Turkije blijft ontkennen dat het heeft plaatsgevonden maar de feiten wijzen erop die ontkenning niet in overeenstemming is met de waarheid.
Wat vinden jullie, moet Nederland vanwege haar banden met Turkije maar gewoon zwijgen of zou de EU als een man de genocide moeten erkennen en zich niet moeten laten intimideeren door wat eigenlijk een arm land is en zonder echte macht vergeleken supermacht de Europese Unie?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_GenocideArmeense Genocide
De Armeense Genocide is de naam voor de genocide op Armeniërs gepleegd door Turkije in 1915.
De genocide wordt tot op de dag van vandaag ontkend door de Turkse regering. Door de meeste historici wordt tegenwoordig aangenomen dat er inderdaad genocide is gepleegd. Erkenning hiervan door Turkije is voor het Europees Parlement één van de voorwaarden voor een Turks lidmaatschap van de Europese Unie. Formeel heeft Nederland de genocide nog niet als zodanig erkend, België erkende de genocide in 1997. Ook andere landen, zoals de Verenigde Staten, Rusland, Groot-Brittannië en Frankrijk, erkennen dat er genocide is gepleegd op de Armeniërs.
Armeense versie
Eind 19e eeuw maakte Armenië deel uit het Ottomaanse Rijk. Dit rijk begon in die tijd langzaam uiteen te vallen. De overwegend christelijke Armeniërs kwamen in botsing met de islamitische Ottomanen. Op bevel van sultan Abdul Hamid II werden eind 19e eeuw honderdduizend Armeniërs vermoord.
In 1908 vond er in Turkije een machtsovername plaats van de "Jonge Turken". Deze machtsovername werd door de Armeniërs aanvankelijk gesteund. Tijdens de Eerste Wereldoorlog koos het Ottomaanse Rijk partij voor Duitsland. Hierdoor raakte het in oorlog met Rusland. Rondom de frontlinie (in Oost-Turkije) woonden veel Armeniërs. Uit angst dat de Armeniërs zich bij de Russen zouden aansluiten, besloot de Turkse regering tot deportatie van de Armeniërs. Ook werden op 24 april 1500 leden van de Armeense elite vermoord.
De mannen werden gedwongen dienst te nemen in het Turkse leger, of zij werden vermoord of in strafkampen opgesloten. Vrouwen, kinderen en bejaarden moesten naar hun nieuwe woonplaatsen in Syrië, dat toen nog deel was van het Ottomaanse Rijk, lopen. Hierbij vonden duizenden mensen de dood.
Volgens Armeense cijfers zijn anderhalf van de twee miljoen Armeniërs omgekomen in 1915.
Turkse versie
Volgens Turkije zouden er 300.000 tot 500.000 slachtoffers zijn geweest en was er geen sprake van genocide. Wel heeft Turkije toegezegd dat de archieven uit die periode zullen worden opengesteld zodat er nader onderzoek plaats kan vinden.
quote:http://www.clingendael.nl/cli/publ/media/2004/NRC_2004_04_15.htmTurkije moet schuld Armeense genocide erkennen
Zolang Turkije de Armeense genocide niet erkent, behoort het niet tot Europa vindt Peter van Ham.
Het is wonderlijk hoe selectief ons historisch besef is. Terwijl de jodenvervolging een prominente plaats in de westerse geschiedenisboeken inneemt, zijn andere massamoorden gladweg vergeten. En hoe langer geleden en verder weg de genocide werd gepleegd, hoe zwakker de emotionele echo wordt. Dit geldt ook voor de Turkse genocide op de Armeense bevolking die in 1915 ruim één miljoen burgers het leven heeft gekost en die volgende week overal ter wereld wordt herdacht.
Opeenvolgende Turkse regeringen hebben geweigerd deze zwarte bladzijde in haar geschiedenis onder ogen te zien. Maar nu Turkije waarschijnlijk volgend jaar begint met toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie, wordt het de hoogste tijd dat Ankara de moedwillige en systematische uitroeiing van de Armeense bevolking door het Turkse leger erkent. Wie lid wil worden van de EU moet - analoog aan het Duitse mea maxima culpa na de Tweede Wereldoorlog - eerlijk met het eigen verleden omgaan. De EU is immers ook een waardengemeenschap, en daar horen landen die een genocide verloochenen niet bij.
Gedurende de periode 1915-1918 heeft het Turkse leger bijna alle Armeense dorpen binnen het Ottomaanse Rijk geëvacueerd en honderdduizenden burgers vermoord of via barbaarse hongermarsen van West-Turkije naar Syrië gedeporteerd. Deze gebeurtenissen zijn zeer goed gedocumenteerd en hoewel enige onenigheid bestaat over het exacte aantal slachtoffers, staat één ding vast: dit was de eerste genocide van de 20ste eeuw die bovendien tot voorbeeld heeft gediend voor Hitlers holocaust. De nazis konden immers uit de lauwe reactie van het Westen op de Armeense genocide opmaken dat ook zij met de vernietiging van de joden konden wegkomen, als dat maar zorgvuldig buiten de aandacht van de internationale media kon worden gehouden.
Het gaat er hier niet om oude koeien uit de sloot te halen. Maar wanneer Turkije over een aantal jaren volwaardig lid wordt van de EU, wordt Armenië ons directe buurland. De Armeens-Turkse betrekkingen zijn echter nog steeds zeer slecht, met name omdat deze historische angel er nog nooit is uitgehaald. De regering in Jerevan eist dat Turkije de genocide als historisch feit erkent. Zij wordt daarin gesteund door verschillende Europese parlementen.
Zo hebben onder meer de Franse, Belgische, Griekse en Zwitserse parlementen geëist dat Ankara de volkerenmoord moet toegeven; ook het Europees Parlement heeft al in 1987 verklaard dat Ankara s weigering de historische gebeurtenissen te erkennen, een belemmering vormt voor het Turkse EU-lidmaatschap. Ook Paus Johannes Paulus II heeft Turkije tot deze stap opgeroepen. Het Amerikaanse Congres besloot in 2000, na een heftig debat, uiteindelijk de Armeense genocide niet tot een belangrijk discussiepunt met Ankara te verheffen, met name omdat Turkije dreigde met sluiting van de Amerikaanse militaire bases op haar grondgebied.
Nederland kent een zeer kleine Armeense gemeenschap waardoor het vraagstuk vooralsnog niet op de politieke agenda is beland. Minister van Buitenlandse Zaken Bot weigerde in een Kamerdebat van afgelopen december de kwestie van de Armeense genocide als een politiek relevant feit te erkennen. Dit is niet alleen verwonderlijk, maar tevens onverstandig. Hoe zouden wij het vinden wanneer het hedendaagse Duitsland de holocaust zou afdoen als historisch onjuist en irrelevant?
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat alleen het erkennen van de historische waarheid kan leiden tot politieke toenadering en zelfs hernieuwd vertrouwen tussen landen. Te denken valt een het conflict over de massamoorden in Katyn. Pas in 1990 heeft de Russische regering erkend dat het sovjetleger de 4.400 Poolse officieren heeft vermoord, en niet - zoals lang door Moskou werd beweerd - dat de nazis dat hebben gedaan. Ook de Kroatische regering heeft vorige maand een begin gemaakt om de eigen geschiedenis in alle eerlijkheid te beoordelen. Het initiatief van premier Ivo Sanader om de misdaden van de Kroatische Ustasa tijdens de Tweede Wereldoorlog te onderzoeken en te erkennen, passen in zijn streven om binnen afzienbare tijd tot de EU toe te treden. Dit voorbeeld zou door Turkije moeten worden gevolgd.
Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit. De EU is niet een tijdelijk samenwerkingsverband, maar een opzet voor een nieuwe politieke entiteit. Zonder saamhorigheidsgevoel en oprechtheid heeft de EU geen toekomst. Dit is het grote verschil tussen Europa en andere continenten. Aangezien Japan nooit heeft erkend dat het in Korea en China tijdens WO II de grootste gruweldaden heeft begaan, blijft elke vorm van samenwerking oppervlakkig. Wanneer Turkije deel wil uitmaken van Europa zal het lering moeten trekken uit de voorbeelden van Duitsland en Japan. Alleen wanneer Ankara ondubbelzinnig de historische feiten onder ogen ziet kan sprake zijn van werkelijke Europeanisering.
Dit betekent dat de Armeense genocide in de Turkse geschiedenisboekjes moet komen, waardoor er eindelijk een einde komt aan het Ottomaanse denkbeeld dat Turkije op de een of andere manier superieur is aan de buurlanden.
Dr. P. van Ham is plaatsvervangend hoofd onderzoek van het Instituut Clingendael.
De vorige discussie liep helaas vast wegens wangedrag van een zeker persoon, hierbij roep ik dus op tot streng mod gedrag van onze mods en laten we een discussie als deze niet laten stoppen door dergelijk gedrag.
[ Bericht 0% gewijzigd door HarigeKerel op 16-06-2004 07:57:12 ]
quote:Wat we er mee kunnen bereiken staat duidelijk in bijgevoegd artikel.Wat bereiken we er mee?
quote:Ik vind het niet zo duidelijk eerlijk gezegd. Het enige is dat Turkije aan Armenïe grenst en dat de verhouding tussen die 2 niet zo goed is? Dat kan blijkbaar alleen opgelost worden als Turkije het erkent, niet Nederland.Op woensdag 16 juni 2004 08:30 schreef Chewie het volgende:
Wat we er mee kunnen bereiken staat duidelijk in bijgevoegd artikel.
quote:Offtopic.Op woensdag 16 juni 2004 08:30 schreef indahnesia.com het volgende:
en stappen we ook uit de NAVO omdat de VS niet erkennen 500.000 communisten te hebben vermoord in Indonesië in de jaren 60?
quote:Daar gaat dit topic niet over,Op woensdag 16 juni 2004 08:30 schreef indahnesia.com het volgende:
en stappen we ook uit de NAVO omdat de VS niet erkennen 500.000 communisten te hebben vermoord in Indonesië in de jaren 60?
open er gerust een nieuw topic over, maar laten we deze discussie eens zuiver houden.
Om een link naar toetreding van de EU te leggen: het is natuurlijk waanzin dat een staat die tegengeluiden op dit en andere gebieden niet tolereert en bestraft met gevangenschap en politiek ballingschap (van o.a. Dr. Akcam en Dr. Adanir, twee Turkse geschiedkundigen die de genocide onderzocht hebben en tot de conclusie kwamen dat deze idd plaatsgevonden heeft) lid mag worden van de EU.
zolang Turkije het zelf niet eens erkent zal het mij een rotzorg wezen wat Nederland ervanvind ... gaan ze strax ook in ons verleden zitten spitten en vingertjes wijzen zeker
quote:Oh, jij hebt liever een land in de EU waar ze ongestraft en structureel de waarheid verdraaien in het eigen voordeel?Op woensdag 16 juni 2004 15:33 schreef sp3c het volgende:
not our fucking war
zolang Turkije het zelf niet eens erkent zal het mij een rotzorg wezen wat Nederland ervanvind ... gaan ze strax ook in ons verleden zitten spitten en vingertjes wijzen zeker
quote:het zal mij werkelijk een rotzorg wezen wat EU lidstaten in het verleden hebben uitgespookt ... anders heb ik nog wel een lijstje van landen dat buitengesloten kan wordenOp woensdag 16 juni 2004 16:00 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Oh, jij hebt liever een land in de EU waar ze ongestraft en structureel de waarheid verdraaien in het eigen voordeel?
quote:Het gaat niet alleen om wat er gebeurt is, het gaat er ook om hoe Turkije omgaat met kritische geluiden en de informatievoorziening, niet alleen in deze kwestie, maar ook in vele andere.Op woensdag 16 juni 2004 16:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
het zal mij werkelijk een rotzorg wezen wat EU lidstaten in het verleden hebben uitgespookt ... anders heb ik nog wel een lijstje van landen dat buitengesloten kan worden
quote:zolang ze tegenstanders niet over de kling jagen mogen ze doen wat ze willen.Op woensdag 16 juni 2004 17:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen om wat er gebeurt is, het gaat er ook om hoe Turkije omgaat met kritische geluiden en de informatievoorziening, niet alleen in deze kwestie, maar ook in vele andere.
ze zijn echt niet het enige land met een wat selectieve media
quote:Lijkt me sterk Nederland ontkent zijn verleden niet, het was hier zelfs een tijdje zo erg dat je niet eens meer trots mocht zijn op het feit dat we een wereldmacht waren.Op woensdag 16 juni 2004 15:33 schreef sp3c het volgende:
not our fucking war
zolang Turkije het zelf niet eens erkent zal het mij een rotzorg wezen wat Nederland ervanvind ... gaan ze strax ook in ons verleden zitten spitten en vingertjes wijzen zeker
quote:toch worden figuren als van Heutz nog steeds een helden gezien terecht imo, maar er zijn mensen die wat hij gedaan heeft genocide willen noemen ... zelfde verhaalOp woensdag 16 juni 2004 17:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lijkt me sterk Nederland ontkent zijn verleden niet, het was hier zelfs een tijdje zo erg dat je niet eens meer trots mocht zijn op het feit dat we een wereldmacht waren.
voor zover ik weet ontkennen de Turken niet dat er veel slachtoffers zijn gevallen, ze noemen het alleen oorlog ipv genocide
mij best hoor, whatever helps them sleep at night
quote:Nou, mensen gevangenzetten en verbannen is ook niet mis hoor. En niemand maakt mij wijs dat er hier en daar geen hoofdje gerold heeft onder de mensen die het genocide durfden te noemen.Op woensdag 16 juni 2004 17:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
zolang ze tegenstanders niet over de kling jagen mogen ze doen wat ze willen.
Hoe er met Koerden iha (dus niet alleen de guerilla's) wordt omgesprongen is ook niet fris, daar vallen ook onschuldige slachtoffers bij.
quote:Dat is natuurlijke een non-argument. "Zij doen het ook" "iedereen doet het"ze zijn echt niet het enige land met een wat selectieve media
En wat betreft je opmerking dat het niet uitmaakt of het een oorlog of een genocide genoemd moet worden: natuurlijk maakt dat uit! Een oorlog is een tweezijdig iets en impliceert dat er slachtoffers vielen zonder dat het de bedoeling was van het Turkse leger, terwijl de vernietiging juist met een accuratesse is uitgevoerd die niet onderdoet voor die van de nazi's. We noemen het toch ook niet "de Joodse kwestie" of "het was nou eenmaal oorlog"?
quote:nee dan begrijp je me verkeerd, ik probeer alleen uit te leggen dat het Turkse perspectief allicht anders was/is ik heb niet alle feiten maar ik weet wel dat er onder de Turken ook veel doden zijn gevallen en het zal mij werkelijk een rotzorg wezen hoe de Turken het willen noemen.Op woensdag 16 juni 2004 17:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou, mensen gevangenzetten en verbannen is ook niet mis hoor. En niemand maakt mij wijs dat er hier en daar geen hoofdje gerold heeft onder de mensen die het genocide durfden te noemen.
Hoe er met Koerden iha (dus niet alleen de guerilla's) wordt omgesprongen is ook niet fris, daar vallen ook onschuldige slachtoffers bij.
[/[..]
Dat is natuurlijke een non-argument. "Zij doen het ook" "iedereen doet het"
En wat betreft je opmerking dat het niet uitmaakt of het een oorlog of een genocide genoemd moet worden: natuurlijk maakt dat uit! Een oorlog is een tweezijdig iets en impliceert dat er slachtoffers vielen zonder dat het de bedoeling was van het Turkse leger, terwijl de vernietiging juist met een accuratesse is uitgevoerd die niet onderdoet voor die van de nazi's. We noemen het toch ook niet "de Joodse kwestie" of "het was nou eenmaal oorlog"?
Ik praat nix goed, ik vind het alleen onzin om Turkije te weigeren om iets wat 100 jaar geleden gebeurt is en andere landen gewoon toe te laten ... in Polen moet je ook niet beginnen over de etnische zuivering van Duitsers in Polen na wo2
de mensenrechten (mensen zonder reden gevangen zetten in gruwelijke gevangenissen) en de Koerdische kwestie daarentegen zijn imo wel zaken die eerst opgelost dienen te worden voor Turkije toetreed tot de EU maar dat heeft met de vermeende genocide weinig tot nix te maken.
@Sp3c: Het gaat ook niet om die genocide zelf maar om de manier waarop de Turkse regering omgaat met informatievoorziening hierover , wat een "prima" voorbeeld is van hoe er in het algmeen wordt omgesprongen met kritische geluiden en andere lezingen van gebeurtenissen: die worden hardhandig de kop ingedrukt. Zo'n staat wil ik niet bij de EU. Snappie? Het gaat niet om die gebeurtenis van 100 jr geleden, maar hoe er met die en dergelijke informatie omgegaan wordt
quote:Ik geloof dat de Highlands en Wales vrij ver in het verleden lagen.Op donderdag 17 juni 2004 17:51 schreef NathraX het volgende:
De Engelsen hebben ook flink huisgehouden in Schotland, Wales en Ierland. Was dat een reden om hen te weigeren?
Helaas heb ik geen respons gehad van alle aangeschreven partijen, maar wel van een aantal en die reacties plaats ik hier.
quote:SP
Geachte ***
De SP is volop bezig met de Armeense kwestie. In december 2003 hebben we een motie ingediend waarin de Nederlandse regering wordt gevraagd aan te dringen op een historisch onderzoek naar de kwestie wordt gevraagd. (Zie verder). De motie is afgewezen.
Daarop hebben we een tweede motie ingediend op 29 april jl. Daarin wordt gesproken over ‘massamoord’. Bedoeling was de discussie met de minister uit te lokken. Dat is uiteindelijk gelukt. Daarop hebben we de motie van stemming teruggetrokken. De minister van Buitenlandse zaken heeft inmiddels gezegd dat de gebeurtenissen van 1915 ook onderdeel van de onderhandelingen over het eventuele EU lidmaatschap van Turkije zullen zijn. De Turkse regering is nu zo ver dat ze een historisch onderzoek heeft toegezegd. Dat is wat ons betreft nog niet genoeg. Afhankelijk van de ontwikkelingen dit najaar zullen we een aangescherpte variant van de motie van 29 april indienen.
Voor een discussie over Turkije verwijs ik u graag naar onze website; http://www.sp.nl/interact(...)hp?stelling_code=149
Met vriendelijke groet,
Guido van Leemput
Fractiemedewerker SP
quote:CDA
Geachte heer/mevrouw,
Hartelijk dank voor uw mail.
Dank voor uw mail waarin u uw bezorgdheid uit over het niet-erkennen van de Armeense genocide.
Op 21 april heeft Kathleen Ferrier op het Plein namens de CDA fractie de Armeense delegatie die de politiek een petitie kwam aanbieden toegesproken. Overigens was zij het enige kamerlid dat de moeite had genomen naar buiten te gaan. Zij heeft dat bewust gedaan omdat ik weet dat bij een petitie aanbieding ín de kamer, er slechts een beperkt aantal demonstranten binnen mag komen en zij wilde graag dat iedereen op het Plein kon horen wat zij te zeggen had. Bovendien wilde zij duidelijk maken hoe serieus het CDA dit onderwerp neemt.
De CDA fractie acht het van groot belang dat iedere genocide erkend wordt door de betreffende regering. Daarom wil het CDA in gesprek blijven met de Turkse regering om voortdurend hiervoor aandacht te blijven vragen. Erkenning door de Turkse regering kan echter geen voorwaarde zijn voor toetreding tot de EU, omdat dit niet staat in de Kopenhagen criteria.
U kunt ervan verzekerd zijn dat wij als christen democraten ons zeer betrokken voelen bij dit onderwerp en alles zullen doen wat er in ons vermogen ligt om aandacht hiervoor te blijven vragen, zowel in Nederland als in breder Europees verband.
Ik hoop u hiermee voldoende op de hoogte te hebben gesteld.
Met vriendelijke groet,
Annelies van Vark
CDA Publieksvoorlichting
quote:Hier is vervolgens nooit een verdere reactie op gekomen.VVD
Geachte heer/mevrouw ***
Hartelijk dank voor uw e-mail aan de VVD-Tweede-Kamerfractie.
De VVD heeft geen standpunt direct klaarliggen over Armenie. De fractie bekijkt momenteel of Armenie nog een punt wordt bij de toetreding van Turkije tot de EU.
Uw opmerking wordt doorgestuurd naar het Kamerlid dat dit onderwerp behandeld.
Met vriendelijke groet,
VVD-Voorlichting
Tweede Kamer der Staten-Generaal.
quote:Hier is helaas ook geen reactie meer op gekomen.ChristenUnie
Geachte heer ***
Hartelijk dank voor uw e-mail van 8 sep jl. aan de ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer. U vraagt hierin aandacht voor het probleem van Armeense genocide. Wij sturen u binnenkort daar onze reactie op.
Met vriendelijke groet,
Jenne de Haan
Fractie ChristenUnie Tweede Kamer
quote:GroenLinks
Geachte heer/mevrouw Webmaster,
Hartelijk dank voor uw e-mail van 31 augustus 2004 die wij in goede orde
hebben ontvangen. Wij zijn blij dat u de moeite heeft genomen om onze
fractie te schrijven. Voor GroenLinks zijn vragen en opmerkingen uit de
samenleving heel belangrijk.
U wijst op de genocide op het Armeense volk door te Turken begin 20e
eeuw, met betrekking tot de toekomstige (waarschijnlijke) toetreding van
Turkije tot de EU.
GroenLinks vindt het belangrijk dat er aandacht is en blijft voor deze
gruwelijke gebeurtenis uit de geschiedenis van het Armeense volk.
Erkenning en openlijke excuses van Turkije zou recht doen aan wat er
werkelijk gebeurd is in Armenië. GroenLinks stelt dit al lang aan de
orde en we zullen dat blijven dat doen. Maar onze inschatting is dat we
excuses eerder kunnen bereiken als we in serieuze onderhandeling met
Turkije zijn dan wanneer het als een harde toetredingseis wordt gesteld.
Dit laat onverlet dat Turkije voor de start van
toetredingsonderhandelingen op haar mensenrechten en politieke criteria
beoordeeld zal worden.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Met vriendelijke groet,
Matthijs Elenbaas
Publieksvoorlichting
Tweede-Kamerfractie GroenLinks
quote:Dat heeft er juist wél mee te maken: de mensenrechtensituatie van minderheden is een structureel probleem binnen de kemalistische staat die Turkije nou eenmaal is. Één van de eerste symptomen van dit probleem was de genocide, de huidige behandeling van de Koerden is awat er nú plaatsvindt. Maak een duik in de geschiedenis van de Turkse staat, met name na 1908 en je zult een patroon gaan zien: alles wat andersvolkig is of niet meegaat met het kemalistische gedachtengoed is vogelvrij. Dát is dus het hele punt met de erkenning van de genocide: het doorbreken van een patroon.Op donderdag 17 juni 2004 13:03 schreef sp3c het volgende:
nee dan begrijp je me verkeerd, ik probeer alleen uit te leggen dat het Turkse perspectief allicht anders was/is ik heb niet alle feiten maar ik weet wel dat er onder de Turken ook veel doden zijn gevallen en het zal mij werkelijk een rotzorg wezen hoe de Turken het willen noemen.
Ik praat nix goed, ik vind het alleen onzin om Turkije te weigeren om iets wat 100 jaar geleden gebeurt is en andere landen gewoon toe te laten ... in Polen moet je ook niet beginnen over de etnische zuivering van Duitsers in Polen na wo2
de mensenrechten (mensen zonder reden gevangen zetten in gruwelijke gevangenissen) en de Koerdische kwestie daarentegen zijn imo wel zaken die eerst opgelost dienen te worden voor Turkije toetreed tot de EU maar dat heeft met de vermeende genocide weinig tot nix te maken.
quote:Wauw, jij bent goed bezig geweest!Op woensdag 22 september 2004 09:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Het heeft enige tijd moeten duren maar goed, enige tijd geleden heb ik een email gezonden naar alle partijen die in de tweede kamer zaten met de vraag wat hun standpunt was in deze kwestie en of ze er mee bezig waren.
Helaas heb ik geen respons gehad van alle aangeschreven partijen, maar wel van een aantal en die reacties plaats ik hier.
En nu maar hopen dat de "Armeense lobby" genoeg gewicht in de schaal kan leggen om het erkend te krijgen he.
Maar aangezien de Turkse lobby in dit land toch even iets beter vertegenwoordigd blijkt tot nu toe durf ik nergens op te hopen
Erkennen moeten wij het zeker.
Ik zal eens informeren bij mijn partij, de VVD, of ze eens spoedig een mening kunnen formuleren.
quote:Woei! Vrienden in hoge plaatsen?Op woensdag 22 september 2004 14:54 schreef Witchfynder het volgende:
Er zijn ook allerlei Hellenistische organisaties mee bezig. Ik heb ooit een petitie van een van hen getekend omtrent het sluiten van een orthodox klooster ten Westen van Constantinopel. Kort er op kreeg ik er ook een in mijn mailbox over deze genocide.
Erkennen moeten wij het zeker.
Ik zal eens informeren bij mijn partij, de VVD, of ze eens spoedig een mening kunnen formuleren.
Oh nee, ik bedoel: nee, nóg niet!
Maar goed, de gristelijke partijen zijn hier redelijk happig mee (uit twijfelachtige motieven, dat wel), alsmede de linkse kerk (let op de woordspeling
)
Eerst de mijne nog vinden.
De geschiedenis van de Armenen in de Ottomaanse rijk voert terug naar 1071, het jaar waarin de Armeniërs onder het gezag van de Sjeldjoeken kwamen. Hoewel de Armeniërs van veel vrijheid genoten onder de Sjeldjoeken, bereikte het pas zijn hoogtepunt onder het gezag van Fatih Sultan Mehmet, de Ottomaanse sultan die in 1453 Constantinopel had veroverd. Fatih Sultan Mehmet, had een verklaring afgegeven aan de Armeniërs dat de oprichting van de Armeense Patriarch mogelijk maakte. Dit betekende dat de Patriarch bevoegd was om geld te verzamelen, huwelijken te voltrekken en gevangenisstraffen uit te delen onder de Armeniërs. Tot het einde van de negentiende eeuw maakten de Armeniërs een gouden periode door. Ze waren vrijgesteld van dienstplicht en gedeeltelijk vrijgesteld van belasting. Ze vormden een welvarende laag van de bevolking. Ook hebben ze de kans gekregen om hoge functies te bekleden in handel, ambachten en zelfs in het bestuur van het Ottomaans rijk.
HET BEGIN
Het begin van de verslechtering van de Turks - Armeense relatie voert terug naar de tijd dat de Ottomaanse Rijk in staat van verval en al lang zijn glorietijd voorbij was. Ook voor andere minderheden binnen zijn eigen grenzen was het Ottomaanse rijk altijd erg tolerant geweest. Zo had het Ottomaanse rijk de joden die vluchten voor de Spaanse inquisitie met open armen ontvangen. In de vierhonderd jaar na hun "ontvangst" in het Ottomaanse rijk was de joodse gemeenschap gegroeid tot een welvarende laag van de bevolking. Het beleid van partiële autonomie verlenen aan minderheden zorgde ervoor dat het Ottomaanse rijk zeshonderd jaar staande kon blijven. Voor de westerse landen, die graag hun territoriale machten wilden uitbereiden, was de Ottomaanse Rijk tot dan toe altijd het grootste struikelblok geweest. Ze beseften erg goed dat de enige manier om het Ottomaanse rijk tot haar knieën te dwingen, om de minderheden die onder het gezag van het Ottomaanse rijk leefden zover te krijgen dat ze in opstand zouden komen tegen het Rijk.
ARMEENSE OPSTANDEN EN MASSASLACHTINGEN
De activiteiten op dit gebied werden al snel georganiseerd door middel van de consulaten en de vele missionaris scholen die toen in vele getallen opeerden in het oosten van het Rijk. De missionarisscholen die de hoop van het bekeren van de armenenen tot het protestants geloof verloren hadden werkten nu met volle macht om het nationalisme en revolutionisme tussen de Armenen aan te wakkeren. Deze activiteiten begonnen na enige tijd al hun vruchten af te werpen. De eerste opstand was in Erzurum in 1890, gevolgd door de Kumkapi manifestatie, Kayseri, Yozgat, Çorum , Merzifon, Sasoon opstanden, de Bab-i ali manifestatie, de Zeytun en Van opstanden, de bezetting van de Ottomaanse bank, de aanslag poging op Sultan Abdulhamit en de 1909 Adana opstand. Als gevolg van deze opstanden zijn er in 1914 tijdens de Zeytun opstand 100, tijdens de 1915 opstand 3000 en gedurende 1914-1915 Mus opstand ongeveer 20 000 Turken omgekomen door Armeense slachtingen.
DE EERSTE WERELD OORLOG
De ergste gevallen van massaslachtingen door toedoen van Armeniërs zijn gebeurt tijdens de eerste wereld oorlog. Tijdens deze periode hebben Armeniërs gespioneerd voor de Russen, niet gereageerd op en gevlucht voor de oproep van dienstplicht. Diegenen die zich wel hadden aangemeld zijn nadat ze de beschikking kregen over wapen overgestapt naar de Russen en massaal gecollaboreerd met de vijand. De Armeense guerrilla's die nog aan het begin van de oorlog Turkse troepen aanvielen, hebben door aanvallen op Turkse dorpen veel toegebracht aan de civiele bevolking. Bijvoorbeeld is de bevolking van het dorpje Zeve gelegen in Van met man, vrouw, kinderen en bejaarden totaal afgeslacht door Armeniërs.
DE DEPORTATIE WET, DE TOEPASSING EN DE ZOGENAAMDE ARMEENSE GENOCIDE
Ondanks alle goede bedoelingen van het Ottomaanse Rijk, bleef het aantal Armeense gebeurtenissen, de aanvallen op weerloze vrouwen en kinderen stijgen. Ook moesten de strijdkrachten op verschillende fronten tegelijk vechten. Door al deze gebeurtenissen ontstond de noodzaak om het gebied achter de fronten veilig stellen om te voorkomen dat plaatselijke opstanden zouden leiden tot massale collaboraties met de vijand.
Met deze doel op het oog werden op 24 april alle Armeense comités gesloten en 2345 bestuursleden gearresteerd onder beschuldiging van activiteiten tegen de staat. De datum 24 april, dat Armeniërs elk jaar als de dag van herinnering van de Armeense genocide hanteren, heeft dus met deze gebeurtenis te maken en niet met de deportaties. De sluiting van de comités, de arrestatie van de bestuursleden en sommige terroristen heeft de situatie niet verbeterd maar juist verslechterd. De Ottomaanse overheid heeft als laatste humane oplossing besloten om op 27 mei 1915 een deportatie - en vestigingswet uit te brengen dat inhield dat de Armeense bevolking en de personen die tegen de staat hadden gespioneerd van het oorlogsgebied te deporteren naar en vestigen in gebieden ver buiten het oorlogsgebied.
Degenen die gedwongen moesten verhuizen, werden binnen de grenzen van het rijk naar Ordu-Kastamonu, Malatya-Maras, Diyarbakir-Urfa-Adana en Syrië-Irak gestuurd. Het staat met officiële staatsdocumenten vast dat tot eind oktober 1916 totaal 702 900 mensen gedwongen moesten verhuizen. Volgens officiële data was het aantal Armeniërs 1.234.671. Dit getal is volgens de Armeense Patriarch 2.5 miljoen, volgens de Armeense delegatie tijdens het verdrag van Lausanne 2.2 miljoen, volgens het Franse gele boek 1.5 miljoen, Volgens de Britannica 1.5 miljoen en volgens Engelse data 1 miljoen. Gezien de data hierboven gegeven data en het feit dat ten hoogste 700.000 mensen gedwongen moesten verhuizen, kan het nooit waar zijn dat, zoals de Armeniërs het beweren, 2 tot 3 miljoen Armeniërs zijn gestorven
http://www.armenie.nl/
In de Armeense propaganda wordt beweerd dat niet minder dan 1,5 tot 2 miljoen Armeniërs stierven als een gevolg van de “slachtingen”. Net zoals de rest van de beweringen van de propagandisten is ook deze denkbeeldig, met aantallen die, met het verstrijken van de tijd, steeds hoger worden. In het begin, vlak na de oorlog, beweerden de Armeniërs dat niet minder dan 600.000 van hen gedood waren. Later werd dit aantal verhoogd naar 800.000 en nu spreken zij zelfs van 1,5 miljoen, en in de toekomst kan er zo dus wel sprake zijn van 3 miljoen. Volgens de uitgave van de Encyclopedia Britannica van 1918 zouden er 600.000 Armeniërs zijn omgebracht; in de uitgave van 1968 werd dit cijfer verhoogd tot anderhalf miljoen.
Maar hoeveel Armeniërs stierven er werkelijk? Het is onmogelijk een exact cijfer vast te stellen, dit omdat er geen volledige overlijdensregistraties of statistieken werden bijgehouden in die jaren. De enige basis waarop een schatting gemaakt kan worden, zijn de feitelijke aantallen van de Armeense bevolking ten tijde van het Ottomaanse Rijk. Zelfs hier vertonen de cijfers grote verschillen en de aantallen die de Armeniërs zelf claimen gaan de anderen ver te boven.
De geclaimde Armeense bevolking
-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;
-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;
-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;
-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
De Armeense cijfers, die duidelijk overdreven zijn, buiten beschouwing latend, variëren de Westerse schattingen tussen de 1.056.000 en 1.555.000, hetgeen min of meer overeenkomt met het aantal van 1.295.000 in het officiële rapport van de Ottomaanse volkstelling. Hoe is het dan mogelijk dat anderhalf miljoen Armeniërs afgeslacht zouden zijn? Zelfs al zouden alle Armeniërs gedood zijn, wat natuurlijk niet gebeurd is, zou er nooit sprake kunnen zijn van dergelijke aantallen.
Wat zijn dan de werkelijke aantallen met betrekking tot de Armeense verliezen? Talat Pasha verklaarde in een rapport gepresenteerd op het laatste congres van de Partij voor Eenheid en Vooruitgang, dat dit aantal werd geschat op rond de 300.000. Monseigneur Touchet, een Franse geestelijke, informeerde het congres Oeuvre d'Orient, in februari 1916, dat men aannam dat het aantal doden 500.000 was, maar hij voegde eraan toe dat dit aantal mogelijkerwijs overdreven was.
Toynbee schat het aantal verliezen aan de Armeense kant op 600.000. Hetzelfde aantal wordt ook vermeld in de editie van de Encyclopedia Britannica van 1918. Eerder hadden de Armeniërs ook al een dergelijk aantal geclaimd. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.
http://www.armenie.nl/
quote:Over de geloofwaardigheid van deze site wordt (helaas) elders op dit forum al een onzalige discussie gevoerd. Ondanks heftig (ongefundeerd en ongedocumenteerd) verzet is de overheersende conclusie deze site als Turkse propaganda af te doen.Op donderdag 23 september 2004 21:28 schreef Proxima het volgende:
http://www.armenie.nl/
On topic.
Zolang Turkije niet wenst toe te geven of er over na wil denken wat er in het verleden is gebeurd is het wat mij betreft geen serieuze geprekspartner en hoeven wat mij betreft niet toe gelaten te worden tot de EU. Mijn antwoord op de topicvraag is dus heel simpel, ja. Misschien een zetje extra in de rug van een onwelwillende Turkse samenleving.
quote:Proxima, in de volgende topic heb ik deze bron al onderuit gehaald:Op donderdag 23 september 2004 21:28 schreef Proxima het volgende:
www.armenie.nl
Vermeende genocides
Vermeende genocides
Geeft overigens te denken dat dit domein gekaapt is door een Turkse organisatie, niet?
Nog erger is dat deze mensen geslaagd zijn in hun opzet: jij hebt die bron als eerste gevonden bij je zoektocht naar documentatie over de genocide en wat mensen als eerste zien, nemen ze ook als eerste aan in de regel. En zo is de actieve ontkenning van de genocide in dit land aan een nieuw hoofdstuk begonnen...
Kijk voor de feiten aub even in een encyclopedie.
Hebben de Turken er overigens wel eens bij stilgestaan dat bij volwaardige toetreding tot de EU alle Grieken en alle Europeanen van Armeense afkomst hun oude bezittingen van voor 1920 weer terug kunnen kopen?
M.a.w.: Met hun lidmaatschap halen ze ook weer een vijfde colonne aan subversieve christenelementen binnen de grenzen.
quote:Ik denk dat dat gevaar is afgewend met de conclusie van de Turks-Armeense Verzoeningscommissie (TARC), in samenwerking met het International Center for Transitional Justice:Op vrijdag 24 september 2004 16:49 schreef Koobus het volgende:
Hebben de Turken er overigens wel eens bij stilgestaan dat bij volwaardige toetreding tot de EU alle Grieken en alle Europeanen van Armeense afkomst hun oude bezittingen van voor 1920 weer terug kunnen kopen?
M.a.w.: Met hun lidmaatschap halen ze ook weer een vijfde colonne aan subversieve christenelementen binnen de grenzen.
quote:Maw woorden: de genocide wordt erkend van beide zijden in ruil voor het afzien van herstelbetalingen. Daar komt het iig op neer, waarmee één van de grootste angsten van Turkse kant is weggenomen. Let wel: dit is een bilaterale commissie waarin leden uitgezocht door beide regeringen zitten.We believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts of the [1915] Events is that at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequences of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent,” ITCJ experts believe.
They stress that the massacres therefore “include all of the elements of the crime of genocide as defined in the [UN] Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.
...
The ICTJ report makes it clear that although the term “genocide” defined by the 1948 convention is applicable to the bloody events of 1915, the Armenians can not use it to lay “legal, financial or territorial claim” to Turkey. “The Genocide Convention contains no provision mandating its retroactive application,” it explains.
De volledige conclusie is hier te lezen: http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html
Nu reageert KB helemaal niet meer vrees ik, sorry
In het andere topic had hij hier niks meer op te zeggen, vandaar.
quote:Ik doel meer op individuele acties, zoals Grieken en Armenen die weer teruggaan naar de streek waar opa/oma is opgegroeid. Geen herstelbetalingen, territoriale claims of andere genoegdoening, gewoon weer (r)emigreren.Op vrijdag 24 september 2004 17:47 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik denk dat dat gevaar is afgewend met de conclusie van de Turks-Armeense Verzoeningscommissie (TARC), in samenwerking met het International Center for Transitional Justice:
[..]
Maw woorden: de genocide wordt erkend van beide zijden in ruil voor het afzien van herstelbetalingen. Daar komt het iig op neer, waarmee één van de grootste angsten van Turkse kant is weggenomen. Let wel: dit is een bilaterale commissie waarin leden uitgezocht door beide regeringen zitten.
De volledige conclusie is hier te lezen: http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html
Nu reageert KB helemaal niet meer vrees ik, sorry
In het andere topic had hij hier niks meer op te zeggen, vandaar.
Vergeet niet dat in Griekse ogen '3000 jaar aanwezigheid' in Klein Azie in 1920 op bruuske wijze is afgebroken. Voor veel Grieken is dit slechts een tijdelijke verbanning. En ongetwijfeld geldt voor Armenen hetzelfde.
quote:Er zijn inderdaad radicale groeperingen onder de Armeniërs die én herstelbetalingen en teruggave van land eisen (hierbij terugvallend op het verdrag van Sevres). Voor het grootste deel van de Armeniërs is erkenning van de kant van Turkije echter genoeg, hoewel de berg Ararat nog steeds om sentimentele redenen fel teruggeëist wordt. Deze heeft namelijk een symboolfunctie. Dit is ook de enige reden waarom de Turkse regering hem vasthoudt en zelfs een andere naam gegeven heeft.Op zaterdag 25 september 2004 13:05 schreef Koobus het volgende:
[..]
Ik doel meer op individuele acties, zoals Grieken en Armenen die weer teruggaan naar de streek waar opa/oma is opgegroeid. Geen herstelbetalingen, territoriale claims of andere genoegdoening, gewoon weer (r)emigreren.
Vergeet niet dat in Griekse ogen '3000 jaar aanwezigheid' in Klein Azie in 1920 op bruuske wijze is afgebroken. Voor veel Grieken is dit slechts een tijdelijke verbanning. En ongetwijfeld geldt voor Armenen hetzelfde.
quote:Ik zag daar eens een programma over op Canvas. De christenen daar kunnen niet waaaachten om bij de EU te komen. Zij denken dat daarmee hun positie verbeterd zal worden.Op vrijdag 24 september 2004 16:49 schreef Koobus het volgende:
Ik wacht met smart op de reactie van onze vriend Kirzimi in dit -ongetwijfeld in zijn ogen- ouderwetse reltopic!
Hebben de Turken er overigens wel eens bij stilgestaan dat bij volwaardige toetreding tot de EU alle Grieken en alle Europeanen van Armeense afkomst hun oude bezittingen van voor 1920 weer terug kunnen kopen?
M.a.w.: Met hun lidmaatschap halen ze ook weer een vijfde colonne aan subversieve christenelementen binnen de grenzen.
quote:Niet alleen de christenen, alle minderheden (of wat er nog van over is na de Armeense, Helleense, Assyrische en Zazaki-genocide alsmede de campagnes tegen de Koerden, Druzen en wat al niet).Op donderdag 30 september 2004 10:40 schreef Witchfynder het volgende:
[..]
Ik zag daar eens een programma over op Canvas. De christenen daar kunnen niet waaaachten om bij de EU te komen. Zij denken dat daarmee hun positie verbeterd zal worden.
quote:December 1, 2004
SLOVAKIA RECOGNIZES "ARMENIAN GENOCIDE"
Text of report by Armenian Public TV on 30 November
The date of 30 November is a historic day in the campaign for international recognition of the Armenian genocide. One of central European countries, Slovakia, recognized the fact of the Armenian genocide.
The resolution adopted by the Slovak parliamentarians stressed that the 1915 Armenian genocide in the Ottoman Turkey is an undeniable fact which Turkey must recognize on its way towards the EU accession as a crime against humanity.
Bratislava also demanded that official Ankara lift Armenia's blockade. The resolution was adopted by 70 votes.
Source: Public Television of Armenia, Yerevan, in Armenian 2000 gmt 30 Nov 04
quote:http://beta.prikpagina.nl/read.php?f=1188&i=9303&t=9303Het Nederlands Armeens Comité voor Rechtvaardigheid
en Democratie (Hay Tad)
postbus 16303, 2500 BH Den Haag
www.haytad.nl
Beste landgenoten, geachte Nederlanders en bewakers van rechtvaardigheid,
Op 17 december staat op de agenda van de Europese lidstaten de volgende vraag centraal. “Of er begonnen kan worden met onderhandelingen over de toetreding van Turkije binnen het EU”? Deze vraag kan alleen beantwoord worden met: Turkije vormt niet alleen een bedreiging voor het Armeense volk en de Armeense staat, maar is ook een serieuze bedreiging voor het algemene belang van andere Europese volkeren.
De EU negeert vandaag haar genomen beslissing van 18 juni 1987, waarmee de dramatische gebeurtenissen van 1915 in Turkije als genocide zijn gekwalificeerd.
Beste landgenoten, de met bloed besmeurde handen van Turkije kloppen nu op de deuren van de EU, die nu na 89 jaar alle politieke en civiele middelen gebruiken om leugens te verspreiden, en het ontkennen van de Armeense genocide. Turkije vervalst de waarheid niet alleen voor de internationale gemeenschap, maar ook voor haar eigen volk.
Tot op de dag van vandaag is Turkije bezig met vernietigend en vandalistisch gedrag tegen de Armeense cultuur en geestelijke waarden.
Het neemt daartoe een nieuw strafrecht aan, door alle burgers te vervolgen en te veroordelen indien zij uitlatingen doen over de echtheid van de Armeense genocide en de annexatie van Cyprus.
Zou het nu acceptabel zijn dat er in de Europese gemeenschap, die staat voor vrede en rechtvaardigheid een land als Turkije, met zoveel bloed en zonde op zijn geweten, wordt toegelaten?
Op deze dag dient de hele wereld nogmaals aan de waarheid te worden herinnerd.
Op 17 december a.s. organiseren de twee Armeense partijen van Frankrijk, te weten Dashnaktsoetjoen (ARF) en Ramkawar, samen met Haytad een algehele Europees protestdemonstratie in Brussel. De hoofdmoot van dit protest is rechtvaardigheid voor de mensheid en om onze ontevredenheid uit te drukken wegens het noemen van een datum om de onderhandelingen te beginnen met Turkije.
Wij vragen u, om op die dag, samen met nog vele andere sympathisanten van verschillende nationaliteiten, op te komen voor de Armeense kwestie. Het protest zal een symbool zijn ter na gedachtenis voor de 1, 5 miljoen onschuldige slachtoffers die zijn vermoord door de Turken tijdens de eerste genocide van de 20ste eeuw.
Daarom vragen wij u allen om naar Brussel te komen en samen een vuist te maken, onze ontzetting duidelijk te maken en de rechtvaardigheid te verdedigen en om Europa te laten zien dat wij staan voor een goede zaak.
De demonstratie vindt plaats op 17 december 2004, om 10 uur in Brussel bij het gebouw van de EU. Er wordt vervoer georganiseerd. Voor informatie kan men zich tot de volgende personen wenden: (Noord Holland) M.Abrahamian 06 20924907, (Almelo) A.Bogosian 0625038162, (Zuid Holland) S.Georgissian 06 17408887, (Arnhem) M.Arseenian 0652501463, L.Simonian 0640100241, (Hardenberg) A.Karabedian 0624111670, (Nunspeet) W.Atamian 0341262947, (Amersfoort) J.Madagdogian 0332988633,
Het Nederlands- Armeens Comité voor Rechtvaardigheid en Democratie (Hay Tad)
Maar ik (en anderen) kijken of we het halen.
Tot een ontkenningssyndroom met betrekking tot genocidale processen behoren onder
andere de volgende verschijnselen:
a. Al dan niet beargumenteerde integrale ontkenning van het gebeurde;
b. Partiële erkenning van het gebeurde onder gelijktijdige vérgaande betwijfeling of
bagatellisering van de ernst van het gebeurde;
c. Het nadrukkelijk streven naar vervaging of ontkenning van het onderscheid tussen
daders en slachtoffers;
d. Omkering van het gebeurde: de slachtoffers worden tot daders verklaard, de daders
tot slachtoffers.
Leg dit lijstje es langs Kirmizi's bochten. Voeg hieraan toe:
e. Het afschuiven van de verantwoordelijkheid (KB: "De genocide was een product van het Ottomaanse Rijk" -even vergetend dat de macht vanaf 1909 al in handen van de Jong-Turken was)
Neutralisatietheorie is met name vorm gegeven door Matza, Sykes en (met speciale toespitsing op genocide) Charny).
Kijk, die Fransen zitten niet altijd fout!
quote:hoe kun je nu schuld hebben aan iets wat nooit heeft plaatsgevonden?Op donderdag 30 september 2004 10:35 schreef Kaensterle het volgende:
De genocide heeft nooit plaatsgevonden en bovendien was het hun eigen schuld
quote:Goed punt, Freud zou aan sommige mensen een dagtaak hebbenOp dinsdag 14 december 2004 11:56 schreef sp3c het volgende:
[..]
hoe kun je nu schuld hebben aan iets wat nooit heeft plaatsgevonden?
van zulk soort dingen krijg ik nu hoofdpijn
quote:Nee, maar de marge mag op zich nog wel een beetje verruimd worden naar voren tot bij de slachtingen van 1894-1896.Op maandag 13 december 2004 19:41 schreef HarigeKerel het volgende:
[afbeelding]
Kijk, die Fransen zitten niet altijd fout!
Maar idd goed dat ze het op de agenda/onder de aandacht brengen.
Het is niet voor niets dat de Turken nu heel krampachtig gillen dat ze absoluut geen nieuwe voorwaarden zullen accepteren. Die zien de bui al hangen natuurlijk.
quote:Turkije ook in a way ... ironisch?Op vrijdag 17 december 2004 10:41 schreef Mwanatabu het volgende:
Zo, mijn man zit in de bus op weg naar Brussel
In tegenstelling tot de Turken is mijn man nu terug onderweg
Om te huilen dit. Ze hebben gewoon toegegeven. ("Och ja, erken Grieks-Cyprus dan later nog maar es")
als ze bij de unie willen zullen ze imo elke lidstaat volledig moeten erkennen.
quote:Das het belachelijkste idd: in een unie willen waarvan je een lid niet erkent. En dat het je nog mogelijk gemaakt wordt ook door de overige leden van de unie, die zichzelf hiermee even op zijn grieks nemen imho.Op woensdag 22 december 2004 15:46 schreef sp3c het volgende:
ja belachelijk
als ze bij de unie willen zullen ze imo elke lidstaat volledig moeten erkennen.
maar goed, in tegenstelling tot de Armeense kwestie is dat voor mij een reden om nee te zeggen tegen Turkije, ofwel je erkent de hele familie ofwel je komt er niet in.
Er is een Turko-Armeense commissie geweest (TARC), bemand door fanatieke Turken en gematigde Turken en hetzeflde geluid aan de andere kant, en deze is tot de conclusie gekomen dat het een genocide betrof.
Halverwege het onderzoek werd de organiserende instantie, het International Center for Transitional Justice ineens verzocht door de Turkse regering om te stoppen met het onderzoek. Het TARC heeft het ICTJ nadrukkelijk verzocht om wél door te gaan. De conclusie werd onderschreven door het TARC als geheel, mede omdat één van de grootste angsten van Turkse zijde (dat er om compensatie gevraagd zou worden van Armeense zijde) ongegrond bleek:
Vervolgens hoorde je niets meer van deze conclusie van Turkse kant of -sterker nog- Turken als KB beweren nu glashard dat de conclusie andersom was. Dus eerst met de billen bloot gaan en vervolgens beweren dat die broek nooit uit geweest is.
Linkje naar de bevindingen van de commissie: http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html
Yay-fakking-hay
quote:En daar istie dan.PERSBERICHT
Nederland erkent Armeense Genocide
Den Haag, 21 december 2004 - De Armeense Federatie is verheugd dat vandaag de Tweede Kamer met algemene stemmen een motie over de erkenning van de Armeense genocide heeft aangenomen.
Jarenlang heeft de Armeense gemeenschap bij Kamer en Regering op erkenning van de Armeense genocide van 1915 aangedrongen. Speciaal het afgelopen jaar, in de aanloop naar en tijdens het Nederlandse voorzitterschap van EU, is door het 24 april comité van de Armeense Federatie voortdurend actie gevoerd om de Armeense kwestie onder de aandacht van de kamerleden en van het Nederlandse publiek brengen.
De motie werd ingediend in het debat over de uitkomsten van de Europese Top m.b.t. Turkije. In dat debat stelden vrijwel alle fracties vragen aan de Regering over het uitblijven van conclusies ter zake van de Armeense genocide. Dit ondanks inzet van o.a. Frankrijk en het Europees Parlement en ook van Minister Bot zelf, die de kwestie steeds bij de Turkse collega’s aan de orde heeft gesteld. Een meerderheid van de Kamer had daarom gevraagd.
In de motie wordt de regering gevraagd om “de erkenning van de Armeense genocide voortdurend en nadrukkelijk aan de orde te stellen in de dialoog met Turkije”.
Christen Unie fractievoorzitter Rouvoet diende de motie in, die de steun kreeg van alle andere partijen in de Kamer.
---------------------------------------------
Bron: http://24april2004.ontheweb.nl/
Alle revisionistjes:
Zo zie je maar weer dat de constante druk om de waarheid te belichten bij onze eigen overheid zelfs de druk van een facistische overheid van verre kan overtreffen
Eat that Kemalisten
De geschiedenis van de Armenen in de Ottomaanse rijk voert terug naar 1071, het jaar waarin de Armeniërs onder het gezag van de Sjeldjoeken kwamen. Hoewel de Armeniërs van veel vrijheid genoten onder de Sjeldjoeken, bereikte het pas zijn hoogtepunt onder het gezag van Fatih Sultan Mehmet, de Ottomaanse sultan die in 1453 Constantinopel had veroverd. Fatih Sultan Mehmet, had een verklaring afgegeven aan de Armeniërs dat de oprichting van de Armeense Patriarch mogelijk maakte. Dit betekende dat de Patriarch bevoegd was om geld te verzamelen, huwelijken te voltrekken en gevangenisstraffen uit te delen onder de Armeniërs. Tot het einde van de negentiende eeuw maakten de Armeniërs een gouden periode door. Ze waren vrijgesteld van dienstplicht en gedeeltelijk vrijgesteld van belasting. Ze vormden een welvarende laag van de bevolking. Ook hebben ze de kans gekregen om hoge functies te bekleden in handel, ambachten en zelfs in het bestuur van het Ottomaans rijk.
HET BEGIN
Het begin van de verslechtering van de Turks - Armeense relatie voert terug naar de tijd dat de Ottomaanse Rijk in staat van verval en al lang zijn glorietijd voorbij was. Ook voor andere minderheden binnen zijn eigen grenzen was het Ottomaanse rijk altijd erg tolerant geweest. Zo had het Ottomaanse rijk de joden die vluchten voor de Spaanse inquisitie met open armen ontvangen. In de vierhonderd jaar na hun "ontvangst" in het Ottomaanse rijk was de joodse gemeenschap gegroeid tot een welvarende laag van de bevolking. Het beleid van partiële autonomie verlenen aan minderheden zorgde ervoor dat het Ottomaanse rijk zeshonderd jaar staande kon blijven. Voor de westerse landen, die graag hun territoriale machten wilden uitbereiden, was de Ottomaanse Rijk tot dan toe altijd het grootste struikelblok geweest. Ze beseften erg goed dat de enige manier om het Ottomaanse rijk tot haar knieën te dwingen, om de minderheden die onder het gezag van het Ottomaanse rijk leefden zover te krijgen dat ze in opstand zouden komen tegen het Rijk.
ARMEENSE OPSTANDEN EN MASSASLACHTINGEN
De activiteiten op dit gebied werden al snel georganiseerd door middel van de consulaten en de vele missionaris scholen die toen in vele getallen opeerden in het oosten van het Rijk. De missionarisscholen die de hoop van het bekeren van de armenenen tot het protestants geloof verloren hadden werkten nu met volle macht om het nationalisme en revolutionisme tussen de Armenen aan te wakkeren. Deze activiteiten begonnen na enige tijd al hun vruchten af te werpen. De eerste opstand was in Erzurum in 1890, gevolgd door de Kumkapi manifestatie, Kayseri, Yozgat, Çorum , Merzifon, Sasoon opstanden, de Bab-i ali manifestatie, de Zeytun en Van opstanden, de bezetting van de Ottomaanse bank, de aanslag poging op Sultan Abdulhamit en de 1909 Adana opstand. Als gevolg van deze opstanden zijn er in 1914 tijdens de Zeytun opstand 100, tijdens de 1915 opstand 3000 en gedurende 1914-1915 Mus opstand ongeveer 20 000 Turken omgekomen door Armeense slachtingen.
DE EERSTE WERELD OORLOG
De ergste gevallen van massaslachtingen door toedoen van Armeniërs zijn gebeurt tijdens de eerste wereld oorlog. Tijdens deze periode hebben Armeniërs gespioneerd voor de Russen, niet gereageerd op en gevlucht voor de oproep van dienstplicht. Diegenen die zich wel hadden aangemeld zijn nadat ze de beschikking kregen over wapen overgestapt naar de Russen en massaal gecollaboreerd met de vijand. De Armeense guerrilla's die nog aan het begin van de oorlog Turkse troepen aanvielen, hebben door aanvallen op Turkse dorpen veel toegebracht aan de civiele bevolking. Bijvoorbeeld is de bevolking van het dorpje Zeve gelegen in Van met man, vrouw, kinderen en bejaarden totaal afgeslacht door Armeniërs.
DE DEPORTATIE WET, DE TOEPASSING EN DE ZOGENAAMDE ARMEENSE GENOCIDE
Ondanks alle goede bedoelingen van het Ottomaanse Rijk, bleef het aantal Armeense gebeurtenissen, de aanvallen op weerloze vrouwen en kinderen stijgen. Ook moesten de strijdkrachten op verschillende fronten tegelijk vechten. Door al deze gebeurtenissen ontstond de noodzaak om het gebied achter de fronten veilig stellen om te voorkomen dat plaatselijke opstanden zouden leiden tot massale collaboraties met de vijand.
Met deze doel op het oog werden op 24 april alle Armeense comités gesloten en 2345 bestuursleden gearresteerd onder beschuldiging van activiteiten tegen de staat. De datum 24 april, dat Armeniërs elk jaar als de dag van herinnering van de Armeense genocide hanteren, heeft dus met deze gebeurtenis te maken en niet met de deportaties. De sluiting van de comités, de arrestatie van de bestuursleden en sommige terroristen heeft de situatie niet verbeterd maar juist verslechterd. De Ottomaanse overheid heeft als laatste humane oplossing besloten om op 27 mei 1915 een deportatie - en vestigingswet uit te brengen dat inhield dat de Armeense bevolking en de personen die tegen de staat hadden gespioneerd van het oorlogsgebied te deporteren naar en vestigen in gebieden ver buiten het oorlogsgebied.
Degenen die gedwongen moesten verhuizen, werden binnen de grenzen van het rijk naar Ordu-Kastamonu, Malatya-Maras, Diyarbakir-Urfa-Adana en Syrië-Irak gestuurd. Het staat met officiële staatsdocumenten vast dat tot eind oktober 1916 totaal 702 900 mensen gedwongen moesten verhuizen. Volgens officiële data was het aantal Armeniërs 1.234.671. Dit getal is volgens de Armeense Patriarch 2.5 miljoen, volgens de Armeense delegatie tijdens het verdrag van Lausanne 2.2 miljoen, volgens het Franse gele boek 1.5 miljoen, Volgens de Britannica 1.5 miljoen en volgens Engelse data 1 miljoen. Gezien de data hierboven gegeven data en het feit dat ten hoogste 700.000 mensen gedwongen moesten verhuizen, kan het nooit waar zijn dat, zoals de Armeniërs het beweren, 2 tot 3 miljoen Armeniërs zijn gestorven.
Dat moet je er wel even bijzetten.
Let er vooral op hoe de data van de opstanden na die van 1890 niet meer vermeld worden, zodat het niet opvalt dat deze ná het begin van de feitelijke genocide hebben plaatsgevonden.
Voor een chronologie: http://www.armenian-genocide.org/chronology.html
Is een Armeense site, maar met algemeen aanvaarde feitelijke data zoals aangenomen overal ter wereld, zelfs in Turkije.
Let ook op het zielige gegoochel met getallen, alsof een genocide minder erg is als er minder mensen zijn omgebracht.
-oeps sorry voor de kick
-Waarom moeilijk doen over deze kwestie .. Genocide van Indonesia op haar inwoners doet toch ook niemand moeilijk over?
quote:Waarom geeft je nou alle topics over de armeense genocide een kick?
Als boze, verontwaardigde turk zou je ze beter kunnen laten rusten nietwaar.
ps, je kan ze ook nog steeds bookmarken.
