan zien. Woedende Bushfans scheurden posters met haar afbeelding van de muur en eisten hun geld terug.
„Slijmbal”
President Bush weigert te reageren op de film. Zijn vader, oud-president George Herbert Bush, deed dat wel en noemde Moore een „slijmbal” en zijn documentaire een „boosaardige, persoonlijke aanval op mijn zoon”.
Moore is verguld met alle aandacht. Hij is duidelijk over zijn intenties: de ’grote leugenaar’ Bush moet weg wanneer Amerika in november opnieuw naar de stembus gaat. De Republikeinen beginnen hem te knijpen. „Ik ben er niet zeker van of het kiezers beïnvloedt”, zegt Scott Reed, adviseur van de Republikeinse partij, „maar al brengt de film maar drie of vier procent van het electoraat op andere gedachten, dan is het een succes.” En die kleine marges zijn ook dit keer waarschijnlijk weer beslissend, want in de peilingen gaan Bush en de Democraat Kerry nagenoeg gelijk op.
„Een politieke nachtmerrie voor het Witte Huis”, noemen Republikeinse ingewijden het succes van de film. „Als je naief bent en in de bioscoop verzeild raakt, dan loop je niet naar buiten met een goede indruk van de president”, vreest Joe Gaylord, een medewerker van de Republikeinse partij. „Het is een probleem als veel mensen deze film zien.”
Miljoenen Amerikanen zagen reeds hoe Moore goochelt met beelden om Bush neer te zetten als een politieke onbenul, die bovendien te nauwe banden zou onderhouden met het bedrijfsleven. Op het moment dat Bush te horen krijgt dat een vliegtuig het WTC in New York binnenvliegt, bezoekt hij een basisschool in Florida en leest de kinderen voor. Zeven tergend langzame minuten lang gaat Bush onverstoorbaar door met lezen. Amerika wordt aangevallen en de president doet niets. „Is dit onze president”, vraagt Moore zich af. Mochten de Democraten winnen op 2 november dan zal het ook een beetje zíjn overwinning zijn.
Maar zijn er niet 2 extremen nodig om in het midden uit te komen? Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken maar ik heb door deze film een beetje perspectief gekregen die ik, als hij het op een andere manier had gepresenteerd, waarschijnlijk niet had gehad.
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens.Op zaterdag 24 juli 2004 18:43 schreef Ghettobob het volgende:
Iedereen zegt wel dat het heel eenzijdig is, maar hebben we de andere kant van het verhaal niet al uit den treure gehoord? tuurlijk is Sadam slecht en is het goed dat het taliban regime weg is (alhoewel het probleem in beide landen nog niet is opgelost).
Maar zijn er niet 2 extremen nodig om in het midden uit te komen? Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken maar ik heb door deze film een beetje perspectief gekregen die ik, als hij het op een andere manier had gepresenteerd, waarschijnlijk niet had gehad.
Moore is zonder twijfel een propagandist (noem je dat zo?
.), maar is Bush en z'n hele regering (en for that matter, pers) dat niet evengoed ook? Ik vind het juist fijn dat er eindelijk eens iemand recht tegenover Bush gaat staan en precies hetzelfde doet zodat er idd wat perspectief komt.quote:Alleen jammer dat langzamerhand blijkt dat More met gezellig monteerwerk en oppertunisme behoorlijk wat feiten verdraaid.. das wel zonde.Op zaterdag 24 juli 2004 18:52 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Moore is zonder twijfel een propagandist (noem je dat zo?
quote:Hoezo krijg ik toch telkens het idee dat mensen die een uitspraak in deze trend doen het helemaal niet menen. Ze zeggen eerst dat Saddam erg slecht is, maar als we dan moeten ingrijpen is het argument opeens ondergeschikt ...Op zaterdag 24 juli 2004 18:43 schreef Ghettobob het volgende:
tuurlijk is Sadam slecht en is het goed dat het taliban regime weg is
quote:De ironie.Op woensdag 21 juli 2004 11:29 schreef MikeyMo het volgende:
[afbeelding]
Kijk eens wat er op dat bordje achter Bush staat; Reading makes a country great. Dat pariotisme wordt er echt vanaf de kleuterschool al ingegoten...
en dat te bedenken dat sommigen beweren dat Mr. Bush niet kan lezen. Anyways, moet em nog steeds zien.
quote:Ik was voor de oorlog, al voor de amerikan het besluit namen.Op zaterdag 24 juli 2004 18:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoezo krijg ik toch telkens het idee dat mensen die een uitspraak in deze trend doen het helemaal niet menen. Ze zeggen eerst dat Saddam erg slecht is, maar als we dan moeten ingrijpen is het argument opeens ondergeschikt ...
quote:Dat is goedOp zaterdag 24 juli 2004 19:04 schreef Ghettobob het volgende:
[..]
Ik was voor de oorlog, al voor de amerikan het besluit namen.
. Het was echter ook als algemeen commentaar bedoeld voor iedereen die tegen de oorlog was.quote:Het gaat er meer om dat Saddam in al zijn slechtheid werd gesteund toen het nog goed uitkwam. Het gaat over die steeds terugkerende, enigszins misselijkmakende hypocrisie.Op zaterdag 24 juli 2004 18:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoezo krijg ik toch telkens het idee dat mensen die een uitspraak in deze trend doen het helemaal niet menen. Ze zeggen eerst dat Saddam erg slecht is, maar als we dan moeten ingrijpen is het argument opeens ondergeschikt ...
quote:Dat is propaganda. Propaganda hoeft niet meteen zo'n nare bijsmaak te hebben. Het is gewoon mensen proberen te ronselen om jouw ideeen aan te hangen. En de meesten, zoals Moore, doen dat door middel van slim monteren in een filmpje of generalisaties uit te buiten. Nu werkt de Amerikaanse regering/pers natuurlijk niet met zulke directe propaganda. Zij zullen nooit een filmpje maken waarin Moore echt in een directe en agressieve vorm belachelijk gemaakt wordt door bijvorobeeld slimme montage. Zij laten eerder feiten niet aan het daglicht komen, zij verhullen dingen of verdraaien ze subtieler. Zo zijn, vind ik dus, beide partijen bezig met die propaganda, de ene alleen op een wat agressievere manier dan de ander. En na tig jaar van 'hersenspoeling' door de regering van de VS van de Amerikaanse burgers vind ik dat een propagandist als Moore best wel lof mag krijgen voor zijn 'documentaire'.Op zaterdag 24 juli 2004 18:56 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
Alleen jammer dat langzamerhand blijkt dat More met gezellig monteerwerk en oppertunisme behoorlijk wat feiten verdraaid.. das wel zonde.
quote:Precies. Het slaat gewoon nergens op om eerst te zeggen 'Hey, Saddam, we weten dat je slecht bezig bent enzo maar toch geven we je even lekker wat geld en wapens' en dan zoveel jaar verder opeens hem de Duivel in persoon te noemen en onder het mom van 'Oh, we willen de mensen in Irak zo graag helpen!' het land binnen te vallen. Vind ik danOp zaterdag 24 juli 2004 19:20 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat Saddam in al zijn slechtheid werd gesteund toen het nog goed uitkwam. Het gaat over die steeds terugkerende, enigszins misselijkmakende hypocrisie.
.quote:...en onder dat mom doen ze het alleen achteraf, als de andere -gefabriceerde- mom toch niet afdoende blijkt te zijn geweest...Op zaterdag 24 juli 2004 19:22 schreef BlaatschaaP het volgende:
en onder het mom van 'Oh, we willen de mensen in Irak zo graag helpen!' het land binnen te vallen.
V.
quote:Ik vond en vind ook dat Saddam een verschrikkelijke dictator en een onmens was/is. En ja, het ís inderdaad helemaal niet slecht dat hij weg is.Op zaterdag 24 juli 2004 18:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ze zeggen eerst dat Saddam erg slecht is, maar als we dan moeten ingrijpen is het argument opeens ondergeschikt ...
Alleen de manier waarop deugt van geen kanten en heeft ervoor gezorgd dat
a) de boel in Irak een gigantische kutzooi is
b) de wereld er niet veiliger op is geworden.
Per saldo is de boel er dus op achteruit gegaan. Het siert de belangrijkste 'democratie' van de wereld natuurlijk in het geheel niet zich als een totalitaire, hegemonistische despoot te gedragen.
Maar o wee als je daar kritiek op durft te leveren... oei oei oei
V.
quote:Jep.Op zaterdag 24 juli 2004 19:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en onder dat mom doen ze het alleen achteraf, als de andere -gefabriceerde- mom toch niet afdoende blijkt te zijn geweest...
V.
En het meest kotsopwekkende vind ik dan die onwetende soldaten daar in Irak die met hun onnozele kop vol jeugdpuistjes zeggen dat ze de Irakezen haten omdat ze, terwijl de Amerikanen ze zoooooo graag willen helpen, niet meewerken en boos zijn
.quote:Keihard beweren? Als in...:Op donderdag 22 juli 2004 13:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
insinueren/impliceren is iets anders dan keihard beweren
G.W. Bush:
“You can't distinguish between al-Qaeda and Saddam.”
G.W. Bush:
"There's no question that Saddam Hussein had al Qaeda ties.”
G.W. Bush:
"The reason I keep insisting that there was a relationship between Iraq and Saddam and al Qaeda: because there was a relationship between Iraq and al Qaeda."
En ach, nog eentje van Cheney, voor de lol:
"If we’re successful in Iraq, if we can stand up a good representative government in Iraq, that secures the region so that it never again becomes a threat to its neighbors or to the United States, so it’s not pursuing weapons of mass destruction, so that it’s not a safe haven for terrorists, now we will have struck a major blow right at the heart of the base, if you will, the geographic base of the terrorists who have had us under assault now for many years, but most especially on 9/11
?
En dat waren er slechts enkele die ik even snel kon vinden
V.
quote:Als twee schreeuwers elkaar bestrijden, ontstaat er toch juist geen perspectief?Op zaterdag 24 juli 2004 18:52 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]? Ik vind het juist fijn dat er eindelijk eens iemand recht tegenover Bush gaat staan en precies hetzelfde doet zodat er idd wat perspectief komt.
quote:dude you're obsessed with this shitOp zaterdag 24 juli 2004 20:03 schreef Verbal het volgende:
een hele lap tekst
Gewoon een anti-amerika film, echt iets voor het simpele volk dat denkt zelf president te kunnen zijn.
Man heeft wel zijn goals gehaald, flink geld mee verdienen!
Film is niet eens gebaseert op echte feiten maar iedereen vind het fantasties.
quote:Gelukkig is dit jouw eerste post in een topic over dhr. Moore...Op zondag 25 juli 2004 18:30 schreef MikeyMo het volgende:
dude you're obsessed with this shit
En Bush doet blijkbaar toch iets meer dan impliceren...
quote:dit is mijn topicOp zondag 25 juli 2004 20:56 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Gelukkig is dit jouw eerste post in een topic over dhr. Moore...
En Bush doet blijkbaar toch iets meer dan impliceren...
quote:Op zondag 25 juli 2004 18:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dude yo're obsessed with this shit
MikeyMo... er is mij bij jou een heel vervelende tendens opgevallen.
Het is in de afgelopen drie Fahrenheit-topics schering en inslag dat jij, als ik ontopic in de discussie (o.a.. op jou) reageer (beargumenteerd, dan wel met bronnen), die reactie van mij volkomen negeert en de zaak afdoet met een persoonlijke, afzeikerige sneer die mij en/of mijn mening moet diskwalificeren. Op mijn antwoorden daarop reageer je nooit, je haalt alleen keer op keer hetzelfde trucje uit. Heel erg vervelend, het irriteert me al weken en ik wil je vriendelijk doch dringend verzoeken om daarmee te kappen.
Reageer bijvoorbeeld eens inhoudelijk op mijn vorige post. Het is maar een idee.
V.
[ Bericht 2% gewijzigd door V. op 26-07-2004 00:10:31 ]
quote:Als de film niet waarheidsgetrouw is, kan het ook heel wel zo zijn dat Bush niet komisch is.Op maandag 26 juli 2004 01:07 schreef Jed1Gam het volgende:
Als de film dan niet al te waarheid getrouw is, dan is het nog altijd super hilarisch, die Bush is zo komisch
quote:Het is nogal goedkoop. Bush hoorde slechts dat er vliegtuigen tegen de Twin Towers waren gevlogen, wist dat er een aanval was, maar voor de rest had 'ie geen informatie. Een beetje president gaat op zo'n moment niet als een fanatieke gek naar het vliegveld rennen om met aluminiuimhoedje op door het luichtruim te cruisen. En aldus deed Bush niet. Moest hij voor de camera's dingen verklaren waar hij nauwelijks iets over wist? Natuurlijk niet, maar achteraf kan men, en ook Micheal Moore, makkelijk zeggen: Ja, maar, Bush zat op een school en deed niets terwijl ons land aangevallen werd. Ja, achteraf.Op maandag 26 juli 2004 02:09 schreef Johan_de_With het volgende:
De karaktermoord op Bush naar aanleiding van diens reactie op de inslag bij het WTC vind ik overigens van het allerranzigste soort. Zelfs de menselijkste emoties overleven het lapwerk van Moore niet.
quote:Ga die film nou eerst maar eens kijken, als de Michael Moore fanclub erachter komt dat je hem reeds nog steeds niet gezien hebt wordt je geroyeerdOp zondag 25 juli 2004 23:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
MikeyMo... er is mij bij jou een heel vervelende tendens opgevallen.
Het is in de afgelopen drie Fahrenheit-topics schering en inslag dat jij, als ik ontopic in de discussie (o.a.. op jou) reageer (beargumenteerd, dan wel met bronnen), die reactie van mij volkomen negeert en de zaak afdoet met een persoonlijke, afzeikerige sneer die mij en/of mijn mening moet diskwalificeren. Op mijn antwoorden daarop reageer je nooit, je haalt alleen keer op keer hetzelfde trucje uit. Heel erg vervelend, het irriteert me al weken en ik wil je vriendelijk doch dringend verzoeken om daarmee te kappen.
Reageer bijvoorbeeld eens inhoudelijk op mijn vorige post. Het is maar een idee.
V.
quote:No shit SherlockOp zondag 25 juli 2004 21:11 schreef MikeyMo het volgende:
dit is mijn topic
quote:ik ben oprecht blij voor die manDisney-baas geniet van 'Fahrenheit 9/11'
Michael MooreDisney-baas Michael Eisner heeft de documentaire 'Fahrenheit 9/11' van Michael Moore gezien en hij vond hem leuk. Op zich geen nieuws, ware het niet dat zijn bedrijf de documentaire eerder niet wilde distribueren omdat deze kritiek op de Amerikaanse president Bush bevat. Een andere distributeur wilde de film vervolgens wel uitbrengen.
Volgens Eisner is de film onderhoudend. "Dat is ook de reden dat het een hit is. Het was een beetje als naar een popconcert. Ik vond het leuk, maar niet op een politieke manier", zo zei hij tijdens een conferentie van het Amerikaanse tijdschrift Fortune.
Fahrenheit 9/11 bekritiseert de Amerikaanse president Bush voor de manier waarop hij op de aanslagen van 11 september 2001 heeft gereageerd. Eisner had niet verwacht dat het zo'n succes zou worden.
Het meest indrukwekkende was de persoonlijke verhalen achter de amreikaanse slachtoffers in Irak en het belangrijkste in hun ogen was de recrutering van soldaten onder de meest arme bevolking van de VS en aangezien deze film voor de Amreikaanse wandaden in de gevangenis was opgenomen was het natuurlijk wel mooi te zien dat die puistenkoppies al bezig waren met vernederen van gevangenen
Ik vraag me af hoeveel rechtzaken er tegen deze film zijn aangespannen aangezien er hier meningen voordoen die het geheel als leugens bestempelen
quote:Nou, Moore heeft een heel legioen aan advocaten en koelies die feiten controleren, dus daarvoor zal hij wel niet vervolgd kunnen worden.Op maandag 26 juli 2004 14:48 schreef Re het volgende:
Ik vraag me af hoeveel rechtzaken er tegen deze film zijn aangespannen aangezien er hier meningen voordoen die het geheel als leugens bestempelen
waar de mensen aan 1 kant alles zitten te overdrijven zullen ze dat van de andere kant ook wel doen.
maar dit alles gebeurt hier net zo goed alleen is het in de states misschien op grote(re) schaal.
en daar komt bij dat mij opviel dat de kiezers klappen voor het 1 en als de kandidaad 2 weken later het tegenovergestelde zegt... de mensen dat andere alweer zijn vergeten en weer net zo hard klappen voor elk woord.
ikzelf kies de tussenweg van alle verhalen van bijde kanten
offtopic: m'n schoonzus komt uit de states en die zat gewoon te huilen in de bioscoop.
het is gewoon in- en in triest dat zulke dingen gebeuren in regeringen
quote:En zo it het.The Democrats have nominated an uncreative man, John Kerry, to challenge Bush. It is hard to find the enthusiasm to support him, yet he is the one thing standing between sanity and four more years.
En voor iedereen die de film niet gelooft, ga hier maar eens naar luisteren en kijken. Het is een speech van een zeer gerespecteerde reporter Seymour Hersh. Hij bracht de wandaden in My Lai aan het licht. Dat is een macabere episode uit de Vietnam oorlog, onlangs nog behandeld in het programma Andere tijden. En ook de wandaden in de Abu Graib gevangenis kwamen aan het licht nadat hij erover had geschreven.
uit het transcript van het programma "Andere tijden":
quote:Hier houdt hij een speech voor de ACLU (American Civil Liberties Union). Als je een stevige geschiedenisles wilt hebben over 4 jaar Bush moet je dit zien.Onderzoeksjournalist Seymour Hersh brengt uiteindelijk op 12 november 1969, ruim anderhalf jaar na de slachting, het verhaal als eerste naar buiten. Voor zijn onthullingen zal hij later de Pullizer Prize ontvangen. Toevallig -of juist niet toevallig- is hij ook degene die zich bezig houdt met de huidige oorlog. In het weekblad The New Yorker schrijft hij dat minister van Defensie Donald Rumsfeld persoonlijk instructies heeft gegeven die leidden tot de misstanden in de Abu Ghraib gevangenis.
Je kunt meelezen via deze link.
Voor het bekijken van de beelden is Realplayer nodig.
Een reactie op deze speech is trouwens erg tekenend...
quote:I have just heard that Saddam Hussein will be charged with "Command Responsibility" in his trial to take place in Iraq. This means that even though he may not have personally committed crimes such as torture and murder, the fact that he was the Commander in Charge at the time of the crimes he is responsible for their commission. It seems to me that one George W, Bush can and should be charged and tried under the same charge. Hopefully, this will happen once he is defeated in November.
[ Bericht 33% gewijzigd door Nood-kloon op 26-07-2004 17:39:15 ]
quote:in de VS krijg je nu eenmaal veel info door van 1 kant. (bijv: ze hebben een vak op de high school genaamd American History. en idd: het gaat alleen over de VS. Vietnam en Korea werden toen ik er was overgeslagen.....Posted by: charyn at July 16, 2004 01:51 PM
Thank you for this. I don't agree with everything Michael Moore says, but he's the only one that brings this kind of thing to the big screen. Looks like he'll have more material.
) en ja, dan sla je door als je voor de andere kant kiest. en dat gebeurde met MM. maar dat doorslaan is (als je het mij vraagt) wel nodig. om de boodschap duidelijk te maken. quote:Moore Ordered To Lose Weight
Controversial director Michael Moore is constantly being ordered to lose weight - by American presidential candidate Ralph Nader. The independent politician, who is a distant third behind George W Bush and John Kerry in the race for The White House, has been pressuring the Fahrenheit 9/11 film-maker to diet ever since they became firm friends when Moore supported Nader's campaign four years ago. Nader tells website Pagesix.Com, "I've been at him for years, saying, 'You've got to lose weight.' Now he's doubled. Private exhortations aren't working. It's extremely serious. He's over 300 pounds. He's like a giant beach ball."
quote:MM moet maar even naar die andere docu kijken: Super Size MeOp dinsdag 27 juli 2004 09:40 schreef Hare het volgende:
En dan in wat ander nieuws over MM:
[..]
quote:Vind trouwens wel dat die MM moet afvallen wil hij docu's blijven maken. Op zo'n manier kan je gewoon op een gegeven moment niet meer serieus worden genomen.Op dinsdag 27 juli 2004 09:42 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
MM moet maar even naar die andere docu kijken: Super Size Me
quote:dan moet hij z'n docu's gaan schieten op 2.40:1 wil hij samen met iemand anders tegelijk in beeld zijn...Op dinsdag 27 juli 2004 09:56 schreef Hare het volgende:
[..]
Vind trouwens wel dat die MM moet afvallen wil hij docu's blijven maken. Op zo'n manier kan je gewoon op een gegeven moment niet meer serieus worden genomen.
quote:gezien de peilingen is dat dus niet echt het geval...Op dinsdag 27 juli 2004 11:54 schreef thabit het volgende:
Hoewel de beelden natuurlijk selectief zijn, laten ze wel de realiteit zien. Hulde voor deze eye-opener! We zien weer hoe ziek de Amerikaanse politiek in elkaar zit. Hopelijk gaan veel Amerikanen hem kijken en komen ze tot wat meer bewustzijn van wat het te ver doorgevoerde kapitalisme daar allemaal veroorzaakt. Hopelijk maakt deze documentaire ook de Europeaan wat meer bewust, zodat we ook hier niet te ver die richting op zullen gaan.
quote:Moore kiest ervoor de bij beelden uit Irak in te zoomen op bloed en lijken en zet bij de aanslagen van 11 september het beeld op zwart.Op dinsdag 27 juli 2004 10:45 schreef Eilanden het volgende:
Ben gisteren geweest en je moet er inderdaad rekening mee houden dat Moore maar een ding wil en dat is Bush weg hebben, maar dan nog komen er zaken in de docu naar voren die voor mij echt ongelooflijk zijn. De beelden in Irak vond ik trouwens behoorlijk schokkend.
quote:Het is me wat zeg.Op dinsdag 27 juli 2004 12:22 schreef CeeJee het volgende:
Moore kiest ervoor de bij beelden uit Irak in te zoomen op bloed en lijken en zet bij de aanslagen van 11 september het beeld op zwart.
Amerika kiest ervoor de beelden van 911 over en over uit te zenden, maar laten de verschrikkingen van hun oorlog tegen "terreur" niet zien.
quote:Ik kan me anders de beelden nog herinneren van een jongens die beide armen verloor die wereldnieuws was. Dit was geloof ik een slachtoffer van Brits of Amerikaans vuur....Op dinsdag 27 juli 2004 13:27 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Het is me wat zeg.
Amerika kiest ervoor de beelden van 911 over en over uit te zenden, maar laten de verschrikkingen van hun oorlog tegen "terreur" niet zien.
quote:kom ik zo over? Daar heb ik zelf dan geen erg in.Op dinsdag 27 juli 2004 13:39 schreef Tokus het volgende:
voor iemand die een ander er van beschuldigt obsessief te zijn reageer je zelf ook nogal vaak en fel, MikeyMo
Ik vind het alleen wel apart dat men de propaganda aan de ene kant hekelt, de propaganda van de amerikaanse regering dus, en aan de andere kant alles wat Michael Moore aan propaganda voorschotelt maar goedkeurt, want "als de ene kant het doet dan moet de andere kant het ook maar doen". Het doel heiligt de middelen zeg maar.
Sorry maar als MM een punt heeft dan zou hij dat kunnen maken zonder dingen weg te laten, te verdraaien e.d.
Propaganda moet je nl niet met propaganda bestrijden, maar met de waarheid
Verder vond ik het middenstuk van de film bijna slaapverwekkend. De boodschap is wat mij betreft perfect (komop, een normaal mens kan de acties van Bush niet goedkeuren), maar ik vind dat hij te erg blijft steken in de relatie tuusen de famillie Bin Laden en Bush, terwijl dat voor mij juist het zwakste punt van Moore's verhaal is.
2 dingen die ik best schokkend vond:
- De domheid van de militairen: De Irakezen vinden ons niet lief terwijl we ze demoratie brengen. Nee domme klootzak, ik zou je ook af willen schieten als je mn halve familie gedood hebt! En je bent heus niet beter omdat je democratie aan hangt! Ongelovelijk. Ik kan ook goed geloven dat deze rednecks voor de lol gevangenen martelen.
- Die moeder die vond dat het leger goed was voor je kinderen, want dan zagen ze wat van de wereld, leerden meer etc. Totdat dr kind uit zn heli wordt geschoten... Tja mevrouw, je hebt hem niet ingeschreven voor een baantje in Disney World he! Dat soort dingen gebeuren in de oorlog. ..
Aardige docu, maar hij had beter gekund. Oh, en klauwen van mn land af is zeker een aanrader.
quote:...maar dat inhoudelijk reageren op die voorgaande post van mij wil je vooralsnog niet erg lukken, hè?Op maandag 26 juli 2004 05:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ga die film nou eerst maar eens kijken, als de Michael Moore fanclub erachter komt dat je hem reeds nog steeds niet gezien hebt wordt je geroyeerd
V.
quote:Half New York is in bezit van Nederlanders heb ik begrepen.Op dinsdag 27 juli 2004 14:12 schreef thabit het volgende:
Wat ik zelf bijvoorbeeld absoluut niet wist, is dat Saoedi-Arabie 7% van de Amerikaanse aandelen bezit. Verbazend dat zoiets niet in het nieuws is geweest, lijkt me geen onbelangrijk iets.
Overigens is dat geen nieuws: in de film Network werd dat in 1976 al verteld.
quote:ja, want ongeveer elke keer als iemand zegt dat hij de documentaire goed vindt en met argumenten komt kom jij met tegenargumenten.Op dinsdag 27 juli 2004 13:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
kom ik zo over? Daar heb ik zelf dan geen erg in.
quote:men luistert toch vooral naar wie het hardste kan schreeuwen. En dat zijn in vele gevallen niet degenen die de waarheid vertellen.Op dinsdag 27 juli 2004 13:48 schreef MikeyMo het volgende:
Propaganda moet je nl niet met propaganda bestrijden, maar met de waarheid
quote:het grappige is dat in mijn recensie ik hem ook goed vind, als is het maar omdat hij entertaindOp dinsdag 27 juli 2004 14:30 schreef Tokus het volgende:
[..]
ja, want ongeveer elke keer als iemand zegt dat hij de documentaire goed vindt en met argumenten komt kom jij met tegenargumenten.
quote:Daar heb je wel gelijk in. Maar je moet het wel zien vanuit het perspectief van een Amerikaan. De aanslagen op het WTC en het Pentagon zijn in Amerika breeduit in de media geweest met al zijn gruwelijkheden. Hij heeft dus op dat gebied geen nieuws te bieden aan zijn landgenoten. Wat echter nooit op de Amerikaanse televisie is geweest, zijn de gruwelijkheden die in Irak op de grond plaats vinden. Die beelden zijn bedoeld om te schokken, simpel en alleen omdat niemand aan de overkant van de grote plas die beelden ooit heeft gezien. Wij Nederlanders zijn op dat gebied wat "verwend". Wij zien meer van de oorlog in Irak dan Amerkanen, al ben ik er van overtuigd dat ons ook veel onthouden wordt. En misschien is dat maar goed ook....Op dinsdag 27 juli 2004 13:27 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Het is me wat zeg.
Amerika kiest ervoor de beelden van 911 over en over uit te zenden, maar laten de verschrikkingen van hun oorlog tegen "terreur" niet zien.
Mensen die door hebben dat er gemanipuleerd worden stemmen ook niet op Bush..
[/zwartwitkijkmodus]
quote:Dit verschijnsel is zeer kenmerkend voor de democratie. Waarom wil men dat andere landen zo graag opleggen?Op dinsdag 27 juli 2004 14:31 schreef Tokus het volgende:
[..]
men luistert toch vooral naar wie het hardste kan schreeuwen. En dat zijn in vele gevallen niet degenen die de waarheid vertellen.
quote:democratie en kapitalisme zijn niet perfect, maar het werkt het beste. Getuige dat de meesten die vluchten naar democratische landen vluchten in het kapitalistische westenOp dinsdag 27 juli 2004 16:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit verschijnsel is zeer kenmerkend voor de democratie. Waarom wil men dat andere landen zo graag opleggen?
quote:Dat vond ik juist niet echt verbazend, die sjeiken daar verdienen ontzettend veel geld aan de oliehandel, en wat moet je met al dat geld? Investeren natuurlijk, meer geld=>meer macht. En omdat de Amerikaanse Economie (voorheen) nogal winstgevend is, hebben zij dat dan ook gedaan.Op dinsdag 27 juli 2004 14:12 schreef thabit het volgende:
Wat ik zelf bijvoorbeeld absoluut niet wist, is dat Saoedi-Arabie 7% van de Amerikaanse aandelen bezit. Verbazend dat zoiets niet in het nieuws is geweest, lijkt me geen onbelangrijk iets.
quote:Bush vind ik opzich al een humoristische man, dus daar doet waarheidsgetrouwheid geen inbreuk op.Op maandag 26 juli 2004 02:02 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Als de film niet waarheidsgetrouw is, kan het ook heel wel zo zijn dat Bush niet komisch is.
quote:Michael Moore nodigt Bush uit voor bioscoopbezoek
WASHINGTON (ANP) - De Amerikaanse documentairemaker Michael Moore heeft president Bush uitgenodigd naar zijn omstreden anti-Bush-film Fahrenheit 9/11 te komen kijken. In een open brief aan Bush op zijn website stelt Moore voor dat Bush woensdag in Crawford samen met hem naar de film gaat.
Bush houdt vakantie in Crawford, de Texaanse plaats waar zijn ranch staat. ,,De zomervakantie is een mooi moment om naar een film te gaan. En bovendien staat u centraal in de leukste stukjes van de film'', aldus Moore in zijn open brief. Voor zover bekend heeft de Amerikaanse president niet gereageerd op de invitatie op michaelmoore.com.
http://www.michaelmoore.com/words/index.php?Id=112
Zoals bekend heeft Moore de film gemaakt om zijn frustraties over Bush te uitten, hij probeert dit te doen door van Bush een karikatuur te maken, alleen is hij hierin nogal tegenstrijdig, in het begin van de docu schildert hij Bush af als een dwaas die niets heeft begrepen van politiek en niets anders doet dan luieren. Later in de docu verandert hij dit beeld in een berekende, sluwe manipulator die over de rug van arme Irakezen geld probeert te verdienen. Ik vind dit nogal van twee walletjes eten. Hetzelfde verhaal met de militairen, eerst worden deze afgebeeld als lompe, actiebeluste figuren die voor hun plezier Irakezen vermoorden, later in de docu schilderd hij de soldaten af als willoze slachtoffers van de werkloosheid die door Bush de dood in werden gestuurd. Opnieuw een beetje slordig.
Over terrorismebestrijding is Moore ook erg tegenstrijdig, in het begin van de documentaire verwijt hij Bush te weinig alert te zijn geweest op terrorisme, Bush zou niet weten welke personen een dreiging vormen, hij kent de rapporten niet, hij verlaagt de uitgaven voor terrorismebestrijding enzovoorts. Volgens Moore is dit erg slecht en kenmerkt het een zwakke president, maar wanneer Bush na de aanslagen meer prioriteit geeft aan terrorismebestrijding en daadwerkelijk stappen gaat ondernemen is het volgens Moore ook niet goed, Bush zou alleen maar angst willen aanjagen om beslissingen erdoor te krijgen. Dus of Bush nou veel of weinig met terrorisme bezig is, volgens Moore is het allebei fout..
Een belangrijk punt uit de docu is de connectie tussen Bush en de familie Binladen, om eerlijk te zijn begrijp ik nog steeds niet wat Moore met deze 'connectie' wil zeggen. De Binladen familie is een gerespecteerde zakenrelatie van de regering, en deze hebben niets te maken met Osama Binladen, behalve dus dat het officieel familie is. Wat is er mis met het zakendoen met mensen die toevallig familie zijn van een berucht persoon? Moore probeert dit probleem op te lossen door te suggereren dat er nog connecties zijn tussen Osama en de familie Binladen, het enige argument wat hij hiervoor kan vinden is dat Osama bij een huwelijk aanwezig zou zijn geweest waar ook andere familieleden kwamen. Dit is op z'n minst nogal vergezocht te noemen, en het is ook algemeen bekend dat de familie van Binladen zich openlijk distantieert van Osama. Even later gaat Moore nog een stap verder en beweert dat het belachelijk is dat Bush uberhaubt financiele contacten onderhoud met Saudi-Arabië omdat daar de terroristen van 9/11 vandaan kwamen. Dus als er een gek uit Duitsland opstaat die een aanslag pleegt in de VS, mag Bush ook geen contacten met de Duitse regering meer onderhouden?
Een ander typerend stuk in de docu is het papiertje wat Moore van de regering heeft opgevraagd over het verleden van Bush, op dit formulier is een naam doorgestreept, zoals mag worden verwacht gaat Moore allerlei complottheoriën verzinnen waarom die naam doorgestreept is. Maar het doorstrepen van namen van derden is een standaardprocedure die bij praktisch alle vertrouwelijke documenten worden gehanteerd, dus opnieuw nogal een doorzichtige poging van Moore.
Verder zijn er de gebruikelijke suggestieve beelden, het overmatig in beeld brengen van oliehandel, het overmatig belichten van versprekingen en andere minder gelukkige momenten van Bush.
Verder werd er geen kwaad woord gesproken over de situatie onder Saddam Hussein, die na Hitler een van de bloedigste dictaturen voerden, over alle martelingen, massagraven, chemische aanslagen, etc was geen woord terug te vinden, beter vond Moore het om wat lachende mensen en spelende kinderen te tonen, om de suggestie te wekken dat het voor Bush' bemoeienissen allemaal prima in orde was.
Tsja een manipulator van het ergste soort, Goebbels zou er veel van kunnen leren.
quote:Moore liet toch duidelijk zien dat Bush ook na de aanslagen niets deed aan terrorismebestrijding, maar alleen deed alsof.Op woensdag 28 juli 2004 18:31 schreef Hayek het volgende:
Over terrorismebestrijding is Moore ook erg tegenstrijdig, in het begin van de documentaire verwijt hij Bush te weinig alert te zijn geweest op terrorisme, Bush zou niet weten welke personen een dreiging vormen, hij kent de rapporten niet, hij verlaagt de uitgaven voor terrorismebestrijding enzovoorts. Volgens Moore is dit erg slecht en kenmerkt het een zwakke president, maar wanneer Bush na de aanslagen meer prioriteit geeft aan terrorismebestrijding en daadwerkelijk stappen gaat ondernemen is het volgens Moore ook niet goed, Bush zou alleen maar angst willen aanjagen om beslissingen erdoor te krijgen. Dus of Bush nou veel of weinig met terrorisme bezig is, volgens Moore is het allebei fout..
quote:Kan je concrete punten uit de film noemen die dit bewijzen?Op woensdag 28 juli 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Moore liet toch duidelijk zien dat Bush ook na de aanslagen niets deed aan terrorismebestrijding, maar alleen deed alsof.
quote:dat heb ik er niet uit kunnen halenOp woensdag 28 juli 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Moore liet toch duidelijk zien dat Bush ook na de aanslagen niets deed aan terrorismebestrijding, maar alleen deed alsof.
btw; toen Moore begon over de amerikanen die de oorlog begonnen moest ik erg denken aan deze poster
I call upon all nations to do everything they can to stop these terrorist killers. Thank you.
Now, watch this drive.
In de context van de film die draait om alles wat na 9/11 gebeurde en voornamelijk draait om Bin Laden en Irak zou je denken dat dit ook daar op slaat.
Welnee, het blijkt commentaar te zijn van Bush op een bomaanslag in een bus in Israel. Juist: de situatie in Israel komt nooit ten sprake en toch wordt er een quote van Bush gebruikt die daarover gaat. Handig joh, zo'n editing room
quote:LOLOp woensdag 28 juli 2004 18:57 schreef MikeyMo het volgende:
overigens kent iedereeen onderhand dat stukje uit de trailer waarin Bush een opmerking maakt over het stoppen van terrorisme:
I call upon all nations to do everything they can to stop these terrorist killers. Thank you.
Now, watch this drive.
In de context van de film die draait om alles wat na 9/11 gebeurde en voornamelijk draait om Bin Laden en Irak zou je denken dat dit ook daar op slaat.
Welnee, het blijkt commentaar te zijn van Bush op een bomaanslag in een bus in Israel. Juist: de situatie in Israel komt nooit ten sprake en toch wordt er een quote van Bush gebruikt die daarover gaat. Handig joh, zo'n editing room
Wat me trouwens erg opvalt is dat er vooraf altijd als verweer door Moore werd gebruikt dat er geen 'onwaarheden' in zitten. Dit zou in principe best kunnen, want tijdens de hele film worden er constant suggesties gemaakt in de trend van
"Perhaps it was because [...] ?"
"Was it because [..] ?"
"Maybe he did it because [...] ?"
En het publiek neemt zo'n stelling voor waarheid aan, ondertussen kun je nooit gepakt worden op 'onwaarheden' want Moore heeft het nooit keihard beweerd, hij heeft zichzelf alleen maar de vraag gesteld.
Hetzelfde verhaal bij de beeldmontage, hij plakt beelden uit totaal verschilende situaties achter elkaar, gooit er wat suggestieve beschuldigingen doorheen en achteraf kun je hem nergens op pakken omdat het tenslotte de kijker is die de conclusie trekt, moore maakt alleen maar de suggestie.
quote:Maar bush niet, want die heeft zijn war on terror op dezelfde manier "onderbouwd", en krijgt nu een koekje van eigen deeg.Op woensdag 28 juli 2004 18:31 schreef Hayek het volgende:
Goebbels zou er veel van kunnen leren.
Verder vergelijk je in de eerste twee alinea's punten die helemaal niet tegenstrijdig zijn, ze tonen enkel de velen gebreken van een matige president. Wat betreft de derde alinea, is het erg naiive om aan te nemen dat de hele familie Bin-laden, Osama de rug heeft toegekeerd (zeker als je bedenkt dat hij wel nog een redelijke steun geniet onder de saudische bevolking). Bijna alle terroristen kwamen uit SA, maar omdat OBL een grot in Afhanistan heeft moet dat land er WEL aan geloven
En voor een land dat de gevolgen van haar daden niet onder ogen ziet is een dergelijke confronterende aanpak noodzakelijk. Of moet er nu plotseling wel genuanceerd worden?
Allereerst moet ik toegeven, ik heb een grafhekel aan Bush en ik hoop ontzettend dat deze film keihard bijdraagt aan zijn nederlaag komende verkiezingen. Hierdoor kan ik de film imho echter niet echt objectief beoordelen. Ik zal echter toch een poging wagen:
Allereerst vind ik 't sowieso een bijzondere film (documentaire kun je 't niet echt noemen, daar is 'ie te partijdig voor). Zoals MikeyMo zei is 'ie best entertainend, gevoel voor humor kun je Michael Moore niet ontzeggen. Aan de andere kant zijn de beelden van omgekomen Irakezen en Amerikaanse soldaten verre van entertainend. Een rare mix vind ik, desalniettemin niet minder aangrijpend. Het is een film die je wel een tijdje bezig houdt, mij wel in ieder geval. Al vind ik mezelf nog zo'n koele kikker (:P), bij sommige scenes kreeg ik een ontzettend brok in m'n keel.
Maar goed, even inhoudelijker gezien: de film is ongenuanceerd als de pest. Ik ben normaliter een groot voorstander van nuance, helaas ben ik niet objectief genoeg om dit Michael Moore echt te verwijten. Persoonlijk vind ik dat in dit geval het doel de middelen heiligt en daarbij denk ik (nog een beetje objectief
) dat een genuanceerde, echte documentaire in de VS niet zou werken. Dan zou Moore het verwijt toegeslingerd krijgen dat hij geen echt standpunt in zou durven te nemen o.i.d.Ik denk dat hij bij bepaalde aspecten toch echt wel een punt heeft. Ik denk hierbij vooral aan de enge verstrengeling tussen de politiek en het bedrijfsleven. Ook al is het grotendeels "circumstancial evidence" dat hij aandraagt, ik vind het vrij overtuigend dat Bush zijn motieven voor de oorlog in Irak verre van zuiver zijn. Ik vond het sowieso al geen goed idee om Irak preventief aan te vallen, maar als ik het gevoel had dat Bush dit daadwerkelijk vanuit een idealistisch oogpunt zou doen dan zou ik er nog enigszins vrede mee kunnen hebben.
Het werven van jongeren voor het leger was ook te walgelijk voor woorden vind ik. Om nog maar te zwijgen over die commercials.
Aan de andere kant voerde hij ook dingen aan die naar mijn idee echt te ver gezocht waren: wat is er nou zo verdacht aan het dineren van Bush met de Saudische ambassadeur? Het zou best kunnen dat ze hele belangrijke zaken m.b.t. het terrorisme te bespreken hadden.
Nou ja, ik ben op het moment niet nuchter genoeg om er dieper op in te gaan, dus ik laat het hier voorlopig ff bij. Mijn conclusie is voorlopig dat ik hoop dat de Amerikanen allemaal maar keihard in die film geloven, want persoonlijk vind ik dat, ook al zou Michael Moore met slechts een kwart van de film een echt punt hebben (en ik denk wel dat hij dat heeft), dan vind ik dat al erg genoeg.
Ze zijn nu weer wat minder opd e buis, maar ik kan ze me nog goed herinneren: in het leger mag je lekker survivallen op de veluwe en zo. Bij de Marine mag je lekker helicopters binnenhalen ope en vliegdekschip... allemaal stoer.
quote:... geef je wel even je bronvermelding van je stukje tekst, HP de Tijd kopieeren kan ik ookOp woensdag 28 juli 2004 18:31 schreef Hayek het volgende:
Ok ik heb de film bekeken
quote:Zal ik dat even doen.Op woensdag 28 juli 2004 18:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Kan je concrete punten uit de film noemen die dit bewijzen?
- Na de aanslagen vertelt Bush dat hij niet op de hoogte was van de dreiging. Condi Rice zegt later letterlijk "Osama Bin Laden heeft de intentie Amerika te willen aanvallen." Dit was een rapport dat verscheen op 8 augustus, dus voor de aanslagen plaats vonden. Dus telt dit niet echt als "doet alsof", het was immers voor de aanslagen.
Maar.....
- De 9/11 commissie kwam er met tegenzin van het Witte huis.
- Het constant zoeken naar bewijzen dat Irak achter "9/11" zat, terwijl duidelijk was dat Bin Laden de dader was.
- Hij zei dat hij niet veel tijd besteedde aan Bin Laden.
- Hij zond 11000 troepen naar Afghanistan om Bin Laden te vinden. Minder dan het aantal politie agenten in New York. Er zijn 135000 Amerikaanse tropen in Irak. Om nu te zeggen dat de prioriteit bij Bin Laden lag: nee.
Ander topic.
Als je de websites van George Bush en John Kerry vergelijkt dan slaat Bush meer om zich heen dan Kerry. Bush heeft veel aandacht voor de uitspraken van Kerry en is druk bezig gaten te slaan in verklaringen, maar komt niet met nieuwe ideeen over hoe het verder moet. Een vieze campagne dus.
[ Bericht 11% gewijzigd door Nood-kloon op 29-07-2004 17:18:50 ]
quote:thnx voor het complimentOp donderdag 29 juli 2004 14:10 schreef Re het volgende:
[..]
... geef je wel even je bronvermelding van je stukje tekst, HP de Tijd kopieeren kan ik ook
quote:Op donderdag 29 juli 2004 17:10 schreef Hayek het volgende:
[..]
thnx voor het compliment
quote:Op donderdag 29 juli 2004 17:12 schreef Re het volgende:
[..]
quote:Bekijk het anders, voor een wereldleider is-ie niet meelevend met de slachtoffers en nabestaanden van die terroristische aanslag.Op woensdag 28 juli 2004 18:57 schreef MikeyMo het volgende:
overigens kent iedereeen onderhand dat stukje uit de trailer waarin Bush een opmerking maakt over het stoppen van terrorisme:
I call upon all nations to do everything they can to stop these terrorist killers. Thank you.
Now, watch this drive.
In de context van de film die draait om alles wat na 9/11 gebeurde en voornamelijk draait om Bin Laden en Irak zou je denken dat dit ook daar op slaat.
Welnee, het blijkt commentaar te zijn van Bush op een bomaanslag in een bus in Israel. Juist: de situatie in Israel komt nooit ten sprake en toch wordt er een quote van Bush gebruikt die daarover gaat. Handig joh, zo'n editing room
Was het in Amerika geweest, reageerde ie (wellicht...?) wel anders. Maar goed, tzal wel een ver-van-z'n-bed-show zijn geweest.
Is ook wat voor te zeggen natuurlijk, maar toch....Geen woorden voor.
BTW dat gezicht van die laatste Senator toen Moore hem vroeg of hij zijn zoon naar Irak wilde sturen
quote:andere oorlog jongen, toen ging het nog ergens om, maar ja pappa wilde het niet afmakenOp donderdag 29 juli 2004 21:42 schreef Hayek het volgende:
als Moore vind dat die senatoren hun zoon naar Irak hadden moeten sturen, dan vind ik dat Moore zijn zoon naar Irak had moeten sturen toen saddam er nog zat.
quote:Ja, want onder het regime van Saddam gebeurden er vreemde dingen in gevangenissen. Een hele opluchting dat die tijd voorbij is.Op donderdag 29 juli 2004 21:42 schreef Hayek het volgende:
als Moore vind dat die senatoren hun zoon naar Irak hadden moeten sturen, dan vind ik dat Moore zijn zoon naar Irak had moeten sturen toen saddam er nog zat.
quote:Onzin.Op donderdag 29 juli 2004 21:42 schreef Hayek het volgende:
als Moore vind dat die senatoren hun zoon naar Irak hadden moeten sturen, dan vind ik dat Moore zijn zoon naar Irak had moeten sturen toen saddam er nog zat.
Moore is tegen de oorlog, de Senatoren niet, maar toch denken die sentaoren er niet aan om familie te sturen.
quote:Dat is precies wat ik zeg, Moore is tegen de oorlog dus voor de situatie onder Saddam. (aangenomen dat oorlog de enige remedi is)Op donderdag 29 juli 2004 22:39 schreef calvobbes het volgende:
Onzin.
Moore is tegen de oorlog, de Senatoren niet, maar toch denken die sentaoren er niet aan om familie te sturen.
Als Moore stelt dat de situatie in en na de oorlog slecht is, en dus de senatoren hun zoon daarheen hadden moeten sturen, dan kun je ook stellen dat in Moore's geval hij zijn zonen erheen had moeten sturen tijdens de situatie onder Saddam. Dat is hetzelfde principe.
Verder is het natuurlijk uberhaubt onzinnig om te stellen dat als je ergens een beslissing over neemt dat je er zelf in betrokken moet zijn. Dat zou betekenen dat wanneer een minister een beslissing moet nemen om abortus te verbieden, hij ook een zwangere dochter moet hebben die abortus wil plegen. Of wanneer hij een beslissing moet nemen over de aanleg van een snelweg, hij zelf naast de plek moet wonen waar de snelweg zal worden aangelegd.
quote:1976. we zijn ondertussen al in een volgend millenium!Op dinsdag 27 juli 2004 14:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Half New York is in bezit van Nederlanders heb ik begrepen.
Overigens is dat geen nieuws: in de film Network werd dat in 1976 al verteld.
wie zegt dat NLDers nog steeds veel bezit hebben in NYC? begrijp het niet helemaal....want ik denk van niet.... eigenlijk.
quote:Kan dat misschien nog iets ongenuanceerder?Op donderdag 29 juli 2004 22:56 schreef Hayek het volgende:
[..]
Dat is precies wat ik zeg, Moore is tegen de oorlog dus voor de situatie onder Saddam. (aangenomen dat oorlog de enige remedi is)
Iemand die tegen de doodstraf is, is wellicht ook meteen aanhanger van types als Dutroux (aangenomen dat doodstraf de enige remedie is)
quote:Dat zijn toch nu Chinezen en vooral Japanners die half NY bezitten ?Op donderdag 29 juli 2004 23:20 schreef granuaile het volgende:
[..]
1976. we zijn ondertussen al in een volgend millenium!
wie zegt dat NLDers nog steeds veel bezit hebben in NYC? begrijp het niet helemaal....want ik denk van niet.... eigenlijk.
quote:nee want daar heb je de keus tussen doodstraf en levenslangOp donderdag 29 juli 2004 23:23 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Kan dat misschien nog iets ongenuanceerder?
Iemand die tegen de doodstraf is, is wellicht ook meteen aanhanger van types als Dutroux (aangenomen dat doodstraf de enige remedie is)
een betere vergelijking zou zijn wanneer Moore tegen het straffen van dit soort mensen is, dan zou je kunnen stellen dat Moore zijn kind eerst maar eens bij zo'n pedofiel moet laten logeren voordat hij dit soort stellingen ineemt
Doet het je nou niks Hayek, dat je door Bush en consorten bent voorgelogen ?
quote:Je lijkt Bush wel, als je niet voor me bent, dan ben je tegen meOp donderdag 29 juli 2004 22:56 schreef Hayek het volgende:
Dat is precies wat ik zeg, Moore is tegen de oorlog dus voor de situatie onder Saddam. (aangenomen dat oorlog de enige remedi is)
Moore is ook tegen Sadam, maar hij is ook tegen de manier waarop de oorlog word gevoerd.
quote:Nee dat moet niet.Verder is het natuurlijk uberhaubt onzinnig om te stellen dat als je ergens een beslissing over neemt dat je er zelf in betrokken moet zijn.
Maar het is wel een beetje suf dat iemand geen problemen heeft om een oorlog te voeren, zolang hij er maar niet bij betrokken is.
quote:dat ik tegen de leugens van Moore ben betekend niet dat ik pro-Bush ben ofzoOp vrijdag 30 juli 2004 00:30 schreef gelly het volgende:
Het leven van die zielige Irakezen was helemaal niet de aanleiding voor de oorlog, dus de zogenaamde bevrijdersrol kun je wel achterwege laten.
Doet het je nou niks Hayek, dat je door Bush en consorten bent voorgelogen ?
en ik zou niet weten in welke zin ik zou zijn voorgelogen, maar dat terzijde
quote:Nee, maar het is ook nogal zwart-wit, je gaat wél oorlog voeren, of niet. Er zit niets tussenin.Op vrijdag 30 juli 2004 00:31 schreef calvobbes het volgende:
Je lijkt Bush wel, als je niet voor me bent, dan ben je tegen me
Het bleek na 12 jaar niet mogelijk te zijn om het conflict op een andere manier dan oorlog op te lossen, dus wanneer je tegen de oorlog bent dan laat je de huidige situatie bestaan. En dat is wat Moore wilde.
quote:ja das altijd makkelijk, maar als alleen oorlog nog een oplossing kan bieden moet je wel stelling durven nemen, en niet en voor een vreedzaam Irak zonder dictatuur zijn, en tegen de oorlog, dat kan nou eenmaal niet.Moore is ook tegen Sadam, maar hij is ook tegen de manier waarop de oorlog word gevoerd.
quote:onzin, moeten die senatoren dan automatisch tegen de oorlog stemmen omdat ze geen familie in het leger hebben zitten? Dan wordt het vrij lastig regeren lijkt me. Bovendien zijn die militairen zelf in het leger gegaan met het risico dat er doden zouden vallen, daar krijgen ze ook voor betaald, dus om ze nou af te schilderen als onschuldige knapen die door Bush de dood in worden gestuurd is nogal hypocriet. Of heb je dat kunstje van Moore geleerd?Nee dat moet niet.
Maar het is wel een beetje suf dat iemand geen problemen heeft om een oorlog te voeren, zolang hij er maar niet bij betrokken is.
quote:Hmm, "weapons of mass destruction" "45 minutes" "Saddam was behind 9/11"Op vrijdag 30 juli 2004 00:39 schreef Hayek het volgende:
[..]
en ik zou niet weten in welke zin ik zou zijn voorgelogen, maar dat terzijde
Zomaar wat losse dingetjes. Herinner je je het alweer ?
quote:je kan achteraf niet zeggen of hij ze wel of niet had, dus je kan dat geen leugen noemenOp vrijdag 30 juli 2004 00:54 schreef gelly het volgende:
Hmm, "weapons of mass destruction"
quote:dat was blair, gebaseerd op foute inlichtingen"45 minutes"
quote:is nooit gezegd"Saddam was behind 9/11"
quote:Ik zou toch maar iets beter gaan opletten bij het nieuws HayekOp vrijdag 30 juli 2004 01:03 schreef Hayek het volgende:
[..]
je kan achteraf niet zeggen of hij ze wel of niet had, dus je kan dat geen leugen noemen
[..]
dat was blair, gebaseerd op foute inlichtingen
[..]
is nooit gezegd
quote:Of uberhaupt iets lezen in dit topic... Om een zekere V te quoten:Op vrijdag 30 juli 2004 08:49 schreef Vassili_Z het volgende:
Ik zou toch maar iets beter gaan opletten bij het nieuws Hayek
quote:Op zaterdag 24 juli 2004 20:03 schreef Verbal het volgende:
Keihard beweren? Als in...:
G.W. Bush:
“You can't distinguish between al-Qaeda and Saddam.”
G.W. Bush:
"There's no question that Saddam Hussein had al Qaeda ties.”
G.W. Bush:
"The reason I keep insisting that there was a relationship between Iraq and Saddam and al Qaeda: because there was a relationship between Iraq and al Qaeda."
En ach, nog eentje van Cheney, voor de lol:
"If we’re successful in Iraq, if we can stand up a good representative government in Iraq, that secures the region so that it never again becomes a threat to its neighbors or to the United States, so it’s not pursuing weapons of mass destruction, so that it’s not a safe haven for terrorists, now we will have struck a major blow right at the heart of the base, if you will, the geographic base of the terrorists who have had us under assault now for many years, but most especially on 9/11
En dat waren er slechts enkele die ik even snel kon vinden
V.
quote:Volgens mij is dat in dit topic ook zo; als je tegen Bush bent, schijn je automatisch voor deze film / Moore te moeten zijn. Dit topic is dan ook meer verworden tot een lange anit-Bush tirade, dan een een discussie over een film (die overigens naar mijn mening het schoolvoorbeeld van propagandistisch beeldmateriaal voor de komende generaties middelbare scholieren kan worden)Op vrijdag 30 juli 2004 00:31 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Je lijkt Bush wel, als je niet voor me bent, dan ben je tegen me
Moore is ook tegen Sadam, maar hij is ook tegen de manier waarop de oorlog word gevoerd.
quote:De film is een lange anti-bush tirade, beetje logisch dat de discussie daar dan ook over gaatOp vrijdag 30 juli 2004 14:06 schreef Mallnitz het volgende:
Volgens mij is dat in dit topic ook zo; als je tegen Bush bent, schijn je automatisch voor deze film / Moore te moeten zijn. Dit topic is dan ook meer verworden tot een lange anit-Bush tirade, dan een een discussie over een film (die overigens naar mijn mening het schoolvoorbeeld van propagandistisch beeldmateriaal voor de komende generaties middelbare scholieren kan worden)
Ik ben tegen Bush, vind Moore een OK gast, en vind F911 een propaganda film, kan dat ook?
Maar jij bent dus pro bush en daarom automatisch tegen de film
quote:Wat is dat nou weer voor flauwekul. Je hebt zeker de Powell Point presentatie gemist ?Op vrijdag 30 juli 2004 01:03 schreef Hayek het volgende:
[..]
je kan achteraf niet zeggen of hij ze wel of niet had, dus je kan dat geen leugen noemen
quote:Sommigen willen het gewoon niet geloven wat er allemaal mis isOp vrijdag 30 juli 2004 10:50 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Of uberhaupt iets lezen in dit topic... Om een zekere V te quoten:
[..]
quote:ze zijn alleen nooit gevondenOp vrijdag 30 juli 2004 18:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is dat nou weer voor flauwekul. Je hebt zeker de Powell Point presentatie gemist ?
Iemand zei een paar honderd posts geleden:
als er ook maar 10% waar is van wat Michael Moore wil zeggen dan is dat volgens mij genoeg om als bevolking van Amerika te zeggen: we kappen met die verdomde Bush. Maar het is erger. Ik denk dat 95% van de beweringen juist zijn. Het is eigenlijk om voor je kapot te schamen. Als wereldburger en als mens,
dat gajes (de verpersoonlijking: Cheney, Rumsfeld, Bush, Bush, Wolfovitz, Baker, Ashcroft, Karzai...) beweren dat ze het beste met de Amerikaanse burger (en de rest van de wereld op afstand) voor hebben als je eigenlijk weet (en hoe verrassend is het eigenlijk?) dat het maar ordinaire dieven zijn. Het gaat om geld. Om macht. Om status.Het is daarom frapant dat er figuren zijn die dit uit het oog verliezen en komen zeiken: 'het is propaganda!!', 'Alles is gelogen!!' 'Michael Moore haat Amerika!'. Tuurlijk is het propagana. Het woord moet hapklaar en op een overtuigende manier gebracht worden. Het gaat erom dat de onderste lagen van de bevolking het ook moeten begrijpen.
De mensen van die uitspraken zijn blind of hebben alzheimer. Ze zien het grote geheel in elk geval niet. Want dat is eigenlijk waar deze film over gaat. Het gaat niet alleen om die domme cowboy uit het Witte Huis te gooien. Het gaat erom hoe de rijke bovenlaag de rest van de mensheid schoffeert. En daar kun je gewoon niet omhoog. En voor de mensen die Bush en zijn boeven blijven verdedigen heb niet veel woorden over:
L a a t j e n a k i j k e n !
Sorry, als ik iemand napraat of dat het allemaal oude koek is...
quote:Gelukkig zijn er meer die er net zo over nadenken als jijOp zaterdag 31 juli 2004 01:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Beetje laat maar ik heb em nu ook gezien...
Iemand zei een paar honderd posts geleden:
als er ook maar 10% waar is van wat Michael Moore wil zeggen dan is dat volgens mij genoeg om als bevolking van Amerika te zeggen: we kappen met die verdomde Bush. Maar het is erger. Ik denk dat 95% van de beweringen juist zijn. Het is eigenlijk om voor je kapot te schamen. Als wereldburger en als mens,
Het is daarom frapant dat er figuren zijn die dit uit het oog verliezen en komen zeiken: 'het is propaganda!!', 'Alles is gelogen!!' 'Michael Moore haat Amerika!'. Tuurlijk is het propagana. Het woord moet hapklaar en op een overtuigende manier gebracht worden. Het gaat erom dat de onderste lagen van de bevolking het ook moeten begrijpen.
De mensen van die uitspraken zijn blind of hebben alzheimer. Ze zien het grote geheel in elk geval niet. Want dat is eigenlijk waar deze film over gaat. Het gaat niet alleen om die domme cowboy uit het Witte Huis te gooien. Het gaat erom hoe de rijke bovenlaag de rest van de mensheid schoffeert. En daar kun je gewoon niet omhoog. En voor de mensen die Bush en zijn boeven blijven verdedigen heb niet veel woorden over:
L a a t j e n a k i j k e n !
Sorry, als ik iemand napraat of dat het allemaal oude koek is...
[ Bericht 0% gewijzigd door Vassili_Z op 31-07-2004 20:16:53 ]
quote:Op zaterdag 31 juli 2004 01:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Beetje laat maar ik heb em nu ook gezien...
Iemand zei een paar honderd posts geleden:
als er ook maar 10% waar is van wat Michael Moore wil zeggen dan is dat volgens mij genoeg om als bevolking van Amerika te zeggen: we kappen met die verdomde Bush. Maar het is erger. Ik denk dat 95% van de beweringen juist zijn. Het is eigenlijk om voor je kapot te schamen. Als wereldburger en als mens,
Het is daarom frapant dat er figuren zijn die dit uit het oog verliezen en komen zeiken: 'het is propaganda!!', 'Alles is gelogen!!' 'Michael Moore haat Amerika!'. Tuurlijk is het propagana. Het woord moet hapklaar en op een overtuigende manier gebracht worden. Het gaat erom dat de onderste lagen van de bevolking het ook moeten begrijpen.
De mensen van die uitspraken zijn blind of hebben alzheimer. Ze zien het grote geheel in elk geval niet. Want dat is eigenlijk waar deze film over gaat. Het gaat niet alleen om die domme cowboy uit het Witte Huis te gooien. Het gaat erom hoe de rijke bovenlaag de rest van de mensheid schoffeert. En daar kun je gewoon niet omhoog. En voor de mensen die Bush en zijn boeven blijven verdedigen heb niet veel woorden over:
L a a t j e n a k i j k e n !
Sorry, als ik iemand napraat of dat het allemaal oude koek is...
quote:Ik denk juist dat de onderste lagen van de samenleving Bush geweldig vinden.Op zaterdag 31 juli 2004 17:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Met kretologie als ''blind of Alzheimer'', ''Laat je nakijken'' en ''die domme cowboy'' staat in ieder geval wel vast dat ook de onderste lagen van de samenleving het zullen begrijpen.
quote:Je vergeet nog een Bush, Jeb. En niet te vergeten Rice.Op zaterdag 31 juli 2004 01:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Beetje laat maar ik heb em nu ook gezien...
Iemand zei een paar honderd posts geleden:
Het is eigenlijk om voor je kapot te schamen. Als wereldburger en als mens,
quote:En de bovenste lagen...nou ja...de rijkste lagen dan...Op zaterdag 31 juli 2004 18:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk juist dat de onderste lagen van de samenleving Bush geweldig vinden.
Het blijft bij 'hij was maar 32% op vakantie als je de weekenden niet meetelt' en dergelijke?
Zou dat wellicht misschien eventueel kunnen inhouden dat er een minuscuul kansje bestaat dat meneer Moore mogelijk op een ietsiepietsie klein aantal punten toch wel enigszins een heel klein beetje hele kleine vingers op uiterst miniem zere plekjes heeft gelegd?
Ik vraag het maar...
V.
quote:lees het topicOp zaterdag 31 juli 2004 22:46 schreef Verbal het volgende:
...maar ondertussen is er na al die weken gesputter van tegenstanders nog niet echt een duidelijke, essentiële en concrete leugen aangewezen?
maargoed als jij zo makkelijk propaganda slikt zal ik je niet tegenhouden
quote:Ik heb het topic gelezen, en kennis genomen van je buitengewoon gebrekkige redeneertrant. Jij hebt ècht recht van spreken voor wat betreft 'het gemakkelijk slikken' van zakenOp zaterdag 31 juli 2004 23:00 schreef Hayek het volgende:
[..]
lees het topic
maargoed als jij zo makkelijk propaganda slikt zal ik je niet tegenhouden
En nu?
V.
quote:Een biertje?Op zaterdag 31 juli 2004 23:09 schreef Verbal het volgende:
[..]
En nu?
quote:Goed plan, maar ik heb al een kop theeOp zaterdag 31 juli 2004 23:15 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Een biertje?
V.
quote:Inderdaad, je hebt al mijn argumenten overtuigend kunnen weerleggenOp zaterdag 31 juli 2004 23:09 schreef Verbal het volgende:
Ik heb het topic gelezen, en kennis genomen van je buitengewoon gebrekkige redeneertrant. Jij hebt ècht recht van spreken voor wat betreft 'het gemakkelijk slikken' van zaken
En nu?
V.
ik ben om. Hail Moore Ik ben niet zo'n Moore-fan, Bowling vond ik maar matig maar dit is echt een sterke film.
quote:Dat vind ik het schokkende aan de film, dat laat hij vrij goed zien. Ik begrijp daar werkelijk geen snars van, hoe kan het nou toch dat die mensen zich juist opofferen in bv. deze oorlog?Op zaterdag 31 juli 2004 18:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk juist dat de onderste lagen van de samenleving Bush geweldig vinden.
quote:Onkunde, mooie verhaaltjes voorhouden, opleidingen beloven etc.Op zondag 1 augustus 2004 01:12 schreef SCH het volgende:
Dat vind ik het schokkende aan de film, dat laat hij vrij goed zien. Ik begrijp daar werkelijk geen snars van, hoe kan het nou toch dat die mensen zich juist opofferen in bv. deze oorlog?
Kijk maar eens hoe de soldaten gerecruteerd werden. Toen was het nog leuk, maar nadat ze in Irak de eerste slag hadden geleverd, was het toch niet meer zo leuk.
quote:Hoop op een betere toekomst; ze willen zich opofferen voor hun land voor vrijheid, voor hun patriotisme wat al in hun jeugd met de paplepel ingegoten wordt.Op zondag 1 augustus 2004 01:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind ik het schokkende aan de film, dat laat hij vrij goed zien. Ik begrijp daar werkelijk geen snars van, hoe kan het nou toch dat die mensen zich juist opofferen in bv. deze oorlog?
Maar ook veel meer voor de sensatie; geld om hun studie te kunnen betalen en voor de illusie die Bush hen voorhoudt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Vassili_Z op 01-08-2004 02:10:06 ]
is dat niet even mooi meegenomen! .Michael Moore for President..
ENZO.
T.E.
om maar even met Verbal's taal te kloten
quote:Op vrijdag 30 juli 2004 00:39 schreef Hayek het volgende:
en ik zou niet weten in welke zin ik zou zijn voorgelogen, maar dat terzijde
quote:Wat is dit voor onzin?Op vrijdag 30 juli 2004 01:03 schreef Hayek het volgende:
[..]
je kan achteraf niet zeggen of hij ze wel of niet had, dus je kan dat geen leugen noemen
Er was 'keihard bewijs'. Ze 'wisten precies waar de wapens waren'.
En nu is er nog geen flintertje bewijs dat die dingen er waren. Nul. Nada. Niks.
Maar Moore is een leugenaar ...
Sjongejongejonge.
V.
quote:volgens mij begrijp jij er weinig van, maar dat was ook al aan je andere reactes gezienOp zondag 1 augustus 2004 13:35 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat is dit voor onzin?
Er was 'keihard bewijs'. Ze 'wisten precies waar de wapens waren'.
En nu is er nog geen flintertje bewijs dat die dingen er waren. Nul. Nada. Niks.
Maar Moore is een leugenaar ...
Sjongejongejonge.
V.
vantevoren waren er alleen inlichtingen, onderschepte conversaties, foto's, etc. Geen hard bewijs, dat is ook nooit geclaimed. De rede dat er geen hard bewijs was kwam omdat Irak weigerde inspecteurs toe te laten die overal konden komen.
jammer dat je tegenwoordig eerst met de bush-bash-mode mee moet doen voordat je een gesprek kunt voeren
quote:Ik heb toch echt talloze keren ministers en Bush en Condoleeza horen zeggen dat die wapens er waren, no doubt it. Niks vermoedens maar stellige zekerheid.Op zondag 1 augustus 2004 13:42 schreef Esc het volgende:
Geen hard bewijs, dat is ook nooit geclaimed.
quote:die wapens waren er toch ook, alleen de vraag is of die er nog waren voordat bush binnenvielOp zondag 1 augustus 2004 13:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb toch echt talloze keren ministers en Bush en Condoleeza horen zeggen dat die wapens er waren, no doubt it. Niks vermoedens maar stellige zekerheid.
quote:Op zondag 1 augustus 2004 14:00 schreef Esc het volgende:
[..]
die wapens waren er toch ook
quote:Op zondag 1 augustus 2004 14:00 schreef Esc het volgende:
[..]
die wapens waren er toch ook, alleen de vraag is of die er nog waren voordat bush binnenviel
Wie snapt er nou niets van
V.
quote:haha ja lekker logisch, zal voor het eerst zijn: "Vlug jongens, we worden binnengevallen, laten we gauw onze geavanceerde wapens verstoppen en er ons derderangs leger op afsturen"Op zondag 1 augustus 2004 14:00 schreef Esc het volgende:
[..]
die wapens waren er toch ook, alleen de vraag is of die er nog waren voordat bush binnenviel
quote:Wat snap je niet :')?Op zondag 1 augustus 2004 14:16 schreef Verbal het volgende:
:')
Wie snapt er nou niets van
V.
Ik zal je wel even een korte geschiedenis les geven
Saddam werd sinds jaren 70 gesteund door het westen (Vs, Europa) met het idee dat hij een centrale rol kon spelen in het onder controle houden van het midden-oosten. Als onderdeel hiervan kreeg hij van o.a Rusland grote hoeveelheden chemische wapens die hij zou kunnen gebruiken voor verdediging tegen invallende landen. Mid jaren 80 begon hij deze wapens te gebruiken tegen Koeweit, Iran en zijn eigen bevolking. Hierbij zijn enkele honderduizenden mensen om het leven gekomen en vormde de basis voor de Golfoorlog. Na de Golfoorlog zijn er via de VN een aantal afspraken gemaakt met Saddam om ervoor te zorgen dat hij niet opnieuw de fout in zou gaan. Een van de afspraken was dat hij wapeninspecteurs zou toelaten tot Irak om te controleren of er geen wapens meer waren, aangezien hij dit stelselmatig weigerde, of het de inspecteurs onmogelijk maakte werd een resolutie aangenomen die Saddam ertoe dwong openheid van zaken te geven, deze resolutie werd niet nagekomen en dus volgde er opnieuw een aanval.
Achteraf gesproken weten we dus niet of hij wel of geen wapens had, wanneer hij wel wapens had, heeft hij alle tijd gehad deze te verhuizen danwel te vernietigen.
Ik hoop dat je het nu wat beter snapt.
quote:Dat is inderdaad nogal logisch omdat men nooit had kunnen winnen van de VS met behulp van chemische wapens, zelfs al zou men een atoombom hebben dan was met nog niet in staat geweest deze in stelling te brengen tegen de VS.Op zondag 1 augustus 2004 14:22 schreef Reticulin het volgende:
[..]
haha ja lekker logisch, zal voor het eerst zijn: "Vlug jongens, we worden binnengevallen, laten we gauw onze geavanceerde wapens verstoppen en er ons derderangs leger op afsturen" :')
Men wist dat de VS zou winnen, het was voor hen het beste om de schijn hoog te houden dat het land totaal onschuldig was.
[ Bericht 35% gewijzigd door Esc op 01-08-2004 14:44:19 ]
quote:Sjongejongejonge, jij snapt het nog steeds niet, hè?Op zondag 1 augustus 2004 14:32 schreef Esc het volgende:
Achteraf gesproken weten we dus niet of hij wel of geen wapens had, wanneer hij wel wapens had, heeft hij alle tijd gehad deze te verhuizen danwel te vernietigen.
Ik hoop dat je het nu wat beter snapt.
Ben je echt zo blind, of doe je alsof
V.
quote:praat je nou tegen jezelf? zoja, probeer het stukje nogmaals te lezen en aantekeningen te makenOp zondag 1 augustus 2004 16:28 schreef Verbal het volgende:
Sjongejongejonge, jij snapt het nog steeds niet, hè?
Ben je echt zo blind, of doe je alsof
V.
quote:nee, de CIA heeft toegegeven foute informatie te hebben verstrekt, we hadden het hier over BushOp zondag 1 augustus 2004 18:20 schreef SCH het volgende:
Het is heel eenvoudig Esc, de Amerikanen hebfben zelf toegegeven dat ze fout zaten met hun bewering: maar jij weet het toch beter?
quote:...en als je het echt niet meer weet, ga je toch gewoon door met slappe pogingen tot zwaar misplaatste arrogantieOp zondag 1 augustus 2004 16:29 schreef Esc het volgende:
[..]
praat je nou tegen jezelf? zoja, probeer het stukje nogmaals te lezen en aantekeningen te maken
V.
quote:Op zondag 1 augustus 2004 18:33 schreef Esc het volgende:
[..]
nee, de CIA heeft toegegeven foute informatie te hebben verstrekt, we hadden het hier over Bush
Ja, dat snap ik ook wel. Maar wat wil je daarmee zeggen. Is Bush niet verantwoordelijk voor de CIA?quote:je bent echt helemaal de weg kwijt heOp zondag 1 augustus 2004 18:55 schreef Verbal het volgende:
...en als je het echt niet meer weet, ga je toch gewoon door met slappe pogingen tot zwaar misplaatste arrogantie
V.
nog geen inhoudelijk woord kunnen uitbrengen..
priceless
quote:uiteraard, daarom zijn er ook een aantal afgetreden (George Tenet)Op zondag 1 augustus 2004 19:07 schreef SCH het volgende:
maar het ging in dit topic toch om de beschuldiging dat Bush een leugenaar was?
quote:Dat is toch ook zo, hij heeft verkeerde informatie verstrekt.Op zondag 1 augustus 2004 20:19 schreef Esc het volgende:
maar het ging in dit topic toch om de beschuldiging dat Bush een leugenaar was?
quote:nee dat was de CIA...Op zondag 1 augustus 2004 20:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is toch ook zo, hij heeft verkeerde informatie verstrekt.
korte termijn geheugen corrupt?
quote:Zoals je zelf al zei, is hij verantwoordelijk voor de CIA. Hij heeft de leugens van de CIA doorverteld, en niet met veel slagen om de arm, maar als stellige zekerheden. Volgens mij ben jij zo'n beetje de enige nog die vindt dat Bush niet gelogen heeft, en heel veel mensen met hem. Over de importantie van die leugens kun je discussieren, maar dat er gelogen is door de regeringsleiders staat vast.Op zondag 1 augustus 2004 20:22 schreef Esc het volgende:
[..]
nee dat was de CIA...
korte termijn geheugen corrupt?
quote:*zucht*Op zondag 1 augustus 2004 20:39 schreef SCH het volgende:
Zoals je zelf al zei, is hij verantwoordelijk voor de CIA. Hij heeft de leugens van de CIA doorverteld, en niet met veel slagen om de arm, maar als stellige zekerheden. Volgens mij ben jij zo'n beetje de enige nog die vindt dat Bush niet gelogen heeft, en heel veel mensen met hem. Over de importantie van die leugens kun je discussieren, maar dat er gelogen is door de regeringsleiders staat vast.
je draait wel in alle bochten om je gelijk te krijgen..
er is geen bewijs dat Bush op de hoogte was van de onwaarheden die CIA doorgaf, derhalve kun je niet hardmaken dat hij bewust gelogen heeft..
quote:De kans is zeer klein omdat na de Golfoorlog van 1991 vrijwel alle wapens door de inspectieteams van de VN zijn opgespoord en vernietigd.Op zondag 1 augustus 2004 14:00 schreef Esc het volgende:
[..]
die wapens waren er toch ook, alleen de vraag is of die er nog waren voordat bush binnenviel
Vind je het niet merkwaardig dat Irak zijn vermeende massavernietigingswapens niet heeft ingezet??
Dan hadden ze de Amerikanen wel een poepje laten ruiken.
Nee, men wist dondersgoed dat er geen massavernietigingswapens waren.
quote:Joh, hij houdt nog steeds vol dat ze er zijn terwijl de CIA allang heeft toegegeven dat ze er niet zijnOp zondag 1 augustus 2004 20:40 schreef Esc het volgende:
[..]
*zucht*
je draait wel in alle bochten om je gelijk te krijgen..
er is geen bewijs dat Bush op de hoogte was van de onwaarheden die CIA doorgaf, derhalve kun je niet hardmaken dat hij bewust gelogen heeft..
.quote:En als je het geen leugen wilt noemen, dan kun je hem nog altijd aanrekenen dat hij wel zo naief was om dubieuze gegevens aannemelijker te vinden dan de constateringen van de internationale veiligheidsinspecteurs ter plekke (team Blix).Op zondag 1 augustus 2004 20:40 schreef Esc het volgende:
je draait wel in alle bochten om je gelijk te krijgen..
er is geen bewijs dat Bush op de hoogte was van de onwaarheden die CIA doorgaf, derhalve kun je niet hardmaken dat hij bewust gelogen heeft..
Toch raar dat iedereen sceptisch was na de betoverende woorden van Powell voor de veiligheidsraad in februari 2003. Ik kan me de beelden van de analisten wereldwijd nog herrineren, die allemaal niets snapten van de wassen neus die werd voorgehouden.
Die hele Irak kwestie van Bush is gewoon een manier van mening opdringen geweest, wat echte redenen daarachter waren, durf ik niet te gokken (Ik geloof niet alles wat Moore beweerd), maar dat er veel niet klopt is altijd duidelijk geweest. Als Bush zich gedraagd als een wereldleider zou moeten doen, dan had hij toch wel overtuigender bewijs geeist, alvorens je tot een aanval overgaat. Waar de VN te traag is (/schijnt), is de VS dit keer te snel geweest en dat is Bush aan te rekenen ja.
quote:me eitherOp zondag 1 augustus 2004 20:52 schreef Internationalist het volgende:
Ik voel me iig niet aangesproken.
ik heb zowel een hekel aan regeringen als aan leugenachtige verslaggevers.
quote:jammerOp zondag 1 augustus 2004 20:59 schreef Esc het volgende:
[..]
me either
ik heb zowel een hekel aan leugenachtige regeringen als aan leugenachtige verslaggevers.
quote:natuurlijk, maar de mogelijkheid bestond dat Irak zelf bezig was met de productie van wapens, dat viel niet te achterhalenOp zondag 1 augustus 2004 20:52 schreef schatje het volgende:
De kans is zeer klein omdat na de Golfoorlog van 1991 vrijwel alle wapens door de inspectieteams van de VN zijn opgespoord en vernietigd.
quote:Nee (zoals ik al heb gezegd) kunnen ze praktisch niets beginnen met die wapens (als ze die hadden) omdat ze niet eens in de buurt van de coalitietroepen konden komen, dus dan kan je moeilijk chemische wapens inzetten. Daarnaast wist men toch wel dat ze kansloos waren en dus kun je beter de schijn ophouden dat je onschuldig bent.Vind je het niet merkwaardig dat Irak zijn vermeende massavernietigingswapens niet heeft ingezet??
Dan hadden ze de Amerikanen wel een poepje laten ruiken.
quote:Dat wist men niet, maar het lag wel voor de hand.Nee, men wist dondersgoed dat er geen massavernietigingswapens waren.
quote:De enige reden dat Irak is binnen gevallen was de aanwezigheid van WMD's en de mogelijke inzet daarvan binnen 45 minuten. Als 2e reden was er de link van Irak met Al-Quada. Al deze redenen blijken groffe leugens te zijn geweest.Op zondag 1 augustus 2004 21:02 schreef Esc het volgende:
[..]
Dat wist men niet, maar het lag wel voor de hand.
quote:de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaienOp zondag 1 augustus 2004 21:06 schreef gelly het volgende:
[..]
De enige reden dat Irak is binnen gevallen was de aanwezigheid van WMD's en de mogelijke inzet daarvan binnen 45 minuten. Als 2e reden was er de link van Irak met Al-Quada. Al deze redenen blijken groffe leugens te zijn geweest.
quote:en waarom moest en zou dat vorig jaar februari dan ineens gebeuren, nog voordat ze echt het "grote gevaar" van Al Qaida opgeruimd hadden?Op zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
[..]
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
quote:Officieel niet.Op zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
quote:Daar kwamen ze achteraf mee aankakken. Samen met de zogenaamde bevrijding van het irakeze volk.Op zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
[..]
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
quote:Vind je het niet raar dat het meest geavanceerde land ter wereld in militair opzicht het niet lukt om daar bewijzen van te krijgen??Op zondag 1 augustus 2004 21:02 schreef Esc het volgende:
[..]
natuurlijk, maar de mogelijkheid bestond dat Irak zelf bezig was met de productie van wapens, dat viel niet te achterhalen
Ik bedoel, met spionage satelieten moet het toch wel mogelijk zijn om harde bewijzen te krijgen voor de bewering dat Irak massavernietigingswapen heeft
.Nee, men komt enkel met indirect bewijs, gebaseerd op 'hear say'.
.quote:Joh, zeg nog ff even dat het om de mensenrechten gingOp zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
[..]
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
.quote:das iets andersOp zondag 1 augustus 2004 21:14 schreef schatje het volgende:
[..]
Joh, zeg nog ff even dat het om de mensenrechten ging
quote:viel me ook al op inderdaadOp zondag 1 augustus 2004 21:15 schreef gelly het volgende:
Wat zijn mensen toch heerlijk kort van geheugen
quote:nee das niet vreemd, ze kunnen toch niet elke vierkante meter van irak gaan bekijken, en zelfs al zouden ze dat doen dan kunnen ze toch niet het verschil zien tussen bijvoorbeeld schoonmaakmiddelen en mosterdgas. waarom zouden ze het anders met inspecteurs proberen?Op zondag 1 augustus 2004 21:13 schreef schatje het volgende:
Vind je het niet raar dat het meest geavanceerde land ter wereld in militair opzicht het niet lukt om daar bewijzen van te krijgen??
Ik bedoel, met spionage satelieten moet het toch wel mogelijk zijn om harde bewijzen te krijgen voor de bewering dat Irak massavernietigingswapen heeft
quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:19 schreef elcastel het volgende:
Ben ik nou gek, of is mijn post/vraag hier net spontaan verdwenen ?
Ik heb niks gezien behalve dan wat er nu al staat.
quote:Ik vroeg net of die docu waar schatje het over had (911-The Great Illusion: Endgame Of The Illuminati) ergens online te zien was. Ik weet het zeker, ik heb de post gezien ook.Op zondag 1 augustus 2004 21:20 schreef gelly het volgende:
Ik heb niks gezien behalve dan wat er nu al staat.
quote:Volgens mij kunnen spionage sateliten tot op de meter toe nauwkeurig zijn.Op zondag 1 augustus 2004 21:17 schreef Esc het volgende:
[..]
nee das niet vreemd, ze kunnen toch niet elke vierkante meter van irak gaan bekijken, en zelfs al zouden ze dat doen dan kunnen ze toch niet het verschil zien tussen bijvoorbeeld schoonmaakmiddelen en mosterdgas. waarom zouden ze het anders met inspecteurs proberen?
Wapeninspecteurs zijn onafhankelijk. Hoewel er bij de eerste lichting CIA mensen tussen zaten
.quote:Er is een torrent van, ff googledeboogle. Het is tegen de policy om een directe link te plaatsen.Op zondag 1 augustus 2004 21:21 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik vroeg net of die docu waar schatje het over had (911-The Great Illusion: Endgame Of The Illuminati) ergens online te zien was. Ik weet het zeker, ik heb de post gezien ook.
.quote:I see.Op zondag 1 augustus 2004 21:24 schreef schatje het volgende:
Er is een torrent van, ff googledeboogle. Het is tegen de policy om een directe link te plaatsen.
Ik denk ik stel de vraag zodanig dat het ook een stream kan zijn. Bedankt.
quote:Zie ook het topic 911 The Great Illusion, Endgame Of The IlluminatiOp zondag 1 augustus 2004 21:26 schreef elcastel het volgende:
[..]
I see.
Ik denk ik stel de vraag zodanig dat het ook een stream kan zijn. Bedankt.
quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:22 schreef schatje het volgende:
Volgens mij kunnen spionage sateliten tot op de meter toe nauwkeurig zijn.
quote:Toppie schatje, je bent soms net een encyclopedie.Op zondag 1 augustus 2004 21:28 schreef schatje het volgende:
Zie ook het topic 911 The Great Illusion, Endgame Of The Illuminati
.quote:Nou ja, ga nou niet zo lopen liegen - dit moet je echt onderbouwen met bronnen. Van voor het begin van de oorlog uiteraard. Je zou het boek van Bob Woodward eens moeten lezen, niet het laatste maar het boek daarvoor Bush in War - wat vrij helder laat zien hoe Bush gefocussed is op Irak en Hoessein.Op zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
[..]
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
Moore staat echt niet alleen in zijn conclusies en het is ook helemaal geen links verhaal. Het is gewoon een journalistiek verhaal, het achterhalen van de feiten en als je de verschillende punten bij elkaar optelt kun je niet anders dan tot de conclusie komen dan dat de kiezers, burgers massaal misleid zijn, heel bewust en dat er met valse argumenten is gewerkt.
quote:Mensen ter plekke, wapeninspecteurs bijvoorbeeld. Blix heeft tevergeefs keer op keer aan de VS gevraagd om meer aanwijzingen waar hij wat mee kon.Op zondag 1 augustus 2004 21:29 schreef Esc het volgende:
[..]waar wil jij de mensen vandaan halen die elke milimeter van Irak gaan bekijken (Irak is vergelijkbaar met Frankrijk qua grootte) hoe wil jij aan een industrieel complex zien of er chemische wapens worden gemaakt?
Thursday, February 6, 2003 Posted: 9:05 AM EST (1405 GMT)
quote:http://www.cnn.com/2003/US/02/05/sprj.irq.powell.un/UNITED NATIONS (CNN) -- U.S. Secretary of State Colin Powell used electronic intercepts, satellite photographs and other intelligence sources Wednesday in an effort to convince skeptical members of the U.N. Security Council that Iraq is actively working to deceive U.N. weapons inspectors.
"I cannot tell you everything that we know," Powell said, with CIA Director George Tenet sitting behind him. "But what I can share with you, when combined with what all of us have learned over the years, is deeply troubling." (Key points)
While calling Powell's presentation strong and thorough, U.N. Secretary-General Kofi Annan told reporters, "I still believe war is not inevitable."
But he urged Iraqi President Saddam Hussein and the Iraqi leadership to fully comply with U.N. Resolution 1441 to disarm "for the sake of their own people, for the region and for world order."
One intercept, Powell said, was between a colonel and brigadier general of Iraq's elite Republican Guard discussing hiding a vehicle before U.N. inspectors arrived to search a site.
Powell said it indicated the Iraqi officials knew inspectors were coming and what they would be looking for. In the U.S. translation, one official is heard to say, "We have this modified vehicle. What do we say if one of them sees it?" The other official says, "I'll come to see you in the morning. I'm worried. You all have something left."
The other official then says, "We evacuated everything. We don't have anything left."
Powell called the recordings "part and parcel of a policy of evasion and deception that goes back 12 years."
Iraqi reaction
Gen. Amir al-Saadi, the Iraqi government's science adviser, dismissed those recordings as manufactured evidence, saying "any third-rate intelligence outfit could produce such recordings." (More on Iraqi reaction)
Powell also showed satellite photos that he said indicated the presence of "active chemical munitions bunkers" that had been disguised.
Those were followed with photos he said illustrated the facilities had been "sanitized" before U.N. inspectors arrived.
Al-Saadi said inspectors had the same satellite imagery and performed tests to detect evidence of weapons and found nothing.
Annan said U.N. chief weapons inspectors Hans Blix and Mohamed ElBaradei will begin studying the information presented by Powell and will pursue "the leads that they have been given."
Powell also gave the most detailed explanation yet of possible links between Baghdad and al Qaeda.
He said high-ranking Osama bin Laden lieutenant Abu Musab Zarqawi, who is an expert in chemical and biological weapons, led a terrorist network that had been operating freely in Iraq for more than eight months. (Full story)
Zarqawi has been linked to October's assassination of U.S. diplomat Laurence Foley in Jordan and the alleged ricin plot that was broken up in London last month. His current whereabouts are unknown.
U.S. national security adviser Condoleezza Rice said Saddam had to know what Zarqawi was doing and she accused the Iraqi leader of being responsible for "a network that is spreading poisons throughout Europe."
"The potential marriage of weapons of mass destruction with terrorism is everyone's nightmare," said Rice.
She suggested that the cost of not taking action against Iraq could be another September 11-type attack, but this time with weapons of mass destruction that could kill tens of thousands.
Iraq can do very little now to avoid confrontation, Rice said. Saddam had one final opportunity to "come completely clean" with weapons inspectors, but he wasted it by deceiving them, she said. (Full story)
Meanwhile, U.S. counterterrorism officials said Wednesday they believe there is a heightened threat of a terrorist attack on U.S. soil, partly due to concern that somebody may use a potential conflict with Iraq as a pretext. (Full story)
Security Council reacts
Mohammed Aldouri, Iraq's ambassador to the United Nations, denied Powell's allegations, saying they were "utterly unrelated to the truth." (Transcript of rebuttal)
Aldouri spoke after Powell and the other members of the Security Council. (Interactive: Member nations' positions on Iraq)
Chinese Foreign Minister Tang Jiaxuan called on the United Nations to allow weapons inspectors to complete their job in Iraq.
British Foreign Minister Jack Straw continued Powell's assertion that Iraq is flagrantly flouting U.N. resolutions. Britain is the key U.S. ally in the drive to force Saddam to disarm. (Full story)
quote:Nope. Ga het nou niet lopen verdraaien.Op zondag 1 augustus 2004 21:10 schreef Esc het volgende:
[..]
de hoofdreden was 'regime change', ga nou niet lopen verdraaien
V.
quote:Alsof dat zin heeft, met al jouw gedraai. Maar goed, ben je er een beetje klaar voor?Op zondag 1 augustus 2004 20:07 schreef Esc het volgende:
[..]
je bent echt helemaal de weg kwijt he
nog geen inhoudelijk woord kunnen uitbrengen..
quote:Rumsfeld, Donald - Secretary of Defense:[quote]Op zondag 1 augustus 2004 13:42 schreef Esc het volgende:
vantevoren waren er alleen inlichtingen, onderschepte conversaties, foto's, etc. Geen hard bewijs, dat is ook nooit geclaimed.
“[Saddam has] amassed large, clandestine stockpiles of biological weapons, including Anthrax, botulism, toxins and possibly smallpox. He's amassed large, clandestine stockpiles of chemical weapons, including VX, Sarin and mustard gas.”
Cheney, Dick - Vice President:
“[Saddam] is actively pursuing nuclear weapons at this time.”
Rice, Condoleezza - National Security Advisor:
“We do know that [Saddam] is actively pursuing a nuclear weapon.”
Bush, George - President:
"We've also discovered through intelligence that Iraq has a growing fleet of manned and unmanned aerial vehicles that could be used to disperse chemical and biological weapons across broad areas. We're concerned that Iraq is exploring ways of using these UAVs for missions targeting the United States"
Bush, George - President:
"If we know Saddam Hussein has dangerous weapons today — and we do — does it make any sense for the world to wait?"
Powell, Colin - Secretary of State:
“There can be no doubt that Saddam Hussein has biological weapons and the capability to rapidly produce more, many more…Our conservative estimate is that Iraq today has a stockpile of between 100 and 500 tons of chemical weapons agent. That is enough agent to fill 16,000 battlefield rockets.”
Bush, George - President:
“Our intelligence officials estimate that Saddam Hussein had the materials to produce as much as 500 tons of sarin, mustard and VX nerve agent.”
Met alle respect, maar als je met DIT soort teksten naar buiten komt, moet je echt overtuigend bewijs hebben. Niet een afgeluisterd gesprekje of een bewering van een man die als kind zijn lolly heeft laten afpakken door Saddam.
Maar dat hadden ze ook (moehahaha):
Bush, George - President:
"I expected to find the weapons [because] I based my decision on the best intelligence possible...The evidence I had was the best possible evidence that he had a weapon."
Goed, dus je claimt de allerbeste info te hebben die bestaat. M.a.w. 'keiharde bewijzen' of anders heeft meneer G E L O G E N. Heel simpel. Nou, laat maar zien, die bewijzen.
Ben je er nog, arrogante oelewapper?
Bush, George - President:
"The international community thought he had weapons."
Helaas, u gaat niet door voor de koelkast, en, euh oeps, alweer een leugen:
The international community told the White House that it could not verify the existence of weapons of mass destruction in Iraq. The IAEA and U.N. both repeatedly told the Administration it had no evidence that Iraq possessed WMD. On 2/15/03, the IAEA said, "We have to date found no evidence of ongoing prohibited nuclear or nuclear-related activities in Iraq." On 3/7/03 IAEA Director Mohamed El Baradei said nuclear experts had found "no indication" that Iraq has tried to import high-strength aluminum tubes for centrifuge enrichment of uranium. At the same time, AP reported, "U.N. weapons inspectors have not found any 'smoking guns' in Iraq during their search for weapons WMD." AP also reported, "U.N. weapons inspector Hans Blix said his teams have not uncovered any WMD." - U.S. State Department, 2/14/03; NY Times, 3/7/03; AP, 1/9/03, 2/14/03
Ben je nog bij de les, Esc? Maak anders nog even wat notities...
quote:Helaas...:Op zondag 1 augustus 2004 13:42 schreef Esc het volgende:
De rede dat er geen hard bewijs was kwam omdat Irak weigerde inspecteurs toe te laten die overal konden komen.
"UN weapons inspectors worked in Iraq from November 27, 2002 until March 18, 2003. During that time, inspectors from the International Atomic Energy Agency (IAEA) and the United Nations Monitoring, Verification, and Inspections Commission (UNMOVIC) conducted more than 900 inspections at more than 500 sites. The inspectors did not find that Iraq possessed chemical or biological weapons or that it had reconstituted its nuclear weapons program."
En tot slot:
quote:Jammer dat mensen, als ze hun zin niet krijgen, steeds weer terugvallen op die slaapverwekkende en ultra-stupide retoriekOp zondag 1 augustus 2004 13:42 schreef Esc het volgende:
jammer dat je tegenwoordig eerst met de bush-bash-mode mee moet doen voordat je een gesprek kunt voeren
Sorry dat ik je luchtbel doorprik (overtuigend, al zeg ik het zelf
)'de weg kwijt'.... tsssssk
V.
[ Bericht 0% gewijzigd door V. op 01-08-2004 23:44:31 ]
quote:Juist, get that through your frikkin' headsOp zondag 1 augustus 2004 23:31 schreef Verbal het volgende:
V.
.Geen wonder dat het antwoord even op zich liet wachten.
.Wat zijn reactie zal zijn??? Ik zal het vast typen dan hoeft hij alleen maar "zoals SCH zegt" te antwoorden, dat scheelt misschien wat gezichtsverlies, en spaart zijn macho-gevoel.
Esc: "Je hebt gelijk Verbal, bedankt voor de uitgebreide toelichting en de bronnen. Ik moet toegeven dat ik me eenzijdig heb laten informeren. Misschien wilde ik het gewoon niet zien. Maar ik kan er nu niet meer onderuit. Mijn wereldbeeld staat even op zijn kop maar mijn shrink zegt dat die pijn wel slijt".
quote:Je kunt aardig copy-pasten maar het hele punt van de discussie ontgaat je wederomOp zondag 1 augustus 2004 23:31 schreef Verbal het volgende:
-blaat-
V.
gezien je gebrekkige leesvermogen zal ik het nog eenmaal samenvatten
Neem de volgende situatie: een crimineel die van wapen- en drugsbezit wordt verdacht houd zich op in een pand, de politie komt ter plaatse en kondigt aan een inval te doen. Een week later komt men terug en valt het pand binnen, vreemd genoeg zijn er geen illegale zaken te vinden. Betekend dit dat de crimineel onschuldig was? Nee, want hij heeft alle tijd gehad eventuele illegale zaken te verwijderen. Dezelfde situatie is ook in Irak.
het punt in de discussie was dat Bush doelbewust het volk heeft belazerd, dit is goed mogelijk, alleen valt dit niet hard te maken, tenzij Bush alsnog een bekentenis doet, of er komen confronterende conversaties boven water, wie weet.
Het spijt me dat ik de spannende documentaire van Moore zo heb verpest, maar de realiteit kan nou eenmaal hard zijn.
En nu ga ik slapen
[ Bericht 34% gewijzigd door V. op 02-08-2004 09:05:54 ]
maar goed, links nl kan zich er weer op afrukken 'kijk eens hoe slecht bush is! kijk de neocons! kijk wat zijn ze erg!'
uiteraard geldt deze benaming vreemd genoeg niet voor goede mensen zoals saddam, khomeiny, Kim en ga zo maar door.
zolang bush maar nog even blijft om iran ook aan te pakken vind ik het prima, en kan salonsocialist moore weer ettelijke tientallen miljoenen in zijn zak steken, hij ook weer blij. Moores grootste nachtmerrie is het aftreden van bush en co, waar moet hij dan kaskrakers mee gaan maken en hoe bekostigt hij zijn miljoenenhuis en feestbanket iedere dag dan?
die hij overigens uiteraard niet aanwent om iets te doen aan waar hij zo'n kritiek op heeft, dat dan weer niet
quote:Neocons ? Die bestaan helemaal niet in het F911 universum. Bush is daar 100% paid for and owned door Arabisch oliegeld.Op maandag 2 augustus 2004 08:47 schreef Matamoros het volgende:
ik vind het maar weer een hoop standaard michael moor inkoppertjes
maar goed, links nl kan zich er weer op afrukken 'kijk eens hoe slecht bush is! kijk de neocons! kijk wat zijn ze erg!'
quote:oh ja das waarOp maandag 2 augustus 2004 08:56 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Neocons ? Die bestaan helemaal niet in het F911 universum. Bush is daar 100% paid for and owned door Arabisch oliegeld.
die clinton toch he, die een paar jaar terug afghanistan aanviel en zo, staat die ook op de loonlijst der saudi's?
quote:Op maandag 2 augustus 2004 02:41 schreef Esc het volgende:
[..]
Je kunt aardig copy-pasten maar het hele punt van de discussie ontgaat je wederom
quote:Jij bent echt ongelooflijk...gezien je gebrekkige leesvermogen zal ik het nog eenmaal samenvatten
quote:Er is een actief beleid gevoerd van misleiding om die oorlog te kunnen voeren. Dit staat, zeker op dit niveau, gelijk aan liegen. Magoed, jij zult het hoe dan ook niet toegeven.Het valt niet te bewjizen dat Bush heeft gelogen, bovenstaande verhaaltjes zijn gefabriceerd door inlichtingendiensten, pas wanneer Bush op de hoogte was van eventuele fouten kun je pas stellen dat hij heeft gelogen.
quote:Voor iemand die ronduit stupide beweringen doet, zonder ook maar een fractie van een bron te tonen heb je een aardig grote bek. De bronnen, halsstarrig en -zoals iedereen die deze draad volgt kan zien- pijnlijk misplaatst arrogant stuk vreten, heb IK reeds geleverd. Ik adviseer jou om nou eens een keertje te komen met een bron, ééntje maar, van een officiële uitlating van de Amerikaanse regering vóór het begin van de invasie in Irak, waarin de reden regime change wordt aangevoerd als belangrijkste reden. Tot die tijd zul je, en vergeef mij mijn woordkeuze, eenvoudigweg je grote bek moeten houden over míjn leesvermogen en míjn bronnen.Als jij hiervoor bewijs hebt wil ik dit graag lezen.
quote:Hee, Jantje Leesvermogen... de Amerikaanse regering, o.a. bij monde van Bush, heeft meermaals aangegeven reeds te beschikken over het allerbeste en meest betrouwbare bewijs. M.a.w.: laat maar zien dan. En dat hebben ze niet gedaan. De regering Bush heeft ALLE reden om die bewijzen te laten zien, en dat hebben ze tot nog toe niet gedaan. Ergo: er is gelogen. of op zijn minst erg creatief met de realiteit omgesprongen. En het spijt mij bijzonder, maar als je als regering van het belangrijkste land ter wereld beweringen, als gequote in mijn vorige post, zonder overtuigend bewijs en op basis daarvan een ander land aanvalt, dan ben je misdadig bezig, in het gunstigste geval misdadig dom, maar hoe dan ook misdadig.Aangezien de oorlog tegen Irak al weken, zoniet maanden, was voorbereid bied de situatie zoals die na te oorlog is aangetroffen geen bewijs dat er daadwerkelijk niets aan de hand was.
quote:In het geheel niet dezelfde situatie. Als het dezelfde situatie was als in Irak, had de politie al voldoende bewijs in handen om de boef op te pakken.Neem de volgende situatie: een crimineel die van wapen- en drugsbezit wordt verdacht houd zich op in een pand, de politie komt ter plaatse en kondigt aan een inval te doen. Een week later komt men terug en valt het pand binnen, vreemd genoeg zijn er geen illegale zaken te vinden. Betekend dit dat de crimineel onschuldig was? Nee, want hij heeft alle tijd gehad eventuele illegale zaken te verwijderen. Dezelfde situatie is ook in Irak.
Op dit moment is het meer: de politie zegt: "we hebben meer dan voldoende bewijs om de crimineel voor de rest van zijn leven achter slot en grendel te krijgen. "Ze pakken hem op, vallen zijn pakhuis binnen en vinden daar niets. Maar ze hebben verder ook nog eens helemaal niets op basis waarmee ze in een rechtszaal voor wapen- en drugsbezit verordeeld kunnen krijgen. Terwijl ze wel zeiden die bewijzen te hebben.
quote:Het punt in de discussie is of bush het volk heeft belazerd. En dit is meer dan aannemelijk te maken. Sterker nog, dit is VEEL aannemelijker te maken dan jouw geneuzel als:het punt in de discussie was dat Bush doelbewust het volk heeft belazerd
quote:die wapens waren er toch ook, alleen de vraag is of die er nog waren voordat bush binnenviel
quote:Het spijt me dat ik de spannende documentaire van Moore zo heb verpest, maar de realiteit kan nou eenmaal hard zijn.
Heeft wat jij mankeert ook een naam? Ik wed dat het moeilijk uit te spreken is, iig Jongen, hou alsjeblieft op met je arrogante gedoe. Da's namelijk bijzonder storend als je zelf stupide dingen loopt te blêren die je niet staaft met ook maar één bron.
V.
quote:ROFLOp maandag 2 augustus 2004 02:41 schreef Esc het volgende:
Je kunt aardig copy-pasten maar het hele punt van de discussie ontgaat je wederom
Respect hoor, dat ja na een dergelijk betoog met zoiets aankomt. Natuurlijk is het niet "hard" te maken dat Bush bewust gelogen heeft, dat kan simpelweg op de veiligheidsdiensten worden afgeschoven.
Het is wel belachelijk naïeve om te denken dat de regering bush NIET bekend is met de "hardheid" van de verschillende "bewijzen" en beweringen die ze de wereld in hebben geslingerd. We hebben het hier over de regering van de enige overgebleven wereldmacht. Ze hebben nota bene dagelijks briefings, waarin ze echt wel te horen krijgen wat de achtergrond van de verschillende "bewijzen" en analyses is (of ze afkomstig zijn van overlopers oid).
quote:IDD welke debiel opent nou zo'n topicOp maandag 2 augustus 2004 09:12 schreef MikeyMo het volgende:
Wat een heerlijk topic
Kijk, dat Matamoros, alias Aaaahikwordgek, de finesses van de documentaire niet kan bevatten en het niet los kan koppelen van de links-rechts verhoudingen, dat is niet zo verrassend. Maar dat Esc, die zich wel in de materie heeft verdiept, zo blijft spelen met sjablonen rond waarheid en leugens, is verontrustend.
quote:Op maandag 2 augustus 2004 10:02 schreef IPdaily het volgende:
[..]
IDD welke debiel opent nou zo'n topic
quote:finesse?Op maandag 2 augustus 2004 10:07 schreef SCH het volgende:
Had ik Esc nog wel zo'n vriendelijke handreiking gedaan :'(
Kijk, dat Matamoros, alias Aaaahikwordgek, de finesses van de documentaire niet kan bevatten en het niet los kan koppelen van de links-rechts verhoudingen, dat is niet zo verrassend. Maar dat Esc, die zich wel in de materie heeft verdiept, zo blijft spelen met sjablonen rond waarheid en leugens, is verontrustend.
ik vind het een heel knappe conclusie dat bush op de loonlijst vd saudis staat omdat hij de royal family liet vliegen (denk je dat putin moet wachten soms?)
verder gaat moore compleet voorbij aan het clintontijdperk waarin alles voorbereid werd
maar ach, ruk er nog een keer op los, heeft moore weer een miljoentje of 10 binnen
kan Bush iran aanpakken, ik hoop nog dit jaar, en met welke smoes hij dat doet, is totaal irrelevant wat mij betreft
quote:Jij hebt van de afgelopen 3 jaar niks geleerd van de fouten die de Amerikaanse regering heeft gemaakt. Als het aan jou ligt vallen we gewoon meteen elk land aan dat nucleair materiaal bezit (Israel heeft meer dan alleen materiaal en is ook nog eens een gevaar voor de regio, hoe hypocriet) of landen die niet democratisch zijn. Gevolg: elk aangevallen land verandert in een maanlandschap met een zieke bevolking. Ziek van oorlog en ziek van verarmd uranium (iets waar weinig mensen aandacht aan besteden, maar daar gaan nog veel doden door vallen. Kijk naar Afghanistan, daar is het helemaal niet veiliger dan onder het Talibanregime. Artsen Zonder Grenzen trekt zich daar zelfs terug. Zij bleven daar zitten tijdens de oorlog met de Sovjets en onder het Talibanbewind. Nu de Amerikanen daar 2 jaar zitten, hebben ze zoiets van: wat doen we nog hier?! Hiet valt niet te werken.Op maandag 2 augustus 2004 10:14 schreef Matamoros het volgende:
[..]
kan Bush iran aanpakken, ik hoop nog dit jaar, en met welke smoes hij dat doet, is totaal irrelevant wat mij betreft
De Amerikanen zouden eens een karwei moeten afmaken voor ze zich met alle machtsvertoon in een nieuw avontuur storten. Bush jr. heeft niet eens geleerd van de fouten van zijn pa. Hij is degene geweest die Irak al in 1991 kan bevrijden, maar nee, dat hoefde niet want de Saudi's verzorgden immers de olie. Ow ja, en dan verliezen we ook niet zoveel soldaten. In die volgorde. Amerika betaald daar nu de prijs voor want hoeveel doden zijn er al gevallen? Sinds Vietnam niet zoveel meer.
Sommige mensen denken dat het verwijderen van foute regimes een kwestie van een paar maanden is om vervolgens het volgende land uit te leggen wat democratie is. En ik hoop voor jou dat Bush herkozen wordt zodat Iran ook even 'onder de voet gelopen' kan worden. Want heey! De Amerikaanse legers staan immers al om dat land heen!
Wie ooit nog zegt dat Bush een domme aap is, die krijgt met mij van doen!
quote:Alleen waren die bronnen van jou al lang besproken, nogmaals, waar het om ging was de beschuldiging dat Bush een leugenaar was, uit die stukjes kan ik alleen maar concluderen dat er uitspraken zijn gedaan die mogelijk onwaar zijn, maar of die uitspraken door Bush zijn verzonnen, danwel door Bush gebruikt terwijl hij wist dat ze mogelijk incorrect waren, is niet hard te maken.Op maandag 2 augustus 2004 09:05 schreef Verbal het volgende:
[q]Voor iemand die ronduit stupide beweringen doet, zonder ook maar een fractie van een bron te tonen heb je een aardig grote bek. De bronnen, halsstarrig en -zoals iedereen die deze draad volgt kan zien- pijnlijk misplaatst arrogant stuk vreten, heb IK reeds geleverd.
quote:dat kun je zelf ook wel vinden, je was toch zo goed in copy pasten?Ik adviseer jou om nou eens een keertje te komen met een bron, ééntje maar, van een officiële uitlating van de Amerikaanse regering vóór het begin van de invasie in Irak, waarin de reden regime change wordt aangevoerd als belangrijkste reden. Tot die tijd zul je, en vergeef mij mijn woordkeuze, eenvoudigweg je grote bek moeten houden over míjn leesvermogen en míjn bronnen.
http://www.csmonitor.com/2003/0127/p01s03-usmi.html
http://www.house.gov/paul/tst/tst2002/tst121602.htm
http://fpc.state.gov/documents/organization/19708.pdf (titel: Iraq: U.S. Regime Change Efforts and Post-War Governance)
http://www.weeklystandard(...)000/001/607rkunu.asp
http://www.vermontgop.org/king_3_8.shtml
http://www.iraqwatch.org/perspectives/winep-pw656-091702.htm
enz
quote:Ja maar de vraag was of je Bush hiervan de schuld kunt geven, een regering bestaat uit meer mensen.Hee, Jantje Leesvermogen... de Amerikaanse regering, o.a. bij monde van Bush, heeft meermaals aangegeven reeds te beschikken over het allerbeste en meest betrouwbare bewijs. M.a.w.: laat maar zien dan. En dat hebben ze niet gedaan. De regering Bush heeft ALLE reden om die bewijzen te laten zien, en dat hebben ze tot nog toe niet gedaan. Ergo: er is gelogen. of op zijn minst erg creatief met de realiteit omgesprongen. En het spijt mij bijzonder, maar als je als regering van het belangrijkste land ter wereld beweringen, als gequote in mijn vorige post, zonder overtuigend bewijs en op basis daarvan een ander land aanvalt, dan ben je misdadig bezig, in het gunstigste geval misdadig dom, maar hoe dan ook misdadig.
quote:dat klopt, maar je kunt het niet hard maken. Als je een rechtzaak aanspant kun je moeilijk tegen de rechter betogen dat het waarschijnlijker is dat de verdachte schuldig is dan onschuldig. Toch is dit iets anders dan bewijs.Het punt in de discussie is of bush het volk heeft belazerd. En dit is meer dan aannemelijk te maken. Sterker nog, dit is VEEL aannemelijker te maken dan jouw geneuzel als:
quote:gezond verstand
quote:bij deze dan maarJongen, hou alsjeblieft op met je arrogante gedoe. Da's namelijk bijzonder storend als je zelf stupide dingen loopt te blêren die je niet staaft met ook maar één bron.
quote:Op maandag 2 augustus 2004 12:38 schreef Esc het volgende:
gezond verstand
quote:Inderdaad gezond verstand jaOp maandag 2 augustus 2004 09:59 schreef IPdaily het volgende:
Het is wel belachelijk naïeve om te denken dat de regering bush NIET bekend is met de "hardheid" van de verschillende "bewijzen" en beweringen die ze de wereld in hebben geslingerd. We hebben het hier over de regering van de enige overgebleven wereldmacht. Ze hebben nota bene dagelijks briefings, waarin ze echt wel te horen krijgen wat de achtergrond van de verschillende "bewijzen" en analyses is (of ze afkomstig zijn van overlopers oid).
quote:Kun je dat bewijzen ?Op maandag 2 augustus 2004 12:38 schreef Esc het volgende:
...
gezond verstand
...
quote:Wie heeft hier nu een probleem met normaal discusieren en op de persoon spelen?Op maandag 2 augustus 2004 09:05 schreef Verbal het volgende:
[..]
[..]
Jij bent echt ongelooflijk...
[..]
+ een hoop andere onzin
V.
Aardig wat reacties geleden beschuldigde je MikeyMo al van persoonlijke aanvallen en nu loop je zelf Esc af te zeiken.
Verder zit je nog steeds te zeuren om bewijs dat MM (Moore in dit geval) liegt en dat je alleen maar triviale feitjes hebt gezien over Bush zijn vakantie maar ga je (of durf je) niet in te gaan op mijn posts van 20 juli en daarvoor waar met bronnen wordt aangetoond dat MM liegt of op zijn minst feiten verdraaid over de banden tussen de fam Bin Laden en Bush en over de oorlog in Afghanistan, waarvan zelfs bronnen die MM zegt gebruikt te hebben zeggen dat MM hier de plank misslaat. Blijkbaar vind je het makkelijker om vervolgens weer andere users aan te vallen die met dezelfde opmerkingen komen over deze film van MM maar dan met minder of geen bronnen (lijkt me ook niet nodig want die waren al vaak genoeg gegeven).
Wat me ook opvalt is dat jij alles nogal zwart - wit ziet, lijkt me nogal een vervelende eigenschap voor iemand die zegt Redacteur te zijn (en bijna tegen de 40 loopt, wat je niet zou zeggen gezien de manier van reageren hier), je bent tegen Bush en dus voor MM of andersom blijkt uit je reacties.
Maar heb je je nooit afgevraagd dat je tegen beide kunt zijn?
C.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2004 13:04:50 ]
quote:En Bush staat aan het hoofd van dat alles en is dus de eindverantwoordelijke. Als je absoluut de machtigste mens op aarde wil zijn, de "leider van de vrije wereld", dan mag je toch wel een beetje verantwoordelijkheid dragen, dacht ik. Maar als ik het zo lees, is Bush zelfs niet eens verantwoordelijk voor wat hij zelf zegt.Op maandag 2 augustus 2004 12:38 schreef Esc het volgende:
Ja maar de vraag was of je Bush hiervan de schuld kunt geven, een regering bestaat uit meer mensen.
quote:je schijnt ook alleen de docu leuk te kunnen vinden als je het met wat er verteld wordt 100% eens bent... en vice versaOp maandag 2 augustus 2004 13:04 schreef Chewie het volgende:
Maar heb je je nooit afgevraagd dat je tegen beide kunt zijn?
C.