Weak Relativism III

quote:

Op zondag 30 mei 2004 03:19 schreef Luchtpost het volgende:
Hier weer een nieuwe kans voor de paradox van het sterke relativisme, de positie van het relativisme in het culturele debat, en natuurlijk Koekepan voor Nazi-zwijn uitschelden. .
_{Wollt Ihr den totalen Krieg ?!}

quote:

Op zondag 30 mei 2004 19:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, goed idee, want ik zou weleens willen weten hoe Hitler de huidige problemen in ons land zou zien...

quote:

Op maandag 31 mei 2004 02:53 schreef lucida het volgende:

[..]

Mag ik je dan verwijzen naar mijn bijdrage in jouw (eigen) topic - "Hoe historische figuren onze problemen zouden zien" -, want daar heb ik getracht, zij het beknopt, en middels een eigen vertaling van 'MK', een rake typering te geven van het 'democratisch' gehalte van de nazi-ideologie op het gebied van staatsinrichting en gezag; maar ook op het gebied van ras en soort...

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:
Weak relativism heeft door de discussies de laatste tijd een nogal ruim begripskader aangemeten gekregen. In principe is dit onjuist. Het is voortgekomen uit kritiek op het cultuur relativisme en dan m.n. in combinatie met het ook door links gesteunde idee dat de mensenrechten universeel zouden zijn. Ieder mens zou aanspraak moeten kunnen maken op de rechten die in de universele verklaring werden opgenomen. Een mens is een mens, waar je ook geboren bent. Het cultuur relativisme is op zichzelf weer een reactie die ingebed is in het cultuurpessimisme dat na WO2 begrijperlijkerwijs in zwang kwam. Van lieverlede ontstond hiertegen kritiek, omdat wanneer niets meer aanspraak kan maken op "absolute geldigheid" ook het universalisme van de mensenrechten daar geen aanspraak op kan maken. In een wereld waarin men steeds beter geïnformeerd raakt, moet je dus maar in ledigheid toezien hoe in andere delen van de wereld mensen in hun vrijheid worden beknot en erger. Voor de rechtgeaarde moralist, en wie is dat niet, geen pretje. Omdat aan de andere kant "absolute geldigheid" nooit overeind blijft staan anders dan dmv een vorm van solipsisme, iets is zo omdat ik vind dat het zo is, blijft alleen de tussenpositie over. De overlap waarover iedereen het op dit gebied met elkaar eens is. Deze overlap zal onderhandelbaar zijn en daardoor pragmatisch, maar voor een belangrijk deel ook gewoon niet vrij onderhandelbaar... Het ontstaan van het begrip voert ons in principe terug naar het moment waarop de Koude Oorlog afgelopen was en toenmalig president van de VS, George Bush, sprak over een nieuwe wereldorde, waarin de VN eindelijk de rol zou krijgen waarvoor zij was opgericht. Regionale conflictbemiddeling. Het voorziet in een kader om internationaal in te grijpen nl., zonder het verwijt te krijgen specifiek Westers te zijn.

Het is dus een vrij afgebakend begrip. Langzaam is dit begrip in WFL zich gaan bewegen naar postmodernisme, opblaaspoppen en gebakken lucht. Postmodernisme heeft er wel mee te maken, in die zin dat zij absolute geldigheden niet erkent (schanierpunt Popper) en het leven met "veranderlijkheid, verscheidenheid en onzekerheid" (schanierpunt Berlin) probeert te duiden. Maar in principe, dunkt mij, is het postmodernisme wezenlijk iets anders dan de afgebakerde term "weak relativism".

quote:

Postmodernisme bestrijdt, op verschillende gebieden (wetenschap, kunst, taal), het "grote samenhangende verhaal" ofwel de ideologie, dat vaak tot totalitair denken leidt. Dit denken komt voor zowel bij rechts als links.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:
In een liberale democratie, waarbij men uitgaat van het optimistische positivistische mensbeeld, bestaat een minimale of gelimiteerde opvatting over hoe je omgaat met wetten en moraal, normen en waarden. Je stelt wetten en wie deze overtreedt wacht een sanctie. Je bemoeit je niet daadwerkelijk met morele vraagstukken, maar je stelt slechts regels. Moraal wordt overgelaten aan particuliere personen, die alleen of in groepen uitgebreidere normen en waarden scheppen (als waardenscheppende mens) en in hun sociaal-maatschappelijke handelen binnen de spelregels blijven van wetten. Moraal zoals eeuwenlang weergegeven is en verbindend verklaard is in bijv. de Bijbel verliest dus aan betekenis. Waar vroeger deze christelijke moraal weerklonk in de wetten van het land, ziet men nu dat deze morele imperatieven langzaamaan eroderen uit de wetten van het land: kijk naar abortus-, euthanasie- en homohuwelijkwetgeving.

quote:

Vraag blijft of het positivisme uiteindelijk toereikend is. Is het zo dat de mens een rationeel wezen is dat niet in zijn eigen nest schijt, aldus het optimistische positivistische mensbeeld? Heeft de mens eigelijk niet ten alle tijde een morele richtsnoer nodig? Zeker nu de momenten waarop de geseculariseerde mens, steeds meer slechts terugvallend op de nucleus van familie en een beperkte groep verwanten en vrienden, i.s.m. anderen een moraal schept steeds schaarser lijken te worden en hij zich, doordat hij zich hierdoor niet meer een onderdeel voelt van een groter geheel, steeds onverantwoordelijker dan wel berekenender gaat gedragen binnen de context van de samenleving. Individualisering en compartimentalisering leiden in toenemende mate tot de verschijnselen van desïntegratie die in onze postindustriële, ontzuilde samenlevingen zichtbaar worden...

Is dit misschien niet de diepere reden waarom in West-Europa zich heden ten dage een flinke ruk naar populistisch rechts (of extreem-rechts) lijkt af te tekenen...?

quote:

Bovenstaande is al een keer eerder geschreven door mij. Ik bezie het proces waarop je doelt dus eerder vanuit de toenemende individualisering dan vanuit het genoeg hebben van een soort postmodernistische filosofie c.q. samenzwering van links.

quote:

Individualisering heeft vooral weer te maken met technologische mogelijkheden en hoe daarop sociologische ontwikkelingen ontstaan. Daarbij doe jij net alsof er dus een afgekaderd postmodern programma is, dat af is. In de eerste plaats is er geen postmodern programma, net zo goed als kapitalisme geen programma heeft. In de tweede plaats is postmodernisme niet iets dat af kan zijn. Postmodernisme of althans de inzichten die ermee geassocieerd worden zullen steeds weer opnieuw bevochten moeten worden. Net als het dmv rationalisme voorkomen dat je wegzakt in populisme, pseudo-wetenschap, vooroordelen en bijgeloof moet het zich steeds weer opnieuw bewijzen. De mens is van nature geen rationeel wezen. Een mens houdt van nature juist van dat allesomvattende grote verhaal, dat luuucida ons wil voorhouden...

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 13:22 schreef Koekepan het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen de broodnodige vooroordelen en het fundamentele onvermogen van de mens om tot een absoluut en intersubjectief geldige Weltanschauung te komen. De eerste categorie valt door middel van introspectie en kritische distantie misschien te overwinnen, voor de tweede geldt dit uit de aard der zaak niet. Een mens kan, al zijn beschouwingen over deconstructie en drama-driehoeken ten spijt, in meer grote verhalen verstrikt zitten dan hem lief is.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 14:46 schreef lucida het volgende:
Deze contradictie is nu net het typerende van deze overtuiging en maakt het postmodernisme en relativisme irrationeel. Alleen de absolutist gesymboliseerd in en door het 'Grote Verhaal' kan rationeel zijn doordat hij het principe van het 'ruimhartige gebaar' (wetenschappelijke en intellectuele flexibiliteit) als een absolute morele waarde aanvaardt

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:04 schreef Koekepan het volgende:

Overigens ben ik benieuwd naar jouw invulling van de grammaticale basisvoorwaarden die jij aan de werkelijkheid op wilt leggen. Wittgenstein probeerde dit natuurlijk in de Tractatus, maar faalde...

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Ja KP dat is nog niet zo eenvoudig om uit te leggen. Mijn intuïtie zegt mij dat het wel eens die richting uit zou moeten gaan. Behalve wat gemeenplaatsen m.b.t. 'werkelijkheid-schijn'; 'subject-object'; 'zijn-nietzijn', en al die andere grammaticale antipoden, dragen wij min of meer een vaag besef van een sterk, maar volgens de huidige taalkennis (nog) 'onverwoordbaar' vermoeden! Zo vermoed ik de "oplossing" voor deze schier onoplosbaar taalkundige begrenzing eerder in een samensmelting van de verschillende grammaticale antipoden, dan door een intellectueel overstijgen daarvan... Maar ik kan me hierin vooralsnog (probleemloos) vergissen!

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:26 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:33 schreef lucida het volgende:
In absolute zin, relativeert de absolutist, het absolutisme binnen het relativisme!

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:35 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik denk dat precies om die reden het sterke en het zwakke relativisme van elkaar moeten worden onderscheiden. Het is inderdaad zo dat aan het sterke relativisme en de diverse varianten van het realisme dezelfde "realistische" aannames ten grondslag liggen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 14:46 schreef lucida het volgende:

[..]

Klopt als je het in strikte zin betrekt op de behoefte bij de mens, naar een (talig) alles overkoepelend mytisch geheel. Maar zonder (gefixeerde) grammaticale basisvoorwaarden is elke taalkundige aanname a priorie op los zand gebouwd. Er zal dus een gulden middenweg van talige overeenstemming moeten worden gevonden die zowel recht doet aan het wetenschappelijk perspectief, alsook aan het metafysisch-trascendentale perspectief. Zo niet raken we aan het punt dat jij aanhaalt: het relativisme dat alles doorgrondt op basis van (tijdelijke) maar niet minder absolute stellingen, en de overtuiging de uiteindelijke waarheid daarmee in pacht te hebben. Deze contradictie is nu net het typerende van deze overtuiging en maakt het postmodernisme en relativisme irrationeel. Alleen de absolutist gesymboliseerd in en door het 'Grote Verhaal' kan rationeel zijn doordat hij het principe van het 'ruimhartige gebaar' (wetenschappelijke en intellectuele flexibiliteit) als een absolute morele waarde aanvaardt

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:17 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat zinnetje heb ik vaker voorbij zien komen en ik volg dat niet helemaal. Wat voor (tijdelijke) absolute stellingen gebruikt het relativisme?

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:30 schreef Davitamon het volgende:
Behalve dan dat relativisme zichzelf als absolute waarheid moet zien (wat opzich al paradoxaal is?), omdat het anders compleet wegvalt tegenover absolutisme.

Maarja dan heb ik nog maar één absolute stelling.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:46 schreef OllieA het volgende:
Ja, jullie vallen behoorlijk in herhaling, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:30 schreef Davitamon het volgende:
Behalve dan dat relativisme zichzelf als absolute waarheid moet zien (wat opzich al paradoxaal is?), omdat het anders compleet wegvalt tegenover absolutisme.

Maarja dan heb ik nog maar één absolute stelling.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Ah, ha je lijkt het zinnetje toch te begrijpen? Lees ook mijn opvatting aan KP hierover, waarin ik wat mij betreft een beter antwoord op jouw vraag geef.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en jij hebt nooit gelezen wat ik in de eerste topic al schreef, want daarin staat het ook al. Eén van de gronden om afstand te nemen van strong relativism.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:26 schreef OllieA het volgende:
Dat staat imo echt in de OP van het eerste topic, lucida.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:22 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 nu even zonder geneuzel maar sec and to the point. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat jij ooit iets in die geest hebt geschreven, daar doe ik niets aan af. Maar wat kan jouw absolute overtuiging als 'weak' relativist dan wel zijn - lees ook de scheiding die KP tussen 'weak & strong relativism' aanbrengt - dat jou doet besluiten daar afstand van te nemen? Stompt deze krampachtige weerzin tegen het 'groter verhaal' op langere termijn niet af, en versnippert het niet evenzo het gevoel van sociale cohesie, dat dan uiteindelijk weer leidt tot een anti-gemeenschappelijke individualiteit.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:37 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat is ook zo Ollie A, maar de antwoorden die ik naar aanleiding daarvan stel, zijn nog niet beantwoord, en dat is waar ik op doel. ik heb de OP gelezen en heb niet de indruk dat ik met mijn vragen daarover in herhaling verval!. Ik meen dat dit trouwens ook geldt voor mijn uitspraak: "In absolute zin, relativeert de absolutist het absolutisme binnen het relativisme." Daarmee heb ik juist geprobeerd zo kernachtig mogelijk aan te geven waar volgens mij de verschillen mogelijk liggen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je hebt wrs dan niet meegekregen dat weak relativism zich ten principale niet afsluit voor een "groot verhaal". De overlap of referentie is op zich groot genoeg. Je zou dus tijdelijk of plaatsgebonden en dus min of meer toevallige grote verhalen krijgen, precies in de manier hoe ik aan sjuuun uitleg dat mensen met elkaar een (micro- en meso-)moraal scheppen als waardenscheppende mensen, op die momenten en plaatsen waar zij bij elkaar komen.

quote:

Tal van antwoorden zijn verder mogelijk op je centrale vraag. Jij zegt dat het onbreken van het groot verhaal afstompt. Ik kan hard maken dat de aanwezigheid dit misschien nog veel meer doet. Jij zegt dat het ontbreken tot anti-sociale tendenzen leidt. Ik zeg dat het daar niets mee te maken heeft, maar eerder met onze technologische "vooruitgang" en de sociologische gevolgen hiervan

quote:

Ik kan daarbij ook nog zeggen dat sommige grote verhalen diametraal staan tov van eerder aangehaalde burgerlijke vrijheden en dus juist tot anti-sociaal gedrag leidt.

quote:

Ik kan zeggen dat metaphysica altijd streng afgekaderd moet worden door de empirie en wel dusdanig dat er van metaphysica wrs bar weinig overblijft.

quote:

Dus, tja, als ik nog even ga zitten kan ik nog meer tegenargumenten vinden, en dus het lijkt me dat eerst die tegenargumenten beantwoord worden.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 02:50 schreef lucida het volgende:

[..]

En mij gaat het om de waarde van de moraal die de mensen binnen een maatschappelijke samenhang scheppen!. In theorie, en dat is wat jij in feite beweert, kan alles en dat ontken ik ook niet, laat daar geen misverstand over bestaan. De vraag is echter wat achten we wenselijk?; en hoe geven we daar een levensvatbare invulling aan? Hoe fictief ook, het is een noodzaak uit te gaan van een 'vast' ankerpunt bijvoorbeel m.b.t. de onderlinge communicatie. In die zin is het een vereiste, kijk maar naar de wiskunde, over een gemeenschappelijke aanname te beschikken, op grond waarvan wij in onze zoektocht naar zekerheden verder kunnen bouwen. Wat de opvatting van een extreem relativisme dus als gevaar met zich meebrengt is de waarde-onverschilligheid t.a.v. een gezonde(re) moraal, maar dit klakkeloos inruilt voor motieven van eigenbelang en profijt; m.a.w. het denken in dienst te stellen van het praktisch nut dat het hun gemeenschap oplevert!.

quote:

Dat beschouw ik juist als de symptomen ervan; bijvoorbeeld het ontbreken van een 'centraal' zingevingsperpectief.

quote:

Vanuit historisch perspectief zal die stelling zeker verdedigbaar zijn, maar dat biedt nog geen garantie dat het op grond van die ervaring in de toekomst ook weer net zo zal gebeuren. De ogenschijnlijke logica achter dit verhaal verbergt nader beschouwd de basis waar deze opvatting op berust - een min of meer ongegronde angst.

quote:

We kunnen wel van alles zeggen, en niemand die ons tegenhoudt, en soms kunnen wel zelfs mensen vinden die geloven wat wij zeggen maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Ach, we zouden de aloude opvatting weer eens uit de mottenballen van de transcendentale beschouwingswijze kunnen halen, en aan kunnen voeren dat er meer is tussen 'hemel en aarde' maar dat klinkt zo burgelijk retorisch zou OllieA dan (terecht?) stellen - en is bovendien niet minder geloofwaardig dan wat jij aanvoert.

quote:

Zoals ik op mijn beurt in een zin de betekenis van betekenisloosheid, en vervolgens daarvan weer de betekenisloosheid van de betekenis kan aantonen?; maar zeg nou zelf zo'n insteek overbrugt niet, maar houdt slechts tegenstellingen in stand. Terwijl je zegt: 'de overlap of referentie is op zich groot genoeg.

"Wo Zwang war, soll Vertrag wereden." (Ludwig von Mises)
"Wo es war, soll Ich werden." (Freud)'[quote]

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 14:16 schreef Ryan3 het volgende:


Nou ja dialoog, tgenstelling, bevordert vaak de groei van inzichten. Ik zie daar methodologisch geen kwaad in. Ik kan ook leven met het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden tussen moreel elkaar uitsluitende alternatieven die desondanks even begerig lijken. Het is de manier waarop de wereld in mekaar zit.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 14:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Je laatste reactie maakt de mogelijke verschillen al weer iets meer bespreekbaar. In herken me echter niet in de vergelijking met Cliteur, omdat deze het nadrukkelijk heeft over een loskoppeling van de moraal, bijvoorbeeld inzake religie. Terwijl ik juist pleit voor een morele basisvoorwaarde t.b.v. de maatschappijj, het geloof, en de wetenschap.

quote:

En ook wat de verwijzing naar sjun betreft, moet ik laten weten niet veel met het menagementdenken op te hebben. Ik ben wel een tijdlang bestuurder en voorzitter van verschillende organisaties geweest, maar met het gelikte vakjargon van managers heb ik nooit lekker uit de voeten gekunt. Soms lijkt het alsof ze ergens de krenten uit de pap vandaan hebben gehaald, om deze dan vervolgens in toegepaste vorm, maar vaker nog als een kip zonder kop te implementeren.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 12:09 schreef sjun het volgende:

[..]

Allereerst de complimenten voor je heldere samenvatting.

Even iets over het postmoderne mensbeeld:
We kunnen de moderne en postmoderne mens vergelijken met een pelgrim en een zwerver. De moderne mens is te vergelijken met een pelgrim. Zijn heden heeft een verleden en een toekomst, hij is op weg naar een beter oord. Hij heeft geen reisplan, geen vertrekpunt en geen eindpunt. Zijn verblijf is tijdelijk en zonder tijdsplanning. Hij heeft geen gisteren en geen morgen, hij is heden. Nu hier en dan daar ruikt hij aan het leven, gaat als een vlinder van bloem naar bloem. Bronnen:
Bertens en D’Haen, Het postmodernisme in de literatuur, Amsterdam 1988
W. Hudson en W. van Reijen (red.). Modernen versus postmodernen (1986).

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:26 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 13:22 schreef Koekepan het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen de broodnodige vooroordelen en het fundamentele onvermogen van de mens om tot een absoluut en intersubjectief geldige Weltanschauung te komen.

quote:

De eerste categorie valt door middel van introspectie en kritische distantie misschien te overwinnen, voor de tweede geldt dit uit de aard der zaak niet. Een mens kan, al zijn beschouwingen over deconstructie en drama-driehoeken ten spijt, in meer grote verhalen verstrikt zitten dan hem lief is.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 01:15 schreef sjun het volgende:
Hierbij komt de Ferdinand de Saussureook nog ff om de hoek kijken.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 01:36 schreef Ryan3 het volgende:
De dramadriehoek houdt wrs geen stand bij deconstructie of bij Derrida of bij andere vormen van al dan niet textkritiek. Bovendien heb jij misschien niet door dat je hem wel heel vaak aanhaalt, dit duidt er bij mij op dat aan de dramadriehoek een vorm van onfalsificeerbaarheid te grondslag ligt, hetgeen bij veel psycho-analytische theorieën het geval is.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 02:43 schreef OllieA het volgende:

[..]

Die Ferdinand.
Wat een schalkje was het toch eigenlijk ook.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 10:52 schreef sjun het volgende:

[..]

Het gaat over een analyse van een hele andere orde Ryan3. Dramadriehoek heeft te maken met een communicatief script, een duiding van iets dat keer op keer plaatsvindt om het te kunnen doorbreken. Deconstructie heeft te maken met een voortdurend op weg zijn om te verstaan.

Als ik de dramadriehoek van stal haal gebeurt dat omdat er weer eens een bekend communicatief patroon zichtbaar is geworden dat de discussie verziekt. Ik hoop dan dat mensen zelf slim genoeg zijn om constructiever te gaan converseren. In sommige gevallen is dat ijdele hoop, in sommige gevallen gelukkig niet. Gezien je de duiding erg vaak van stal haalt ben ik zeer benieuwd naar de door jou geturfde aantallen dat ik op FOK! de Dramadriehoek aanhaal. Het zou jammer zijn als het hier slechts om een triviale poging tot toeschrijving betrof om een user te brandmerken...

De psycho-analyse beslaat slechts een deel van de zijnsconstructie en kan dus nooit als richtlijn voor het leven van alledag gelden omdat er veel meer invloeden opgeld doen dan een duiding volgens één bepaalde methode zou kunnen dekken. Wel vind ik het bijzonder handig deze extra bagage te kunnen inzetten als stagnatie dreigt als gevolg van een verziekte communicatie doordat mensen elkaar gevangen houden in wensen of rollen. Buiten dat zijn er meer psycho-analytische modellen dan slechts de Transaktionele Analyse waarvan Karpman's Dramadriehoek slechts deel uitmaakt. Er zijn ook hele leuke transaktionele werkelijkheidsduidingen van Erich Berne onder de noemer Psychologische Spelen verschenen

Zullen we weer verder met het weke relativisme en wat een koppeling naar deconstructie ons aan gedeelde of bediscussieerbare inzichten zou kunnen opleveren die ons wat verder omhoog voeren?

quote:

Op zondag 20 juni 2004 13:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je die dramadriehoek textueel deconstrueert volgens bij wijze van spreken Foucault dan kun je terecht komen op klasse bepaalde waarden of zelfs gewoon conservatieve ideologie.

quote:

Daar wees ik meteen al op toen je Karpman de eerste keer aanhaalde. De welzijnswerker die zijn cliënten begint te haten.

quote:

De wijze les nl. die Karpman voorhoudt is: iedereen moet op zijn eigen benen staan, ook de zwakkeren, want er is niets beters dan zelf verantwoordelijkheid te dragen.

quote:

Wat typische middenklasse waarden zijn. Oppervlakkig gezien is dat zo (en wrs zeker geldig in disfunctionele gezinnen), maar als dit inzicht er mede toe leidt dat men bijv. uitkeringen afschaft of als het een excuus wordt om mensen in de shit te laten zitten of mensen die in de shit zitten te vernederen of te bevoogden, dan denk ik dat er iets heel anders aan de hand is. Probleem verder met psycho-analytische theorieën (Popper wees daar al op) is dat het nooit niet waar is. De theorie gaat altijd op. Dat is niet wetenschappelijk.

quote:

En dus komt er een geloofsaspect om de hoek kijken. Het helpen van zwakkeren, hoe zeer door de pseudo-sociaal-Darwinisten van allerlei pluimage ook verafschuwd, is belangrijk onderdeel van de Westerse cultuur.

quote:

Je kunt dit vanuit verschillende uitgangspunten bereiken en uitvoeren, maar het staat hoog in het vaandel van degenen die links zijn,

quote:

en waarop jij niet alleen hier, maar vooral ook in POL (je hebt er zelfs een topic over gehad), de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving van toepassing acht.

Wat ik merk is dat jij de manier waarop links met allochtonen etc. omgaat ongeveer gelijkschakelt met een vorm van Karpman's triangle, (zeg maar of ik het verkeerd zie), getuige in dergelijke discussies het door jou ook vaak aangehaalde woordje: "slachtofferrol".

De truc die jij dus (in WFL en POL) uitvoert is dat je alles of bijna alles waar links voor staat niet alleen ontneemt van gewoon hun hele werkelijkheidsbeleving (wat op zich grotesque is, want dat kun je nooit bewijzen en slaat dus ook terug op jezelf), maar ook nog eens dat zij stompzinnig steeds in een Karpman's valkuil lopen. En dit dus terwijl die Karpman imo slechts op zeer bepaalde situaties toepasbaar is, niet waardenvrij en dus ook niet gemanipuleerde werjkelijkheidsbelevingvrij is en ook nog eens niet wetenschappelijk is.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 20:04 schreef sjun het volgende:

Ten tweede is het de vraag of de ander daadwerkelijk geholpen is door de 'redder'. Zo heeft ongeïnteresseerdheid onder het mom van tolerantie de mensen geen instrumenten aangereikt om in de nederlandse maatschappij zèlf achter zaken aan te gaan. Immers de welzijnswerker trok deze regelklussen wel naar zich toe om de klant van zich afhankelijk te houden en daarmee de eigen baangarantie te kunnen verlengen. Zo zijn mensen niet zelfredzaam gemaakt. Door niet vanaf het begin te eisen en te regelen dat migranten nederlands leerden hebben wij nu te maken met een deel van de migranten van wie nauwelijks meer verwacht kan worden dat zij het nederlands nog machtiig worden laat staan dat zij een aansluiting vinden binnen de nederlandse cultuur die hen een bepaalde mate van zelfredzaamheid kan garanderen. Hieraan acht ik bevoogdend Nederland schuldig. Ik merk maar even op dat niet elke welzjinswerker links stemt, dat niet elke linkse stemmer bevoogdend optreden voorstaat en dat ook niet elke migrant hulpbehoevend geworden of gebleven is. Voor een voorbeeld zou je je eens in de schijfsel van Haci Karacaer kunnen verdiepen.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 01:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Joh.. wat bazel je nou.
Het zijn die welzijnswerkers geweest die bijv taalprojecten en fietscursussen opzetten.
En rechtse lieden noemen dat "knuffelkultuur"
Hoe kunnen welzijnswerkers nu deze "taken" alleen voor zichzelf houden....cq mensen afhankelijk maken?
Ze konden al fietsen en nederlands ?
Nu stel jij je op als een hartstochtelijk aanhanger van deze knuffelkultuur en diegene die dat al 30 jaar organiseren zouden dat nooit gedaan hebben.?
Ga fietsen......

Bevoogdend is de feitelijke en morele dwang : je moet de taal leren.
En daar ben je voor ...
Laten we wel wezen ....het is hetzelfde als je etikettenneurose.
Zelf ben je net zo " bevoogdend en etiketterend", dan wel erger.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:

[..]

Beste Bluesdude, levensinrichting in de nederlandse samenleving bestaat uit iets meer dan fietscursussen, die helemaal niet van gemeenschapsgeld hadden hoeven te worden bekostigd en taalcursussen. Denk bijvoorbeeld aan sollicitatiecursussen, cursussen culturele bewustwording om daarmee de communicatie met potentiële werkgevers te vereenvoudigen, het zelfredzaam maken bij de aanvraag van huursubsidie etcetera. Ook deze hoeven niet doelgroepgesegmenteerd te worden georganiseerd.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:
Migranten zouden ook zelf fietscursussen hebben kunnen opzetten of als goede familieleden aan elkaar kunnen hebben geleerd zonder dat de gemeenschap ermee financieel belast had hoeven te worden. Echter doordat initiatieven al van betaalde welzijnswerkers op HBO-niveau uitgingen die daarmee hun baantje weer even veilig stelden was er natuurlijk geen nood aan ontwikkeling van zelfredzaamheid in deze en kon een bevoogdingscircus op kosten van de nederlandse samenleving een aanvang krijgen, hetgeen voor een deel van de klantjes resulteerde in een maatschappelijk hospitalisatiesyndroom.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:

Het vreemde toeval wil dat ik zelf in de sector werkzaam ben geweest en dergelijke activiteiten zo vlot mogelijk uitbesteedde aan werkloze vrijwilligers die zo via het wijkcentrum konden werken aan hun netwerken en eigenwaarde terwijl ik als duurbetaalde buurtopbouwwerker me kon richten op werkzaamheden die mensen niet direct zelf in de vingers hadden.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:
In geval er geen fietscursussen waren georganiseerd hadden migranten anders leren fietsen of niet leren fietsen.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:
Mijn doel was veeleer mensen die de activiteiten uitvoerden een gevoel van eigenwaarde te bezorgen en tegelijkertijd de loop van de doelgroep naar het buurthuis open te houden. In geval van conflicten tussen doelgroep en gemeente kon ik als medium eenvoudiger de gemoederen sussen als ik midden tussen de mensen kon blijven staan terwijl ik tegelijkertijd het overzicht van zowel burgerbelangen als lokale overheidsbelangen in het oog hield.

quote:

sollicitatiecursussen, cursussen culturele bewustwording om daarmee de communicatie met potentiële werkgevers te vereenvoudigen, het zelfredzaam maken bij de aanvraag van huursubsidie etcetera

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:
antipathie jegens de user sjun een motivatie vormt voor je naar mijn indruk ietwat obstinatie reactie.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 14:35 schreef sjun het volgende:
zou het eenvoudig zijn je als linkse bevoogder die vanuit de beste bedoelingen het paard achter de wagen spant af te serveren.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 16:26 schreef Bluesdude het volgende:

Zoals ik zei... je pleit voor onverschilligheid tav de integratie: ze zoeken het maar zelf uit, dan maar niet fietsen..
Exact... de doelstellingen en praktijk van het welzijnswerk.
Zo doen welzijnswerkers het al jaren....een hele traditionele linkse bezigheid en echt niet een uitvinding van niet-links.
Inclusief mensen helpen bij onbegrijpelijke formulieren, het woud van instanties en regeltjes.
Je bent zelf aktief knuffelkultuuraanhanger.....
wat je schreef is de knuffelkultuur waar linkse welzijnswerkers mee bezig waren :

quote:

Op maandag 21 juni 2004 18:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat een gejammer om niets. Integratie staat of valt echt niet bij het wel of niet gesubsidieerd leren fietsen!

quote:

Op maandag 21 juni 2004 18:58 schreef lucida het volgende:
Wat sjun wellicht wenst te doorbreken is de knuffelcultuur die als een welzijnszwam rond de allochtoon wordt opgetrokken. Misschien wil hij ook laten weten, dat veel socio-therapeuten daar een dikke boterham aan verdienen. Wat hij ook wil zeggen is dat dit eigenbelang van de geagogeerde welzijnswerker niet bij voorbaat emanciperend voor de allochtoon uitpakt, in termen van zelfredzaamheid en integratie.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 18:58 schreef lucida het volgende:
De klaag- en jammercultuur die jij er slechts tegenover weet te plaatsen, bevestigt nog maar weer eens de wederzijdse afhankelijkheid tussen goed betaalde hulpverlener enerzijds, en achtergestelde arme allochtoon anderszijds.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 18:58 schreef lucida het volgende:
Niet zielig doen dus: maar iedereen in beginsel dezelfde rechten en uiteraard ook plichten. Laat mensen leren zelf hun broek op te houden, en laat ze vooral uit de handen blijven van al die kneedgrage zieltjesknijpers...

quote:

Op maandag 21 juni 2004 19:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het was een konkreet voorbeeld naast andere voorbeelden.
Het is beter dan abstract pseudo-intellectueel gemauw
[..]

Sjun was zelf een beroepsknuffelaar.
Hij beschreef wat hij deed en waarom ....precies zo is de praktijk van het welzijnswerk.
Als zijn linkse excollega's het precies zo doen dan noemt hij dat overschilligheid tov integratie, mensen afhankelijkheid maken, voor eigen poen opteren.
Een konkreet voorbeeldje over bevorderen van zelfredzaamheid bijv fietsen verwerpt hij als zijnde onverschilligheid tov integratie .
Juist de houding: ze zoeken het zelf maar uit..... is eerder onverschilligheid.
[..]

Dag zeg.....
Een debat is per definitie kritiek hebben op het standpunt van je opponent.
Dus een zeker element van jammeren over de onjuistheid van diens standpunt, zo werkt het toch ?
Lekker makkelijk dat etiketje van je...dan hoef je niet inhoudelijk en konkreet te zijn.
Niet toevallig zijn dat je zwakke punten.
Ik ben geen hulpverlener dus het bewijs wat je meent te vinden is bogus.
En allochtonen zijn idd 2de rangsburgers... die als minderwaardig en ongewenst word gezien.
[..]

Precies...Je pleit voor onverschilligheid tov de integratie.....
Ik dacht dat iedereen erover eens is dat het integratiebeleid van de overheid faalt en dat de overheid aktiever moet worden..
Bijv meer taalprojecten opzetten, zoals deze regering doet.
Hoe heet dat ? Knuffelkultuur dus...

quote:

Op maandag 21 juni 2004 20:29 schreef lucida het volgende:

. Die slechts handenvol met staatsgeld kosten, maar geen enkele concrete bijdrage leveren aan het integratieproces.
Als je naar instellingen als vluchtenlingenhulp, pro-deo rechtsbijstand teams, maatschappelijke opvangcentra, asielzoekerscentra etc. etc. kijkt, dan kun je toch niet ontkennen, dat er een hoop mensen werkzaam zijn, die hun baantje alleen maar kunnen behouden, als ze genoeg aanwas van hulpbehoevenden hebben en behouden.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 20:29 schreef lucida het volgende:
Het Riagg is een duidelijk voorbeeld van zo'n overheidsinstelling waarin de visie van de medewerkers t.a.v. (psychische) zorgverlening richting allochtonen volstrekt is doorgeslagen. Aangezien het geen particuliere instelling betreft en men zich niet door eigen middelen hoeft te bedruipen, zie je al gauw dat men het niet zo nauw neemt met het open budget dat men ter beschikking gesteld krijgt.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 21:31 schreef Koekepan het volgende:
HAL-LO, dit is geen politieke discussie, dus willen zowel lucida als Bluesdude misschien enige bereidheid tonen de diepten van het filosofische discours weer op te zoeken, bedankt.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 22:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nah ....nu komt wel de kern bloot van de diskussie weak relativism contra westerse superioriteit.
Stop de grote verhalen en kijk pragmatisch wat westerse superioriteit en weak relativism konkreet inhouden.
Tot welke normen en praktijken leiden die denkwijzes.?
Filosofie zonder toetsing aan de praktijk is zwammen in de cyberspace.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 22:42 schreef Koekepan het volgende:


Dat is allemaal goed en wel (ik ben het ermee eens), maar dat heeft geen fluit te maken met knuffelcultuur of links-rechts-moslim-etc. Dat is geen concretiseren maar vulgariseren. En daarvoor kun je ruimschoots in POL terecht.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:26 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 23:26 schreef OllieA het volgende:
Nah, ik vind het eerlijk gezegd allemaal maar gelul.
Ongetwijfeld omdat ik het niet begrijp.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 16:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja precies, en met dat soort cursussen zijn welzijnswerkers aan de gang gegaan.
Gericht op zelfredzaamheid.
Dit soort bezigheden noemt men knuffelcultuur...

quote:

Jij verwijt het welzijnswerk onverschilligheid tav integratie .

quote:

Maar in feit is jouw idee dat men maar zelf fietsprojecten moet opzetten de onverschilligheid zelve.
Als het niet gebeurt dan pleit jij voor : ze zoeken het maar uit.....
Immers als welzijnswerkers het aanzwengelen dan is dat verwerpelijk knuffelen vind je..
Kost weer overheidsgeld etc...

quote:

Overigens hebben de meeste allochtone vrouwen fietsen geleerd vanuit de eigen groep. Die fietsprojecten waren bedoeld voor diegenen die tussen wal en schip vielen. Veel van die projecten waren gericht op vrouwen en ook met het doel om hen het huis uit te halen. Dus bevordering van integratie en zelfredzaamheid....

quote:

Ik had het ook over taalprojecten waar jij nu overheen stapt.
Door welzijnswerkers opgezet, met overheidsgeld en de overheid heeft nu het belang ervan eindelijk ingezien en meer geld ervoor opzij gelegd.

quote:

Een maatregel waar welzijnswerkers al vele jaren om vragen, maar dat werd afgedaan als "knuffelen" , in jouw woorden 'bevoogden'

quote:

Fietsen en taal bijvoorbeeld ... die hebben de mensen niet zelf in de vingers.

quote:

Het inzetten van vrijwilligers is ook altijd een strategie geweest in het welzijnswerk en het is zeker geen uitvinding van niet-linkse welzijnswerkers of jouw persoon.

quote:

Asl je agogie/agologie hebt gehad op school dan weet je wat de primaire doelstellingen zijn van dat vak.
"het emanciperen van clienten en clientsystemen " (die onpersoonlijke termen zijn niet van mij)

quote:

Zoals ik zei... je pleit voor onverschilligheid tav de integratie: ze zoeken het maar zelf uit, dan maar niet fietsen..

quote:

Exact... de doelstellingen en praktijk van het welzijnswerk.
Zo doen welzijnswerkers het al jaren....een hele traditionele linkse bezigheid en echt niet een uitvinding van niet-links.

quote:

Inclusief mensen helpen bij onbegrijpelijke formulieren, het woud van instanties en regeltjes.

quote:

Je bent zelf aktief knuffelkultuuraanhanger.....
wat je schreef is de knuffelkultuur waar linkse welzijnswerkers mee bezig waren :

quote:

Jawel...ik kon het milder opstellen ..Je hebt gelijk..
Maar trek het je niet persoonlijk aan...... ik doe het in fokstijl

quote:

Je ziet de splinter bij de ander maar niet de balk in eigen oog.
Aktiever integratie opleggen is nog meer bevoogdend zijn.
Dit eisen...dat eisen.......
Je surft mee op maatschappelijk klimaat van "hun" de nederlandse moraal opleggen.
"Foei....na 30 jaar spreek je nog onvoldoende nederlands...." en dan met het moralistisch vingertje erbij...

quote:

" foei...dat je moslim bent ..dat is een gevaar voor de democratie ( je topics Cliteur en Godslastering)
Is toch erg moralistisch bevoogdend lijkt me....
En niet te vergeten het etiketje van 'potentieel staatsgevaarlijk'

quote:

Op maandag 21 juni 2004 23:26 schreef OllieA het volgende:
Nah, ik vind het eerlijk gezegd allemaal maar gelul.
Ongetwijfeld omdat ik het niet begrijp.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 23:34 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Het gaat om het gebaar.

quote:

Op maandag 21 juni 2004 23:52 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik vind het ook allemaal maar 'marginaal' en luchtig, maar in tegenstelling tot jou begrijp ik het wel!

quote:

Op maandag 21 juni 2004 21:31 schreef Koekepan het volgende:
HAL-LO, dit is geen politieke discussie, dus willen zowel lucida als Bluesdude misschien enige bereidheid tonen de diepten van het filosofische discours weer op te zoeken, bedankt.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2004 00:22 schreef Koekepan het volgende:
Ik wacht dit geduldig af, en slijp intussen mijn messen alvast. .

quote:

Het verhaal zal handelen over de afstand tussen rationaliteit, irrationaliteit en metarationaliteit (=intuïtie) die een postmoderne kenleer schetst waarin radicaal gebroken wordt met elke funderingspoging van de kennis. Tegelijkertijd moet er een normatief grondsysteem van oorspronkelijke termen dat niet kan weerlegd worden uitrollen omdat daar bij elke weerlegging van het modernisme gebruik van gemaakt kan worden. Ik wil daarin 'kort' stilstaan bij de postmoderne afwijzing van ideële 'grote verhalen' (die verantwoordelijk gesteld worden voor menselijke schandalen als de holocaust, de spaanse en joegoslavische burgeroorlog en racistisch volksempfinden dat haar wortels heeft in het epistemologisch scepticisme en het verkeerd gevatte nihilisme, al zullen diverse actoren in dat maatschappelijke spel nauwelijks beseffen welke rollen zij hierin onbewust vervullen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2004 01:34 schreef Bela het volgende:
Ryan3, voor zover ik goed begrepen heb waar dit topic over gaat gaat het om een theorie of verhaal waarop ankerpunten voor levensinrichting gebaseerd kunnen zijn. Wat heeft dat in vredesnaam te maken met een theorie over informatieoverdracht en psychologische spelen? Het komt mij voor alsof een socioloog een filosofische theorie die hij nog niet goed bevat toepast op een psychoanalytische duiding in het intermenselijke verkeer. Als aforisme: Een automonteur vertelt een fruitboer dat een peer weinig sinaasappelsap bevat...

Ik kan dit natuurlijk verkeerd inschatten mar zo komt het op mij over. Waarom haal je er toch steeds een Karpman's Triangle (of in het nederlands een Dramadriehoek) bij? Het lijkt wel alsof je een fixatie met deze duiding hebt?

quote:

_{Begin je over Karl Popper, neem dan ook direct wat van de paradigma's van Thomas Kuhn en het voortborduren van Imre Lacatos daarop mee voor de volledigheid.}

quote:

De echte liberaal is een Advocaat van eer


Anders dan de moderne had de klassieke liberaal een pessimistisch mensbeeld. Niet uit zichzelf, maar door lof en blaam blijft de mens op het goede pad. Niks normen en waarden. Eer en trots!

— door Peter Olsthoorn en Pieter van Os


Dick Advocaat is geschoten. In de babbelprogramma’s die vanuit Portugal worden uitgezonden, haalde de publieke hoon direct na de wedstrijd Nederland-Tsjechië angstaanjagende hoogten. Toen de minister voor Bestuurlijke Hervorming en Koninkrijksrelaties Thom de Graaf met een glimlach live in de uitzending van Villa BvD vertelde dat de wedstrijd was verloren door het wisselen van aanvaller Arjen Robben juichten er honderden oranjefans achter hem. De minister verklaarde zelfs dat het «klote» was.
De bondscoach heeft zijn publieke reputatie definitief verloren. Natuurlijk zal hem worden voorgehouden door assistent-coach Willem van Hanegem, public-relationsman Eef Brouwers, door zijn vrouw en kinderen, en wellicht zelfs door zijn psychiater dat hij «boven» de mening van anderen moet staan. Dat is immers al decennialang het geijkte advies in de officiële moraal van de getherapeutiseerde, liberale samenleving. Het gaat niet om de mening van anderen; zolang je jezelf bent, jezelf waardeert en zelfs «respecteert», kun je geluk ervaren. Zelfontplooiing moet de plaats innemen van nare, «negatieve» gevoelens van schaamte.
Toch weet iedereen, al ken je de man niet persoonlijk, dat de mening van anderen Dick niet koud laat. Hoe schaamteloos hij zijn geïmplanteerde hoofd ook heeft laten uitventen door een hairlease-fabrikant, ook hij is niet ongevoelig voor publieke roem. Wie wel? De zorg om een goede naam is wellicht de meest effectieve prikkel voor goed of «rechtvaardig» gedrag. Een goede reputatie is de reden van zo velen om ’s morgens het bed uit te komen, of als de kinderen erin liggen nog uren door te brengen in het buurthuis of achter een tekstverwerker.

Eerverlies en schaamte kan iedereen navoelen, nog altijd. Daar is zelfs een woord voor: plaatsvervangende schaamte. Het was voor het publiek bijna onvoorstelbaar dat Tara Singh Varma in een televisieprogramma, maanden na het uitkomen van haar leugen, alsnog probeerde begrip te krijgen, als slachtoffer. En ook «drs» Charles Schwietert riep hoon en plaatsvervangende schaamte op. De voormalige nieuwslezer kwam uit kringen waar eer en trots nog iets betekenen, en hij begreep daarom dat niets anders restte dan emigratie nadat was gebleken dat hij had gejokt over zijn opleidingen. Schaamte is iets anders dan schuldgevoel, dat verbonden is aan het geweten. Bij schaamte wil een mens onzichtbaar worden, of «door de grond zakken». Dat is een bijna fysiek gevoel dat bij schuldgevoel niet speelt.
Maar hoewel de eerzucht iedereen door de aderen jakkert, is eer uit het vocabulaire van de sociale wetenschapper verdwenen, zeker wanneer die nadenkt over onszelf, westerlingen in een liberale samenleving. Slechts een enkele cultureel-antropoloog is erin geïnteresseerd, en dan alleen wanneer het migranten betreft, verre culturen of een studie naar het duel, een inmiddels in onbruik geraakte uitwas van de klassieke eerethiek. Het woord «eer» kan maatschappelijk op weinig steun meer rekenen. Het klinkt archaïsch en roept slechts associaties op met voetbalhooligans en allochtonentwisten.
Maatschappelijk heeft de Romantiek het pleit gewonnen, zoals filosoof Doorman stelt in zijn onlangs verschenen boek De romantische orde. Voor romantici is het streven naar prestige en de vergelijking met anderen abject en verwerpelijk en, vooral, door en door burgerlijk. Alleen hij die zijn eigen aard volgt, houdt zichzelf en anderen niet voor de gek en probeert niet iets te lijken wat hij niet is. In een lange geschiedenis, die voert van Rousseau naar denkers als John Stuart Mill, Herbert Marcuse, Jean-Paul Sartre en psychologen als Maslov en Fromm, wordt het een deugd slechts het «eigen kompas» te volgen, naar je «innerlijke stem» te luisteren en niet «de oren te laten hangen naar de goegemeente». Het gaat voortaan om zelfontwikkeling en persoonlijke groei en niet om eerbewijzen en status. De mening van anderen moet je koud laten. Sartre beweerde zelfs dat «l’enfer c’est les autres» en de gasten bij Oprah Winfrey wordt als imperatief gesteld tevreden te zijn met eigen falen: want «dat ben jij!». Negeer onaangename gevoelens van inferioriteit, opgelopen in het sociale verkeer, want «zo ben je nu eenmaal», hoe terecht de onvrede over het eigen gedrag ook is.
In werkelijkheid bestaat de bezorgdheid om de eigen reputatie nog altijd, gelukkig maar. Al die populaire psychologen als René Diekstra en Wayne Dyer houden niet alleen hun lezers, maar ook zichzelf voor de gek. Diekstra probeerde na het verlies van zijn goede naam — hij bleek een plagiërende fraudeur — uit alle macht begrip te krijgen, in radio- en televisie-uitzendingen, als slachtoffer. Schwietert, op zijn beurt, hield zich buiten het publieke oog alsnog bezig met het schrijven van een proefschrift over het omgaan met een publieke val. Maar als modieuze morele imperatief leeft de gedachte overal: gewoon jezelf zijn.

Het was ook precies deze leus waarmee Ed Nijpels in de jaren tachtig de verkiezingen won. Hoewel Bolkestein later publiekelijk afstand nam van dit blijheid-vrijheid-liberalisme, kan niemand ontkennen dat de slogan van Nijpels (met de duimpjes omhoog) een heldere verwoording is van de kern van het hedendaagse liberalisme. Mensen moeten zo veel mogelijk worden vrijgelaten bij de inrichting van hun leven.
Met eer gaat een dergelijke vrijheid natuurlijk moeilijk samen. Schopenhauer gaf ooit een heldere definitie: «Eer is de representant van onze waarde in de gedachten van anderen.» Eer is niet in eerste instantie verbonden aan een goed gevoel over jezelf, maar aan het beeld dat anderen van jou hebben. Zelfrespect, een woord dat in Schopenhauers tijd nog niet bestond, volgt pas daarna. Eer betekent dat je je iets aantrekt van wat anderen over je denken, en bezorgdheid om de oordelen van anderen perkt je vrijheid in, hoe dan ook. Niks: gewoon jezelf zijn. Hoewel de leus dus illustratief is voor het moderne liberalisme, zijn het loze woorden.

Omdat de oude eerethiek ondergronds is gegaan, behoeft het verdediging wanneer eer onderwerp is van een eigentijdse analyse. Dat was al zo in 1917. In dat jaar verschijnt een heruitgave van Conrads roman Lord Jim, oorspronkelijk uit 1900. De schrijver voorziet de heruitgave van een nieuw voorwoord waarin hij antwoord geeft op de kritiek van een lezeres die het verhaal «morbide» vindt. Conrad benadrukt dat hoofdpersoon Jim niet het product is van een perverse geest.
Jim is een scheepsmaat met een deugdzaam voorkomen. Hij monstert aan op een nauwelijks zeewaardig schip dat enige honderden pelgrims vervoert. Als het schip op zee ernstige averij oploopt, besluit de bemanning te vluchten en de zeshonderd slapende pelgrims aan hun lot over te laten. De bemanningsleden laten hun eigen voort bestaan prevaleren boven dat van hun menselijke vracht.
Hoewel de jonge Jim graag een held had willen zijn, verlaat ook hij, in een vlaag van verstandsverbijstering, met de officieren het schip. Zij weten zich te redden, maar de pelgrims ook. Het schip is op wonderbaarlijke wijze blijven drijven. Wanneer de pelgrims worden gehoord, komt de ware toedracht aan het licht. Deze verschilt nogal van het verhaal van de bemanning. Die beweerde dat het zou hebben ontbroken aan zowel de tijd als de middelen om de pelgrims in veiligheid te brengen. Dat blijkt niet waar, maar de officieren weten aan vervolging te ontkomen. Jim niet, en dat wil hij ook niet, al zijn er wel kansen toe. Hij hoopt alsnog te bewijzen een man van eer te zijn. Dat pakt anders uit: de hoorzitting trekt enorme publieke belangstelling en Jim komt overal bekend te staan als iemand die de erecode heeft gebroken, een man met een «soft spot».
Conrads roman maakt twee dingen duidelijk. In de eerste plaats dat eer dikwijls te maken heeft met de keuze voor leven of dood. Iets minder dramatisch geformuleerd: het gaat bij eer om een keuze tussen het materiële eigen be lang en hogere belangen. De eervolle keuze is meestal, maar niet per se, de keuze tegen het eigenbe lang. De bereidheid lijf en goed onderge schikt te maken aan een hoger doel, biedt iemand de mogelijkheid te laten zien dat hij meent waarvoor hij zegt te staan, of dit nu het vaderland is of de bescherming van walvissen. En ten tweede: eer betreft zowel de waarde die iemand zichzelf toekent, als de waarde die anderen hem toekennen. Jim was misschien in zijn eigen ogen een man van eer, maar de hele notie van eer veronderstelt dat anderen dat onderschrijven. Dat laatste is essentieel en maakt dat eer ook alles te maken heeft met iemands plaats in de samenleving. Eervol gedrag is zichtbaar gedrag waar anderen mee kunnen instemmen en tegen opkijken. Maar van eer kan pas sprake zijn als die instemming er daadwerkelijk is. In laatste in stantie ontlokt eervol gedrag altijd een of ande re vorm van instemming, nooit ontstem ming. Je kunt dus geen man of vrouw van eer zijn terwijl de rest van de wereld daar anders over denkt.
Eer is de beloning voor goed gedrag. Overwegingen van eer zijn daarmee zeker niet altruïstisch. Maar ze zijn ook niet zelfzuchtig in enge zin. Het eigen materiële belang en het eigen voortbestaan zijn er niet altijd mee gediend. Je zou kunnen zeggen dat wie zich laat leiden door overwegingen van eer het algemeen belang dient uit een zeker eigenbelang. De intentie is niet erg verheven, maar het gedrag deugt.
Niet alleen de romanticus heeft de eerethiek ondergronds gedreven en in alle lagen van de bevolking de gedachte laten postvatten dat angst voor gezichtsverlies verkeerd is. Ook in het utilitarisme van de achttiende en negentiende eeuw is het streven naar eer ongezond, omdat het niet bijdraagt aan de totale hoeveelheid geluk in de samenleving. Eer is niet nuttig. Het streven van de mens is er volgens de utilitarist op gericht pijn te vermijden en plezier op te zoeken. En de mens die erop uit is plezier te maximaliseren zou wel gek zijn als hij zich al te veel gelegen laat liggen aan de mening van anderen. «Foolish pride» is een gevleugelde uitspraak in het Angelsaksisch taal gebied. Utilitarisme is nog altijd belangrijk. Vooral moderne, invloedrijke economen als Milton Friedman en Gary Becker zijn schatplichtig aan de traditie.

Nu romantische en utilitaristische manieren van denken de samenleving in een moreel vacuüm hebben gejaagd, waarin politici om het hardst «normen en waarden» roepen, zou je denken dat liberalen bij de bestudering van het werk van de grondleggers van hun gedachtegoed de oudere eerethiek opdiepen. Want eer speelt een belangrijke rol bij Hume, Locke en Smith. Huidige liberalen schermen graag met hun teksten, maar ze slaan de omvangrijke passages over de rol van eer en een goede reputatie over. Dat is wel begrijpelijk, aangezien deliberaties over gezichtsverlies zijn verwezen naar de voetbaltribune en de allochtonenfamilie. Daardoor heeft de lezer nauwelijks meer de middelen om zich er zinvol op te bezinnen. Bovendien prevaleert een verkeerde opvatting van geschiedenis; in het oude wordt altijd het nieuwe gezocht, waardoor denkers uit het verleden altijd worden gezien als voorlopers. De hedendaagse liberaal leest anachronistisch. En als je slechts sporen terug volgt, dan heet Aristoteles een wegbereider van de democratie, dan is de zeventiende-eeuwer John Locke voor alles een voorloper van het moderne individualisme, en dan is de achttiende-eeuwer Adam Smith primair een vroege marktdenker. Dat Smith, bijvoorbeeld, ook honderden bladzijden heeft geschreven over het belang dat de mens hecht aan zijn eer en reputatie, zegt de hedendaagse liberaal niets. En bij de bestudering van de zogenaamde aartsvader van het liberalisme, John Locke, wordt altijd het Tweede vertoog over de regering ter hand genomen, zelden tot nooit het minder bekende werk Some Thoughts Concerning Education, waarin Locke uiteenzet dat de vrijheid van de burger een beperking kent in de zorg om zijn reputatie. En dat dit ook zo dient te zijn en te blijven. Niks: gewoon jezelf zijn.
De vrij heid van staatsinter ventie in de privé-sfeer vormt bij Locke aller minst een vrijbrief voor zelfzuchtig gedrag. Anders dan de inmiddels dominante romantici geloven Locke, Hume en Smith ook niet in aangebo ren morele principes. De mens is een egoïst. Aangeboren principes houden ons niet op het juiste spoor, maar leiden slechts tot ontsporingen, zoals roof, verkrachting en moord. Anders dan Nijpels en Oprah Winfrey huldigt de klassieke liberaal een pessimistisch mensbeeld. Lof en blaam vormen een noodzakelijke rem op onze neigingen. Hume moedigt daarom nadrukkelijk opvoeders aan om de aangeboren bezorgdheid om de goede naam vooral bij jeugdigen nog eens extra aan te wakkeren. En bij Smith moet de «onpartijdige toeschouwer» in ieders hoofd, naar wiens oordeel een mens zijn gedrag richt, zo veel mogelijk worden gevoed door de meningen van anderen. Een heremiet of kluizenaar kan geen goed burger zijn.
Opvallend is dat de alom geroemde aartsvader van de vrije markt al in de achttiende eeuw klaagt over de opkomende stedelijke samenleving. Want de anonimiteit ervan verwaarloost de onpartijdige toeschouwer. Smith is net zo goed een voorloper van het hedendaagse pessimisme over verstedelijking en anonimisering van de menselijke verhoudingen, als een «voorloper» van een nieuw, modern liberalisme.
De klassieke liberalen waren überhaupt niet bezig voorloper ergens van te zijn. Integendeel, ze waren gepokt en gemazeld in de antieke traditie, waar ze een in onze ogen welhaast obsessieve fascinatie voor koesterden. Wat moraal betreft wezen ze de stoïcijnse filosofie af, en volgden ze de Romeinen, met name de invloedrijke senator Cicero. Ze deelden zijn overtuiging dat het een vorm van «principeloosheid» is om zich niets aan te trekken van de mening van anderen.
Alles wordt anders bij de negentiende-eeuwer John Stuart Mill. Die kan wel een liberale voorloper worden genoemd van het ontplooiingsliberalisme à la Nijpels. En bij de meest invloedrijke van de moderne liberalen, John Rawls, is er al helemaal niets meer over van de moraal filosofie uit het klassiek liberalisme. Noties als eer, reputatie en schaamte spelen in zijn werk, voor zover aanwezig, slechts een negatieve rol. Niemand mag zich bij Rawls een oordeel aanmatigen over het levensplan van een ander. Hierdoor blijft evenveel zelfrespect voor iedereen mogelijk, zo legt hij uit in zijn magnum opus A Theory of Justice (1971). Dit onge acht het levens plan dat iemand kiest. Want «(...) voor het bereiken van rechtvaardigheid moeten we vermijden te oordelen over de relatieve waarde van andermans levensplan». De politiek filosoof Alan Bloom zei daarover eens: als iemand besluit zijn leven te wijden aan het tellen van grassprietjes, dan mogen we daar van Rawls geen oordeel over hebben.
Voor waardigheid geldt bij Rawls hetzelfde gelijkheidsdenken. Hij maakt een scheiding tussen persoon en daad. Het gaat niet om wat mensen doen, maar om wat ze zijn. En ze zijn allen gelijkwaardig. Zelfs verschillen in status moeten worden uitgeband, wat kan lukken — volgens Rawls — als we die niet ontlenen aan verschillen in inkomen, maatschappelijke positie of talent, maar aan burgerrechten als stemrecht of vrijheid van meningsuiting, waarover iedereen in dezelfde mate beschikt. Rawls omzeilt hiermee inderdaad het probleem dat ongelijkheid en status hand in hand gaan, maar hij ontneemt tegelijkertijd het woord «status» haar betekenis, omdat mensen zich juist vergelijken op de punten waarop ze wél verschillen. In reactie op deze kritiek stelde Rawls dat hij niet van zins was psychologische inzichten tot toetssteen van zijn concept van burgerschap te maken. Net als populaire psychologen als Diekstra en Fromm wil hij niet zien hoe mensen werkelijk in elkaar zitten.
Wie dit wél doet, ziet dat Dick Advocaat niet gelukkig is met zijn tanende status. Maar hij kan zich tegelijk afvragen of er een rem zit op het gebrul van columnist en voormalig voetballer Jan Mulder, die als vaste stamgast bij Villa BvD dagelijks onbedaarlijk de faam van de bondscoach afbreekt. Zal de terechte angst dat de goegemeente op een dag meer schande van hem spreekt dan van de bondscoach, hem ertoe brengen iets minder zichzelf te zijn? Het is te hopen. En ook te verwachten, niet omdat hij naar een «norm» of «waarde» wil leven, maar omdat hij streeft naar eer, net als iedereen. Je bent niet voor niets dagelijks op de buis.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:10 schreef OllieA het volgende:
Wel een tikje tendentieus om de psychologie in deze weg te zetten met Maslow en Fromm, om maar te zwijgen over doe-het-zelvers als Diekstra en Dyers.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:11 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Doen ze dat? Volgens mij zetten ze vooral de zelfontplooiers aan de kant, en dat doen ze goed.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:16 schreef OllieA het volgende:

[..]

Dat is prima, maar laten ze de psychologie er dan even buiten houden.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:18 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Sorry, de discussie was met mijn reactie al geëindigd, ik heb gewonnen. Je mag het met een andere stelling proberen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2004 23:59 schreef Koekepan het volgende:
Ik snap je geloof ik niet helemaal; het punt is dat het klassieke liberalisme in verband wordt gebracht met een gezonde, realistische kijk op de menselijke geest en dat gesuggereerd wordt dat ditzelfde realisme er bij andere gezindten nog weleens aan schort. Een - ook op dit forum - geen onbekend verwijt. Het is verder dan ook niet opzienbarend. Wel leuk trouwens dat Diekstra en passant met politiek in verband wordt gebracht.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:23 schreef OllieA het volgende:

[..]

[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:26 schreef sig000 het volgende:

[..]

Hoe geweldig ook dat is zowat niet leesbaar.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:25 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Je probeert hiermee Hitler toch niet in een kwaad daglicht te plaatsen, wel?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Auteurs doen dit uitdiepen aan de hand van het begrip eer, want dat leidt tot bepaald gunstig gedrag. En dan kom je op die twee betekenissen van eer in Lucky Jim. En daar geef ik even commentaar op. Zo wordt Mill als voorloper gezien van het liberalisme waarbij eigen belang zegeviert en dat is m.i. niet correct. Mill maakt een pleidooi voor de liberale democratie en de politiek bedrijvers dienen hun sinistere (= eigen) belangen opzij te schuiven voor het algemene belang. Liberale democratie komt voort uit het besef dat de spelregels (bijv. grondwet en wetten) veel belangrijker zijn dan de uitkomst. De liberale democratie bouwt checks en balances in om verschillende krachten in de maatschappij in evenwicht te houden nl. Dus het hoger doel - de spelregels - worden weldegelijk boven het eigen belang (van bijv. de klasse) gesteld. Uiteindelijk moet het spel en de uitkomst zelfs zo perfect zijn dat de moraal in het publieke domein niet meer nodig is. En dan kom je dus op de vraag welke hogere doelen bedoelen auteurs nu? En dan komen de klassieke liberalen, die overlopen in de conservatief liberalen - of tegenwoordig meer de neolibs en neocons - in zicht, want om de toenemende ongelijkheid in hun samenleving te rechtvaardigen en er tegelijkertijd geen actie tegen te hoeven ondernemen schurken zij sterk aan tegen de noodzakelijkheid van (een conservatieve vaak christelijke) moraal. Kortom ongelijkheid of armoede wordt daarin min of meer gecriminaliseerd. Mensen hebben het aan zichzelf te wijten dat ze arm zijn. Eer ook in de tweede betekenis krijgt dan steeds meer belang.

Overigens over realisme en werkelijkheidsbeleving gesproken ik geef geen twee centen voor het realisme en de werkelijkheidsbeleving van de conservatieve krachten. Heel kort door de bocht kun je zeggen dat, omdat de spoeling tegenwoordig steeds dunner wordt (vanwege demografische druk), het conservatisme bezig is een soort oligarchie te maken van wat eens liberale democratie was (of er iig in voldoende mate op kleek). De meeste lui die erachter staan doen dat, omdat ze van zichzelf denken dat zij "winners" zijn, ook in de toekomst onkwetsbaar, totaal geen solidariteit met anderen kennen of geloven in een soort American Dream. Ze zullen gek op hun neus kijken als ze ook eens iets in hun leven meemaken waardoor het slechter met hen gaat.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:48 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik denk dat de auteurs geen waardeoordeel uitspreken over het eventuele hogere doel. Ze betogen vooral dat je voorbijgaat aan de realiteit als je, ter linker of rechter zijde, een politieke ideologie bijelkaardroomt op basis van zelfontplooiing, die dan vervolgens uitmondt in de autonomie van het individu ten opzichte van de mening van anderen. Ik denk zelfs dat de auteurs niet zo ver willen gaan dat ze dit eergevoel een centrale plaats willen geven in een eventueel te vormen of wederom te omarmen ideologie, hun betoog lijkt me vooral negatief, deconstruerend en nuancerend.
Ik zie zelf voor het eergevoel geen centrale rol weggelegd in ideologische zin, maar ik denk wel dat je het niet moet afdoen als een negatieve of zelfs pathologische uitwas van bepaalde psychologische mechanismen, maar moet erkennen als een fundamenteel onderdeel van het menselijk gedrag en dus daar waar mogelijk moet inzetten om de positie van de moraal in het privédomein te verstevigen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2004 20:35 schreef Koekepan het volgende:
Zo, na de domheid maar weer even een interessant tekstje. Eerder conservatief dan socialistisch, dus men hoeft er niet al te zeer van te schrikken:
[..]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 00:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er zat ook even een foutje in, dat heb ik hersteld. Nu is het misschien wel begrijpelijk... .

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 11:22 schreef lucida het volgende:

[..]

De foutjes heb je dan wel weggewerkt, maar de fouten niet! Jou weergave van het conservatisme als een losgeslagen roversbende, schaar ik onder de noemer van het ressentimenteel romantisme. Je slaakt daarmee nog steeds de links-liberale verzuchting van goed versus slecht (individueel versus sociaal), en je beroept je daarbij op een diepgeworteld historisch en ideologisch collectief van angst en onderdrukking!...

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
En overigens idd is dit besef diep historisch geworteld. Wie de geschiedenis bestudeert en niet ziet dat voordat de Verlichting begon de gevestigde orde één grote roversbende was die slechts kruimels overliet voor de gewone mens, die begrijpt de geschiedenis niet en die begrijpt de Verlichting niet. In feite is het zelfs nog tot het algemeen stemrecht werd ingevoerd en instituten als de kerken minder invloed kregen één grote roversbende geweest. Nog in de tijd van mijn vader kon je als arbeiderskind niet gewoon studeren. Te duur. Je moest werken, bovendien werd dat voor jou als het beste gezien. Die tijden kunnen niet meer terugkeren in feite, in een kennis-economie, maar ik hou mijn hart vast...

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 15:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 je zult zondermeer nadere redenen hebben, waarom jij zo hartgrondig twijfelt aan het gezonde (liberale) verstand in combinatie met een 'sociale' inborst. Ik heb weleens wat van de geschiedenis doorgenomen, maar de scheiding die jij aanbrengt is subjectief. Ook voor dat de Verlichting in bredere kring opgeld deed, bestonden er wel degelijk gemeenschappen die er een leefwaardige (gezonde) beschavingsvorm op nahielden.

quote:

Als je naar het westen van Europa kijkt, heb je gelijk dat er nog een sterke invloed van het christendom uitging. Maar gaandeweg heeft zich het 'vrijdenken' van de ritualiteit van de christelijke religie weten te emanciperen. Haar moraal echter, zij het in steeds weer een andere, vrijzinnigere gedaante van een of ander 'isme' (communisme, socialisme, liberalisme) is echter zowel voor als na de Verlichting nagenoeg overeind gebleven. Het lijkt me daarom te kort door de bocht om de Verlichting als startpunt op te voeren van een beweging die uiteindelijk zou zijn uitgemond in een socialere, (lees christelijk rechtvaardigere) samenleving.

quote:

Op grond van deze drie grote (post-christelijke) collectieve ideologieën zie je een steeds duidelijker verschuiving van het verlichtingsideaal naar de meer 'persoonsgebonden' vormen van individuele 'ismen'; zoals relativisme, pragmatisme, trivialisme, individualisme etc., en dit gaat gepaard met een maatschappelijke verburgerlijking, vervaging en 'verdomming' van (morele) waarden en normen - de ontwikkeling van een zogenaamde 'stupidiocratie'!...

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 17:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wel grappig dat je dat zegt, ik kan me van jou nog een analyse van de geschiedenis herinneren die de analyse van Marx niet ver ontliep.

quote:

En Marx zegt dit ook ongeveer, alleen anders.

quote:

Er zit een zwakte in die analyse en dat besef ik terdege.

quote:

Als je zegt dat zonder liberale spelregels iedere samenleving terugkeert naar een vorm van oligarchie, en dit tegenwoordig ook weer aan de gang is, dan zou je moeten bewijzen dat er idd een soort samenzwering bestaat tussen leden van de gevestigde orde (en wat is dat überhaupt de gevestige orde).

quote:

Dit valt niet te bewijzen, slechts te duiden (via voorbeeld VS bijv.) en uiteindelijk te geloven.

quote:

Doch dit besef, of geloof, is iig waarop de liberale democratie en het liberalisme is gegrondvest. Alleen aan het instellen van zo goed mogelijk werkende wetten en het instand houden van de wetsprincipes (die zo mogelijk nog belangrijker zijn) heb je als progressief liberaal al je handen vol (onderwijs, gelijke kansen horen daar ook bij). Uiteindelijke doel, zoals eerder uitgelegd, een dusdanig stelsel van wetten dat iedere moraal overbodig wordt (in publiek domein), omdat de spelregels dusdanig zijn dat vorming van oligarchie (monopolisering) er niet in zit.

quote:

Belangrijk element is daarbij (mochten we toch ooit op zoek gaan naar die weak relativistische overlap) dat onze kennis Popperiaans wordt opgezet, dit om niet in de valkuil van het totalitair denken terecht te komen.

quote:

Overbodigheid van de moraal betekent dat in het maatschappelijk verkeer de wetten op Popperiaanse kennis gestoeld dusdanig zijn dat zij een maatschappij creëren waarbij én de maatschappij én de onderlinge leden van die maatschappij het beste gedijen, dus weg met christelijk 1. Iedere moraal moet nl. een privé-aangelegenheid zijn. En publiekelijk moet het er zo uitzien dat op het privé-niveau pluralisme mogelijk is. Christelijk 2. is, omdat onze wetten dan zo goed mogelijk zijn ook niet meer nodig. Iedereen krijgt dezelfde kansen op een deel van de taart.

quote:

Goed het enige verwijt is dus: het opent geen weidse horizonten, het is moreel laf in voorkomende zaken en het is echt iets voor technocraten. Klopt. Maar ik heb liever dat, dan achter schuimbekkende leiders aan te hollen of te zien dat mijn vrijheid wordt ingeperkt, omdat de waan van de dag dat weer eens dicteert.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 13:07 schreef zodiakk het volgende:
zodiakk laat even zijn piemel zien en loopt weer weg

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:20 schreef Berserker het volgende:
Ik zou even zijdelings willen opmerkingen dat, hoe mooi het onderscheid ook klinkt, de moraal zich niet laat verdelen in privé en publiek. Dat is de aard van het beestje, zeg maar. Noem het een side-effect van haar grondelijke karakter.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:20 schreef Berserker het volgende:
Ik zou even zijdelings willen opmerkingen dat, hoe mooi het onderscheid ook klinkt, de moraal zich niet laat verdelen in privé en publiek.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:35 schreef Koekepan het volgende:
(Waarmee ik niet bedoel dat je verder niet verplicht bent om je uitspraken te beargumenteren.)

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 17:34 schreef Ryan3 het volgende:
Laat ik speciaal voor onze oude sociaal-Darwinist Beserker aan de hand van een voorbeeldje proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ben eigenlijk met iets anders bezig, maar gun mezelf even een pauze.

In POL wordt gediscussieerd over een onderzoek waaruit blijkt dat autochtonen en allochtonen langs elkaar heen leven en dat autochtonen bang zijn voor de Islamitische mede-mens. Enerzijds veroorzaakt door de internationale situatie natuurlijk, maar anderzijds zie ik ook parallelen met een situatie die de jongeren hier niet kennen; en veertigers, zoals luuucida en ik, eigenlijk ook niet meer in de uiterste consequentie aan den lijve hebben ondervonden. Door de grondwet van de liberalen werd het mogelijk dat de gereformeerden en katholieken zich gingen emanciperen aan het eind van de 19de eeuw. De schoolstrijd ontstond en het uitvloeisel was wat wij verzuiling noemen. Circa 75 jaar lang leefden grote delen van onze bevolking - de sociaal-democratische zuil kwam er door de industrialisatie ook nog bij - langs elkaar heen in het privé-domein. Dankzij de liberale grondwet werd het politieke debat gepacificeerd en in de politiek werd dmv koehandel tussen de leiders van de zuilen (utilitaire) wetgeving gerealiseerd die voor iedereen geldig was en waarmee iedereen ook kon leven in het publieke domein, waarin je uiteraard wél leden van een andere zuil tegenkwam. Zo kun je zonder angst en beven ook met moslims omgaan. Ik zeg in dat topic dat ik nog nooit problemen gehad heb met moslims. Dit komt omdat ik ze in het publieke domein tegenkom en daarin handelen ze precies eender of nagenoeg niet verschillend aan mij. Als ik echter steeds als ik een moslim (eik. gewoon een ander mens) tegenkom ga lopen zanikken over zijn religie, over Marokkaanse bandietjes, over Osama, over dit en dat, en ik projecteer ook nog eens al mijn door de buitenwereld verkregen spanningen en angsten op hem, dan loopt het, net als soms tussen bijv. katholieken en hervormden tijdens de verzuiling, op een vervelende manier af. Ik trek dan het privé-domein binnen het publiek domein van de moraal. Het is zelfs zo dat ik dan op den duur een partij wil oprichten die als belangrijkste politiek programmapunt heeft dat die moslim zich maar moet aanpassen aan mij, Verlichte tolerante westerling, en zo, niet dan volgt er 1 of andere dwingende maatregel die alleen voor hem geldt en waarmee ik en passant een belangrijk rechtsprincipe waarop juist de Verlichting berust buitenspel zet: het gelijkheidsprincipe. Zo moet je liberale democratie vis-à-vis publiek en privé-domein zien imho.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:

Ik denk dat dit mede komt door het feit dat men in beide geloofskampen uiteindelijk in dezelfde God gelooft en daarbij het christendom aanvaardt als een en dezelfde geloofsbron.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:
Het gevoel dat een geloof je wezensvreemd is speelde in die strijd dus niet zo nadrukkelijk mee in de "beeldvorming" van de ander. Anders is het met de Islam. Deze religie houdt er een behooorlijk afwijkend waarden- en normenstelsel op na. Het kent een wetgeving van zeden en een deugdenleer die vaak haaks staan op onze moderne, maatschappelijk grotendeels ontzuilde, christelijke geloofscultuur.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:
Waar de oorspronkelijke geloofszuilen meer en meer binnen publieke domein het veld moeten ruimen, daar eist omgekeerd de Islam deze publieke ruimten nadrukkelijk voor zich op, o.a. door zich als maatschappelijk georganiseerde burgers te beroepen op een christelijke grondwet van vrijheid van geloof!...

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 20:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zegt de islam al 1300 jaar: dezelfde god, en de islam erkent OT en NT als geloofsbron

quote:

Hoeveel anders is dat waarden en normenstelsel.?

quote:

Christenen hebben een groot aandeel in de huidige grondwet, net als liberalen en sociaal-demokraten.
Maar deze grondwet specifiek christelijk te noemen gaat te ver.

quote:

Hoezo... nadrukkelijk de publieke ruimten opeisen ?

quote:

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:38 schreef lucida het volgende:

[..]

In theorie laat zich alles opsplitsen: ook de moraal dus in een publiek en prive domein! Derhalve is wat Ryan3 beweert, in tegenstelling tot wat jij beweert, wel mogelijk - maar dat even terzijde!

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 23:24 schreef lucida het volgende:

Vragen naar de bekende weg. Ik zou zeggen oriënteer je eerst eens wat nader in de materie en probeer het dan nog eens!

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 17:34 schreef Ryan3 het volgende:
Laat ik speciaal voor onze oude sociaal-Darwinist Beserker aan de hand van een voorbeeldje proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ben eigenlijk met iets anders bezig, maar gun mezelf even een pauze.

In POL wordt gediscussieerd over een onderzoek waaruit blijkt dat autochtonen en allochtonen langs elkaar heen leven en dat autochtonen bang zijn voor de Islamitische mede-mens. Enerzijds veroorzaakt door de internationale situatie natuurlijk, maar anderzijds zie ik ook parallelen met een situatie die de jongeren hier niet kennen; en veertigers, zoals luuucida en ik, eigenlijk ook niet meer in de uiterste consequentie aan den lijve hebben ondervonden. Door de grondwet van de liberalen werd het mogelijk dat de gereformeerden en katholieken zich gingen emanciperen aan het eind van de 19de eeuw. De schoolstrijd ontstond en het uitvloeisel was wat wij verzuiling noemen. Circa 75 jaar lang leefden grote delen van onze bevolking - de sociaal-democratische zuil kwam er door de industrialisatie ook nog bij - langs elkaar heen in het privé-domein. Dankzij de liberale grondwet werd het politieke debat gepacificeerd en in de politiek werd dmv koehandel tussen de leiders van de zuilen (utilitaire) wetgeving gerealiseerd die voor iedereen geldig was en waarmee iedereen ook kon leven in het publieke domein, waarin je uiteraard wél leden van een andere zuil tegenkwam. Zo kun je zonder angst en beven ook met moslims omgaan. Ik zeg in dat topic dat ik nog nooit problemen gehad heb met moslims. Dit komt omdat ik ze in het publieke domein tegenkom en daarin handelen ze precies eender of nagenoeg niet verschillend aan mij. Als ik echter steeds als ik een moslim (eik. gewoon een ander mens) tegenkom ga lopen zanikken over zijn religie, over Marokkaanse bandietjes, over Osama, over dit en dat, en ik projecteer ook nog eens al mijn door de buitenwereld verkregen spanningen en angsten op hem, dan loopt het, net als soms tussen bijv. katholieken en hervormden tijdens de verzuiling, op een vervelende manier af. Ik trek dan het privé-domein binnen het publiek domein van de moraal. Het is zelfs zo dat ik dan op den duur een partij wil oprichten die als belangrijkste politiek programmapunt heeft dat die moslim zich maar moet aanpassen aan mij, Verlichte tolerante westerling, en zo, niet dan volgt er 1 of andere dwingende maatregel die alleen voor hem geldt en waarmee ik en passant een belangrijk rechtsprincipe waarop juist de Verlichting berust buitenspel zet: het gelijkheidsprincipe. Zo moet je liberale democratie vis-à-vis publiek en privé-domein zien imho.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:19 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant antwoord van je (het eerste serieuze sinds dec 2002 in het kannibalistische staartje, toen Staal het weak relativism voor het eerst aanhaalde), zijn verschillende antwoorden mogelijk, maar dat ga ik morgen even uitwerken, if you don't mind. .

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:24 schreef Berserker het volgende:

[..]

Als je nu nog dat denigrerende, van misplaatste superioriteitsgevoelens doordronken "het eerste serieuze [...]" zou hebben weggelaten, zou ik bijna zelf een gevoel van warme tolerantie tegenover je gevoeld hebben.

Maar omdat Nederland gewonnen heeft, doe ik het tóch. Tot morgen! .

quote:

Zo af en toe kom je er eentje tegen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 23:52 schreef Berserker het volgende:

[..]

En in theorie is de aarde plat. Over argumentatie gesproken...

quote:

Op zondag 27 juni 2004 01:28 schreef Bluesdude het volgende:


Het westerse intolerant denken blinkt uit in zichzelf de uitvinders van de tolerantie te achten.

quote:

Ik ken persoonlijk moslims...die hun geloof belangrijk achten...maar ook waarden als democratie en 'leven en laten leven' ...

quote:

het zijn een beter soort mensen dan groepen niet-moslims die hun intolerantie rechtvaardigen met de vlag "islamkritiek" of wij zijn verlicht door de Verlichting, wij zijn superieur.

quote:

Het besef van in harmonie met de medemens leven is de basis voor het begrip tolerantie en dat besef ontwikkelt ieder mens van nature en klinkt door in de religies.

quote:

Zo lag dat besef altijd al in het christendom , de islam , jodendom, hindoeisme, boedhisme..

quote:

Werd dat besef expliciet afgewezen dan stierven deze stromingen uit.

quote:

Het christelijke Westen heeft met veel vallen en opstaan, schade en schande geleerd dat begrip tolerantie meer diepgang te geven.

quote:

Op teveel punten is de islamitische wereld niet meegegaan in die ontwikkeling.
Inderdaad moet die wereld zich nog bevrijden van veel dogma's.

quote:

Anderzijds is de islamitische wereld niet zo arrogant als het Westen die al eeuwen de baas wilt spelen over de gehele wereld en nu nog.

quote:

Het Westen eist het moreel leiderschap op ..zie bijv Irak.

quote:

En dit soort intolerantie kent de islamitische wereld in het algemeen stukken minder

quote:

Ryan zet zich terecht af tegen dat triomfantisme, wat ik westerse superioteitswaan noemt.

quote:

Datzelfde superieur gedoe vind je terug bij verknipte nazi-theorieën, racisme en kolonialisme.

quote:

Denkers als Cliteur grijpen terug op die klassieke europese superioriteit en beroepen zich op de verlichting.

quote:

Voor mij is het quasi-filosofiese humbug voor het plat ordinaire : we motten ze hier niet...laat ze oprotten...wij zijn toch veel geweldiger...
Xenofobie, vreemdelingenhaat, superioriteitswaan.....

quote:

Zover ik Ryan snap zegt ie:....zeker, zeker... veel westerse waarden en normen acht ik beter, maar dat is nog geen reden "ons" als Verlicht wezen te beschouwen .

quote:

Wat Ryan nog onvoldoende doet is dat triomfantisme in een historisch kader plaatsen.
Europese arrogantie bestaat al 500 jaar....

quote:

Op zondag 27 juni 2004 01:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk dat het ten dele aan jezelf ligt.
Je kent geen moslims in de persoonlijke sfeer

quote:

Op zondag 27 juni 2004 09:44 schreef lucida het volgende:

Ik op mijn beurt heb al aangegeven, hoe er sprake kan zijn van (meerdere) verschillende stelsels van (morele) waarden en normen...

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Of bij iemand die de eenduidigheid van de moraal er middels een adjectieve bepaling tersluiks doorheen probeert te drukken.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:15 schreef Berserker het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd Ryan, maar nu zie je over het hoofd dat de Christelijke zuilen vanuit hun geloof tolerantie nastreven, en dus geen probleem hebben met een liberaal bestel. Sterker nog, het vaak zelfs aamoedigen ter faveure van een 'streng' Christelijke tegenhanger, simpelweg omdat ze niet streng zijn. Belangrijk is dat ze dat doen vanuit hun "private" overtuiging. Problemen ontstaan pas wanneer iemand z'n "privé" moraal níet tolerant zijn, wat vervolgens geprojecteerd wordt op het publieke bestel. Een projectie die niet te voorkomen is, nogmaals (iets waar Koekepan blijkbaar genoegen in schept overheen te lezen) vanwege het grondelijke karakter van moraal. D.w.z.: Je kan het niet even opzij schuiven wanneer de maatschappij er om andere redenen om vraagt. Dat is het verschil tussen moraal en pragmatiek. Zo is, even terzijde, er ook niet zoiets als een 'seculier' geloof. Nee, het is een ànder geloof, die bepaalde richtlijnen heeft veranderd. De Christen uit de middeleeuwen is niet meer dezelfde als die van nu, en dat ligt er niet alleen maar aan omdat ze een zogenaamd onderscheid kunnen maken tussen staat en privé. Zie bijvoorbeeld de grote hoeveelheden Islamitische "onafhankelijkheids"-strijders, Iran, de AEL en noem maar op. Pas zodra hun geloof ook in de privé-sfeer tolerant is zal het publieke daarop volgen. En dat kan ook wel, gezien het niet geheel onbreken van zoiets als een 'moderne' Moslim. Zo af en toe kom je er eentje tegen.

Oh. Hop Holland hup en weg met het zwak-relativisme! .

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:

[..]

Jij leest zeker de volkskrant?, maar dit even terzijde.
Nee, hoezo?
[q]
De aanname dat ik op grond van mijn leeftijd een zekere zuilenstrijd niet meer aan den lijve heb ondervonden is voorbarig. Ik wil je eraan herinneren dat ik uit het katholieke zuiden kom, en ik geef je op een briefje dat die geloofsstrijd, met alle ressentimenten vandien, tussen geroformeerden en katholieken nog in alle hevigheid woedde. De effecten van deze strijd waren ook binnen het publieke domein goed merkbaar. Het voert hier te ver om daar uitvoeriger bij stil te staan, maar als in die tijd een gereformeerd gezin in jouw straat woonde dan wist iedereen het... Alleen heerste er toen niet die angst, in de zin zoals die nu kennelijk voor de allochtoon wordt gevoeld. - (Je kunt ook denken dat bij sommige kranten de komkommertijd eerder is aangebroken dan bij andere!) -

quote:

Ik denk dat dit mede komt door het feit dat men in beide geloofskampen uiteindelijk in dezelfde God gelooft en daarbij het christendom aanvaardt als een en dezelfde geloofsbron. Het gevoel dat een geloof je wezensvreemd is speelde in die strijd dus niet zo nadrukkelijk mee in de "beeldvorming" van de ander. Anders is het met de Islam. Deze religie houdt er een behooorlijk afwijkend waarden- en normenstelsel op na. Het kent een wetgeving van zeden en een deugdenleer die vaak haaks staan op onze moderne, maatschappelijk grotendeels ontzuilde, christelijke geloofscultuur.

quote:

Waar de oorspronkelijke geloofszuilen meer en meer binnen publieke domein het veld moeten ruimen, daar eist omgekeerd de Islam deze publieke ruimten nadrukkelijk voor zich op, o.a. door zich als maatschappelijk georganiseerde burgers te beroepen op een (christelijke) grondwet van vrijheid van geloof!...

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In een liberale modelstaat, zei ik, houdt de particuliere moraal niet op te bestaan, maar legt die slechts in het publieke domein aan banden. Dit om te voorkomen dat 1opvatting over zeden dominant wordt en andere opvattingen gaat onderdrukken. De wetten van het land, die er voor zorgen dat de kaarten voor iedereen eerlijk geschud blijven, komen voort uit 1) de Verlichte rechtsprincipes en 2) uit de weak relativistische overlap van particuliere opvattingen over de moraal 3) Popperiaans gestoelde wetenschappelijke inzichten. Voordeel is dat een moslimzuil (idd de ruimte opeisend die zij krijgt) binnen dit krachtenveld totaal vrij kan opereren, idem iedere andere op religie of ideologie gebaseerde groepering. Indien (in een rechtzaak) bewezen kan worden dat een groepering er stelselmatig op uit is om dit stelsel te ondermijnen dan kan de liberale modelstaat daar proportioneel op reageren. De discussie omtrent waar de grenzen van de liberale democratie liggen is bij moslims niet anders dan bij groeperingen van extreemlinkse of -rechtse pluimage, me dunkt. Groeperingen als het AEL zijn een vrij normale emancipatoire reactie binnen een liberale democratie (vergelijk Aboel Jaja maar met Abraham Kuyper of Troelstra). Zij beginnen vrij extreem, maar indien de groepering erkend wordt, doordat zij bijv. een zetel in het parlement verkrijgt, dan zal de eerste stap naar accomodatie snel gezet zijn. Je kunt zwak (historisch) bewijzen dat de liberale democratie door repressieve tolerantie iedere aanslag op zijn bestaansrecht door vormen van absolutisme kan neutraliseren. Binnen het privé-domein zullen er aanspraken op de absolute waarheid blijven rouleren. Jij zegt dat het systeem alleen in stand blijft, omdat de onderlinge participanten in tolerantie geloven. En dus dat de tolerantie er al eerder was dan de spelregels van de liberale democratie. Ik zeg andersom: dat het ontstaan en het deelnemen aan de liberale democratie pas tolerantie heeft opgeleverd. De gereformeerden en katholieken konden pas emanciperen nadát de liberale grondwet ingesteld werd. En de uitkomst van de schoolstrijd was het eerste bewijs dat het systeem werkte. Zo zal de AEL-zuil, als dat echt een massale zuil is, pas leren en waarderen wat de liberale democratie inhoudt indien zij eraan deelneemt. Idem wrs Vlaams Blok. (Het cordon sanitaire in België was, hoewel te begrijpen, dus intrinsiek fout). Last but not least moet ter allerlaatste verdediging van het systeem een ware trias politica bestaan, met (heel belangrijk) een onafhankelijke rechterlijke macht die de wetten toetst aan de grondwet en zonodig dus wetten buitenspel kan zetten. Dat hebben wij niet, maar dat zou eigenlijk nodig zijn, zie VS. Ook dit is niet waterdicht hoge rechters zijn immers ook mensen en dus conservatief of liberaal, maar waterdichter kun je het niet krijgen.

Dus mijn antwoord is dat liberale democratie werkt als repressieve tolerantie, waardoor kritische geluiden zich accomoderen. Als laatste verdedigingspost zou een ware trias politica moeten bestaan.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:23 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik ben het eigenlijk wel met je eens, Ryan, zolang je onderschrijft (en dat doe je volgens mij ook) dat dankzij het liberale systeem de godsdiensten veranderen. Het kip-eiverhaal van de godsdiensten of de liberalen is in feite niet zo relevant. Ik zie, dit gegeven, nog steeds geen reden tot het aanbrengen tussen tussen privé en publiek. Aanspraken op de 'absolute waarheid' kunnen nog altijd verschillen, ook al hebben de inmiddels aangepaste zuilen een verenigd ideaal van tolerantie die voortvloeit uit hun vernieuwde moraal. Niet elk verschil hoeft politiek relevant te zijn, maar, let op. Relevant zijn is iets heel anders dan een verschillende moraal voor politiek en privé!

quote:

Op zondag 27 juni 2004 15:05 schreef Koekepan het volgende:
Je bent me inmiddels wel wat meer antwoorden schuldig, maar ik stel de vragen maar gewoon niet meer... .

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tuurlijk blijven er aanspraken op absolute waarheid in het privé-domein bestaan bij leden van de samenleving (om dat te verklaren zou je er de psychologie bij moeten trekken) en ook zullen er lieden blijven bestaan die hun absolute aanspraken willen opleggen aan anderen in het publiek domein, via een revolutie oid en een totalitaire staat (bij zowel extreemlinks, -rechts als religieuze groeperingen) en vooral tijdens crisessituaties (in de economie bijv.), maar de liberale democratie moet in staat gesteld worden veel van dit soort tendenzen te smoren en uiteindelijk te marginaliseren, wat ook daadwerkelijk het geval is. Alleen dankzij de gespannen buitenlandse situatie en de economische crisis gekoppeld aan vooral veel gebrek kennis en miskleunen in het beleid van de afgelopen jaren (door zowel links als rechts) is de roep om het afwijken van onze liberale bestaanvoorwaarde onder de doorsnee burgers en bepaalde politieke stromingen steeds groter geworden. Daarnaast is het dus de vraag (en zou het de zorg van een ieder moeten zijn) of de liberale democratie niet ondermijnd wordt door 1) de demografische ontwikkelingen (spoeling wordt dunner dus aantal van liberale uitgangspunten tav gelijke kansen wordt getoornd) en 2) de internationale concurrentieslag in de globalisatie (eigenlijk zou dit moeten leiden tot meer welvaart buiten het westen, maar in feite lijkt het te leiden het tot herverdeling van welvaart in het Westen (zie 1.) en iig geen verbetering in situatie buiten het Westen).

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tja, mijn moeder woonde nog wat langer geleden tussen de katholieken en heeft het nimmer kunnen appreciëren. Wrs komt het overeen met hoe moslims nu door veel Nederlanders behandeld worden. Jij bent nog wat ouder dan ik dus welicht zul je daar in je jonge jaren meer mee te maken hebben gehad, dan ik nog. Ik kan me er niet veel van herinneren. Niettemin er was dus wel degelijk een soort maatschappelijke naijver in het publieke domein, echter in het privé-domein leefde men langs elkaar heen (vaak ook regionaal bepaald natuurlijk).
[..]

Tja, afwijkend, maar in de grond van de zaak niet natuurlijk. Allah is dezelfde God, alleen voortkomend uit een niet-Westerse cultuur. Er is ook een ruime hoeveelheid overlap. Het argument dat de Islam wezensvreemd is of zelfs dat de onderdrukking van vrouwen wezensvreemd is, is historisch en cultureel onjuist. Het grootste verschil tussen moslims en Westerse cultuur zou je kunnen duiden (Geert Mak doet dat) als de tegenstelling platteland-stad. Nederlanders werden een stuk wereldwijzer toen de fiets de eerste fase van de massamobilisatie in ons land inluidde (ook weer volgens Mak). Ik stel voor dat we de moslims een fiets geven en leren fietsen.
[..]

Ja, en die ruimte kunnen ze terecht opeisen, dat volgt uit onze liberale democratie. Vrijheid van geloof noem ik trouwens een typisch liberaal recht, niet een christelijk recht. Christenen zijn niet anders dan moslims: die hebben de waarheid in pacht.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 16:40 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik zie eens niks waar ik het oneens mee ben. Hulde. .
Maar wat ik me afvraag is in hoeverre dit met het zwak relativisme te maken heeft. De tolerantie is absoluut namelijk. Gewoon géén relativisme dus.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 16:42 schreef lucida het volgende:

[..]

Je zult begrijpen dat ik in mijn antwoord aan Bleusdude uitvoerig inga op een specifiek verschil die men ook wel duidt als de politieke islam daar kun je niet zomaar 'over-heen-fietsen'.

quote:

Wat jouw voorstelling van overlap aangaat, beschouw ik dat in zekere zin een herhaling van zetten, die ik dan ook lang en breed heb onderkend. Wat Geert Mak beschrijft is het urbanisatieproces, dat in wezen echter los staat van een bepaalde geloofscultuur. Bovendien, zij het meer versluierd, zegt hij daarmee in wezen hetzelfde als die lieden die beweren dat de islam een achterlijke religie is - dat noem ik nog eens het boerenbedrog van de "petits bourgeois"!

quote:

Natuurlijk is de islam een afwijkende religie binnen de context die ik al aangaf. Ook al onderstreep ik de opvatting dat we uiteindelijk allemaal over dezelfde God praten, maar ik kant me tegen de opvatting dat daarom het godsbeeld dat de drie verschillende wereldgodsdiensten er ieder voor zich op nahouden, zoals jij stelt, in de grond van de zaak hetzelfde zou zijn.

De islam op zichzelf beschouw ik niet als een gevaar, en in die zin gaat ook de discussie die de Volkskrant gisteren aanzwengelde m.b.t. 'angst voor allochtonen' geheel aan mij voorbij. Maar wat ik wel degelijk als een gevaar beschouw zijn terreurgroepen zoals Al-Queda en dan met name de religieuze variant van Osama Bin Laden. Maar ook de meer politieke variant van de islam bijvoorbeeld de AEL mag in zijn streven naar een Arabische 'superstaat' niet worden weggevlakt.

quote:

Dat deze antiwesterse invloeden gevoedt door de media tot bepaalde associaties voeren kan menselijk gesproken niet echt meer verbazen. Of ik als gevolg daarvan de negatieve projecties op de allochtone medemens goedkeur is van een andere orde, maar ik kan ze enigszins wel begrijpen.

quote:

Vrijheid van geloof ligt inderdaad binnen de grondwet vastgelegd. Aan de totstandkoming van deze grondwet hebben, zoals je terecht opmerkt óók liberale inzichten hun steentje bijgedragen. Het liberalisme, socialisme, communisme, humanisme (en in zekere zin zelfs het nazisme) grijpen echter allemaal terug op de moreel-christelijke basiswaarden. Als je eens afzonderlijk naar de zedenwetgeving kijkt, zoals die binnen ons rechtsbestel wordt gehanteerd, dan kun je onmiskenbaar de moreel-christelijk invloed eruit aflezen.

De scheiding kerk en staat is in zekere zin slechts een scheiding van tafel en bed, terwijl men wel nog in hetzelfde huis woont! De christelijke politiek die thans onze sociaal-demokratie domineert is een treffend voorbeeld hoe religie, zij het via een achterdeurtje, de touwtjes in handen kan krijgen. Maar vergis je niet! Door de bank genomen is ook socialisme nog een ideologische voortzetting van een min of meer geseculariseerd christendom.

quote:

In mijn optiek zou de politieke islam pas dezelfde aanspraken op de grondwet mogen maken, als ook de hier georganiseerde (meer) coservatieve moslims met hun religieuze kritiek zullen aanhaken, bij het onomkeerbaar proces van het secularisme. Maar het kan niet bestaan, dat naast dit ene, liberale en geseculariseerde stelsel van waarden en normen, er ook nog een appart en bovendien tamelijk afwijkend sub-stelsel van islamitische waarden en normen wordt goedgeheten.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 17:37 schreef Ryan3 het volgende:
Jij zegt nl. tolerantie is absoluut, maar dit zou inhouden dat het besnijden van moslima's mogelijk moet zijn en obviously moet dat niet mogelijk zijn. Het zou ook inhouden dat zeer extreme groeperingen gewoon hun gang mogen gaan en zoals ik al zei de liberale modelstaat van mij moet daar proportioneel op kunnen reageren. Tolerantie is dus niet absoluut net zo goed als geweldloosheid niet absoluut is.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook (maar vaak heeft dit met armoede en uitsluiting te maken) zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven. Het grootste gevaar van de nabije toekomst is dat de wereld in het globalisatie proces een structuur dreigt te vormen met nieuwe vormen van armoede en uitsluiting die nieuwe vormen van verzet zullen creëren. Al-Queda is daar een voorbeeld van.
[..]

quote:

Op zondag 27 juni 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:

quote:

Waar de politieke Islam vandaan komt daarover is al in andere topics gediscussieerd hè. O.a. die topic van mij over Westers triomfalisme.

quote:

Nee, ik denk niet dat Mak gekenschetst kan worden als petit-bourgeoisie, als je dat bedoelt. Hij verlegt de discussie over zogenaamd twee wezensvreemde entiteiten (Westen en Islam), naar een sociologisch proces dat je bijna universeel kunt noemen. Hierdoor wordt het hanteerbaar.

quote:

Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook (maar vaak heeft dit met armoede en uitsluiting te maken) zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven.

quote:

Het grootste gevaar van de nabije toekomst is dat de wereld in het globalisatie proces een structuur dreigt te vormen met nieuwe vormen van armoede en uitsluiting die nieuwe vormen van verzet zullen creëren. Al-Queda is daar een voorbeeld van.

quote:

Moraal en wet zijn in principe hetzelfde. Dwz in de tijd dat er nog geen moderne staten met een geweldsmonopolie aanwezig waren, waren er wel mensen die een samenleving tot stand dienden te brengen en daaruit komt de moraal voort.

quote:

De bijbel, de thora, de koran zijn niets anders dan wetboeken, met nog wat 0ntologie om de aanspraken te rechtvaardigen. Daarin herken je een zekere vorm van utilitairisme. Gij zult niet doden of behandel je naaste zoals jezelf behandeld wilt worden. Is dat nou typisch christelijk/joods/Islamitisch of gewoon utlitair??? Ik denk dat laatste en in zoverre schuilen in bepaalde onderdelen van onze wetgeving christelijke zaken. Maar die zijn dus niet specifiek christelijk, maar gewoon utilitair (wat Nietzsche daar verder ook voor een commentaar op moge hebben).
[/quote} Ik bemerk, zij het via een omweg, dat je redelijk overeenstemt met mijn opvattingen hieromtrent. Ik snap echter niet waarom je de verleiding niet kunt weerstaan, zonder dat daar een direkte aanleiding toe is, mijn opvattingen dienaangaande ietwat insinuerend aan de filosoof Nietzsche te koppelen. Kun je dan echt niet het verschil bemerken tussen mijn opvattingen en die van hem, en zo nee, geef dan ook eens aan waar de gelijkenis die jij maakt dan op gebaseerd is![quote]

Ja, de sharia zal nooit ingevoerd worden, denk dat ze dat zelf ook niet willen,

quote:

maar buiten de dingen die dus strikt verboden zijn, mogen zij, net zo goed als gereformeerden doen en laten wat ze willen. Waarbij bijv. ookm regelmatig zaken ter discussie gesteld dienen te worden. Zo ook bij onze protestants-gristelijke mannenbroeders van de SGP bijvoorbeeld.

quote:

Men zit alleen op dit moment nog in de fase van het leren fietsen (net zoals veel autochtonen trouwens) en dat gebeurt met vallen en opstaan.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 00:39 schreef Ryan3 het volgende:
Even korte reactie, morgen uitgebreider. Kijk jij mag dat liberale verhaal zien als progressieve prietpraat, al dat geouwehoer over een nieuwe wereldeconomie van zo'n Mead zie ik als niets anders dan propaganda voor de corporate industry, die, zoveel is duidelijk, de liberale democratie met zijn special interests juist ondermijnt. Waar zij zich in de Derde Wereld vestigen is dat niet om welvaart te brengen, maar om te profiteren van de lage salarissen, zonodig zetten ze kinderen aan de arbeid, als dat nog een paar dollar per uur uitspaart. En waar in die landen hogeropgeleide arbeid vereist wordt, drukken ze de hogeropgeleide banen in het Westen uit de markt, maar leidt dit in de Derde Wereldlanden niet tot een andere liberalere structuur. Het is niet nieuw, het is oud en wat jij post-marxisme noemt, noem ik gewoon een realistische vaststelling. Het is een sausje van de American Dream maar dan op wereldschaal.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 00:19 schreef lucida het volgende:

Op een ouwe fiets moet je het leren nietwaar? Nogmaals hoe naïef, en illustratief voor jouw insteek. Het neigt wederom naar een groteske trivialisering, waarmee je als goedige fantast de rol die de allochtoon binnen jouw eigen fantasie inneemt, louter op dezelfde projecteert. Maar hoe je het ook tot quasi gemoedelijke, welhaast dorpse proporties wenst te reduceren, de dreiging die wereldwijd van de politieke islam uitgaat is wel degelijk een reëel probleem, dat je niet zomaar met wat willekeurige sociologische en links-progressieve opbouwmodelletjes onder de tafel kunt schuiven.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 01:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lange post + Tja, geef mij dan maar X-Ray..die is veel openlijker in zijn bekrompenheid en eng chauvinisme.
Jij doet ontzettend je best die te verpakken in abstracties die interessant filosofies moeten lijken.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 01:59 schreef thumb-bolt-on het volgende:


Blijf lurken... dit moet je gewoon niet doen. .

quote:

Op zondag 27 juni 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:


Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 01:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Voordat we ten strijde trekken om de vijand uit te roeien, laten we dan eerst vaststellen hoe groot die dreiging is en wie die vijand is.

quote:

Vijandsdenken voortkomend uit de behoefte een vijand te hebben om de eigen superioriteit te profileren of om racisme en vreemdelingenhaat een masker van fatsoen aan te meten kennen we al........
Jammer... dat deze cultuur de lessen uit het verleden onvoldoende geleerd heeft.

quote:

De vergelijking van leren fietsen gaat uit van vertrouwen hebben in de mens zelf....
Dat is pas te snappen als men die "andere" als gelijkwaardig mens ziet en niet langer als een mindere specie of de eeuwige vijand.

quote:

Onlang heeft de westerse cultuur afgeleerd om niet meer direct te willen heersen over verre culturen, het kolonialisme, Een wijsheid die China al heel lang heeft..ver voor de eerste roofzuchtige europeaan de oceanen overtrok So much for het chinees isolationisme, die wel degelijk haar ontdekkingsreizigers en handelaren had ver buiten eigen grenzen
Iedere cultuur maakt in zijn eigen tempo stappen voorwaarts.

quote:

Wat jij feitelijk ageert is de verkettering ..

quote:

In dit verband ging om de islamieten in het algemeen en niet om een groep terroristen.
Het is armoede van geest om die op een hoop te gooien.

quote:

En dan weer die neiging om dé allochtoon gelijk te stellen aan dé islamiet die je al had vereenzelvigd met dé moslimterrorist..

quote:

Tja, geef mij dan maar X-Ray..die is veel openlijker in zijn bekrompenheid en eng chauvinisme.
Jij doet ontzettend je best die te verpakken in abstracties die interessant filosofies moeten lijken.

quote:

quote:

Op zondag 27 juni 2004 21:11 schreef Berserker het volgende:

[..]

Met absolute tolerantie bedoel ik dat bijvoorbeeld het besnijden van moslima's níet tolerant is (namelijk tegenover de moslima's) en dus niet mag en niet dat je maar tegenover over alles en iedereen tolerant moet zijn. Je dogma houdt (als Ryanesque zwakke relativist) nu in: wees tolerant tegenover iedereen die óók tolerant is. Dit is een beetje suf, aangezien er dan niets meer overblijft om tolerantie tegen te tonen, behalve mensen die het tóch wel met je eens zijn. Zo wordt tolerantie een leeg begrip; iets wat het mijns inziens ook is.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 13:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je bedoelt intolerantie is niet te dulden/te tolereren?

quote:

(Of zoals Mulisch eens schreef: het enige dat met wortel en tak dient te worden uitgeroeid is het met wortel en tak uitroeien van dingen).

quote:

En indien dus bepaalde eeuwenoude culturele gebruiken intolerantie inhouden dan mag dit dus niet worden geduld? Op het gebied van vrouwenbesnijdenis is dat zeer zeker zo. Op het gebied van hoofddoekjes krijg je weer een veel ingewikkelder discussie. Hoewel dat ook een uiting is van de traditionele ondergeschikte rol van de vrouw, zou ik voorzichtig zijn met het verbieden ervan, omdat er geen fysiek geweld wordt toegepast. Wel in openbare functies verbieden, niet in andere gevallen. Dit is zo'n zaak die langzaam zal moeten verdwijnen, via emancipatie. Net zo goed als de ondergeschikte rol van de vrouw in het christelijke Westen ook heel langzaam verdwenen is (als die al helemaal verdwenen is in het privé-domein). Jij zegt: het weak relativism is tolerant tegen iedereen die toch al tolerant is. Ik zeg dat in het privé-domein daadwerkelijk ook redelijk veel mogelijk is. Vrijheid is een groot goed. Niet alleen voor westerlingen in het Westen zelf, ook voor niet-westerlingen die in het Westen wonen. Naar mate de wereld een stuk kleiner is geworden de afgelopen decennia en veel mensen op drift zijn geraakt (arm komt naar rijk toe) is dit iets dat de westerling zelf nog moet leren. Daarom zeg ik: veel autochtonen moeten ook nog leren fietsen. Nu is deze uitspraak natuurlijk gefundenes Fressen voor rabiate reactionairen als luuucida, dat weet ik wel, maar het volgt uit hetgeen hij zegt te propageren: de Verlichting.

quote:

Weak relativism is het reservaat waaruit we gezamelijk kunnen putten om de boel leefbaar te houden.

quote:

Kijk ik naar een luuucida, als zijn woorden een maat zouden zijn voor wat hij zou willen doen als hij alle macht had, dan begrijp ik dat dit tot zeer veel weerstand aanleiding zou geven en toch is ook hij een product van dat zogenaamde redelijke Westen. Wat ik overhoudt zijn de mannen met het temperament van een luuucida, mensen met mijn temperament worden in de schaduw gesteld.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 13:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat je overhoudt zijn de mannen met het temperament van een luuucida (Netanjahu, Sharon, Hamas knuppelaars)

quote:

mensen met mijn temperament worden of vermoord (Rabin) of in de schaduw gesteld (Peres).

quote:

Op maandag 28 juni 2004 00:39 schreef Ryan3 het volgende:
Even korte reactie, morgen uitgebreider. Kijk jij mag dat liberale verhaal zien als progressieve prietpraat, al dat geouwehoer over een nieuwe wereldeconomie van zo'n Mead zie ik als niets anders dan propaganda voor de corporate industry, die, zoveel is duidelijk, de liberale democratie met zijn special interests juist ondermijnt. Waar zij zich in de Derde Wereld vestigen is dat niet om welvaart te brengen, maar om te profiteren van de lage salarissen, zonodig zetten ze kinderen aan de arbeid, als dat nog een paar dollar per uur uitspaart. En waar in die landen hogeropgeleide arbeid vereist wordt, drukken ze de hogeropgeleide banen in het Westen uit de markt, maar leidt dit in de Derde Wereldlanden niet tot een andere liberalere structuur. Het is niet nieuw, het is oud en wat jij post-marxisme noemt, noem ik gewoon een realistische vaststelling. Het is een sausje van de American Dream maar dan op wereldschaal.