POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe veel verschilt een griek van een turk? Beide culturen leven al eeuwen naast elkaar.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ga je me nu vertellen dat je de grenzen van een land ziet als gelijkheidsprincipe? tuurlijk kunnen mensen die naast elkaar wonen compleet anders kwa gedrag, mentaliteit en overtuiging zijn. neem israel en zijn buurmannen.quote:Op woensdag 14 juli 2004 18:30 schreef du_ke het volgende:
Hoe veel verschilt een griek van een turk? Beide culturen leven al eeuwen naast elkaar.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
dat is dan weer geen goed voorbeeld. Zowel Israel als haar buren zijn bijzonder goed in het ondrukken van bevolkingsgroepen en het uitoefenen van terreur.
ik zie cultuur toch eerder als iets regionaals. Een cultuurgebied kan eenvoudig meerdere landen omvatten.
dat is dan weer geen goed voorbeeld. Zowel Israel als haar buren zijn bijzonder goed in het ondrukken van bevolkingsgroepen en het uitoefenen van terreur.ik zie cultuur toch eerder als iets regionaals. Een cultuurgebied kan eenvoudig meerdere landen omvatten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zegt de Turks nationalist in Nederland.quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Precies, zo denk ik er ook over.
Een nationalist buiten ‘de’ natie die erkent dat een cultuur gebied iets is wat niet in de bodem ingebeden ligt maar iets is wat binnen meerdere naties kan bestaan. Waar ik dus als een conclusie uit trek dat jij van mening bent dat jouw Turkse cultuur een bestaansrecht heeft binnen de natie van Dietse volkeren van Nederland.
En dus is er maar een weg over die jij wilt bewandelen namelijk die van jouw eigen etnische identiteit. Deze weg moet zich dan wel binnen Nederland bevinden dit is namelijk het grondgebied waar jij je Turks nationalistisch gedachten praktiseert. Je bent dus ook nooit van plan geweest om jezelf aan te passen een Nederlandse etnische identiteit, daartegen lijk jij je als een doelstelling te hebben om jouw eigen etnische identiteit ofwel volk binnen Nederland te handhaven. Neen niet alleen dat ook te verdedigen, en dus moet je wel de mening hebben dat jouw Turkse etnische groep superieur is aan één van de Dietse etnische groepen binnen Nederland.
Of heb ik hier jouw trotsheid over de Turkse cultuur en uitspraak over het zijn van een Turks nationalist verkeerd begrepen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 14-07-2004 22:07:51 ]
Audaces fortuna juvat.
Beati pauperes spiritu.
Beati pauperes spiritu.
Waarom neem je Dora dan de mening aangaande het superieur zijn van Westen over de Islam kwalijk, jij moet zijn motivatie kunnen begrijpen en daar ook begrip voor hebben. Echter zit ik met een nog een vraag waar ik zelf maar geen antwoord op kan bedenken. Ik hoop daarom dat jij, want de vraag heeft betrekking tot jouw mij een antwoord hier op kan verschaffen.quote:Op woensdag 14 juli 2004 22:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee hoor, je hebt grotendeels gelijk.
Wat doet een Turks nationale volksnationalist in Nederland, waarom ben jij niet in de door jouw geliefde natie, om deze op te bouwen je volk te handhaven en te beschermen? Waarom ben jij hier beland en blijven zitten als de onselectieve migrant die je bent.
Audaces fortuna juvat.
Beati pauperes spiritu.
Beati pauperes spiritu.
ik ben nergens heen gemigreerd en ik heb nooit gekozen om hier geboren te worden, dus waar je migrant vandaan haalt is me een raadsel. Aangezien ik hier wel geboren ben en een goede baan heb en een eigen huis, maak ik er maar het beste van.
Ik heb ook nooit gezegd dat mijn cultuur superieur is aan andere. Er zullen vast wel negatieve kanten aan zitten, net als in andere culturen. Itt Dora schilder ik mensen die mijn cultuur niet hebben niet af als een stel halve achterlijken. Dat maakt het subtiele verschil.
Ik heb ook nooit gezegd dat mijn cultuur superieur is aan andere. Er zullen vast wel negatieve kanten aan zitten, net als in andere culturen. Itt Dora schilder ik mensen die mijn cultuur niet hebben niet af als een stel halve achterlijken. Dat maakt het subtiele verschil.
Wanneer dora vindt dat de Arabische cultuur achterlijk is, is dit zijn goede recht, veel mensen delen de mening dat de Arabische cultuur tegenwoordig achter loopt op de westerse. Dit is een mening waarmee niemand wordt beledigd en het is ook een mening waar hij alle recht op heeft.quote:Op woensdag 14 juli 2004 22:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
ik ben nergens heen gemigreerd en ik heb nooit gekozen om hier geboren te worden, dus waar je migrant vandaan haalt is me een raadsel. Aangezien ik hier wel geboren ben en een goede baan heb en een eigen huis, maak ik er maar het beste van.
Ik heb ook nooit gezegd dat mijn cultuur superieur is aan andere. Er zullen vast wel negatieve kanten aan zitten, net als in andere culturen. Itt Dora schilder ik mensen die mijn cultuur niet hebben niet af als een stel halve achterlijken. Dat maakt het subtiele verschil.
Ik wil je echter wel als migrant bestempelen omdat jij een volks nationalist bent tussen ‘vreemde‘ volkeren in een ‘vreemde‘ natie. Een mens bepaalt niet waar die wordt geboren maar een mens kan zich wel aanpassen aan een andere volk, dit heb jij niet gedaan jij hebt willen vast houden aan de pure immigranten wortels en leeft dan ook voor een deel idealistisch buiten de Nederlandse natie.
Ik heb je net verteld jij je eigen etnisch identiteit superieur acht, als reactie hierbij laat je weten dat ik daarmee grotendeels gelijk heb. Echter ontken je de gedachten van het superieur zijn even later, hier - kan ik wel zeggen - ben ik zeer blij mee, toch maakt het mij in de war. Waarom hou jij je vast aan de buitenlandse identiteit wanneer je deze niet als superieur acht?
[ Bericht 8% gewijzigd door Tyrhraustur op 14-07-2004 22:55:16 ]
Audaces fortuna juvat.
Beati pauperes spiritu.
Beati pauperes spiritu.
Dora vindt wel meer. Overigens heeft Dora het niet over de arabische cultuur, maar over de islamitische cultuur.quote:Op woensdag 14 juli 2004 22:37 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Wanneer dora vindt dat de Arabische cultuur achterlijk is, is dit zijn goede recht, veel mensen delen de mening dat de Arabische cultuur tegenwoordig achter loopt op de westerse. Dit is een mening waarmee niemand wordt beledigd en het is ook een mening waar hij alle recht op heeft.
Dat is je goed recht om daar zo over te denken. Mij stoort het niet.quote:Ik wil je echter wel als migrant bestempelen omdat jij een volks nationalist bent tussen ‘vreemde‘ volkeren in een ‘vreemde‘ natie. Een mens bepaalt niet waar die wordt geboren maar een mens kan zich wel aanpassen aan een andere volk, dit heb jij niet gedaan jij hebt willen vast houden aan de pure immigranten wortels en leeft dan ook voor een deel idealistisch buiten de Nederlandse natie.
Daarom zei ik grotendeels. Overigens acht ik geen enkele cultuur superieur. Dat zou betekenen dat andere cultureren inferieur zijn. Zo zie ik dat niet. Ik vind dat waarden van een cultuur superieur kunnen zijn, niet een cultuur in zijn geheel. Dat is trouwens altijd een subjectieve beoordeling. Voor iedereen is een andere waarde belangrijker dan voor een ander. Daar kun je geen regels over vaststellen.quote:Ik heb je net verteld jij je eigen etnisch identiteit superieur acht, als reactie hierbij laat je weten dat ik daarmee grotendeels gelijk heb. Echter ontken je de gedachten van het superieur zijn even later, hier - kan ik wel zeggen - ben ik zeer blij mee, toch maakt het mij in de war. Waarom hou jij je vast aan de buitenlandse identiteit wanneer je deze niet als superieur acht?
Het superieur zijn van het ene abstracte begrip over het andere abstracte begrip blijft per definitie altijd een persoonlijke voorkeur van de persoon. Jouw persoonlijke voorkeur is dat jij vast wilt blijven houden aan een ‘Turkse’ etnische identiteit waar als enige gevolg uit te trekken is dat jij deze ‘etniteit’ prefereert boven elke andere en dus als superieur zijnde acht. Cultuur is maar een uiting van deze identiteit ik beschrijf het grote geheel waaruit jij delen ontleedt om jouw eigen nationalistische Turkse volks identiteit te voeden.quote:Op donderdag 15 juli 2004 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daarom zei ik grotendeels. Overigens acht ik geen enkele cultuur superieur. Dat zou betekenen dat andere cultureren inferieur zijn. Zo zie ik dat niet. Ik vind dat waarden van een cultuur superieur kunnen zijn, niet een cultuur in zijn geheel. Dat is trouwens altijd een subjectieve beoordeling. Voor iedereen is een andere waarde belangrijker dan voor een ander. Daar kun je geen regels over vaststellen.
En dus is de conclusie die ik trek dat jij je weeldegelig als superieur acht boven de autochtone volkeren van Nederland.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tyrhraustur op 15-07-2004 10:33:05 ]
Audaces fortuna juvat.
Beati pauperes spiritu.
Beati pauperes spiritu.
MAKKELIJK?? Bij welke ambassade in Canada ben jij geweest?? Verblijfsvergunningen krijg je ten eerste niet bij een ambassade en ten tweede is het zeker niet makkelijk voor een Canadees om in Nederland te gaan wonen. Je wordt net zo doorgelicht als een migrant uit de bergen van Verweggistan, mag net zo veel leges betalen en net zo lang wachten totdat ze je eens dat pasje geven en je eens deel kan gaan uitmaken van de samenleving, zodat je kan gaan integreren (Want dat kan je niet voordat je je verblijfsvergunning hebt)quote:Op woensdag 14 juli 2004 14:41 schreef Pimk het volgende:
Ik ben een voorstander van selectie. Mensen uit de EU kunnen Nederland zonder problemen binnen komen. Ik heb mij nog nooit gestoord aan een Griek. Dus laten we de grenzen gewoon openhouden voor Westerlingen.
Dat is geen discriminatie. Marokko heeft andere wetten en regels dan Canada dus ik zou niet weten waarom het aanvragen van een verblijfsvergunning bij de Nederlandse ambassade in Marokka even makkelijk zou moeten zijn als in Canada of Argentinië.
Alhoewel ik, als partner van een Canadese, wat lichtere wetgeving altijd toejuich, is het onderscheid maken op nationaliteit nog altijd een vorm van discriminatie waar we niet naar toe moeten. Voor elke migrant zouden dezelfde regels moeten gelden.quote:Het vermindert zelf discriminatie. Op dit ogenblik pest de regering alle buitenlanders omdat er een kloof bestaat tussen de Nederlandse cultuur en sommige andere culturen. Selectie zou het probleem beperken tot de culturen waar het probleem zich voordoet.
Een vluchteling weigeren omdat ie nooit naar school heeft gekunt, maar een BAATlid uit Irak, die wel een door het regime betaalde opleiding heeft genoten wel toelaten? Nee, ik vind het dus geen goed criterium.quote:Daarnaast kan opleidingsniveau een goed selectiecriterium zijn.
Om het sentimentaliseren wat tegen te gaan:
- Vluchtelingen komen al tijden op andere criteria binnen dan economische migranten.
- Tussen Baathleden en Baathleden zitten vast ook nog verschillen. Het zijn vast niet alle bloeddorstige mensenmoordenaars geweest omdat ze toevallig aan hun lokale carrière of hun familie dachten door lid te worden.
- Vluchtelingen komen al tijden op andere criteria binnen dan economische migranten.
- Tussen Baathleden en Baathleden zitten vast ook nog verschillen. Het zijn vast niet alle bloeddorstige mensenmoordenaars geweest omdat ze toevallig aan hun lokale carrière of hun familie dachten door lid te worden.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Het probleem van cultuurverschillen wordt te veel opgelost door iedereen op een hoop te gooien.
Bijvoorbeeld:
=>Huwelijksmigratie staat al in het Oude Testament. Ook de stichting van de stad Rome was op niets uitgelopen als de mannen van Romulus en Remus niet getrouwd waren met Sabijnse vrouwen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, vernielt de overheid nu gezinsleven van hard werkende, beschaafde mensen
=>Nederland stond altijd open voor buitenlandse wetenschappers die hier graag kwamen werken. Voorbeelden zijn Descartes, Lineus, Spinoza, etc. etc.
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is Nederland behoorlijk onpopulair onder buitenlandse onderzoekers
=>Er worden al eeuwen verschillende talen gesproken in Nederland...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben door te weigeren om te integreren, is "Spreek Nederlands" plots een politieke issue.
Maar de slachtoffers hiervan zijn niet alleen migranten of kinderen van migranten, bekijk deze voorbeelden maar eens:
=>Sinds de oertijd lopen mensen al rond met religieuze symbolen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is dit nu verboden op Franse scholen en voor Franse ambtenaren. In Nederland gaan stemmen op om hetzelfde te bereiken.
=>Sinds het einde van de schoolstrijd in 1920 is er geen discussie meer over religieuze scholen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, willen sommige politieke partijen alweer af van artikel 23 van de grondwet.
Conclussie: we moeten het debat niet door deze mensen laten gijzelen. We moeten niet alle vrijheden willen afschaffen omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen die vrijheden misbruiken. Dat geldt ook op het gebied van huwelijksmigratie of migratie van wetenschappers.
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
Bijvoorbeeld:
=>Huwelijksmigratie staat al in het Oude Testament. Ook de stichting van de stad Rome was op niets uitgelopen als de mannen van Romulus en Remus niet getrouwd waren met Sabijnse vrouwen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, vernielt de overheid nu gezinsleven van hard werkende, beschaafde mensen
=>Nederland stond altijd open voor buitenlandse wetenschappers die hier graag kwamen werken. Voorbeelden zijn Descartes, Lineus, Spinoza, etc. etc.
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is Nederland behoorlijk onpopulair onder buitenlandse onderzoekers
=>Er worden al eeuwen verschillende talen gesproken in Nederland...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben door te weigeren om te integreren, is "Spreek Nederlands" plots een politieke issue.
Maar de slachtoffers hiervan zijn niet alleen migranten of kinderen van migranten, bekijk deze voorbeelden maar eens:
=>Sinds de oertijd lopen mensen al rond met religieuze symbolen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is dit nu verboden op Franse scholen en voor Franse ambtenaren. In Nederland gaan stemmen op om hetzelfde te bereiken.
=>Sinds het einde van de schoolstrijd in 1920 is er geen discussie meer over religieuze scholen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, willen sommige politieke partijen alweer af van artikel 23 van de grondwet.
Conclussie: we moeten het debat niet door deze mensen laten gijzelen. We moeten niet alle vrijheden willen afschaffen omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen die vrijheden misbruiken. Dat geldt ook op het gebied van huwelijksmigratie of migratie van wetenschappers.
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
Ik ben het volkomen met je hele post eens, behalve het allerlaatste zinnetje...quote:Op donderdag 29 juli 2004 14:39 schreef Pimk het volgende:
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 12:10 schreef Sidekick het volgende:
Selectie uitsluitend vanwege afkomst is zeker niet goed.
Een politieke vluchteling moet ongeacht zijn herkomst hier tijdelijk kunnen blijven.
Aan huwelijksimmigratie kan je (moet je) eisen stellen om niet een ongebreidelde stroom immigranten te krijgen, maar ook hier is het onderscheid op land van herkomst niet goed te noemen.
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
Jij snapt het.quote:Conclussie: we moeten het debat niet door 'deze' mensen laten gijzelen. We moeten niet alle vrijheden willen afschaffen omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen die vrijheden misbruiken. Dat geldt ook op het gebied van huwelijksmigratie of migratie van wetenschappers.
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
Minder mensen 'die het verpesten door de meerderheid' dus een beter algemeen beeld van buitenlanders.quote:Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
In Nederland wordt geselecteerd op Zieligheid (TM). Het liefst gaan de sluizen open voor maatschappelijk volstrekt kansloze analfabeten uit een of andere achtergebleven geitenhoeders-gemeenschap.
Ah, dus alleen mensen die "het niet verpesten voor de meerderheid" gaan we toelaten en dan is er minder discriminatie? Op zich niets mis mee, het probleem is echter dat die "meerderheid" wil selecteren op discriminerende gronden. Dat is meer zoiets als "curing the disease by killing the patient"quote:Op donderdag 29 juli 2004 15:50 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Jij snapt het.
[..]
Minder mensen 'die het verpesten door de meerderheid' dus een beter algemeen beeld van buitenlanders.
Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:09 schreef Sniper het volgende:
In Nederland wordt geselecteerd op Zieligheid (TM). Het liefst gaan de sluizen open voor maatschappelijk volstrekt kansloze analfabeten uit een of andere achtergebleven geitenhoeders-gemeenschap.
Welke discriminerende gronden dan?quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ah, dus alleen mensen die "het niet verpesten voor de meerderheid" gaan we toelaten en dan is er minder discriminatie? Op zich niets mis mee, het probleem is echter dat die "meerderheid" wil selecteren op discriminerende gronden. Dat is meer zoiets als "curing the disease by killing the patient"
Tijd voor politiek incorrect?
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
Ach ja, jouw beeld van buitenlanders is nogal vertekend. Ik neem aan dat je in de COA-branche zit?quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...
Dat is de laatste tijd veranderd. Als onder paars zijn de regels voor asielzoekers enorm verscherpt. Terwijl men juist van de importbruidjes afwilde...quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:18 schreef Sniper het volgende:
[..]
Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
Van mij mogen asielzoekers meer worden geremd dan buitenlandse partners.quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:21 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Dat is de laatste tijd veranderd. Als onder paars zijn de regels voor asielzoekers enorm verscherpt. Terwijl men juist van de importbruidjes afwilde...
Asielzoekers zijn mensen met politieke problemen en die komen voor de meerderheid uit landen met andere normen en waarden dan ons land. Mensen die onder het ene Afghaanse regime hebben gemarteld worden vluchtelingen als er weer eens een nieuw regime zit. Het zijn meestal de extremisten die poltieke problemen opzoeken. Ik zit niet te wachten op de revolutionairen van Saudi-Arabië die hier nog anti-Westerser mogen zijn dan in hun eigen land.
Er is niks mis met het hebben van een buitenlandse partner.De ruimdenkende Westerling is immers vaak een kosmopoliet en de kans dat hij toevallig zijn partner ontmoet op vakantie of tijdens studie in het buitenland is erg groot. Als mensen op die manier een buitenlandse partner vinden is er niks aan de hand. Deze mensen passen zich over het algemeen goed aan aan Nederland. Omdat deze mensen uit de hele wereld komen zal nooit één andere cultuur dan de Nederlandse maatgevend worden voor de regelgeving in dit land.
De situatie verandert als 2/3 van de jongeren uit een bepaalde groep een partner zoekt in het land van herkomst van hun ouders. Dit is geen toeval meer. Deze mensen vinden de normen en waarden van een ander land beter maar willen wel hier wonen. Als dit een paar generaties doorgaat, vormen deze mensen een meerderheid in Nederland.
Kortom, het probleem ligt bij relatief veel mensen uit relatief weinig groepen. Pak dan die groepen aan en laat de rest met rust: selecteer het type immigrant.
Het is niet zo moeilijk: als er minder buitenlanders worden gediscrimineerd, dan is er minder discriminatie.quote:Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
Als ik full-time werk en meer verdien dan mijn collega die hetzelfde werk part-time doet, dan is dat wel onderscheid maar geen discriminatie. Met andere woorden, naarmate straffen en beloningen dichter komen te liggen bij degene die ze veroorzaken, is er minder discriminatie Als er een conflict is tussen de Nederlandse cultuur en de Verweggistaanse cultuur en dit eindigt in Nederlandse regelgeving, laat die dan betrekking hebben op immigratie uit Verweggistan en niet op alle allochtonen. De rest van de allochtonen kun je met rust laten, hen hinderen is a) niet aardig en b) erg slecht voor de economie.
Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je niet per land regelgeving kunt bedenken, maar uiteindelijk worden de problemen rondom integratie veroorzaakt door relatief veel mensen uit relatief weinig moederlanden. Een lijst landen vanwaaruit huwelijksmigratie op extra eisen stuit, zou moeten volstaan.
Je hebt helemaal gelijk PimK maar de Nederlandse politiek is niet zo dol op het aanpakken van specifieke groepen, helaas. Dat klinkt, en is, efficiënter maar helaas krijg je in notime doodsbedreigingen om je oren geslingerd als je iets onconventioneels probeert te doen.
Ik geef je nog eens gelijk in je punten, ik vraag me eigenlijk af of zo'n 'efficientere' partij veel stemmen zou winnen bij de verkiezingen.
* De_Rode_Brigade droomt om minister-president te worden en dit land op het juiste spoor te zetten.
Ik geef je nog eens gelijk in je punten, ik vraag me eigenlijk af of zo'n 'efficientere' partij veel stemmen zou winnen bij de verkiezingen.
* De_Rode_Brigade droomt om minister-president te worden en dit land op het juiste spoor te zetten.
*** In times of war we need to sacrifise the godless pacifist scum first ***
Ik denk dat ze er niet onderuit komen.quote:Op donderdag 29 juli 2004 18:34 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Je hebt helemaal gelijk PimK maar de Nederlandse politiek is niet zo dol op het aanpakken van specifieke groepen, helaas.
/
Politici wedijveren al enkele jaren in het hardste roepen om de hardste aanpak. Op een gegeven moment moeten ze wat doen, maar de ruimte om iets te doen is beperkt: Nederland is een klein land zonder grondstoffen. We leven van de handel en van de technologie. Als politici kiezen voor een harde aanpak met teveel 'colateral damage', helpen ze de economie om zeep en worden ze bij de volgende verkiezingen zelf hard aangepakt.
Op dit ogenblik hebben laboratoria en universiteiten al de grootste moeite om die ene specialist in te huren die toevallig uit een ander land komt. Veel jonge academici vertrekken omdat ze elders veel makkelijker met hun buitenlandse partner kunnen leven. Dit is schadelijk voor de kenniseconomie. Politici kunnen dat niet veroorloven.
Iemand die veel handel drijft met Argentië moet soms Argentijnen in dienst kunnen nemen. Ook is de kans groot dat hij of zij een partner in Argentinië vindt. Of wellicht heeft die Argentijnse werknemer een vrouw die hij meeneemt. Als deze handelaren worden gehinderd, is dat slecht voor de Rotterdamse haven en dus voor Nederland. Ook dat kunnen politici zich niet veroorloven!
[ Bericht 2% gewijzigd door Pimk op 29-07-2004 19:03:07 ]
Besef dat iedere succesvolle politieke carriere in een mislukking eindigt.quote:Op donderdag 29 juli 2004 18:34 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
De_Rode_Brigade droomt om minister-president te worden en dit land op het juiste spoor te zetten.
Ja, doei, je leest maar even terugquote:Op donderdag 29 juli 2004 16:16 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Welke discriminerende gronden dan?
Tijd voor politiek incorrect?
Nope, in die branche zit ik niet.quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:17 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Ach ja, jouw beeld van buitenlanders is nogal vertekend. Ik neem aan dat je in de COA-branche zit?
Mja, als op 4 na beste land om in te wonen (Volgens de laatste ranglijst), zal Nederland best kansarmen aantrekken, die willen immers ook lekker kunnen leven.quote:Op donderdag 29 juli 2004 16:18 schreef Sniper het volgende:
[..]
Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.
Maar goed, aantrekken en toelaten zijn twee verschillende dingen en al sinds jaar en dag komen ze er nauwelijks in. De regels waren al flink scherp en met de huidge voorstellen worden zelfs de kansrijken weggejaagd. We zijn nu immers al een emigratieland (Er vertrekken meer mensen dan er binnen komen)
Mja, hier kan zelfs ik niet omheenquote:Op donderdag 29 juli 2004 18:24 schreef Pimk het volgende:
[..]
Het is niet zo moeilijk: als er minder buitenlanders worden gediscrimineerd, dan is er minder discriminatie.
Als ik full-time werk en meer verdien dan mijn collega die hetzelfde werk part-time doet, dan is dat wel onderscheid maar geen discriminatie. Met andere woorden, naarmate straffen en beloningen dichter komen te liggen bij degene die ze veroorzaken, is er minder discriminatie Als er een conflict is tussen de Nederlandse cultuur en de Verweggistaanse cultuur en dit eindigt in Nederlandse regelgeving, laat die dan betrekking hebben op immigratie uit Verweggistan en niet op alle allochtonen. De rest van de allochtonen kun je met rust laten, hen hinderen is a) niet aardig en b) erg slecht voor de economie.
Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je niet per land regelgeving kunt bedenken, maar uiteindelijk worden de problemen rondom integratie veroorzaakt door relatief veel mensen uit relatief weinig moederlanden. Een lijst landen vanwaaruit huwelijksmigratie op extra eisen stuit, zou moeten volstaan.
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
Ik begrijp niet wat het juridische probleem is. Natuurlijk moet er een nieuwe wet worden aangenomen maar daarna kan het.quote:Op maandag 2 augustus 2004 10:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, hier kan zelfs ik niet omheen
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
Volgens mij is het juridisch zeer goed mogelijk dat de Nederlandse ambassade in Turkije andere regels hanteert bij de toekenning van de Machtiging Voorlopig Verblijf (ons soort mensen noemt dat "een visum") dan de Nederlandse ambassade in Australië of Canada.
Mja, dat verschil is er al, aangezien mensen uit Australie en Canada zijn vrijgesteld van de MVV-vereiste...quote:Op maandag 2 augustus 2004 15:41 schreef Pimk het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat het juridische probleem is. Natuurlijk moet er een nieuwe wet worden aangenomen maar daarna kan het.
Volgens mij is het juridisch zeer goed mogelijk dat de Nederlandse ambassade in Turkije andere regels hanteert bij de toekenning van de Machtiging Voorlopig Verblijf (ons soort mensen noemt dat "een visum") dan de Nederlandse ambassade in Australië of Canada.
Je zal je toch, wil je het indammen, je op meer discutable gronden moeten begeven.
Laten we eerst gewoon afspreken dat er geen analfabeet meer binnen komt. Dat scheelt heel wat ellende.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik denk dat het voldoende is als er geen MVV's meer worden verstrekt vanuit Nederlandse ambassades in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten en in een aantal Aziatische landen aan mensen die geen academische titel hebben. Het aanvragen van de MVV moet bovendien gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft.quote:Op maandag 2 augustus 2004 15:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, dat verschil is er al, aangezien mensen uit Australie en Canada zijn vrijgesteld van de MVV-vereiste...
Je zal je toch, wil je het indammen, je op meer discutable gronden moeten begeven.
Op die manier wordt zo'n 90% van de immigratie geremd zonder de negatieve gevolgen.
Waarom is het niet ethisch te verdedigen? De VS, een van de meest tolerantse landen ter wereld naar minderheden toe, heeft ook een aantal landen buitengesloten van de Greencard loterij. En om in aanmerking te komen voor de loterij moet je aan heel wat eisen voldoen (taalbeheersing+opleiding). Dus ik zie het probleem niet.quote:Op maandag 2 augustus 2004 10:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, hier kan zelfs ik niet omheen
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
**I believe that freedom is the almighty God's gift to every person - every man and woman who lives in this world.**
Het aanvragen van de MVV moet allang gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft. Dat is al jaren zo.quote:Op maandag 2 augustus 2004 16:35 schreef Pimk het volgende:
[..]
Ik denk dat het voldoende is als er geen MVV's meer worden verstrekt vanuit Nederlandse ambassades in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten en in een aantal Aziatische landen aan mensen die geen academische titel hebben. Het aanvragen van de MVV moet bovendien gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft.
Op die manier wordt zo'n 90% van de immigratie geremd zonder de negatieve gevolgen.
Verder loop je weer tegen internationale bezwaren aan als je zo diepgaand (Academische titel) onderscheid gaat maken op onderwijs, verder, is een academische titel uit verweggistan evenveel waard als een Nederlandse titel?
Klopt, en ik vind dus dat het aanvragen van een MVV in een groot aantal landen fors makkelijker gemaakt kan worden en in sommige landen fors moeilijker.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 09:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het aanvragen van de MVV moet allang gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft. Dat is al jaren zo.
Unesco heeft een lijst met universiteiten die toegang bieden tot hoger onderwijs. Het hebben van een diploma van een universiteit die op deze lijst staat, is al lang een vereiste om in de kenniseconomie werkzaam te zijn. Dit is verder alleen relevant voor de landen waarin het aanvragen van een MVV moeilijker gemaakt moet worden. Overigens is een Bacheloriaat (internationaal gezien) al een academische titel.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 09:16 schreef Vhiper het volgende:
Verder loop je weer tegen internationale bezwaren aan als je zo diepgaand (Academische titel) onderscheid gaat maken op onderwijs, verder, is een academische titel uit verweggistan evenveel waard als een Nederlandse titel?
Op welke grond? Dat is het probleem waar je tegen aan loopt. Op welke grond kan jij het verantwoorden dat er verschillende regels gelden voor verschillende landen, zonder je op zwak ijs te begeven? (Ik ben het op zich met je eens, maar hoe kan je het realistisch maken?)quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 10:46 schreef Pimk het volgende:
[quote]Klopt, en ik vind dus dat het aanvragen van een MVV in een groot aantal landen fors makkelijker gemaakt kan worden en in sommige landen fors moeilijker.
Mja, toch is dit niet iets wat je kan toepassen op huwelijksmigratie, maar alleen op arbeidsmigratie. Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet? Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...quote:Unesco heeft een lijst met universiteiten die toegang bieden tot hoger onderwijs. Het hebben van een diploma van een universiteit die op deze lijst staat, is al lang een vereiste om in de kenniseconomie werkzaam te zijn. Dit is verder alleen relevant voor de landen waarin het aanvragen van een MVV moeilijker gemaakt moet worden. Overigens is een Bacheloriaat (internationaal gezien) al een academische titel.
Komen er nauwelijks in?quote:Op maandag 2 augustus 2004 10:24 schreef Vhiper het volgende:
Maar goed, aantrekken en toelaten zijn twee verschillende dingen en al sinds jaar en dag komen ze er nauwelijks in.
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
Dat wordt gerespecteerd: Gezin kun je stichten als je voldoet aan criteria.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 11:07 schreef Vhiper het volgende:
Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet?
En hou eens op met het aanhalen van dat "Fundamenteel recht". Dat betekent niet dat je er niets voor hoeft te doen. Een gevange in de gevangenis kan zich helaas voor jou ook niet beroepen op het 'fundamentele recht op een gezin' en daarmee uit het gevang blijven terwijl die er volgens nederlands recht gewoon in moet.
Omdat jij het hebt over een fundamenteel recht?quote:Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...
Die tweede kolom geeft wel een slecht beeld van het aantal immigranten, omdat zowel Maxima er in zit (nieuwkomer), als Amalia, onze nieuwe allochtoon die hier geboren is. Amalia is wel allochtoon maar geen immigrant. Van die 3 miljoen allochtonen zullen er nog wel meer kinderen hebben gekregen, lijkt me niet zo gek.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 19:52 schreef hace_x het volgende:
[..]
Komen er nauwelijks in?
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
Tweede keer dat je me voor leugenaar uitmaakt, is het nou een keer afgelopen?quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 19:52 schreef hace_x het volgende:
[..]
Komen er nauwelijks in?
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
Jij plaatst hier een statistiekje over de verhouding autochtonen - allochtonen, echter niet alle allochtonen zijn migranten!
Hier maar even de echte cijfertjes:
Totaal aantal westerse immigranten
1999 - 65 113
2000 - 70 385
2001 - 68 510
2002 - 61 800
2003 - 55 680
Totaal aantal niet westerse immigranten
1999 - 54 037
2000 - 62 465
2001 - 64 894
2002 - 59 450
2003 - 48 834
Totaal aantal westerse emigranten
1999 - 59 979
2000 - 61 727
2001 - 63 389
2002 - 72 203
2003 - 75 241
Totaal aantal niet westerse emigranten
1999 - 18 798
2000 - 17 250
2001 - 19 177
2002 - 24 715
2003 - 29 590
Zoals je kan zien komt het merendeel van de migratie uit westerse landen, verder zie je ook de hoge stijging van de emigratie en een daling van de immigratie van met name westerse migranten. Het huidige migratiebeleid jaagt dus voornamelijk de westerse (Vaak kansrijke) migrant weg, terwijl het minder invloed heeft op de migratie van niet westerse migranten. Verder is jouw stelling dat ik lieg over het feit dat migranten er niet zo snel meer in komen, dus onzin, aangezien de immigratie in het geheel is gedaalt. Ik wacht geduldig op, weer, jouw excuses.
Bron: CBS
Precies, en die Westerse allochtonen halen dus nauwelijks het nieuws.
De cijfers zijn trouwens verdraaid. Het CBS hanteert een erg vreemde definitie van het woord allochtoon. Volgens hen is een Japanner of een Indonesier wél een Westerling.... Maar Prinses Maxima is geen Westerse immigrant volgens de CBS definitie!
Let dus op als je cijfers ziet over de criminaliteit onder niet-Westerse allochtonen! Als je cijfers ziet over de criminaliteit van niet-Westerse allochtonen, besef dan dat de werkelijke cijfers waarschijnlijk hoger liggen: sommige Westerse allochtonen worden meegeteld als niet-Westerse allochtonen, sommige niet-Westerse allochtonen worden meegerekend tot de Westerlingen. Hierdoor verdwijnt waarschijnlijk een deel van het verschil in criminaliteitscijfers tussen Westerse en niet-Westerse allochtonen
[ Bericht 0% gewijzigd door Pimk op 04-08-2004 12:19:21 ]
De cijfers zijn trouwens verdraaid. Het CBS hanteert een erg vreemde definitie van het woord allochtoon. Volgens hen is een Japanner of een Indonesier wél een Westerling.... Maar Prinses Maxima is geen Westerse immigrant volgens de CBS definitie!
Let dus op als je cijfers ziet over de criminaliteit onder niet-Westerse allochtonen! Als je cijfers ziet over de criminaliteit van niet-Westerse allochtonen, besef dan dat de werkelijke cijfers waarschijnlijk hoger liggen: sommige Westerse allochtonen worden meegeteld als niet-Westerse allochtonen, sommige niet-Westerse allochtonen worden meegerekend tot de Westerlingen. Hierdoor verdwijnt waarschijnlijk een deel van het verschil in criminaliteitscijfers tussen Westerse en niet-Westerse allochtonen
[ Bericht 0% gewijzigd door Pimk op 04-08-2004 12:19:21 ]
Dat 'mensenrecht' wordt dus geschonden omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen er misbruik van maken. Dat komt omdat er onrechtvaardige eisen gesteld worden aan huwelijksimmigratie. Als je oom een shaormazaak heeft, heb je snel een jaarcontract geregeld. Maar anders kan het knap lastig worden: jonge academici werken vaak op korte termijn contracten en komen pas na drie jaar werken in aanmerking voor huwelijksimmigratie.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 11:07 schreef Vhiper het volgende:
Mja, toch is dit niet iets wat je kan toepassen op huwelijksmigratie, maar alleen op arbeidsmigratie. Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet? Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...
Ik zou zeggen: maak huwelijksmigratie onmogelijk vanuit bepaalde landen waaruit relatief veel immigranten wiens cultuur momenteel nogal botst met de Nederlandse, dan beperk je het probleem tot de groep waar het probleem zich voortdoet.
Natuurlijk kunnen hoge eisen voor MVV-aanvraag in sommige landen gewoon uit de lucht worden gegrepen. Maar het eisen van een hoge opleiding is nogal handig voor onze kenniseconomie.
Ik vind trouwens dat eventuele regelgeving van toepassing moet zijn op ALLE EU-landen tegelijk. Dan krijg je in ieder geval niet de situatie dat een immigrant eerst in het EU-land gaat wonen waar de minst zware regels zijn met betrekking tot immigratie, waarna hij/zij met een verblijfsvergunning naar het in eerste instantie gewenste EU-land kan vertrekken (immers: binnen de EU is een vrij verkeer van werknemers en mag je je overal vestigen). Ik hoop dat men zich behoedt voor mazen in de regelgeving in de EU. Want laten we niet vergeten dat immigranten slim zijn: er zijn overal in de derde/tweede wereld speciale bureautjes (al dan niet ondergronds) waar je advies kunt krijgen over hoe het beste naar een bepaald land te vluchten of te immigreren. Men kent daar alle (smerige) trucjes en kan eventueel na betaling van dollars ook het transport regelen.
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.
Je trekt conclusies op verkeerde gronden.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:26 schreef Vhiper het volgende:
huidige migratiebeleid jaagt dus voornamelijk de westerse (Vaak kansrijke) migrant weg, terwijl het minder invloed heeft op de migratie van niet westerse migranten.
Die daling van westerse migranten ligt in het feit dat de economie niet meer zo goed ging en het aantal vacatures daalde. Dat jij in je dagelijkse werk nauwlijks iets te maken hebt met westerse migranten zegt meer over jou dan de relatie van het politieke beleid en daling van de westerse migranten.
Je hebt Lies, damned lies and statistics: Het hangt er maar vanaf welke periode je pakt. Als je de jaarcijfers vanaf 1960 tot nu neemt, loopt het de laatste 10 jaar de spuigaten uit met slechts een hele lichte daling de laatste 2 jaar.quote:Verder is jouw stelling dat ik lieg over het feit dat migranten er niet zo snel meer in komen, dus onzin, aangezien de immigratie in het geheel is gedaalt. Ik wacht geduldig op, weer, jouw excuses.
PimK schreef nog:
Niet zo huilen PimK. Die paar gevallen die net even buiten jouw beperkte definitie "westers" vallen maken de cijfers niet zodanig significant anders dat je er andere conclusies uit moet trekkenquote:Het CBS hanteert een erg vreemde definitie van het woord allochtoon. Volgens hen is een Japanner of een Indonesier wél een Westerling.... Maar Prinses Maxima is geen Westerse immigrant volgens de CBS definitie!
alsof japan geen westers land is
Je blijft wel hameren op dat stokpaardje van relatief veel mensen uit relatief weinig groepen he?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:09 schreef Pimk het volgende:
Dat 'mensenrecht' wordt dus geschonden omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen er misbruik van maken.
Maar wat wil je daar nou eigenlijk mee zeggen?
Stel je hebt relatief weinig groepen, zoals jij zegt. Stel 10 (A t/m J).
Stel je hebt relatief veel mensen in weinig groepen. Dus bijvoorbeeld groepen A en B bevatten 60% van de migranten, en de groepen C t/m J de overige 40%.
Moet jij het dan zo nodig onder het tafelkleed gaan vegen omdat we het alleen maar over de twee groepen A, B hebben, de relatief weinig groepen met relatief veel mensen die ergens misbruik van maken? Dus omdat de groepen A en B maar 2 groepen van de 10 zijn, maakt het niet uit, ook al maken de meeste mensen uit die 2 groepen misbruik van de mogelijkheden?
Wat wil je nou helemaal zeggen met je stokpaardje eigenlijk?
Die eisen moeten juist veel strenger man. Zie de andere draad.quote:Dat komt omdat er onrechtvaardige eisen gesteld worden aan huwelijksimmigratie.
Ja: Dan moet er maar onderzocht worden hoeveel werknemers de shoarmazaak kan onderhouden en of die jaarcontracten eigenlijk wel kloppen. Oftewel: Die twee groepen A en B moet je nog strenger controleren. Met juist nog meer eisen in plaats van net te doen alsof je het kan wegwuiven.quote:Als je oom een shaormazaak heeft, heb je snel een jaarcontract geregeld.
Wat nou 'pas'? Mag van mij naar vijf jaar.quote:Maar anders kan het knap lastig worden: jonge academici werken vaak op korte termijn contracten en komen pas na drie jaar werken in aanmerking voor huwelijksimmigratie.
Onzin. Het probleem kan zich ook voordoen bij Duitsers of Fransen. Jij wil een discriminerende maatregel op grond van nationaliteit, en dat moet je niet willen. Je moet algemene regels stellen om misbruik te voorkomen. Voorkomen moet je doen voor iedereen, niet alleen voor bepaalde groepen.quote:Ik zou zeggen: maak huwelijksmigratie onmogelijk vanuit bepaalde landen waaruit relatief veel immigranten wiens cultuur momenteel nogal botst met de Nederlandse, dan beperk je het probleem tot de groep waar het probleem zich voortdoet.
