Je ziel.

Ik heb ook wel eens dat ik 'voel' wat mijn moeder zou hebben gezegd, maar het geluk wil, dat zij nog levend is, dus kan ik het nog navragen ook... (en het klopt altijd). Het kan natuurlijk ook zijn dat je veel mensenkennis hebt, of mensen goed kunt 'lezen'. Of misschien zijn we inderdaad wel allen verbonden, maar dan is het wel vreemd dat er zoveel verschillende denkbeelden bestaan....

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 01:06 schreef djenneke het volgende:
Ik heb ook wel eens dat ik 'voel' wat mijn moeder zou hebben gezegd, maar het geluk wil, dat zij nog levend is, dus kan ik het nog navragen ook... (en het klopt altijd). Het kan natuurlijk ook zijn dat je veel mensenkennis hebt, of mensen goed kunt 'lezen'. Of misschien zijn we inderdaad wel allen verbonden, maar dan is het wel vreemd dat er zoveel verschillende denkbeelden bestaan....

Zijn ze wel zo verschillend, vraag ik me af? Streeft niet elke ziel naar acceptatie, liefde en respect?

En die band met je moeder zal na haar dood (moge dat nog lang op zich laten wachten ) niet weg zijn, dat is mijn overtuiging en ervaring tenminste. Je hoeft dan alleen maar aan haar te denken om bij haar te zijn. Je kunt je overigens nu al - als je dat wilt- daarin oefenen door visualisatie. Maar dat doe je al volgens mij.......spuitelf is my name

Ik heb ook raadgevers, en voorspellers in mijn dromen. Ik weet ook precies welke dromen dat zijn (ze zijn anders van kleur/sfeer). Sommigen van die personen leven nog, anderen zijn overleden, maar hun voorspellingen kloppen altijd, en bereiden me meestal voor op teleurstellingen. Ik heb nog nooit een raad in de wind geslagen, dus of het ook goed zou zijn afgelopen als ik die adviezen niet had opgevolgd kan ik niet zeggen... Ik weet niet of dit iets met verbonden zielen te maken heeft. Heel frequent heb ik die dromen overigens niet, enkele (soms een, soms 2, soms meer) keren per jaar schat ik zo.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 01:28 schreef djenneke het volgende:
Ik heb ook raadgevers, en voorspellers in mijn dromen. Ik weet ook precies welke dromen dat zijn (ze zijn anders van kleur/sfeer). Sommigen van die personen leven nog, anderen zijn overleden, maar hun voorspellingen kloppen altijd, en bereiden me meestal voor op teleurstellingen. Ik heb nog nooit een raad in de wind geslagen, dus of het ook goed zou zijn afgelopen als ik die adviezen niet had opgevolgd kan ik niet zeggen... Ik weet niet of dit iets met verbonden zielen te maken heeft. Heel frequent heb ik die dromen overigens niet, enkele (soms een, soms 2, soms meer) keren per jaar schat ik zo.

Ik begrijp wat je bedoelt alleen heb ik het andersom. Ik ben zelf de helper/raadgever van mensen in mijn dromen (of visioenen) en het komt meestal uit. Net als bij jou zijn deze dromen "anders", echter en totaal niet eng (bij mij dan).

Ik zit al een tijdje te broeden op een topic over "Visioenen", maar door gebrek aan tijd komt het er niet zo van. Ik wil me echt kunnen concentreren als ik dat topic open en door -hele leuke - omstandigheden ontbreekt het daar nu even aan. Ik hoop daar binnen afzienbare tijd wel mogelijkheid toe te zien en ik hoop jou daar dan ook aan te treffen met jouw ervaringen .

Mischien is het niet de bedoeling van de TS om hier over te beginnen maar ik geloof niet meer zo in zielen. In de OP is al aangegeven waarom, mensen kunnen soms na een hersenbeschadiging een heel andere persoonlijkheid hebben. Dat valt mijn inziens moeilijk te rijmen met een ziel.

Natuurlijk kan het dan zijn dat een ziel enkel de vrije wil bezit (zoals iteejeer al eerder uitlegde), een basisvereiste, maar dan zou je als ziel dus niks doen, slechts zijn. Zou wel weer kunnen betekenen dat dat de redenen is waarom zielen lichamen opzoeken, om een persoonlijkheid te krijgen.

Of de ziel en het lichaam vormen een hybride dus naast het bestuurd worden door de ziel oefent het lichaam ook invloed uit op de ziel. Maar de ziel lijkt me juist iets dat onbeinvloedbaar moet zijn, al zouden wij dan die hybride wellicht kunnen zijn.
Naja zal er verder niet dieper op in gaan, geen zin om al te diep erover na te denken.

Iteejeer, zijn dat die ervaringen die je eerst nog niet wilde posten?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 19:56 schreef iteejer het volgende:

Dus
míjn concept van de ziel: de kern van je persoonlijkheid die in contact kan treden met een 'kosmische realiteit', en delen van die kosmische realiteit kan filteren en bewust doen worden.

Snapt iemand dit nog?

Mooie uitleg.
En ja, in mijn oren klinkt het iig duidelijk en niet echt vreemd ofzo, al kijk ik nooit zo gauw vreemd op van dingen. Maargoed.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 00:36 schreef -Lotte- het volgende:

Als je de rode lijn in de bijbel een beetje ziet... dan is er globaal 1 persoon die ons van God af wilt houden. Allereerst omdat hij jaloers was op de aandacht die God kreeg... en nu omdat hij weet dat God binnenkort zal gaan ingrijpen.

Ik krijg gelijk weer allemaal vragen, dus wil ik hier ook even op reageren. Mijn grootste vraag is dan nu eigenlijk mbt bovenstaande post: 'wat heeft de duivel eraan om ons (mensen) in de zeik te nemen, om ons een loer te draaien? Wat heeft hij daaraan?' Ik bedoel wil hij zieltjes gaan winnen ofzo? Aan mij heeft hij dan sowieso niet veel, maar dat vroeg ik mezelf bij God ook al af. Hm, dat is niet helemaal waar, want ik blijf sowieso geloven in het goede en nu alleen maar (nog) meer. Dus de duivel heeft dan al verloren (van God?) en dan heeft God sowieso al gewonnen wat dat betreft, tenzij hij mij ook echt wil laten kiezen om tot het Christendom etc te komen.

Nou moet ik wel zeggen, dat ik zelf een aantal keren en soms weer als ik dit soort dingen lees, het gevoel heb gehad alsof ik getest werd. De psychologische kant daarin is eigenlijk wel bijzonder, want hoe het kwaad en het goede zichzelf in de mens manifesteert is opzienbarend soms. Of fout zeg ik het, hoe wij onszelf aan de hand van dingen die wij lezen, horen etc, kunnen manifesteren en soms zelfs bijna identificeren met dingen. Daar bedoel ik mee ons geweten bijvoorbeeld. Dat vind ik wat dat betreft een pluspunt, onderscheid in goed en kwaad. Al zijn mensen daardoor wel geneigd om zichzelf erg te straffen voor hetgeen ze doen/hebben gedaan, hoe klein ook en ze worden achterdochtig over het goede heb ik zo het idee. Maargoed, daar komt God misschien weer om het hoekje kijken, om te vergeven misschien, om je de kans te geven om jezelf te vergeven, om jezelf niet zo zwaar aan de hand te tillen etc. Ik blijf gewoon bezig met doordenken.

Al hoeft dat niet percee God te zijn in mijn belevingswereld, dat weet ik dus niet. En zal misschien ook nooit helemaal boven water komen, maakt mij niet veel uit wat dat betreft. Kan net zo goed de kosmos zijn, goden, het al dus etc. Maar ja dat schijnt ook weer God te zijn, verwarrend dus. Goed, ik snap dus niet wat de duivel eraan heeft dan. Want ook al hang ik nu niet een specifiek geloof aan, ik geloof wel in het goede en dus niet in het slechte, simpel. Liefde overwint alles etc etc, heel cliché allemaal, maar zo voel ik dat wel een beetje. Dus wat heeft die Duivel dan aan mij? Nu iig helemaal niks meer.

Punt twee. Wat ik herhaaldelijk lees, vooral hier, is dat de Duivel, het slechte, zich manifesteert in het mooie, verschijnt als het allermooiste om je, om het even cru te zeggen, in de zeik te nemen. Mijn punt is: 'wat heeft ie daaraan?' Ten eerste als ik bijvoorbeeld allemaal mooie dingen zie en ervaar en het schijnt van de Duivel af te komen, en dan? Ik geloof dan alleen maar nog meer in het mooie. Dus wat is zijn doel er dan mee? Ik zie die namelijk niet. Ten tweede heb je dus eigenlijk op die manier maar twee uitersten: namelijk slecht - slecht, als het mooie zich ook al schuilhoudt achter het slechte of als je helemaal niet (meer) zeker weet wat mooi is.

Lijkt mij dat als er een God is, dat hij juist zou willen dat wij het mooie zien, dat wij het waarderen. Ik denk dat de Duivel het slechte in de mens wil laten zien en dat hij dat niet doet om (als eerste) het mooie te laten zien. Dan zou je nl nog meer van het slechte verwijderd zijn. God lijkt mij mensen meer signalen te geven van het mooie die overal in besloten ligt en de Duivel lijkt mij dan meer signalen te geven van het slechte die overal in besloten ligt of kan liggen. Aan achterdochtigheid heeft niemand wat, zowel God als de Duivel niet, lijkt mij. Dat je (altijd) op je hoede moet zijn dat kan ik begrijpen, vooral hoe naïever je bent misschien. Maar ik denk dat dat eigenlijk ook helemaal geen slechte eigenschap is, want zie je dan al niet het mooie in alles?

Ik ga mezelf niet bij elke mooie bloem, elke zucht van de wind die mij iets moois in mijn oren fluistert, bij elk mens en dier die ik mooi en lief vind, sowieso al het moois op de gehele wereld, afvragen of het wel echt is! Of het niet toevallig de Duivel is die mij in het ooitje neemt. En hoe slechts iets ook mag lijken of overkomt, wie weet is het juist wel mooi. Dus dan zou niet de Duivel mensen in het ooitje nemen, maar jijzelf die jezelf in het ooitje neemt. Het is maar waar je voor kiest misschien. En wie heeft daar (indirect) het meest dan aan lijkt mij, juist. Niet God in ieder geval.

_{en ik hang geen geloof aan, maar zo denk ik er oa wel over}

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:22 schreef cyber_rebel het volgende:
Mischien is het niet de bedoeling van de TS om hier over te beginnen maar ik geloof niet meer zo in zielen. In de OP is al aangegeven waarom, mensen kunnen soms na een hersenbeschadiging een heel andere persoonlijkheid hebben. Dat valt mijn inziens moeilijk te rijmen met een ziel.

Natuurlijk kan het dan zijn dat een ziel enkel de vrije wil bezit (zoals iteejeer al eerder uitlegde), een basisvereiste, maar dan zou je als ziel dus niks doen, slechts zijn. Zou wel weer kunnen betekenen dat dat de redenen is waarom zielen lichamen opzoeken, om een persoonlijkheid te krijgen.

Of de ziel en het lichaam vormen een hybride dus naast het bestuurd worden door de ziel oefent het lichaam ook invloed uit op de ziel. Maar de ziel lijkt me juist iets dat onbeinvloedbaar moet zijn, al zouden wij dan die hybride wellicht kunnen zijn.
Naja zal er verder niet dieper op in gaan, geen zin om al te diep erover na te denken.

Iteejeer, zijn dat die ervaringen die je eerst nog niet wilde posten?

Ik denk dat je persoonlijkheid niet met ziel moet verwarren. Wat mij betreft is een persoonlijkheid veel oppervlakkiger, en gaat een ziel veel verder. Je ziel kan zich wel manifesteren in je persoonlijkheid, dat wil zeggen de basis van je persoonlijkheid, maar is niet gelijk aan. Het is moelijk uit te leggen, maar ik ga even een poging doen:

Je persoonlijkheid wordt niet alleen beinvloed door je ziel, maar ook door je ervaringen: je sociale omgeving, de mensen die je tegenkomt, de dingen die je overkomen. Ik geloof in reincarnatie. Als je ziel gelijk was als je persoonlijkheid, dan zou dat betekenen dat je steeds als dezelfde persoon (wat betreft persoonlijkheid) terug zou keren. Het doel van het leven is leren, daarom reincarneer je, zodat je ziel steeds rijker wordt. Met die ervaring kun je ook weer andere mensen helpen. Je ziel heeft dus zeker wel invloed op je persoonlijkheid.

Ik kan nog verder gaan, maar ben bang dat je dan afhaakt, dus ik hou het hier even bij!

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:35 schreef sweetgirly het volgende:
Ik krijg gelijk weer allemaal vragen, dus wil ik hier ook even op reageren. Mijn grootste vraag is dan nu eigenlijk mbt bovenstaande post: 'wat heeft de duivel eraan om ons (mensen) in de zeik te nemen, om ons een loer te draaien? Wat heeft hij daaraan?' Ik bedoel wil hij zieltjes gaan winnen ofzo? Aan mij heeft hij dan sowieso niet veel, maar dat vroeg ik mezelf bij God ook al af. Hm, dat is niet helemaal waar, want ik blijf sowieso geloven in het goede en nu alleen maar (nog) meer. Dus de duivel heeft dan al verloren (van God?) en dan heeft God sowieso al gewonnen wat dat betreft, tenzij hij mij ook echt wil laten kiezen om tot het Christendom etc te komen.

Als je puur kijkt wat de bijbel zegt... is de strijd in principe tussen goed en kwaad al bepaald. Ook de uitkomst staat eigenlijk al vast. Satan opperde in de bijbel dat als mensen alles zouden kwijtraken... ze uiteindelijk God zouden vervloeken en sterven ( vb Job ). God zei dat wat er ook gebeurd, er altijd mensen zulllen blijven die uit vrije wil toch geloof in hem stellen, en zullen vechten tegen het kwaad... in onzelf en buiten ons lichaam. Hoewel de geschiedenis nu al aantoont dat er altijd wel mensen zijn geweest die in God geloofden, wil Satan zoveel mogelijk mensen van God aftrekken.
Hij maakt hierbij heel slinks gebruik van al onze verschillende emoties, en probeert bij ieder mens op een andere manier hierop in te spelen.

Heb jij aangeboren een liefde voor veel spullen om je heen... en een dikke bankrekening, dan zal hij je daarmee proberen te strikken. Steeds meer kansen op je pad gooien, en af en toe iets ertussen waarvoor je toch even zal moeten stelen of liegen. Eerst een leugentje om bestwil, dan een iets grotere leugen, en op het laatst ben je een enorme oplichter die rijk wordt over de rug van iedereen om je heen, en vooral, het doet je niets meer. Langzaam schroeit je geweten dicht.
Stel dat Satan dat plaatje in 1 keer had laten zien.... het verschil tussen een onschuldig persoon en hoe iemand later kan worden, dan zou je daar nooit voor kiezen, aangezien je dan nog het oneerlijk erin ziet dat je tegenspreekt.

Hij wil gewoon zoveel mogelijk mensen met zich meetrekken de vernietiging in.
Daarom voor degene die nieuwsgierig is naar het spirituele.... schept hij de illusie dat sommige mensen visoenen hebben, de toekomst kunnen voorspellen. Voor personen die heel gelovig zijn maakt hij duizenden religies... die allemaal wel een vorm van waarheid hebben, maar het doel net missen. Zo voor ieder wat wils.. om er maar voor te zorgen dat de mogelijkheid dat iemand wel voor God kiest steeds kleiner wordt. Kan je kiezen uit 2 mogelijkheden, zwart of wit... dan is het duidelijk... maar zijn er vele lichte kleuren en vele donkere kleuren... sommige gespikkeld en anderen gestreept... dan ontstaat er verwarring en is het moeilijk om het juiste te zien. Volgens de bijbel gaat Satan in ieder geval zo te werk.

Dit is allemaal maar een beetje mijn idee hoor... aan de hand van wat ik lees. Ik wil niets gaan opleggen of zeggen dat ik 100% juist zit, ik laat alleen zien wat ik lees en hoe ik dit kan interpreteren.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:22 schreef cyber_rebel het volgende:
Natuurlijk kan het dan zijn dat een ziel enkel de vrije wil bezit (zoals iteejeer al eerder uitlegde), een basisvereiste, maar dan zou je als ziel dus niks doen, slechts zijn. Zou wel weer kunnen betekenen dat dat de redenen is waarom zielen lichamen opzoeken, om een persoonlijkheid te krijgen.

Of de ziel en het lichaam vormen een hybride dus naast het bestuurd worden door de ziel oefent het lichaam ook invloed uit op de ziel. Maar de ziel lijkt me juist iets dat onbeinvloedbaar moet zijn, al zouden wij dan die hybride wellicht kunnen zijn.
Naja zal er verder niet dieper op in gaan, geen zin om al te diep erover na te denken.

Iteejeer, zijn dat die ervaringen die je eerst nog niet wilde posten?

De ziel is niet je karakter of persoonlijkheid.

Ik zie de mens als een uiterst ingewikkeld materieel bouwsel, iets dat uit een heleboel onderdelen bestaat. En daardoor kwetsbaar is geworden; kwetsbaarder dan bv water: als je een beker water uit een emmer neemt, is het water daarmee nog niet beschadigd.
Als je een van een boom een tak afzaagt, zal het ook nog wel goedkomen.
Maar als je van een dier of een mens een stuk afzaagt, is de schade, het functieverlies, de pijn, en het risico op doodgaan veel groter.
Daarom is het niet onlogisch om te stellen dat de evolutie om zich tegen dat soort ingrepen te weren een zelfverdedigings-concept heeft ingebouwd: water verdedigt zich nooit, een plant hoogst zelfde en primitief, maar dieren en mensen aggressief en actief.
Dat zelfverdedigings-concept is het bewustzijn geworden. Een noodzakelijk concept, enerzijds voor die zelfverdediging, anderzijds voor het ik-besef: weten dat een deel van jou bij jou hoort is voor ons logisch, maar niet vanzelfsprekend. (Als je mensen hebt meegemaakt die in een dermate staat van depersonalisatie zitten dat ze hun eigen arm niet meer herkennen als zijnde hún arm, dan weet je dat dat óók anders kan.)

Dus, samengevat: we hebben een bouwsel, dat omwille van de zelfhandhaving én de zelfherkenning cq zelfbesef een 'ik' nodig heeft. En dus een bewustzijn.
(Descartes heeft ooit gezegd: alles met structuur heeft bewustzijn. Dat sloeg dus ook hierop, al kwam hij er vanuit een andere redenatie. Uiteraard neergesabeld door de exactelingen die zichzelf dankzij hun eigen beperkingen slim kunnen vinden: tegenstrijdig maar waar.)

Maar dat systeem is onbezield. We hebben het dan over een biologische robot, een automaat. Die idd in staat is te leven. Maar de goddelijke vonk van het bezield leven, komt vanuit de ziel. Die ziel is idd moeilijk te omschrijven, anders dan in functionele modellen zoals ik hiervoor deed.

Dat robotje bestaat in ruimte en tijd, want is materieel bepaald. De ziel is dat niet, dat is de inganspoort, de deur, naar een ander soort realiteit, een kosmische staat van 'zijn'. Datgene wat het leven méér maakt dan alleen maar de dagelijks zelfhandhaving, komt via de ziel. Het lichaam, met zijn bewustzijn en zijn persoonlijkheid, is zo dus idd als het ware een huis voor een geestelijk soort leven vanuit de kosmos.

Het is ook in vrijwel iedere godsdienst zo dat het als een groot goed beschouwd wordt als je je lichamelijke eigenschappen en behoeftes op de tweede plaats kunt zetten. Alleen dan stuurt je ziel, of 'iets' via je ziel, je aardse leven. En heeft iets kosmisch, iets goddelijks, dus invloed op het aardse bestaan.

Het calvinisme heeft dat hier veranderd, en daarmee impliciet de rol van de ziel miskend: men zei dat materieel succes een teken was dat god het vond dat je het allemaal goed deed. Dus af die tijd konden we zaken als contemplatie vergeten: doie je werk goed, en je komt in de hemel. Dat levert inderdaad een maatschappij op die materieel prima in elkaar zit. We leven in een paradijs, we hebben de technologie om iedereen te voeden, om iedereen een comfortable en pijnloos leven te laten lijden. En ziet, we gebruiken die technologie voor oorlogen en voor eigen winstbejag. We zijn individualistischer dan ooit, gezonder dan ooit, maar zieker dan ooit.

Want, who needs a soul...

Liefde.

Oh ja, en laat ik het nu maar eens heel duidelijk aangeven. Ik geloof in een ziel.
Ik heb er nooit zo gedurende mijn leventje erg bij stilgestaan, maar voor mij was het het ontbrekende puzzelstukje, de beseffenis van (het) al(les). De ziel is. Groter dan jijzelf, zoals al eerder werd gezegd, groter dan je lichaam, groter dan je gedachtes. Het is niet je gedachtes, het is niet je lichaam, het is..jij, hoe jij alles bent.

Je denkt niet meer met je gedachtes, maar met je ziel. Je voelt je (even) vervreemd, omdat je bijvoorbeeld je gedachtes (je verstand/intellect etc) kwijtraakt, het lost op. Maar je krijgt er de ziel voor terug. Je bouwt op je ziel, je leeft op je ziel. Die beseffenis, heeft mij doen beseffen, dat ik niet mijn gedachtes ben, dat ik niet alleen mijn lichaam ben, dat ik gewoon ben, en dat is nog zwak uitgedrukt. De ziel overstijgt alles en is alles. En het mooie is dat je alles niet meer bekijkt vanuit het verstand, maar met de ziel: geluiden (muziek bijvoorbeeld, maar ook een fluitend vogeltje, vooral in het begin, ze tsjilpte gewoon oorverdovend mooi en helder), dingen die je ziet (van een wolk t/m een simpele mier), geuren (bloemen, herinneringen die naar het nu komen, etc), etc. Het was en is al mooi allemaal, maar nog mooier geworden. De ziel neemt op en neemt gelijk waar, het doet en reageert gelijk, vandaar dat ik de verhalen ook niet zo vreemd vind eigenlijk. Het verstand doet het een beetje teniet, neem waar met de ziel en geniet!

_{nu ben ik weg}

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:03 schreef Salvad0R het volgende:
Liefde.

Geloof, hoop en liefde.
De drie grondstenen van de katholieke kerk.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:08 schreef iteejer het volgende:

[..]

Geloof, hoop en liefde.
De drie grondstenen van de katholieke kerk.

En hoeveel streven ze werkelijk na?

Ben ik toch weer even .

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:52 schreef -Lotte- het volgende:

Satan opperde in de bijbel dat als mensen alles zouden kwijtraken... ze uiteindelijk God zouden vervloeken en sterven ( vb Job ).

Juist.
Als mensen alles kwijtraken, geen geloof meer hebben etc. Dan kunnen ze inderdaad sterven, maar zal dat letterlijk genomen zijn? Er onstaat een stilte. Een lege ruimte tussen het goede en het kwade.

Het kwijtraken van alles, hoeft niet de hele mensheid te beïnvloeden in en naar het slechte. En zoja dan is het slechte, kan het slechte wat dat betreft dan wel opzienbarend heel erg mooi zijn. Van wie zal dat dan de truccendoos zijn, wie heeft daar dan wat aan? Want wordt sterven dan wel zo letterlijk bedoeld.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:52 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Als je puur kijkt wat de bijbel zegt... is de strijd in principe tussen goed en kwaad al bepaald. Ook de uitkomst staat eigenlijk al vast. Satan opperde in de bijbel dat als mensen alles zouden kwijtraken... ze uiteindelijk God zouden vervloeken en sterven ( vb Job ). God zei dat wat er ook gebeurd, er altijd mensen zulllen blijven die uit vrije wil toch geloof in hem stellen, en zullen vechten tegen het kwaad... in onzelf en buiten ons lichaam. Hoewel de geschiedenis nu al aantoont dat er altijd wel mensen zijn geweest die in God geloofden, wil Satan zoveel mogelijk mensen van God aftrekken.

Als je god vervangt voor liefde kan ik het wat dit betreft wel met je eens zijn. Mensen die alles kwijt zijn (m.n. liefde), zullen liefde niet meer hoog in het vaandel hebben (logisch).

Ik geloof niet in een aangeboren neiging tot liefde voor materiele zaken, dat is slechts aangeleerd (mijn overtuiging). En wie materieel ingesteld is, is minder ingesteld op hoop, geloof en liefde.

quote:

Hij wil gewoon zoveel mogelijk mensen met zich meetrekken de vernietiging in.
Daarom voor degene die nieuwsgierig is naar het spirituele.... schept hij de illusie dat sommige mensen visoenen hebben, de toekomst kunnen voorspellen. Voor personen die heel gelovig zijn maakt hij duizenden religies... die allemaal wel een vorm van waarheid hebben, maar het doel net missen. Zo voor ieder wat wils.. om er maar voor te zorgen dat de mogelijkheid dat iemand wel voor God kiest steeds kleiner wordt. Kan je kiezen uit 2 mogelijkheden, zwart of wit... dan is het duidelijk... maar zijn er vele lichte kleuren en vele donkere kleuren... sommige gespikkeld en anderen gestreept... dan ontstaat er verwarring en is het moeilijk om het juiste te zien. Volgens de bijbel gaat Satan in ieder geval zo te werk.

Zolang religies liefde als uitgangspunt nemen, kan dat nooit het werk van satan zijn. Hij is er de tegenpool van. God (voor mij liefde) komt tot ieder in verschillende vormen, waarvan de een niet beter is dan de ander (volgens mijn overtuiging). Zolang je daarvanuit gaat kun je eigenlijk niet fout gaan. Als je houdt van alles om je heen, de mensen, de natuur, dieren, alles dat wezenlijk is (een ziel heeft), kan dat nooit het werk van satan zijn. Wat denk jij daarvan lotte?


[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door djenneke op 12-06-2004 13:42:46 ]

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 19:56 schreef iteejer het volgende:
Dus
míjn concept van de ziel: de kern van je persoonlijkheid die in contact kan treden met een 'kosmische realiteit', en delen van die kosmische realiteit kan filteren en bewust doen worden.

Snapt iemand dit nog?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 01:02 schreef Morwen het volgende:
Voor mij is de ziel een universele energie die zich -tijdelijk- manifesteerd in een lichaam, tenminste zo denk ik er nu over (met dat wat ik tot nu toe aan kennis erover heb). En ik denk dus ook dat jouw ziel verbonden is met "het al", dat is in mijn ogen nooit weg.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:05 schreef sweetgirly het volgende:
Je denkt niet meer met je gedachtes, maar met je ziel. Je voelt je (even) vervreemd, omdat je bijvoorbeeld je gedachtes (je verstand/intellect etc) kwijtraakt, het lost op. Maar je krijgt er de ziel voor terug. Je bouwt op je ziel, je leeft op je ziel. Die beseffenis, heeft mij doen beseffen, dat ik niet mijn gedachtes ben, dat ik niet alleen mijn lichaam ben, dat ik gewoon ben, en dat is nog zwak uitgedrukt. De ziel overstijgt alles en is alles.

Allemaal prachtige omschrijvingen van één en hetzelfde iets in andere woorden gevat. Erg mooi, herkenbaar en begrijpelijk.

Hoewel Iteejer: ik vraag me af waar jij nu de grens legt tussen zielen en geesten? Of is er geen grens?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:52 schreef -Lotte- het volgende:
Hij wil gewoon zoveel mogelijk mensen met zich meetrekken de vernietiging in.
Daarom voor degene die nieuwsgierig is naar het spirituele.... schept hij de illusie dat sommige mensen visoenen hebben, de toekomst kunnen voorspellen. Voor personen die heel gelovig zijn maakt hij duizenden religies... die allemaal wel een vorm van waarheid hebben, maar het doel net missen. Zo voor ieder wat wils.. om er maar voor te zorgen dat de mogelijkheid dat iemand wel voor God kiest steeds kleiner wordt. Kan je kiezen uit 2 mogelijkheden, zwart of wit... dan is het duidelijk... maar zijn er vele lichte kleuren en vele donkere kleuren... sommige gespikkeld en anderen gestreept... dan ontstaat er verwarring en is het moeilijk om het juiste te zien. Volgens de bijbel gaat Satan in ieder geval zo te werk.

Sorry, maar zoiets als de duivel of Satan bestaat niet. Noch een goed of kwaad. Daar geloof ik echt niet in. Ik geloof in God ja, Satan aan de andere kant is een zelfgecreëerde illusie van de kerk om mensen bang te maken en zo meer aanhangers te verkrijgen. Je raakt hier bij mij een gevoelig punt omdat ik eens aan den lijve de onderwerping van de kerk heb ondervonden in wat Iteejer een contact met een andere ziel zou noemen. Ik noem het liever contact met andere energieën of entiteiten (let op: dit zijn twee hele verschillende dingen, ook al bestaat een entiteit ook uit energie).

Als note: Ik ben zelf katholiek opgevoed en de Bijbel is mij zeer bekend. Echter door ervaring heb ik niks anders kunnen doen dan mij van de katholieke kerk verwijderen.

Goed en kwaad creëer je zelf. Je zou geen keuzes kunnen maken als je niet voor jezelf goed en kwaad zou definiëren. Echter bestaat er in het absolute geen goed noch kwaad. Alles is. Het Al. Daar is geen goed, beter, fout of het ultieme kwaad. Alleen maar Al en dat is zoals eerder gezegd, liefde.

_{Hopelijk ga ik nu niet te veel offtopic?}

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:21 schreef sweetgirly het volgende:

-knip-

En sorry..volgens mij spreek ik in riddles.
Want ik geloof dus in de kracht van de kosmos.
Ik geloof niet in wat mensen (zogenaamd) denken, ik geloof in wat de ziel zeggen wilt.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:39 schreef Geartsjuh het volgende:
Hoewel Iteejer: ik vraag me af waar jij nu de grens legt tussen zielen en geesten? Of is er geen grens?

De ziel binnen jezelf zie ik als iets wat een toegang heeft tot ene kosmische realiteit, maar wel aan jouw persoonlijkheid gekoppeld is.
De ziel kan zich bv uiten in een soort contact met die kosmische realiteit, afgestemd worden op een tijd/plaats/persoon etc.

Een geest - weet ik eigenlijk niet zo goed Ik weet niet of je geesten waar kunt nemen buiten je ziel om. Als dat zo is, zou die geest zich bevinden in onze materiele wereld van tijd en ruimte, denk ik. En dat lijkt me niet te kunnen, beter uitgedrukt, dat wordt een begripsverwatering.

Wat het waarnemen van geesten en spoken betreft: ik denk dat je dus via je ziel op onbewust niveau allerlei informatie binnen kunt krijgen. Onbewust niveau - want het is een ander soort realiteit, dus niet zonder meer 'zichtbaar' voor onze naar ruimte en tijd gedefinieerde realiteit.
Nu is het zo dat onze normale zintuiglijke waarneming werkt op basis van patroonherkenning. We zien iets -> gaan dat herleiden tot een bekende vorm -> en we zien een stoel, boom, etc. Zo kunnen we bv ook een boom zien in een wolkenformatie: tuurlijk zijn het wolken, maar je kunt er bv een boom in zien.
Stle nu es dat je in het donker iets vaags ziet: je kunt er niets in herkennen, onbewust probeer je er van alles van te maken, maar het lukt niet erg. Oók onbewust zou je bv een stuk informatie 'binnen' kunnen krijgen via je ziel. Het is absoluut mogelijk dat je waarnemingsinterpretatie dan beinvloed kan worden door die ziels-info. Zodat je dat vage vlekje een vorm kunt geven, overeenkomstig datgene wat die zielsinfo wil zeggen. Uiteraard zijn die beelden veelal symbolisch.

Dit is geen veronderstelling maar een reeel principe. 'Zien wat je wil zien' als uitdrukking wijst ook al die kant op. Bovendien, ik heb destijds juist op dit soort punten aardig wat onderzoek gedaan. Voor de exactelingen: óók exact onderzoek, hersenhelft-differentiatie, patroonherkenning, tachistoscopie, en alles geobjectiveerd met twee grote 19" rekken vol apparatuur. Dat soort benaderingen zegt tuurlijk niets over een ziel. Wél over de manier waarop waarnemingen verwerkt worden. Dus ook over die gevallen waar waarnemingen duidelijk een andere bron hadden dan de zintuigen.

Ook een bepaald soort dromen kun je op die manier bekijken: vertaalde, gesymboliseerde beelden van een andere realiteit. De keuze van de symbolen is dan niet afhankelijk van een vage vlek die je ergens ziet, maar van de talloze 'symbool-kandidaten' die zich in de vorm van beelden en herinneringen in je geheugen bevinden.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:37 schreef djenneke het volgende:
Zolang religies liefde als uitgangspunt nemen, kan dat nooit het werk van satan zijn. Hij is er de tegenpool van. God (voor mij liefde) komt tot ieder in verschillende vormen, waarvan de een niet beter is dan de ander (volgens mijn overtuiging). Zolang je daarvanuit gaat kun je eigenlijk niet fout gaan. Als je houdt van alles om je heen, de mensen, de natuur, dieren, alles dat wezenlijk is (een ziel heeft), kan dat nooit het werk van satan zijn. Wat denk jij daarvan lotte?

Heel even kort, moet zo weg..

Vaak komt hij als een ’sluwe slang’ en zelfs als een afvallige „engel des lichts” staat er in de bijbel. Hij kan zichzelf dus erg goed voordoen.... en vermommen als iets goeds... en toch slecht zijn. Dat is juist het slinkse in hem.

Later ga ik in op de rest

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:53 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

En sorry..volgens mij spreek ik in riddles.
Want ik geloof dus in de kracht van de kosmos.
Ik geloof niet in wat mensen (zogenaamd) denken, ik geloof in wat de ziel zeggen wilt.

Geeft niks doe ik ook altijd
Maar wel leuk dat je ut zelf in de gaten hebt
Daarentegen vond ik je post daarvoor errug cooliewoolies.
(ps. bepaalde woordjes laat ik nu weg, kewl? zie voor betreffende opmerking in mijn ondertitel )

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:52 schreef -Lotte- het volgende:
Dit is allemaal maar een beetje mijn idee hoor... aan de hand van wat ik lees. Ik wil niets gaan opleggen of zeggen dat ik 100% juist zit, ik laat alleen zien wat ik lees en hoe ik dit kan interpreteren.

Owkej dan
Niks mis mee dacht ik zo
Zo kijk ik er ook tegenaan

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:49 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat je persoonlijkheid niet met ziel moet verwarren. Wat mij betreft is een persoonlijkheid veel oppervlakkiger, en gaat een ziel veel verder. Je ziel kan zich wel manifesteren in je persoonlijkheid, dat wil zeggen de basis van je persoonlijkheid, maar is niet gelijk aan. Het is moelijk uit te leggen, maar ik ga even een poging doen:

Je persoonlijkheid wordt niet alleen beinvloed door je ziel, maar ook door je ervaringen: je sociale omgeving, de mensen die je tegenkomt, de dingen die je overkomen. Ik geloof in reincarnatie. Als je ziel gelijk was als je persoonlijkheid, dan zou dat betekenen dat je steeds als dezelfde persoon (wat betreft persoonlijkheid) terug zou keren. Het doel van het leven is leren, daarom reincarneer je, zodat je ziel steeds rijker wordt. Met die ervaring kun je ook weer andere mensen helpen. Je ziel heeft dus zeker wel invloed op je persoonlijkheid.

Dus volgens jouw bestaat de persoonlijkheid van een mens als het ware uit de basis van de ziel beinvloed door de omgeving? Met de genetische basis erbij neem ik aan?
Als de ziel wel degelijk invloed heeft op je persoonlijkheid, waarom kunnen sommige mensen dan zon 180 graden draai in persoonlijkheid krijgen? Is dat dan omdat de invloed van de ziel zo minimaal is? En wordt dan ook de invloed van de ziel sterker naarmate deze meer levens heeft meegemaakt?
En betekend dit ook dat als we sterven dat we in feite echt sterven (onze persoonlijkheid gaat verloren) en er slechts een klein deel blijft voortbestaan?

quote:

Ik kan nog verder gaan, maar ben bang dat je dan afhaakt, dus ik hou het hier even bij!

Nee hoor, ik ben hier niet om het idee van een ziel af te kraken, ben oprecht geintereseerd in de ideeen en ervaringen erover . Zolang het maar niet een heel a4 stuk tekst wordt zal ik het zeker lezen.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:00 schreef iteejer het volgende:

[..]

De ziel is niet je karakter of persoonlijkheid.
...
Maar dat systeem is onbezield. We hebben het dan over een biologische robot, een automaat. Die idd in staat is te leven. Maar de goddelijke vonk van het bezield leven, komt vanuit de ziel. Die ziel is idd moeilijk te omschrijven, anders dan in functionele modellen zoals ik hiervoor deed.

Dat robotje bestaat in ruimte en tijd, want is materieel bepaald. De ziel is dat niet, dat is de inganspoort, de deur, naar een ander soort realiteit, een kosmische staat van 'zijn'. Datgene wat het leven méér maakt dan alleen maar de dagelijks zelfhandhaving, komt via de ziel. Het lichaam, met zijn bewustzijn en zijn persoonlijkheid, is zo dus idd als het ware een huis voor een geestelijk soort leven vanuit de kosmos.

...

Dat zonder ziel/levensvonk de mens slechts een machine is ben ik met je eens. Dat is ook een probleem dat ik heb met het idee dat onze bewustzijn of beter gezegd essentie voortkomt uit de hersenen. Dat veel wetenschappers dit af doen met het totaal is meer dan de delen ed. beweringen zijn dan ook te simplistisch en makkelijk mijn inziens.
Dat je over descartes begint is interessant, heb er verder nooit over gehoord al komt het wel overeen met mijn idee dat als we slechts hersenen zijn er meer structuren moeten zijn die hetzelfde resultaat kunnen opleveren, dwz een bewust levend wezen opleveren. Lijkt me iig vrij logisch.
Echter dat de ziel niet je persoonlijkheid of karakter is en in feite een levensvonk wat vrije wil mogelijk maakt (dat is wat je zegt toch?) is problematisch. Als een ziel geen persoonlijkheid heeft maar wel vrije wil dan betekend dat dat er vanuit de ziel dus geen werkelijke wil is (daar is persoonlijkheid voor nodig) maar enkel de mogelijkheid ertoe.
Echter als een machine dan die ziel krijgt zit dus de volledige persoonlijkheid in die machine, dus de wil ergens toe is in de machine. Maar juist die wil is voorgeschreven door de natuurwetten van dit universum en dus heeft de machine ondanks ziel nog steeds geen vrije wil aangezien wat het wilt nog altijd 100% afhangt van dit universum.
Kortom bij de ziel moet ook een wil vrij van wetten of invloeden zitten en dan heb je het al snel over een persoonlijkheid.

En ik heb een wat optimistischer wereldbeeld blijkbaar, volgens mij zijn we redelijk op de goede weg ook al hebben we nog een lang eind te gaan.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Dus volgens jouw bestaat de persoonlijkheid van een mens als het ware uit de basis van de ziel beinvloed door de omgeving? Met de genetische basis erbij neem ik aan?
Als de ziel wel degelijk invloed heeft op je persoonlijkheid, waarom kunnen sommige mensen dan zon 180 graden draai in persoonlijkheid krijgen? Is dat dan omdat de invloed van de ziel zo minimaal is? En wordt dan ook de invloed van de ziel sterker naarmate deze meer levens heeft meegemaakt?
En betekend dit ook dat als we sterven dat we in feite echt sterven (onze persoonlijkheid gaat verloren) en er slechts een klein deel blijft voortbestaan?
[..]

Nee hoor, ik ben hier niet om het idee van een ziel af te kraken, ben oprecht geintereseerd in de ideeen en ervaringen erover . Zolang het maar niet een heel a4 stuk tekst wordt zal ik het zeker lezen.

De ziel is het wezen van een persoon, eigenlijk 'het zijn', dit is zo moeilijk om uit te leggen
Goed dan, misschien een ander woord dat je beter begrijpt: bewust-zijn. Even zoals ik het zie:

Het doel van de ziel is om te leren, ervaring op te doen, om bewustwording te verkrijgen, zich dus te ontwikkelen. Dit doe je via de ontwikkeling van je persoonlijkheid:
Bij de geboorte en in de periode na de geboorte verliest de ziel geleidelijk haar "greep" op de persoonlijkheid, waardoor de persoonlijkheid uiteindelijk over "absolute" vrije wil beschikt. Dit betekent, dat de persoonlijkheid vrij is om of te proberen naar de wensen van de ziel te leven - bewust te leven - of om dit juist niet te doen. De persoonlijkheid kan dus kiezen om de kansen, die worden voorgeschoteld, af te wijzen of er gebruik van te maken.

De persoonlijkheid is dus verbonden met de ziel, omdat de keuzes die je maakt het ontwikkelen van je ziel beinvloeden. Je bent echter vrij om dit wel of niet te doen. Dus ookal verandert je persoonlijkheid, die keuzes blijven! En je ziel is nog net zo verbonden met je persoonlijkheid, als daarvoor.

Pfff... ik hoop dat ik zo voor je heb duidelijk gemaakt hoe ik het zie, het blijft moeilijk om onder woorden te brengen!

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:50 schreef djenneke het volgende:
De ziel is het wezen van een persoon, eigenlijk 'het zijn', dit is zo moeilijk om uit te leggen
Goed dan, misschien een ander woord dat je beter begrijpt: bewust-zijn. Even zoals ik het zie:

Het doel van de ziel is om te leren, ervaring op te doen, om bewustwording te verkrijgen, zich dus te ontwikkelen. Dit doe je via de ontwikkeling van je persoonlijkheid:
Bij de geboorte en in de periode na de geboorte verliest de ziel geleidelijk haar "greep" op de persoonlijkheid, waardoor de persoonlijkheid uiteindelijk over "absolute" vrije wil beschikt. Dit betekent, dat de persoonlijkheid vrij is om of te proberen naar de wensen van de ziel te leven - bewust te leven - of om dit juist niet te doen. De persoonlijkheid kan dus kiezen om de kansen, die worden voorgeschoteld, af te wijzen of er gebruik van te maken.

De persoonlijkheid is dus verbonden met de ziel, omdat de keuzes die je maakt het ontwikkelen van je ziel beinvloeden. Je bent echter vrij om dit wel of niet te doen. Dus ookal verandert je persoonlijkheid, die keuzes blijven! En je ziel is nog net zo verbonden met je persoonlijkheid, als daarvoor.

Dus, verbeter me maar als ik er naast zit, is volgens jou de ziel de essentie van wat we zijn, bevat dit de levenservaringen en de tot zover gevormde persoonlijkheid daaruit. Neemt bij geboorte de invloed van de zielpersoonlijkheid sterk af en dat van het lichaam (genetische aanleg + ervaring) sterk toe. En is hierbij een wisselwerking tussen ziel en lichaam waarbij de ziel ervaringen van het lichaam doorkrijgt en we vanuit de hele ziel-lichaam persoonlijkheid de keuze hebben meer naar richting de zielpersoonlijkheid te gaan.

Mijn idee kort daarover: Als de persoonlijkheid van het lichaam zo sterk aanwezig is aanvankelijk dan betekend dit dat in ons leven we dus voor een sterke mate bestuurd worden door natuurwetten, contact met ziel krijgen wordt dan erg lastig.

En ik vraag me verder af waar we naar moeten ontwikkelen? Een gemiddeld gebalanceerde persoonlijkheid? Als je lang genoeg doorgaat is dat wat je dan uiteindelijk zou krijgen.

quote:

Pfff... ik hoop dat ik zo voor je heb duidelijk gemaakt hoe ik het zie, het blijft moeilijk om onder woorden te brengen!

Ach ik denk dat je me het idee wel redelijk hebt uitgelegd, vind het ook leuk dat je het iig probeert om onder woorden te brengen hoe jij het ziet

Nog niet helemaal:
- de ziel bestaat niet uit de persoonlijkheid! Alleen wel uit de ervaringen die je m.b.v. je persoonlijkheid opdoet! Naarmate je ouder wordt, heeft de ziel inderdaad minder invloed op je gedrag, je gedachten etc. Maar andersom wel.
- Ook het niet kiezen voor bewust zijn, heeft invloed op je ziel, die blijft zich wel ontwikkelen, alleen zal dat betekenen dat je andere ervaringen opdoet, en dus je ziel zich anders ontwikkelt dan als je wel bewust bent van de keuzes die je maakt.
- Zodra je de keuze hebt gemaakt je ware zelf te zijn (bewust zijn dus), wordt het steeds meer vanzelfsprekend om de uitdagingen die het leven met zich meebrengt te aanvaarden. Dit betekent dat je, ondanks de randvoorwaarden die de omgeving ons blijkbaar oplegt, deze omstandigheden zonder mopperen kunt dragen en doorgaan met het maken van omstandigheden die je wel wenst. (karma). (Karma betekent dus niet dat je niks hoeft te doen, of dat je niks aan de omstandigheden hoeft te doen, zoals sommige mensen wel denken. Door niets te doen heb je geen gebruik gemaakt van de kansen die je werden aangeboden. Daardoor zal je ziel zich dus anders, wellicht minder, ontwikkelen.)

Je slaat de spijker op zijn kop met je conclusie waartoe wij ons ontwikkelen! Behalve dan dat het niet gaat om een gebalanceerde persoonlijkheid (wat uiteindelijk ook een gevolg zou zijn van bewust handelen/denken), maar een gebalanceerde (vervolmaakte) ziel!

Problemen bestaan dus eigenlijk niet (wel voor je gevoel uiteraard), maar zijn uitdagingen!

quote:

Op maandag 14 juni 2004 16:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Echter dat de ziel niet je persoonlijkheid of karakter is en in feite een levensvonk wat vrije wil mogelijk maakt (dat is wat je zegt toch?) is problematisch. Als een ziel geen persoonlijkheid heeft maar wel vrije wil dan betekend dat dat er vanuit de ziel dus geen werkelijke wil is (daar is persoonlijkheid voor nodig) maar enkel de mogelijkheid ertoe.
Echter als een machine dan die ziel krijgt zit dus de volledige persoonlijkheid in die machine, dus de wil ergens toe is in de machine. Maar juist die wil is voorgeschreven door de natuurwetten van dit universum en dus heeft de machine ondanks ziel nog steeds geen vrije wil aangezien wat het wilt nog altijd 100% afhangt van dit universum.
Kortom bij de ziel moet ook een wil vrij van wetten of invloeden zitten en dan heb je het al snel over een persoonlijkheid.

Imo: de ziel herbergt geen persoonlijkheid, maar slechts een richting, een intentie. De wijze waarop die richting cq intentie naar buiten komt wordt bepaald door allerlei persoonlijkheidsfactoren. VAnuit de ziel gezien zou je dat de omgevingsvariabeken kunnen noemen.

Vele godsdiensten stellen ook dat niet zozeer wát je doet van belang is, als wel de intentie waarmee dat gebeurt.

Het religieuze keert toch weer terug. Ik ben daar al vroeg van afgestapt, met name door wat ik gezien heb van het straatleven. Niet dat ik als een teleurgesteld imeand rondliep, maar mijn conclusie was dat áls er al een god was, dat die zich geheel niets aantrok van onrechtvaardigheid en wreedheid. En als die dat niet doet, als die god op geen enkele wijze zich manifesteert in het leven behalve in de vorm van een abstractie en een serie geboden, waarom zou je hem dan niet eerder als een soort levenshouvast voor daaraan behoeftigen zien dan als een concreet bestaand iets?

Toch ontkom ik niet aan het erkennen van een soort intentie, een richting. Sommigen noemen dat 'liefde'. Iets wat die ziel wil bereiken. Paradijs en hemel, ook daarmee samenhangend, maar we gaan offtopic. Goeie smoes om te verhullen dat ik daar niet zo'n goed beeld van heb Soms denk ik zus, soms denk ik zo. Oftewel, kheb in feite geen idee

Dat beeld rond de ziel is wél redelijk uitgerijpt en constant. Ach je moet wat he..

De film 21 gram gaat toch ook over je ziel toch? Is hij het kijken waard?

quote:

Op dinsdag 15 juni 2004 13:20 schreef djenneke het volgende:
Nog niet helemaal:
- de ziel bestaat niet uit de persoonlijkheid! Alleen wel uit de ervaringen die je m.b.v. je persoonlijkheid opdoet! Naarmate je ouder wordt, heeft de ziel inderdaad minder invloed op je gedrag, je gedachten etc. Maar andersom wel.
- Ook het niet kiezen voor bewust zijn, heeft invloed op je ziel, die blijft zich wel ontwikkelen, alleen zal dat betekenen dat je andere ervaringen opdoet, en dus je ziel zich anders ontwikkelt dan als je wel bewust bent van de keuzes die je maakt.
- Zodra je de keuze hebt gemaakt je ware zelf te zijn (bewust zijn dus), wordt het steeds meer vanzelfsprekend om de uitdagingen die het leven met zich meebrengt te aanvaarden. Dit betekent dat je, ondanks de randvoorwaarden die de omgeving ons blijkbaar oplegt, deze omstandigheden zonder mopperen kunt dragen en doorgaan met het maken van omstandigheden die je wel wenst. (karma).

Ik begrijp het niet helemaal wat je bedoelt , waaruit bestaat de invloed van de ziel dan uit als het geen persoonlijkheid is? Bij een persoonlijkheid heb je bepaalde neigingen, zonder dit kan ik me niet voorstellen dat je iets wenst. En als de invloed van de ziel afneemt betekend het ook dat we meer een robot worden aangezien dan het lichaam meer invloed krijgt. Dus dan is het ook steeds lastige om te kiezen voor dat bewust zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2004 14:24 schreef iteejer het volgende:
Imo: de ziel herbergt geen persoonlijkheid, maar slechts een richting, een intentie. De wijze waarop die richting cq intentie naar buiten komt wordt bepaald door allerlei persoonlijkheidsfactoren. VAnuit de ziel gezien zou je dat de omgevingsvariabeken kunnen noemen.

Toch ontkom ik niet aan het erkennen van een soort intentie, een richting. Sommigen noemen dat 'liefde'. Iets wat die ziel wil bereiken. Paradijs en hemel, ook daarmee samenhangend, maar we gaan offtopic. Goeie smoes om te verhullen dat ik daar niet zo'n goed beeld van heb Soms denk ik zus, soms denk ik zo. Oftewel, kheb in feite geen idee

Dat beeld rond de ziel is wél redelijk uitgerijpt en constant. Ach je moet wat he..

Ook al zeg je geen idee te hebben toch ff wat vragen, omdat ik dat gewoon niet kan laten
Waar bestaat die intentie dan volgens jouw uit, net zoals sommigen naar liefde of iets hogers? En heeft de ziel nog meer intenties of neigingen? En is de intentie bij iedereen precies hetzelfde? Waarin verschilt de intentie van de karaktertrekken?
Als ik je goed begrijp heb je een zielintentie (neiging? ) en karakterneigingen in het lichaam en hebben die samen invloed op de ziel oid. Of zit ik er weer volkomen naast

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 16:03 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Ik begrijp het niet helemaal wat je bedoelt , waaruit bestaat de invloed van de ziel dan uit als het geen persoonlijkheid is? Bij een persoonlijkheid heb je bepaalde neigingen, zonder dit kan ik me niet voorstellen dat je iets wenst. En als de invloed van de ziel afneemt betekend het ook dat we meer een robot worden aangezien dan het lichaam meer invloed krijgt. Dus dan is het ook steeds lastige om te kiezen voor dat bewust zijn.

Let op, wat ik vertel, is niet zoals het is, maar zoals ik het zie, (nog even voor de duidelijkheid).
De invloed van de ziel is niet heel erg groot op de persoonlijkheid. Maar is er wel. Zo denk ik dat mensen die breed georienteerd zijn (en dus meer bewust), wellicht een oudere ziel hebben. Die mensen "kennen" het belang van bewust-zijn.

Neigingen die je hebt komen verder voornamelijk vanuit je persoonlijkheid, en de invloed van je omgeving. Niet vanuit je ziel. Als de invloed van je ziel dus afneemt, neemt die van je persoonlijkheid nog niet af. Je wordt dus geen robot! Ondanks je persoonlijkheid ben je altijd in staat om te kiezen! Ik hoop dat het nu duidelijker is?

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 17:54 schreef djenneke het volgende:
Let op, wat ik vertel, is niet zoals het is, maar zoals ik het zie, (nog even voor de duidelijkheid).

LOL, nee dat snap ik wel . Het gaat mij erom wat jouw idee is over een ziel en ook of dat rijmt met het niet hebben van een persoonlijkheid in de ziel.

quote:

De invloed van de ziel is niet heel erg groot op de persoonlijkheid. Maar is er wel. Zo denk ik dat mensen die breed georienteerd zijn (en dus meer bewust), wellicht een oudere ziel hebben. Die mensen "kennen" het belang van bewust-zijn.

Neigingen die je hebt komen verder voornamelijk vanuit je persoonlijkheid, en de invloed van je omgeving. Niet vanuit je ziel. Als de invloed van je ziel dus afneemt, neemt die van je persoonlijkheid nog niet af. Je wordt dus geen robot! Ondanks je persoonlijkheid ben je altijd in staat om te kiezen! Ik hoop dat het nu duidelijker is?

Waaruit bestaat die invloed dan volgens jou?
En als je persoonlijkheid vooral in je lichaam zit dan ben je toch echt weinig meer dan een robot aangezien je lichaam in feite niet meer is dan dat.
Alleen heb je dus volgens jouw de keuze om te kiezen voor bewustzijn. Alleen is dit wel weer afhankelijk van je persoonlijkheid natuurlijk, een nuchter iemand zoals ik zal minder snel die keuze maken en dat zou dan weer het gevolg zijn van de aanname dat de ziel niet veel invloed heeft. Oftewel je wordt toch erg gehinderd door je lichaam dan?

Door je dit soort vragen te stellen, ben je al bezig met je bewustzijn, dus dat valt denk ik nogal mee...
Het gaat er niet om of je je bewust bent van een/je ziel, maar of je je bewust bezig houdt met de keuzes die je maakt.

De invloed van je ziel heeft dus invloed op de mate waarop je je orienteert. Een beetje zoals iteejer dus al zegt: intentie. Naar mate je meer bewsut ben van je keuzes, heeft je ziel ook meer invloed!
Je persoonlijkheid staat niet los van je ziel, alleen de invloed kan groter/kleiner zijn, en daar kun je dus zelf voor kiezen...

Een persoonlijkheid, is materieel, en bestaat slechts binnen de limieten van Tijd en ruimte. De ziel, Is binnen en buiten deze 2 gegeven. Beide zijn ze 1 en dezelfde, ze zijn 1, niks is gescheiden van de 1, niks is gescheiden van de ander.

Vergelijk het met een Kubus, een kubus heeft verschillende dimensies: Diepte, breedte, hoogte.
Elk gegeven bestaat in zijn eigen dimensie, maar zijn toch verbonden.

De ziel, is alles/overal, je persoonlijkheid, is lokaal/materieel.
De kubus, = de ziel.
Je persoonlijkheid, is een willekeurige dimensie van die kubus. Niet een 100% nauwkeurige vergelijking, maar beter dan dat kan ik het even niet duidelijk maken.

@Djenneke, ik geloof dat ik wel een redelijk beeld heb gekregen van jouw idee over zielen, dank je voor je antwoorden .
Dat ik me er mee bezig houd is omdat ik geintereseerd ben hoe een ziel in theorie idd mogelijk is gezien de kennis die we nu hebben. Ook komt de wetenschappelijke gangbare verklaring dat wie wij zijn eigenlijk onze hersenen is op mij erg onwetenschappelijk en ook wat ongeloofwaardig over. Niet dat dit betekend dat ik meteen een mogelijke zieltheorie zou aanhangen, maar ik ben er wel in geinteresseerd.

@choices, het eerste stuk van je vind ik erg vaag, wat bedoel je met die beide die 1 zijn? Over het 2e stuk, dan zie jij dus wel de persoonlijkheid als een deel van de ziel? Naast de andere aspecten dat het dan zou hebben.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:33 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Dank je en gelukkig ergens want vond het zelf toch wel weer wat om te plaatsen, en daarbij zoals Choices ook zegt is zoiets zo moeilijk uit te leggen, maar heb het wat geprobeerd. Misschien schroom ik daar ergens ook niet voor, onwetendheid en onbegrip genoeg in de nuchtere wereld , zulke dingen wil ik zelf soms toch wel delen eigenlijk en is dus best moeilijk soms nog, maar ben al blij dat ik hier even mijn verhaal kon doen.
[..]

Erg mooi.
En ben het met je eens. Heb zelf ondervonden dat zoiets uitleggen maar bar lastig is, niet dat ik het precies weet, maar al het ervarene (dat zullen meerdere truthers hebben) is soms al zo moeilijk uit te leggen, te verwoorden. Daarbij is oordelen de mens-eigen, logisch, maar bij ervaringen is dat soms moeilijk uit te sluiten dat je dat hoe dan ook krijgt, maakt het wat moeilijk. Sommige dingen zijn idd gewoon niet te begrijpen, die moet je voelen. Al heb ik soms wel de neiging dat anderen dat ook hebben gevoeld of ook ervaren. Ik zou dat soms graag hebben gewild, dan begrijpen ze het misschien meer, en andere zullen ook wel weer andere voorbeelden met andere ervaringen daarmee hebben.

Heb trouwens laatst eindelijk dat boek gekocht wat jij had aanbevolen en mij (en ook anderen volgens mij) op wees. En zo, echt nog super bedankt voor je tip! Wat een boek zeg. Hij vertelde af en toe dat je soms vanzelf de impuls krijgt om te stoppen en dat had ik idd ook, opeens uit het niets, sloeg ik hem dicht en toen dacht ik 'uhm, oh ja dat zei hij nog, cool.' Voor de rest kan ik alleen maar zeggen wat (te) herkenbaar allemaal, deja-vu's soms ten top, kwartje viel des te meer. Ben nog niet klaar, maar weet nu al dat ik hem als kadootje ga kopen voor andere. Vooral voor één iemand, waarvan ik zie dat diegene soms of vaak teveel in zijn gedachtes (hoofd) zit (verleden etc), mij lukt het niet om hem eruit te krijgen (ik wou laatst bijna dat gebied rond zijn hoofd weg trekken, figuurlijk deed ik het even , kom eruit). En daardoor heb ik het gevoel dat diegene niet zo goed en lekker in het leven staat. Het bevestigde mijn vermoedens allemaal een beetje (boel zelfs) etc.

Kan iemand mij vertellen hoe het boek heet en waar het over gaat? zou het zelf graag willen lezen!

quote:

Kan iemand mij vertellen hoe het boek heet en waar het over gaat? zou het zelf graag willen lezen!

heb je er helemaal zin in gekregen ..
komt ie:

Titel: De kracht van het Nu - Eckhart Tolle
Ondertitel: Gids voor spirituele verlichting

Hier volgt de achterflaptekst, lees ik nu ook pas voor het eerst goed , ben 's avonds nl gelijk aan het lezen geslagen. Mocht het (wat) offtopic zijn, dan verwijder ik het wel:

Om de weg te gaan die wordt beschreven in De kracht van het Nu dien je de identificatie met je analytische geest en het daardoor gecreëerde onechte zelf, het ego, te laten varen. We zijn ons denken niet. We kunnen onszelf van psychische pijn verlossen. Je authentieke kracht wordt dan pas gemobiliseerd door je over te geven aan het Nu. Hier vinden we vreugde en zijn we in staat ons ware zelf te omarmen. Daar komen we er ook achter dat we al 'heel' en 'volmaakt' zijn.

Velen zullen tijdens het lezen van dit boek vaststellen dat de grootste blokkades om in het Nu te komen onze relaties zijn, dat wil zeggen de manier waarop we in onze relaties staan. Relaties kunnen echter ook een toegang zijn om tot verlichting te komen, mits we ze wijs benutten zodat ze bijdragen aan onze bewustwording en we daardoor in staat zijn meer liefde te geven.

Als we volledig aanwezig kunnen zijn en iedere stap in het Nu kunnen zetten, kunnen we de werkelijkheid ervaren van zaken als 'overgave', 'vergeving' en 'het onnoembare'. Zo kunnen we onszelf openstellen voor de transformerende ervaring van De kracht van het Nu.

Eckhart Tolle werd geboren in Duitsland, waar hij tot zijn dertiende woonde. Na zijn studie in London werd hij wetenschappelijk medewerker aan de universiteit van Cambridge. Op zijn negenentwintigste maakte hij een diepe spirituele omslag mee. Vanaf dat moment tracht hij zijn transformatieproces te integreren en te verdiepen tijdens een intense reis naar binnen. De laatste tien jaar is hij werkzaam als counselaar en spiritueel leraar. Hij woont tegenwoordig in Vancouver.

Auteur Dan Millman over dit boek: 'De woorden van Eckhart Tolle leiden de lezer naar een woordenloos zijn, geven toegang tot een eeuwig heden. Tolle's praktische en mystieke boodschap reikt ons transcendente waarheden aan die ons vrij maken'.

Veel leesplezier!

_{heb zelf ook gelijk weer zin om verder te lezen}

ps. Dan Millman is weer één van mijn favo schrijvers, heb ik ook een mooi en leerzaam boek van. Ik vind zijn woorden dan ook wel wat zeggen en ben het tot nu toe helemaal met hem eens wat hij over het boek zegt. Maar lees het zelf maar en ondervind of ondervind het ondervondende.

[ Bericht 1% gewijzigd door sweetgirly op 20-06-2004 19:40:23 ]

ja, ik ben het met je eens. Maar ik vind na je dood dat je naar dat licht gaat, toch iets te simpel je hoeft niks te doen, je kan je niet ontwikkelen, er zit geen opbouw in. Als het zo eenvoudig zou zijn, iedereen maar zn eigen keuzes maken en gelukkig proberen te worden en daarna gaat iedereen naar dat o zo mooie witte licht. Het haalt een beetje mijn menselijkheid weg, niet dat ik een neiging naar lijden heb maar t moet volgens mij iets veel uitgebreiders zijn, veel ingewikkelder, en voor mij dus ook veel mooier. T zou geweldig zijn als de waarheid iets zou zijn wat ik(we) ons helemaal niet kunnen voorstellen. Mischien bestaat er wel iets, wat verscholen is waar wij naartoe gaan, wat heel anders werkt. Wat wij niet goed kunnen begrijpen met onze huidige intelligentie in de vorm van intelligentie van hersens ziel etc. Bij vragen zoals wat is de zin van het leven?, dat zijn toch zoekende vragen, je geeft er zelf zin aan. Ik denk dat er een beetje teveel vanuit het menselijke perspectief wordt bekeken. In ieder geval wees er van bewust dat je beperkt bent en dat veel dingen die je weet je ook hebt verkregen in een denkbeeld,dat gevoed is door bijvoorbeeld sfeer en omgeving en de dingen die heersen heb je een bepaald denkbeeld ontwikkeld. Naast dingen zoals rust/intelligentie/geluk/negatieve gevoelens/zelfvertrouwen enzovoort zouden er ook andere dingen kunnen bestaan, waar wij geen weet van hebben en waar wij ook niet bijkunnen. Bijna alle mooie dingen die goed voor ons zijn, zijn ook vaak de dingen die je niet kunt 'zien', Wat je ziet, is niet alles wat bestaat. Ik denk dat de waarheid in ieder geval iets heel goeds moet zijn, bijvoorbeeld alleen maar positieve energie. Wat je kent is niet alles wat is, wat bestaat. Ik denk op dit moment dat positieve energie(in een vorm die je niet kan bevatten) onze 'god' is.

ik hou er wel van als mensen een eigen waarheid hebben

[ Bericht 82% gewijzigd door amornl87 op 31-12-2004 12:00:27 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2004 20:56 schreef amornl87 het volgende:
Hoewel ik het idee van witte licht niet echt prettig vindt, het komt op mij over als een soort einde, een einde betekent voor mij een soort van fysieke dood, als je niet meer verder kan zoeken omdat je al je waarheid hebt gevonden, dat vind ik verschrikkelijk. Ik moet binnenkort maar es wat meer te weten komen over reincarnatie

Volgens mij kan je dus sterven voor je dood .

Klinkt eng, is het niet volgens mij niet .
Dat is het idd ook met beeldtaal, het witte licht, de tunnel etc. Het kan allemaal, maar we kunnen nog meer, het is alleen een kwestie van kiezen en/of de keuzes de we (willen) maken en soms niet eens misschien. Wat dat betreft is het moment dat je nu leeft, evenzo belangrijk als alle andere momenten die komen (gaan), maar ze zijn misschien nog steeds onderschikt. Het pad waarop je nu loopt doet ertoe, dat is het pad waar je telkenmale keuzes kan maken.

Het witte licht zou je ook kunnen zien als het licht van je ziel, je eigen licht.
Eeuwigbrandend en eeuwigdurend, niks engs aan toch?

Hier mijn visie:

Er is maar 1 Ziel. En dat is Alles-omvattend dus alles wat je ziet. Net zoals op deze aarde de lucht overal aanwezig is. In een huis is er (zo goed als) overal lucht. Alleen in elke kamer is de lucht anders. In de keuken is de lucht anders dan op de slaapkamer en ook weer anders dan in de woonkamer.
Die kamers stellen wij voor met onze geest en desbetreffende lichaam. Wij zijn een onderdeel van 1 grote ziel.
Stel je komt een wachtkamer binnen, met een aantal mensen erin, en je hebt een brandende vraag en in die kamer kun je die vraag niet beantwoorden. De volgende dag kom je weer in dezelfde kamer , met weer een aantal mensen maar nu zijn er een paar andere mensen. Na een verloop (of opeens) wordt je vraag beantwoord. Dan is er een Ziels-deel (een geest met lichaam) die in dezelfde ruimte zit en die had wel het antwoord op je vraag. Dus als 2 Ziels-delen in de zelfde kamer komen, kunnen Zielen elkaar aanvullen (als ze, volgens mij, op een gelijkwaardig niveau zijn).

Sorry dat ik nog Offtopicer ging maar dit is mijn visie op het begrip Ziel. Ik vind dat je niet moet gaan discussieren over hoe het zal gaan als je je lichaam verlaat, want die tijd komt toch wel. Ik vind dat je meer moet gaan uitzoeken ( herinneren) wat nou Zelf bent en wat je wilt zijn. Door op die manier te gaan kijken/leven zul je minder moeite hebben als je "doodgaat".

Je Ziel

voor mij is dit simpel. je ziel is grotendeels een kopie van jezelf. het is niet iets fysieks, daarom kun je door middel van meditatie je ziel ontbinden van je lichaam en de andere wereld verkennen. geavanceerde voorbeeld is OBE (outer body experience) waarmee je letterlijk je ziel losmaakt van je lichaam en letterlijk rond zweeft. kost ENORM veel training en concentratie. het zal je maar gebeuren dat je ronddwaald en dan je eigen lichaam niet meer kunt vinden of trug er in kunt komen, das lullig. iedereen zal dan denken dat je dood bent hehe.

je ziel is wat je werkelijk bent en is de vulling van je lichaam. je ziel is je persoonlijk, je emoties, je gedachten, je herineringen etc. als je dement wordt en dingen vergeet komt dit niet vanwege een defect in je ziel, nee het is een defect van je lichaam. het deel dat de signalen van je hersenen doorstuurd is dan simpel weg verbroken.

voor mij is er geen discusie mogelijk op dit gebied. ik zou alleen speculeren en debateren als ik bepaalde spirituele dingen niet meegemaakt zou hebben en dus zou gaan gissen met logica. logica is geweldig, maar komt te kort zodra je over dit soort dingen begint, je moet het gewoon ervaren en voelen.

*kuch* ja als je lichaam sterft gaat je ziel je lichaam uit. als je spiritueel getrained ben kun je dan bijna alles doen wat je altijd al deed. beetje rondhangen en doen, maarja dat wordt saai lijkt mij dan. zo af en toe is leuk, maar een eeuwigheid lijkt me niks. anyway als je niet spiritueel getrained ben, zoals de meeste mensen, zal je onderbewuste keuzens maken op dat moment. als je ziel nog ongedane zaken heeft, of gewoon een sterke verbinding heeft met nog een levend individueel of object, dan blijf je op de aarde. beetje geestje spelen zullen we maar zeggen. maar je kunt ook de andere kant op, die kant ben ik sceptisch aangezien ik niet geloof in een god of iets dergelijks en dus ook niet geloof in een hemel/hel variant. maar ik weet wel dat je ziel ergens naar toe zal gaan

[ Bericht 24% gewijzigd door Enyalius op 29-12-2004 21:43:45 ]

ja, ik ben het met je eens. Maar ik vind na je dood dat je naar dat licht gaat, toch iets te simpel je hoeft niks te doen, je kan je niet ontwikkelen, er zit geen opbouw in. Als het zo eenvoudig zou zijn, iedereen maar zn eigen keuzes maken en gelukkig proberen te worden en daarna gaat iedereen naar dat o zo mooie witte licht. Het haalt een beetje mijn menselijkheid weg, niet dat ik een neiging naar lijden heb maar t moet volgens mij iets veel uitgebreiders zijn, veel ingewikkelder, en voor mij dus ook veel mooier. T zou geweldig zijn als de waarheid iets zou zijn wat ik(we) ons helemaal niet kunnen voorstellen

_{ik hou er wel van als mensen een eigen waarheid hebben}

ALSJEBLIEFT Lees de boeken van Neale Donald Walsch (vooral "Het Derde gesprek met God").
Daar staat alles perfect uitgelegd. En dood gaan is niks boeiends, je gaat alleen uit je lichaam en je wordt losgelaten van het begrip tijd. Als je als Ziel rondzweeft in het "hiernamaals" dan weet je iets en op hetzelfde moment ervaar je het ook tegelijk. In ons leven zit daar een tijd tussen. Soms een dag maar andere keren wel jaren, om maar een voorbeeld te noemen.
Als je die boeken gelezen hebt dan is niks meer ingewikkeld. Alles word simpel zoals het bedoeld is. In dat boek wordt ook uitgelegd dat Goed en Verkeerd gewoonweg niet bestaan. Er geldt alleen maar "Wat zo is" en "Wat werkt (voor de samenleving en/of jezelf) ". Das zo briljant.

Maar ik ga weer te Offtopic............ Iemand anders nog eigen visies?????

ja, ik ben het met je eens. Maar ik vind na je dood dat je naar dat licht gaat, toch iets te simpel je hoeft niks te doen, je kan je niet ontwikkelen, er zit geen opbouw in. Als het zo eenvoudig zou zijn, iedereen maar zn eigen keuzes maken en gelukkig proberen te worden en daarna gaat iedereen naar dat o zo mooie witte licht. Het haalt een beetje mijn menselijkheid weg, niet dat ik een neiging naar lijden heb maar t moet volgens mij iets veel uitgebreiders zijn, veel ingewikkelder, en voor mij dus ook veel mooier. T zou geweldig zijn als de waarheid iets zou zijn wat ik(we) ons helemaal niet kunnen voorstellen. Mischien bestaat er wel iets, wat verscholen is waar wij naartoe gaan, wat heel anders werkt. Wat wij niet goed kunnen begrijpen met onze huidige intelligentie in de vorm van intelligentie van hersens ziel etc. Bij vragen zoals wat is de zin van het leven?, dat zijn toch zoekende vragen, je geeft er zelf zin aan. Ik denk dat er een beetje teveel vanuit het menselijke perspectief wordt bekeken. In ieder geval wees er van bewust dat je beperkt bent en dat veel dingen die je weet je ook hebt verkregen in een denkbeeld,dat gevoed is door bijvoorbeeld sfeer en omgeving en de dingen die heersen heb je een bepaald denkbeeld ontwikkeld. Naast dingen zoals rust/intelligentie/geluk/negatieve gevoelens/zelfvertrouwen enzovoort zouden er ook andere dingen kunnen bestaan, waar wij geen weet van hebben en waar wij ook niet bijkunnen. Bijna alle mooie dingen die goed voor ons zijn, zijn ook vaak de dingen die je niet kunt 'zien', Wat je ziet, is niet alles wat bestaat. Ik denk dat de waarheid in ieder geval iets heel goeds moet zijn, bijvoorbeeld alleen maar positieve energie. Wat je kent, is niet alles wat bestaat.

ik hou er wel van als mensen een eigen waarheid hebben

boeken: Een lotus rijst op van Dr. P.R. Sharma
Met een open hartvan Yasmin Verschure

quote:

Op zaterdag 1 januari 2005 19:37 schreef amornl87 het volgende:
boeken: Een lotus rijst op van Dr. P.R. Sharma
Met een open hartvan Yasmin Verschure

Waar gaan die over??