Weak Relativism III

Koekepan is een nazi-zwijn.

quote:

Op zondag 30 mei 2004 03:19 schreef Luchtpost het volgende:
Hier weer een nieuwe kans voor de paradox van het sterke relativisme, de positie van het relativisme in het culturele debat, en natuurlijk Koekepan voor Nazi-zwijn uitschelden. .
_{Wollt Ihr den totalen Krieg ?!}

Ja, goed idee, want ik zou weleens willen weten hoe Hitler de huidige problemen in ons land zou zien...

het ethisch relativisme vloeit zelf een ideaal uit voort,namelijk het ideaal van tolerantie.Bedoel je dat met de paradox van het sterke relativisme?

Tief op Johan Cruijff aanbidder.

quote:

Op zondag 30 mei 2004 19:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, goed idee, want ik zou weleens willen weten hoe Hitler de huidige problemen in ons land zou zien...

Mag ik je dan verwijzen naar mijn bijdrage in jouw (eigen) topic - "Hoe historische figuren onze problemen zouden zien" -, want daar heb ik getracht, zij het beknopt, en middels een eigen vertaling van 'MK', een rake typering te geven van het 'democratisch' gehalte van de nazi-ideologie op het gebied van staatsinrichting en gezag; maar ook op het gebied van ras en soort...

quote:

Op maandag 31 mei 2004 02:53 schreef lucida het volgende:

[..]

Mag ik je dan verwijzen naar mijn bijdrage in jouw (eigen) topic - "Hoe historische figuren onze problemen zouden zien" -, want daar heb ik getracht, zij het beknopt, en middels een eigen vertaling van 'MK', een rake typering te geven van het 'democratisch' gehalte van de nazi-ideologie op het gebied van staatsinrichting en gezag; maar ook op het gebied van ras en soort...

[q]

Weak relativism heeft door de discussies de laatste tijd een nogal ruim begripskader aangemeten gekregen. In principe is dit onjuist. Het is voortgekomen uit kritiek op het cultuur relativisme en dan m.n. in combinatie met het ook door links gesteunde idee dat de mensenrechten universeel zouden zijn. Ieder mens zou aanspraak moeten kunnen maken op de rechten die in de universele verklaring werden opgenomen. Een mens is een mens, waar je ook geboren bent. Het cultuur relativisme is op zichzelf weer een reactie die ingebed is in het cultuurpessimisme dat na WO2 begrijperlijkerwijs in zwang kwam. Van lieverlede ontstond hiertegen kritiek, omdat wanneer niets meer aanspraak kan maken op "absolute geldigheid" ook het universalisme van de mensenrechten daar geen aanspraak op kan maken. In een wereld waarin men steeds beter geïnformeerd raakt, moet je dus maar in ledigheid toezien hoe in andere delen van de wereld mensen in hun vrijheid worden beknot en erger. Voor de rechtgeaarde moralist, en wie is dat niet, geen pretje. Omdat aan de andere kant "absolute geldigheid" nooit overeind blijft staan anders dan dmv een vorm van solipsisme, iets is zo omdat ik vind dat het zo is, blijft alleen de tussenpositie over. De overlap waarover iedereen het op dit gebied met elkaar eens is. Deze overlap zal onderhandelbaar zijn en daardoor pragmatisch, maar voor een belangrijk deel ook gewoon niet vrij onderhandelbaar... Het ontstaan van het begrip voert ons in principe terug naar het moment waarop de Koude Oorlog afgelopen was en toenmalig president van de VS, George Bush, sprak over een nieuwe wereldorde, waarin de VN eindelijk de rol zou krijgen waarvoor zij was opgericht. Regionale conflictbemiddeling. Het voorziet in een kader om internationaal in te grijpen nl., zonder het verwijt te krijgen specifiek Westers te zijn.

Het is dus een vrij afgebakend begrip. Langzaam is dit begrip in WFL zich gaan bewegen naar postmodernisme, opblaaspoppen en gebakken lucht. Postmodernisme heeft er wel mee te maken, in die zin dat zij absolute geldigheden niet erkent (schanierpunt Popper) en het leven met "veranderlijkheid, verscheidenheid en onzekerheid" (schanierpunt Berlin) probeert te duiden. Maar in principe, dunkt mij, is het postmodernisme wezenlijk iets anders dan de afgebakerde term "weak relativism".

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:
Weak relativism heeft door de discussies de laatste tijd een nogal ruim begripskader aangemeten gekregen. In principe is dit onjuist. Het is voortgekomen uit kritiek op het cultuur relativisme en dan m.n. in combinatie met het ook door links gesteunde idee dat de mensenrechten universeel zouden zijn. Ieder mens zou aanspraak moeten kunnen maken op de rechten die in de universele verklaring werden opgenomen. Een mens is een mens, waar je ook geboren bent. Het cultuur relativisme is op zichzelf weer een reactie die ingebed is in het cultuurpessimisme dat na WO2 begrijperlijkerwijs in zwang kwam. Van lieverlede ontstond hiertegen kritiek, omdat wanneer niets meer aanspraak kan maken op "absolute geldigheid" ook het universalisme van de mensenrechten daar geen aanspraak op kan maken. In een wereld waarin men steeds beter geïnformeerd raakt, moet je dus maar in ledigheid toezien hoe in andere delen van de wereld mensen in hun vrijheid worden beknot en erger. Voor de rechtgeaarde moralist, en wie is dat niet, geen pretje. Omdat aan de andere kant "absolute geldigheid" nooit overeind blijft staan anders dan dmv een vorm van solipsisme, iets is zo omdat ik vind dat het zo is, blijft alleen de tussenpositie over. De overlap waarover iedereen het op dit gebied met elkaar eens is. Deze overlap zal onderhandelbaar zijn en daardoor pragmatisch, maar voor een belangrijk deel ook gewoon niet vrij onderhandelbaar... Het ontstaan van het begrip voert ons in principe terug naar het moment waarop de Koude Oorlog afgelopen was en toenmalig president van de VS, George Bush, sprak over een nieuwe wereldorde, waarin de VN eindelijk de rol zou krijgen waarvoor zij was opgericht. Regionale conflictbemiddeling. Het voorziet in een kader om internationaal in te grijpen nl., zonder het verwijt te krijgen specifiek Westers te zijn.

Het is dus een vrij afgebakend begrip. Langzaam is dit begrip in WFL zich gaan bewegen naar postmodernisme, opblaaspoppen en gebakken lucht. Postmodernisme heeft er wel mee te maken, in die zin dat zij absolute geldigheden niet erkent (schanierpunt Popper) en het leven met "veranderlijkheid, verscheidenheid en onzekerheid" (schanierpunt Berlin) probeert te duiden. Maar in principe, dunkt mij, is het postmodernisme wezenlijk iets anders dan de afgebakerde term "weak relativism".

The "living doll" van het postmoderne denken!...


Het postmodernisme zoals ik het beschouw is een bastion van culturele denivellering, dat de hogere culturele erfenis afdoet als een eurocentrisch machisme, en daartegenover de filosofische en politiek-maatschappelijke versoaping tot het burgemansideaal verheft. Het dominante postmoderne denken drukt vanuit een historisch, cultureel maar bovenal politiek verankerde context andere visies weg - m.a.w. een ongecontroleerd denkproces van het amorele historiceren.

Ik beschouw het postmodere denken tevens als het te ver doorgevoerde eclectisme (niet oorspronkelijke wijsbegeerte gelardeerd met een allegaartje aan willekeurige denkstelsels en - stijlen), waarbij 'alle culturen ligitiem zijn en alles als cultuur wordt opgevat'. Deze denkopvatting is in wezen een cultuur-nihilistisch ideaal, waarbij de platvloerse gewenning is ingeslopen om de hogere tekenen van cultuur de rug toe te keren.

Binnen het postmodernisme gelden nergens meer criteria voor, en overheerst de drang naar collectiviteit en massacultuur. Het ogenschijnlijk arrogante eurocentrisme wordt afgedaan als elitair, triomfantalistisch en machistisch, en een ieder zich postmodern noemende denker wordt geacht zijn filosofie en cultuurbeleving in dienst stellen van een eigen stukje Derde Wereld - en alles en iedereen dier hier niet aan beantwoordt wordt afgeschilderd en gekapitteld als decadentische doemdenker.

Terwijl binnen het postmoderne denken de hogere cultuur zo langzamerhand achter de coulissen van culturele vervlakking is weggedeemsterd, wordt de massacultuur met de open keel van het moderne jaarmarktlawaai aangeprezen als, en uitgeroepen tot de hoogste 'scheppingsorde' van de mensheid.

Mijn bedenking t.a.v. de 'postmodernen' is hun doelloos heen en weer swingen (het trivialisme) zonder een vast persoonlijk ankerpunt! Hun 'quasie wetenschappelijke' pretentie(s), de algehele vrijblijvendheid van moraal, en hun veelal (links) "extreme" politieke correctheid!

Hun voortdurend reflecteren aan het werk van anderen en hun vlucht daarbij in warrig, moeizaam en (uiteindelijk) "betekenisloos" jargon moeten in feite hun eigen gebrek aan "verfrissend denken" en orginele inzichten maskeren - dit alles doet sterk denken aan Nietzsche's begrip: eunuchen-mentaliteit; m.a.w. zij die slechts "vruchteloos" (kunnen) napraten wat anderen zeggen, niet zelf (kunnen) nadenken, en nooit 'wezenseigen' standpunten (durven) innemen. Het liefst zou men willen dat alles gelijk is (het triviaal egalisme) - of om het in gewoon Nederlands te zeggen: 'Vleesch noch Visch'!...

Met het postmodernisme is de geest van banale trivialiteiten definitief aan de borrelfles van geesteloosheid ontsnapt, en waart thans in een staat van "complete uitzinnigheid" rond binnen een zichzelf almaar herhalende roes van zelfbeneveling en genotzucht (het weak relativism).

Tot slot stel ik vast dat de denkrichtingen die zich vanuit het postmodernisme ontwikkelen, zich in hoofzaak laten typeren als een totale culturele en filosofische veramerikanisering, versoaping, vervlakking, verarming, versimpeling, 'vergrijzing', verbastering, verboersing verdomming en verdommenis!...

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-06-2004 15:15:10 ]

Ik heb gesteld dat postmodernisme iets anders is dan weak-relativism. Maar omdat ik vanuit abstracties begin, - dus sterk relativisme is niet waar, omdat het zichzelf opheft. Absolutisme is niet waar, omdat het slechts vanuit solipsisme verdedigbaar is - heeft het binnen de abstracties wel een diepere betekenis. Je stuit daarop, zoals uitgelegd, bij het argument van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Op zich is dit argument alleen houdbaar indien er een referentie (een overlap) bestaat waarvan beide partijen in een debat de waarachtigheid erkennen, anders slaat dit argument terug op zichzelf. Die overlap zou je dus weak-relativistisch kunnen noemen, waardoor het begrip ietwat verruimd wordt. De oorzaak of één van de oorzaken van "waarom hebben blanken altijd de schuld" of de Stapert-discussie is erin gelegen dat er niet eens overeenstemming bestaat over die referentie, die overlap. Referentie is vaak iets "historisch" in politieke debatten en wat luuucida ziet als amoreel historiseren - wat niets anders is dan het besef/de conclusie dat achteraf beschouwd aan vragen betreffende abstracties als goed/fout talloze malen meer tinten grijs toegekend kunnen worden dan in het heetst van de strijd wordt onderkend - is een instrument om een op hol geslagen Stapert-discussie juist weer in toom te brengen. Zo ook zou je dit dus veel breder kunnen trekken, naar discussies over integratie, over globalisatie etc. Goed/fout abstracties, waar luuucida blijkbaar zo naar verlangt, zijn betekenisgevende intentionele mechanismen die de werkelijkheid in een vorm willen gieten, die zij vaak niet heeft. Waarom deze denkrichting wel de oplossing is, maar het desondanks niet haalt, heeft ermee te maken dat ieder programma dat op zoek gaat naar die referentie, noodzakelijkerwijs ook onderhevig is aan de bovengenoemde dynamieken waarvoor zij juist als oplossing zou dienen, hetzij gemeend (voortkomend uit steekhoudend argumentatie), hetzij uit (ideologische) sabotage.

Overigens dat postmodernisme links geöriënteerd zou zijn, zoals luuucida meent, is grote kolder. Postmodernisme bestrijdt, op verschillende gebieden (wetenschap, kunst, taal), het "grote samenhangende verhaal" ofwel de ideologie, dat vaak tot totalitair denken leidt. Dit denken komt voor zowel bij rechts als links.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-06-2004 13:45:47 ]

quote:

Postmodernisme bestrijdt, op verschillende gebieden (wetenschap, kunst, taal), het "grote samenhangende verhaal" ofwel de ideologie, dat vaak tot totalitair denken leidt. Dit denken komt voor zowel bij rechts als links.

Je zou postmodernisme daarmee gedurende een bepaalde periode progressief kunnen noemen. Nadat het wat rondgewoed heeft komt men tot de conclusie dat met de pragmatische losse eindjes een tekort aan verhaal beleefd wordt en er een identificatieprobleem optreedt met de doorgaans zelfbenoemde woordvoerders van de 'stroming'. Dan komen er in een bindende tegenreactie weer verhalen en visies met verbanden op. In de omschakeling naar de roep om verhalen zitten we naar mijn idee nu. Binnenkort kunnen we dus verwachten dat een terugkeer naar die mythologische en/of religieuze duidingen weer opgeld gaat doen.

Een enorme markt voor managers die hierbij tijdig met hun praatje aansluiten doemt op. Ook zo benieuwd wat een kruisbestuiving tussen commercieel en ritueel ons gaat brengen?

In een liberale democratie, waarbij men uitgaat van het optimistische positivistische mensbeeld, bestaat een minimale of gelimiteerde opvatting over hoe je omgaat met wetten en moraal, normen en waarden. Je stelt wetten en wie deze overtreedt wacht een sanctie. Je bemoeit je niet daadwerkelijk met morele vraagstukken, maar je stelt slechts regels. Moraal wordt overgelaten aan particuliere personen, die alleen of in groepen uitgebreidere normen en waarden scheppen (als waardenscheppende mens) en in hun sociaal-maatschappelijke handelen binnen de spelregels blijven van wetten. Moraal zoals eeuwenlang weergegeven is en verbindend verklaard is in bijv. de Bijbel verliest dus aan betekenis. Waar vroeger deze christelijke moraal weerklonk in de wetten van het land, ziet men nu dat deze morele imperatieven langzaamaan eroderen uit de wetten van het land: kijk naar abortus-, euthanasie- en homohuwelijkwetgeving.

Vraag blijft of het positivisme uiteindelijk toereikend is. Is het zo dat de mens een rationeel wezen is dat niet in zijn eigen nest schijt, aldus het optimistische positivistische mensbeeld? Heeft de mens eigelijk niet ten alle tijde een morele richtsnoer nodig? Zeker nu de momenten waarop de geseculariseerde mens, steeds meer slechts terugvallend op de nucleus van familie en een beperkte groep verwanten en vrienden, i.s.m. anderen een moraal schept steeds schaarser lijken te worden en hij zich, doordat hij zich hierdoor niet meer een onderdeel voelt van een groter geheel, steeds onverantwoordelijker dan wel berekenender gaat gedragen binnen de context van de samenleving. Individualisering en compartimentalisering leiden in toenemende mate tot de verschijnselen van desïntegratie die in onze postindustriële, ontzuilde samenlevingen zichtbaar worden...

Is dit misschien niet de diepere reden waarom in West-Europa zich heden ten dage een flinke ruk naar populistisch rechts (of extreem-rechts) lijkt af te tekenen...?

Bovenstaande is al een keer eerder geschreven door mij. Ik bezie het proces waarop je doelt dus eerder vanuit de toenemende individualisering dan vanuit het genoeg hebben van een soort postmodernistische filosofie c.q. samenzwering van links. Individualisering heeft vooral weer te maken met technologische mogelijkheden en hoe daarop sociologische ontwikkelingen ontstaan. Daarbij doe jij net alsof er dus een afgekaderd postmodern programma is, dat af is. In de eerste plaats is er geen postmodern programma, net zo goed als kapitalisme geen programma heeft. In de tweede plaats is postmodernisme niet iets dat af kan zijn. Postmodernisme of althans de inzichten die ermee geassocieerd worden zullen steeds weer opnieuw bevochten moeten worden. Net als het dmv rationalisme voorkomen dat je wegzakt in populisme, pseudo-wetenschap, vooroordelen en bijgeloof moet het zich steeds weer opnieuw bewijzen. De mens is van nature geen rationeel wezen. Een mens houdt van nature juist van dat allesomvattende grote verhaal, dat luuucida ons wil voorhouden...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-06-2004 01:19:55 ]

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:
In een liberale democratie, waarbij men uitgaat van het optimistische positivistische mensbeeld, bestaat een minimale of gelimiteerde opvatting over hoe je omgaat met wetten en moraal, normen en waarden. Je stelt wetten en wie deze overtreedt wacht een sanctie. Je bemoeit je niet daadwerkelijk met morele vraagstukken, maar je stelt slechts regels. Moraal wordt overgelaten aan particuliere personen, die alleen of in groepen uitgebreidere normen en waarden scheppen (als waardenscheppende mens) en in hun sociaal-maatschappelijke handelen binnen de spelregels blijven van wetten. Moraal zoals eeuwenlang weergegeven is en verbindend verklaard is in bijv. de Bijbel verliest dus aan betekenis. Waar vroeger deze christelijke moraal weerklonk in de wetten van het land, ziet men nu dat deze morele imperatieven langzaamaan eroderen uit de wetten van het land: kijk naar abortus-, euthanasie- en homohuwelijkwetgeving.

Allereerst de complimenten voor je heldere samenvatting.

Even iets over het postmoderne mensbeeld:
We kunnen de moderne en postmoderne mens vergelijken met een pelgrim en een zwerver. De moderne mens is te vergelijken met een pelgrim. Zijn heden heeft een verleden en een toekomst, hij is op weg naar een beter oord. Al is zijn weg geen autoweg die gemakkelijk en vanzelf naar het doel leidt, maar een weg met verrassende hoogten en diepten, hij blijft georiënteerd op het eindpunt en de toekomst trekt hem voort. Het einddoel geeft het leven waarde en zin, onderweg is er plezier en genot, maar altijd in de pauze om met nieuwe kracht voort te gaan, want de vreugde ligt voor hem. De postmoderne mens is veeleer een vrolijke en welgestelde zwerver. Hij heeft geen reisplan, geen vertrekpunt en geen eindpunt. Zijn verblijf is tijdelijk en zonder tijdsplanning. Hij heeft geen gisteren en geen morgen, hij is heden. Nu hier en dan daar ruikt hij aan het leven, gaat als een vlinder van bloem naar bloem. Het bestaan betekent voor hem avontuur, op zoek gaan naar nieuwe en verrassende wendingen die ontroeren of schokken. Dit leven is een spel met risico’s en kansen, geluk en pech, serieus gespeeld, maar nooit serieus bedoeld; wie af is begint vrolijk een nieuw spel.

Bronnen:
Bertens en D’Haen, Het postmodernisme in de literatuur, Amsterdam 1988
W. Hudson en W. van Reijen (red.). Modernen versus postmodernen (1986).

quote:

Vraag blijft of het positivisme uiteindelijk toereikend is. Is het zo dat de mens een rationeel wezen is dat niet in zijn eigen nest schijt, aldus het optimistische positivistische mensbeeld? Heeft de mens eigelijk niet ten alle tijde een morele richtsnoer nodig? Zeker nu de momenten waarop de geseculariseerde mens, steeds meer slechts terugvallend op de nucleus van familie en een beperkte groep verwanten en vrienden, i.s.m. anderen een moraal schept steeds schaarser lijken te worden en hij zich, doordat hij zich hierdoor niet meer een onderdeel voelt van een groter geheel, steeds onverantwoordelijker dan wel berekenender gaat gedragen binnen de context van de samenleving. Individualisering en compartimentalisering leiden in toenemende mate tot de verschijnselen van desïntegratie die in onze postindustriële, ontzuilde samenlevingen zichtbaar worden...

Is dit misschien niet de diepere reden waarom in West-Europa zich heden ten dage een flinke ruk naar populistisch rechts (of extreem-rechts) lijkt af te tekenen...?

Het valt ook lichtvoetiger op te nemen: Nubicula est peribit.

quote:

Bovenstaande is al een keer eerder geschreven door mij. Ik bezie het proces waarop je doelt dus eerder vanuit de toenemende individualisering dan vanuit het genoeg hebben van een soort postmodernistische filosofie c.q. samenzwering van links.

Kan ik hieruit begrijpen dat individualisering heeft geleid tot zichtbaar gemaakte en verworpen bevoogding, hetgeen politiek werd vertaald tot een linkse crisis? De helden van de opiniepeiling verworden tot de schlemielen van openbaar bestuur?

quote:

Individualisering heeft vooral weer te maken met technologische mogelijkheden en hoe daarop sociologische ontwikkelingen ontstaan. Daarbij doe jij net alsof er dus een afgekaderd postmodern programma is, dat af is. In de eerste plaats is er geen postmodern programma, net zo goed als kapitalisme geen programma heeft. In de tweede plaats is postmodernisme niet iets dat af kan zijn. Postmodernisme of althans de inzichten die ermee geassocieerd worden zullen steeds weer opnieuw bevochten moeten worden. Net als het dmv rationalisme voorkomen dat je wegzakt in populisme, pseudo-wetenschap, vooroordelen en bijgeloof moet het zich steeds weer opnieuw bewijzen. De mens is van nature geen rationeel wezen. Een mens houdt van nature juist van dat allesomvattende grote verhaal, dat luuucida ons wil voorhouden...

Ik vermoed een slingerbeweging waarin (de)constructivisme, formalisme, (post)structuralisme en (post) modernisme tot bloei komen en afsterven. Tussendoor is er dan nog wat ruimte voor mythen en religie. Ieder zijn eigen verhalende werkelijkheid, zijn eigen aanhang, zijn eigen broodbelang en zijn eigen werkelijkheidsbeleving ongeacht de toeschrijvingen die hem of haar te beurt vallen.

Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen de broodnodige vooroordelen en het fundamentele onvermogen van de mens om tot een absoluut en intersubjectief geldige Weltanschauung te komen. De eerste categorie valt door middel van introspectie en kritische distantie misschien te overwinnen, voor de tweede geldt dit uit de aard der zaak niet. Een mens kan, al zijn beschouwingen over deconstructie en drama-driehoeken ten spijt, in meer grote verhalen verstrikt zitten dan hem lief is.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 13:22 schreef Koekepan het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen de broodnodige vooroordelen en het fundamentele onvermogen van de mens om tot een absoluut en intersubjectief geldige Weltanschauung te komen. De eerste categorie valt door middel van introspectie en kritische distantie misschien te overwinnen, voor de tweede geldt dit uit de aard der zaak niet. Een mens kan, al zijn beschouwingen over deconstructie en drama-driehoeken ten spijt, in meer grote verhalen verstrikt zitten dan hem lief is.

Klopt als je het in strikte zin betrekt op de behoefte bij de mens, naar een (talig) alles overkoepelend mytisch geheel. Maar zonder (gefixeerde) grammaticale basisvoorwaarden is elke taalkundige aanname a priorie op los zand gebouwd. Er zal dus een gulden middenweg van talige overeenstemming moeten worden gevonden die zowel recht doet aan het wetenschappelijk perspectief, alsook aan het metafysisch-trascendentale perspectief. Zo niet raken we aan het punt dat jij aanhaalt: het relativisme dat alles doorgrondt op basis van (tijdelijke) maar niet minder absolute stellingen, en de overtuiging de uiteindelijke waarheid daarmee in pacht te hebben. Deze contradictie is nu net het typerende van deze overtuiging en maakt het postmodernisme en relativisme irrationeel. Alleen de absolutist gesymboliseerd in en door het 'Grote Verhaal' kan rationeel zijn doordat hij het principe van het 'ruimhartige gebaar' (wetenschappelijke en intellectuele flexibiliteit) als een absolute morele waarde aanvaardt

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 14:46 schreef lucida het volgende:
Deze contradictie is nu net het typerende van deze overtuiging en maakt het postmodernisme en relativisme irrationeel. Alleen de absolutist gesymboliseerd in en door het 'Grote Verhaal' kan rationeel zijn doordat hij het principe van het 'ruimhartige gebaar' (wetenschappelijke en intellectuele flexibiliteit) als een absolute morele waarde aanvaardt

Ik geloof dat wij het deels eens zijn over de "geperverteerde" kanten van het postmodernisme, maar van Sjun wil ik als representant van deze stroming ook nog even horen wat-ie ervan zegt. .

Overigens ben ik benieuwd naar jouw invulling van de grammaticale basisvoorwaarden die jij aan de werkelijkheid op wilt leggen. Wittgenstein probeerde dit natuurlijk in de Tractatus, maar faalde...

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:04 schreef Koekepan het volgende:

Overigens ben ik benieuwd naar jouw invulling van de grammaticale basisvoorwaarden die jij aan de werkelijkheid op wilt leggen. Wittgenstein probeerde dit natuurlijk in de Tractatus, maar faalde...

Ja KP dat is nog niet zo eenvoudig om uit te leggen. Mijn intuïtie zegt mij dat het wel eens die richting uit zou moeten gaan. Behalve wat gemeenplaatsen m.b.t. 'werkelijkheid-schijn'; 'subject-object'; 'zijn-nietzijn', en al die andere grammaticale antipoden, dragen wij min of meer een vaag besef van een sterk, maar volgens de huidige taalkennis (nog) 'onverwoordbaar' vermoeden! Zo vermoed ik de "oplossing" voor deze schier onoplosbaar taalkundige begrenzing eerder in een samensmelting van de verschillende grammaticale antipoden, dan door een intellectueel overstijgen daarvan... Maar ik kan me hierin vooralsnog (probleemloos) vergissen!

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Ja KP dat is nog niet zo eenvoudig om uit te leggen. Mijn intuïtie zegt mij dat het wel eens die richting uit zou moeten gaan. Behalve wat gemeenplaatsen m.b.t. 'werkelijkheid-schijn'; 'subject-object'; 'zijn-nietzijn', en al die andere grammaticale antipoden, dragen wij min of meer een vaag besef van een sterk, maar volgens de huidige taalkennis (nog) 'onverwoordbaar' vermoeden! Zo vermoed ik de "oplossing" voor deze schier onoplosbaar taalkundige begrenzing eerder in een samensmelting van de verschillende grammaticale antipoden, dan door een intellectueel overstijgen daarvan... Maar ik kan me hierin vooralsnog (probleemloos) vergissen!

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:26 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

Onderwijl ik verder over je vraag nadenk, kwam de volgende gedachte spontaan in mij op:

In absolute zin, relativeert de absolutist, het absolutisme binnen het relativisme!

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:33 schreef lucida het volgende:
In absolute zin, relativeert de absolutist, het absolutisme binnen het relativisme!

Ik denk dat precies om die reden het sterke en het zwakke relativisme van elkaar moeten worden onderscheiden. Het is inderdaad zo dat aan het sterke relativisme en de diverse varianten van het realisme dezelfde "realistische" aannames ten grondslag liggen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:35 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik denk dat precies om die reden het sterke en het zwakke relativisme van elkaar moeten worden onderscheiden. Het is inderdaad zo dat aan het sterke relativisme en de diverse varianten van het realisme dezelfde "realistische" aannames ten grondslag liggen.

Sorry KP ik wil niet de indruk wekken dat het me niet meer interesseert, maar ik heb bezoek gekregen. Kom er op terug...

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 14:46 schreef lucida het volgende:

[..]

Klopt als je het in strikte zin betrekt op de behoefte bij de mens, naar een (talig) alles overkoepelend mytisch geheel. Maar zonder (gefixeerde) grammaticale basisvoorwaarden is elke taalkundige aanname a priorie op los zand gebouwd. Er zal dus een gulden middenweg van talige overeenstemming moeten worden gevonden die zowel recht doet aan het wetenschappelijk perspectief, alsook aan het metafysisch-trascendentale perspectief. Zo niet raken we aan het punt dat jij aanhaalt: het relativisme dat alles doorgrondt op basis van (tijdelijke) maar niet minder absolute stellingen, en de overtuiging de uiteindelijke waarheid daarmee in pacht te hebben. Deze contradictie is nu net het typerende van deze overtuiging en maakt het postmodernisme en relativisme irrationeel. Alleen de absolutist gesymboliseerd in en door het 'Grote Verhaal' kan rationeel zijn doordat hij het principe van het 'ruimhartige gebaar' (wetenschappelijke en intellectuele flexibiliteit) als een absolute morele waarde aanvaardt

Dat zinnetje heb ik vaker voorbij zien komen en ik volg dat niet helemaal. Wat voor (tijdelijke) absolute stellingen gebruikt het relativisme?

Behalve dan dat relativisme zichzelf als absolute waarheid moet zien (wat opzich al paradoxaal is?), omdat het anders compleet wegvalt tegenover absolutisme.

Maarja dan heb ik nog maar één absolute stelling.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:17 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat zinnetje heb ik vaker voorbij zien komen en ik volg dat niet helemaal. Wat voor (tijdelijke) absolute stellingen gebruikt het relativisme?

Relativisme gaat in principe ook uit van een exclusiviteit, net als absolutisme, is wat luuucida wellicht bedoelt. Hierbij wordt dus gesteld dat relativisme niet boven de partijen staat, maar ernaast. Hierdoor kan het argument dat exclusiviteit arrogant is (de waarheid in pacht hebben) dus worden ontzenuwd, althans in die zin dat het tegenovergestelde net zo arrogant is (de waarheid niet in pacht hebben is ook de waarheid in pacht hebben). Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Kijken of ik dat duidelijk kan maken. Ik denk dat ogv de vragen die het relativisme zich stelt, niet besloten kan worden dat het gewoon een andere vorm van exclusiviteit is. Exclusiviteit stelt zich vragen in de trant van: bestaat God? De exclusiviteit van het christendom zegt: ja. De exclusiviteit van het atheïsme zegt: nee. De relativist/pluralist zegt: ik kan er geen antwoord opgeven, want de vraag is niet goed. Overigens is hier steeds weer sprake van weak relativism en dat is in de uitwerking beduidend verschillend aan strong relativism waar luuucida op doelt.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:30 schreef Davitamon het volgende:
Behalve dan dat relativisme zichzelf als absolute waarheid moet zien (wat opzich al paradoxaal is?), omdat het anders compleet wegvalt tegenover absolutisme.

Maarja dan heb ik nog maar één absolute stelling.

Dat is allang uitgelegd in het eerste deeltje door de TO. Vandaar dat men ook op de stelling van het weak relativism komt.

Ja, jullie vallen behoorlijk in herhaling, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:46 schreef OllieA het volgende:
Ja, jullie vallen behoorlijk in herhaling, eerlijk gezegd.

Dat krijg je als een smart ass nieuweling zich met deze ongoing soap bemoeit. Overigens in de korte dialoog tussen KP en luuucida zie je toch een toenadering van luuucida naar het weak relativism. Althans als hij zegt dat hij op zoek is naar een grammatica (of een idioom, denk ik) dan heeft-ie het er over dat er 1) overeenstemming over gezocht moet worden. En 2) weak relativism in zijn uiterste consequentie is niet afgesloten voor het doel waarvoor hij dat idioom zou willen gebruiken nl. Hoewel empirisme (wat hij wetenschappelijkheid noemt) weldegelijk afgekaderde grenzen kent.

Overigens dat luuucida het postmodernisme een exclusiviteit van links toeschrijft is wel grappig. Onder de oude gestaalde kaders van links is postmodernisme, vooral omdat het samenhangt met relativisme, zo'n beetje vloeken in de (linkse) kerk. Is ook logisch, omdat als je alle tegenstellingen juist uitdrijft, en dat doet het postmodernisme, dan blijft er niets over om je te emanciperen, want alles is dan een toevallige, individuele ervaring.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 00:30 schreef Davitamon het volgende:
Behalve dan dat relativisme zichzelf als absolute waarheid moet zien (wat opzich al paradoxaal is?), omdat het anders compleet wegvalt tegenover absolutisme.

Maarja dan heb ik nog maar één absolute stelling.

Ah, ha je lijkt het zinnetje toch te begrijpen? Lees ook mijn opvatting aan KP hierover, waarin ik wat mij betreft een beter antwoord op jouw vraag geef.
Voor de volledigheid mijn opmerking aan KP luidde: "In absolute zin, relativeert de absolutist het absolutisme binnen het relativisme!

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Ah, ha je lijkt het zinnetje toch te begrijpen? Lees ook mijn opvatting aan KP hierover, waarin ik wat mij betreft een beter antwoord op jouw vraag geef.

Ja, en jij hebt nooit gelezen wat ik in de eerste topic al schreef, want daarin staat het ook al. Eén van de gronden om afstand te nemen van strong relativism.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en jij hebt nooit gelezen wat ik in de eerste topic al schreef, want daarin staat het ook al. Eén van de gronden om afstand te nemen van strong relativism.

Ryan3 nu even zonder geneuzel maar sec and to the point. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat jij ooit iets in die geest hebt geschreven, daar doe ik niets aan af. Maar wat kan jouw absolute overtuiging als 'weak' relativist dan wel zijn - lees ook de scheiding die KP tussen 'weak & strong relativism' aanbrengt - dat jou doet besluiten daar afstand van te nemen? Stompt deze krampachtige weerzin tegen het 'groter verhaal' op langere termijn niet af, en versnippert het niet evenzo het gevoel van sociale cohesie, dat dan uiteindelijk weer leidt tot een vorm van anti-gemeenschappelijke individualiteit.

Dat staat imo echt in de OP van het eerste topic, lucida.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:26 schreef OllieA het volgende:
Dat staat imo echt in de OP van het eerste topic, lucida.

Dat is ook zo Ollie A, maar de antwoorden die ik naar aanleiding daarvan stel, zijn nog niet beantwoord, en dat is waar ik op doel. ik heb de OP gelezen en heb niet de indruk dat ik met mijn vragen daarover in herhaling verval!. Ik meen dat dit trouwens ook geldt voor mijn uitspraak: "In absolute zin, relativeert de absolutist het absolutisme binnen het relativisme." Daarmee heb ik juist geprobeerd zo kernachtig mogelijk aan te geven waar volgens mij de verschillen mogelijk liggen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:22 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 nu even zonder geneuzel maar sec and to the point. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat jij ooit iets in die geest hebt geschreven, daar doe ik niets aan af. Maar wat kan jouw absolute overtuiging als 'weak' relativist dan wel zijn - lees ook de scheiding die KP tussen 'weak & strong relativism' aanbrengt - dat jou doet besluiten daar afstand van te nemen? Stompt deze krampachtige weerzin tegen het 'groter verhaal' op langere termijn niet af, en versnippert het niet evenzo het gevoel van sociale cohesie, dat dan uiteindelijk weer leidt tot een anti-gemeenschappelijke individualiteit.

Je hebt wrs dan niet meegekregen dat weak relativism zich ten principale niet afsluit voor een "groot verhaal". De overlap of referentie is op zich groot genoeg. Je zou dus tijdelijk of plaatsgebonden en dus min of meer toevallige grote verhalen krijgen, precies in de manier hoe ik aan sjuuun uitleg dat mensen met elkaar een (micro- en meso-)moraal scheppen als waardenscheppende mensen, op die momenten en plaatsen waar zij bij elkaar komen. (Overigens is het grote verhaal altijd contingent ofwel toevallig. Als jij op het platteland van Indonesië geboren zou zijn geweest dan had je via de traditie daar weer een ander groot verhaal verdedigt dan nu het geval is). Weak relativism is ook niet uitputtend of samenhangend betreffende het vraagstuk van de noodzakelijkheid of overbodigheid van de moraal (in publiek domein), ofschoon het stiekemweg wel aan schurkt tegen het progressief liberalisme, dat in principe legalistisch is en dus uitgaat van de overbodigheid van de moraal (in publiek domein) en dit dan vooral om die zeer belangrijk geachte burgelijke vrijheden te verdedigen (dwz dus vrijheid van meningsuiting, vereniging, vergadering etc etc).
Tal van antwoorden zijn verder mogelijk op je centrale vraag. Jij zegt dat het onbreken van het groot verhaal afstompt. Ik kan hard maken dat de aanwezigheid dit misschien nog veel meer doet. Jij zegt dat het ontbreken tot anti-sociale tendenzen leidt. Ik zeg dat het daar niets mee te maken heeft, maar eerder met onze technologische "vooruitgang" en de sociologische gevolgen hiervan (in Nederland begonnen bij de ontzuiling). Ik kan daarbij ook nog zeggen dat sommige grote verhalen diametraal staan tov van eerder aangehaalde burgerlijke vrijheden en dus juist tot anti-sociaal gedrag leidt. Ik kan zeggen dat metaphysica altijd streng afgekaderd moet worden door de empirie en wel dusdanig dat er van metaphysica wrs bar weinig overblijft. Dus, tja, als ik nog even ga zitten kan ik nog meer tegenargumenten vinden, en dus het lijkt me dat eerst die tegenargumenten beantwoord worden.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:37 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat is ook zo Ollie A, maar de antwoorden die ik naar aanleiding daarvan stel, zijn nog niet beantwoord, en dat is waar ik op doel. ik heb de OP gelezen en heb niet de indruk dat ik met mijn vragen daarover in herhaling verval!. Ik meen dat dit trouwens ook geldt voor mijn uitspraak: "In absolute zin, relativeert de absolutist het absolutisme binnen het relativisme." Daarmee heb ik juist geprobeerd zo kernachtig mogelijk aan te geven waar volgens mij de verschillen mogelijk liggen.

Verschillen als in de absolutist relativeert wel, maar andersom (vanuit het weak relativism tenminste) niet?

Het ontbreken van enig absolutisme bij de weak relativist in de vorm van bv. moraal, waardoor het zwaartepunt van de overlap dichter (zoniet helemaal) bij de andere kant komt te liggen, zorgt uiteindelijk voor verstomping van eigen cultuur. Zoiets

* Davitamon probeert, waarschijnlijk tevergeefs, iets concreets van lucida's bericht te maken.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 01:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je hebt wrs dan niet meegekregen dat weak relativism zich ten principale niet afsluit voor een "groot verhaal". De overlap of referentie is op zich groot genoeg. Je zou dus tijdelijk of plaatsgebonden en dus min of meer toevallige grote verhalen krijgen, precies in de manier hoe ik aan sjuuun uitleg dat mensen met elkaar een (micro- en meso-)moraal scheppen als waardenscheppende mensen, op die momenten en plaatsen waar zij bij elkaar komen.

En mij gaat het om de waarde van de moraal die de mensen binnen een maatschappelijke samenhang scheppen!. In theorie, en dat is wat jij in feite beweert, kan alles en dat ontken ik ook niet, laat daar geen misverstand over bestaan. De vraag is echter wat achten we wenselijk?; en hoe geven we daar een levensvatbare invulling aan? Hoe fictief ook, het is een noodzaak uit te gaan van een 'vast' ankerpunt bijvoorbeel m.b.t. de onderlinge communicatie. In die zin is het een vereiste, kijk maar naar de wiskunde, over een gemeenschappelijke aanname te beschikken, op grond waarvan wij in onze zoektocht naar zekerheden verder kunnen bouwen. Wat de opvatting van een extreem relativisme dus als gevaar met zich meebrengt is de waarde-onverschilligheid t.a.v. een gezonde(re) moraal, maar dit klakkeloos inruilt voor motieven van eigenbelang en profijt; m.a.w. het denken in dienst te stellen van het praktisch nut dat het hun gemeenschap oplevert!.

quote:

Tal van antwoorden zijn verder mogelijk op je centrale vraag. Jij zegt dat het onbreken van het groot verhaal afstompt. Ik kan hard maken dat de aanwezigheid dit misschien nog veel meer doet. Jij zegt dat het ontbreken tot anti-sociale tendenzen leidt. Ik zeg dat het daar niets mee te maken heeft, maar eerder met onze technologische "vooruitgang" en de sociologische gevolgen hiervan

Dat beschouw ik juist als de symptomen ervan; bijvoorbeeld het ontbreken van een 'centraal' zingevingsperpectief.

quote:

Ik kan daarbij ook nog zeggen dat sommige grote verhalen diametraal staan tov van eerder aangehaalde burgerlijke vrijheden en dus juist tot anti-sociaal gedrag leidt.

Vanuit historisch perspectief zal die stelling zeker verdedigbaar zijn, maar dat biedt nog geen garantie dat het op grond van die ervaring in de toekomst ook weer net zo zal gebeuren. De ogenschijnlijke logica achter dit verhaal verbergt nader beschouwd de basis waar deze opvatting op berust - een min of meer ongegronde angst.

quote:

Ik kan zeggen dat metaphysica altijd streng afgekaderd moet worden door de empirie en wel dusdanig dat er van metaphysica wrs bar weinig overblijft.

We kunnen wel van alles zeggen, en niemand die ons tegenhoudt, en soms kunnen wel zelfs mensen vinden die geloven wat wij zeggen maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Ach, we zouden de aloude opvatting weer eens uit de mottenballen van de transcendentale beschouwingswijze kunnen halen, en aan kunnen voeren dat er meer is tussen 'hemel en aarde' maar dat klinkt zo burgelijk retorisch zou OllieA dan (terecht?) stellen - en is bovendien niet minder geloofwaardig dan wat jij aanvoert.

quote:

Dus, tja, als ik nog even ga zitten kan ik nog meer tegenargumenten vinden, en dus het lijkt me dat eerst die tegenargumenten beantwoord worden.

Zoals ik op mijn beurt in een zin de betekenis van betekenisloosheid, en vervolgens daarvan weer de betekenisloosheid van de betekenis kan aantonen?; maar zeg nou zelf zo'n insteek overbrugt niet, maar houdt slechts tegenstellingen in stand. Terwijl je zegt: 'de overlap of referentie is op zich groot genoeg.

"Wo Zwang war, soll Vertrag wereden." (Ludwig von Mises)
"Wo es war, soll Ich werden." (Freud)'[quote]

[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 18-06-2004 10:03:28 ]

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 02:50 schreef lucida het volgende:

[..]

En mij gaat het om de waarde van de moraal die de mensen binnen een maatschappelijke samenhang scheppen!. In theorie, en dat is wat jij in feite beweert, kan alles en dat ontken ik ook niet, laat daar geen misverstand over bestaan. De vraag is echter wat achten we wenselijk?; en hoe geven we daar een levensvatbare invulling aan? Hoe fictief ook, het is een noodzaak uit te gaan van een 'vast' ankerpunt bijvoorbeel m.b.t. de onderlinge communicatie. In die zin is het een vereiste, kijk maar naar de wiskunde, over een gemeenschappelijke aanname te beschikken, op grond waarvan wij in onze zoektocht naar zekerheden verder kunnen bouwen. Wat de opvatting van een extreem relativisme dus als gevaar met zich meebrengt is de waarde-onverschilligheid t.a.v. een gezonde(re) moraal, maar dit klakkeloos inruilt voor motieven van eigenbelang en profijt; m.a.w. het denken in dienst te stellen van het praktisch nut dat het hun gemeenschap oplevert!.

Noodzakelijkerwijze is men dus allang afgestapt van het strong-relativism. Al uitgelegd in OP in eerste topic. (In feite was Cliteurs boutade tegen het cultuurrelativisme, ofschoon als novum gebracht, dus allang achterhaald). Dan heb je vervolgens de verantwoordelijkheid om de ruimte die overblijft idd in te vullen. Op supramacro-niveau is dat iets voor bij wijze van spreken de VN. Op macro-niveau iets voor de wetgever, het bestuur, het maatschappelijke middenveld enz. Voor micro- en meso-niveau iets voor mensen zelf, in onderlinge (gradaties van) verhoudingen. Echter de vraag naar dat 'vaste ankerpunt' wordt voorafgegaan aan een geheel andere vraag. Nl. heb je de overtuiging of iig de intuïtie dat zo'n programma bestaat of kan bestaan, 'ergens tussen hemel en aarde'. Het antwoord op deze vraag is verschillend. Jij hebt die intuïtie. Ik niet. In dat geval zul je "doelen" moeten institutionaliseren. Sjuuun preludeert daar al op als hij het heeft over de verwevenheid met de commercie/de managersaanpak. En jij ziet juist dat - vanwege de utilitaire component - als een groot gevaar. Overigens vanuit mijn eigen toevallige ervaring ben ik geneigd enigszins in de angst voor het utilitairisme te delen. Al is het in de eerste plaats maar omdat all art quite useless is. Ik heb redelijk wat managers (allemaal bèta's trouwens) meegemaakt en ik ben daar nooit echt van onder de indruk geraakt. Voorbeeld: wij hadden dan weliswaar aangetoond dat er op bepaalde afdelingen iets mis was met de bedrijfscultuur, maar echt geaccepteerd werd dit niet door de manager, want de resultaten waren goed. En de resultaten waren uiteraard heilig. En toen hij uiteindelijk, gedwongen, toch met een plan van aanpak kwam om de bedrijfscultuur te veranderen, waren de meetpunten die hij instelde het aantal keren dat je mensen zag lachen. Dwz hij zou elke dag een rondje maken en als hij iemand zag lachen dan noteerde hij dit. (Uiteraard differentieerde het plan niet in "gewoon lachen, omdat je het naar je zin had" of "de baas uitlachen"). Het utilitaire heiligt de middelen en iets dat niet cijfermatig kan worden aangetoond doet er niet toe, bestaat eigenlijk niet eens, ook al heb je het vermoeden dat het misschien wel van doorslaggevende betekenis is. En daar heb je ook meteen de belangrijkste reden waarom ieder zoeken naar een 'vast anker' een ondoenlijke zaak is. Kennisachterstand. Wij hebben met zijn allen bij mekaar gewoon te weinig kennis. Kennis zelf is daarbij ook nog een probleem. Je kunt ten hoogste stellen dat die voorlopig is. En dus wordt het zoeken naar een 'vast anker', ofschoon theoretisch gerechtvaardigd in de praktijk een ondoenlijke zaak. Het beste wat je wrs weak-relativistische kunt opbrengen is precies het gevecht dat iedere vorm van rationalisme ook bijna iedere dag moet leveren. Vechten tegen allerlei vormen van obscurantisme. En dat ook nog eens in de wetenschap dat je in feite geen of nauwelijks grond hebt te staan, vanwege het voorlopige van onze kennis.

quote:

Dat beschouw ik juist als de symptomen ervan; bijvoorbeeld het ontbreken van een 'centraal' zingevingsperpectief.

Ik denk dat de ontwikkeling van de technologie een vrij op zichzelf staande dynamiek is en dat sociologische repercussies dus niet ingebakken zitten laat staan in breder perspectief als doel gesteld worden bij het ontwerp.

quote:

Vanuit historisch perspectief zal die stelling zeker verdedigbaar zijn, maar dat biedt nog geen garantie dat het op grond van die ervaring in de toekomst ook weer net zo zal gebeuren. De ogenschijnlijke logica achter dit verhaal verbergt nader beschouwd de basis waar deze opvatting op berust - een min of meer ongegronde angst.

Ik ontken niet dat angst geen rol speelt idd. Maar goed, angst speelt een evolutionaire rol m.i.

quote:

We kunnen wel van alles zeggen, en niemand die ons tegenhoudt, en soms kunnen wel zelfs mensen vinden die geloven wat wij zeggen maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Ach, we zouden de aloude opvatting weer eens uit de mottenballen van de transcendentale beschouwingswijze kunnen halen, en aan kunnen voeren dat er meer is tussen 'hemel en aarde' maar dat klinkt zo burgelijk retorisch zou OllieA dan (terecht?) stellen - en is bovendien niet minder geloofwaardig dan wat jij aanvoert.

Tja, voor veel mensen is dat besef van meer tussen hemel en aarde een zeer belangrijk onderdeel in hoe zij de wereld willen verstaan. Dit komt vooral, omdat men dus niet op de hoogte is van andere uitgangspunten. In feite gewoon andere vragen die men stelt.

quote:

Zoals ik op mijn beurt in een zin de betekenis van betekenisloosheid, en vervolgens daarvan weer de betekenisloosheid van de betekenis kan aantonen?; maar zeg nou zelf zo'n insteek overbrugt niet, maar houdt slechts tegenstellingen in stand. Terwijl je zegt: 'de overlap of referentie is op zich groot genoeg.

"Wo Zwang war, soll Vertrag wereden." (Ludwig von Mises)
"Wo es war, soll Ich werden." (Freud)'[quote]

Nou ja dialoog, tgenstelling, bevordert vaak de groei van inzichten. Ik zie daar methodologisch geen kwaad in. Ik kan ook leven met het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden tussen moreel elkaar uitsluitende alternatieven die desondanks even begerig lijken. Het is de manier waarop de wereld in mekaar zit.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 14:16 schreef Ryan3 het volgende:


Nou ja dialoog, tgenstelling, bevordert vaak de groei van inzichten. Ik zie daar methodologisch geen kwaad in. Ik kan ook leven met het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden tussen moreel elkaar uitsluitende alternatieven die desondanks even begerig lijken. Het is de manier waarop de wereld in mekaar zit.

Je laatste reactie maakt de mogelijke verschillen al weer iets meer bespreekbaar. In herken me echter niet in de vergelijking met Cliteur, omdat deze het nadrukkelijk heeft over een loskoppeling van de moraal, bijvoorbeeld inzake religie. Terwijl ik juist pleit voor een morele basisvoorwaarde t.b.v. de maatschappijj, het geloof, en de wetenschap.
En ook wat de verwijzing naar sjun betreft, moet ik laten weten niet veel met het menagementdenken op te hebben. Ik ben wel een tijdlang bestuurder en voorzitter van verschillende organisaties geweest, maar met het gelikte vakjargon van managers heb ik nooit lekker uit de voeten gekunt. Soms lijkt het alsof ze ergens de krenten uit de pap vandaan hebben gehaald, om deze dan vervolgens in toegepaste vorm, maar vaker nog als een kip zonder kop te implementeren.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2004 14:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Je laatste reactie maakt de mogelijke verschillen al weer iets meer bespreekbaar. In herken me echter niet in de vergelijking met Cliteur, omdat deze het nadrukkelijk heeft over een loskoppeling van de moraal, bijvoorbeeld inzake religie. Terwijl ik juist pleit voor een morele basisvoorwaarde t.b.v. de maatschappijj, het geloof, en de wetenschap.

Nou er is in wezen meer aan de hand. Heb ik met sjuuun al eens over gediscussieerd in POL. Want er zitten paar tegenstrijdigheden in wat Cliteur te berde brengt. Overigens sta ik dus wel, vooralsnog, aan de zijde van wat ik altijd noem de overbodigheid van de moraal (in publiek domein). Besturen betekent de spelregels in de gaten houden en een minimale (democratisch aangemaakte) variant van moraal bevorderen. Maar goed, dat heb ik nu al zo vaak uitgelegd dat dat wel duidelijk is. Wat cultuurrelativisme en Cliteur betreft kun je dus zeggen dat hij een achterhaalde kritiek als novum gebruikt. Als hij op de hoogte zou zijn geweest van het weak-relativism zou ik bijna zeker weten dat hij zich ermee zou kunnen verstaan.

quote:

En ook wat de verwijzing naar sjun betreft, moet ik laten weten niet veel met het menagementdenken op te hebben. Ik ben wel een tijdlang bestuurder en voorzitter van verschillende organisaties geweest, maar met het gelikte vakjargon van managers heb ik nooit lekker uit de voeten gekunt. Soms lijkt het alsof ze ergens de krenten uit de pap vandaan hebben gehaald, om deze dan vervolgens in toegepaste vorm, maar vaker nog als een kip zonder kop te implementeren.

Ja, het idiote van de zaak is daarbij dat de manager in een hiërarchische (ondemocratische) omgeving zit, waarin je als ondergeschikte ook nog eens moet slikken wat uit die warrige bèta-kopjes komt, die uiteraard zitten waar ze zitten dankzij het Peter-principle. Hahahaha. Nee, maar idd, veel modieusheid, veel bij de haren erbij slepen, veel klokken horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt, gebaseerd op nauwelijks doordachte uitgangspunten en metaforen, in een taal die ten hemel schreiend is en die gewoon nooit in staat is ondanks al die leuke motivatiepraatjes om 1 ding niet te verhullen: het gaat om de winst en als ik vind dat jij daaraan niet meewerkt dan hoepel je maar keihard op. En de worst die je voorgehouden wordt is natuurlijk de materiële genoegdoening. Hahahaha. Nee, dat kan nooit ergens voor als alternatief dienen. Ja, of je moet erg dom zijn of zo.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 12:09 schreef sjun het volgende:

[..]

Allereerst de complimenten voor je heldere samenvatting.

Even iets over het postmoderne mensbeeld:
We kunnen de moderne en postmoderne mens vergelijken met een pelgrim en een zwerver. De moderne mens is te vergelijken met een pelgrim. Zijn heden heeft een verleden en een toekomst, hij is op weg naar een beter oord. Hij heeft geen reisplan, geen vertrekpunt en geen eindpunt. Zijn verblijf is tijdelijk en zonder tijdsplanning. Hij heeft geen gisteren en geen morgen, hij is heden. Nu hier en dan daar ruikt hij aan het leven, gaat als een vlinder van bloem naar bloem. Bronnen:
Bertens en D’Haen, Het postmodernisme in de literatuur, Amsterdam 1988
W. Hudson en W. van Reijen (red.). Modernen versus postmodernen (1986).

"Het zinledige pragmatisme heeft de politiek en de ideologieën de normatieve vluchtheuvels ontnomen. Niet ten laaste daarom is voor veel burgers de nationale 'Hervormingspolitiek' tot een Europa zo impopulair, en ondervindt dit politieke streven zo weinig steun. Want de partijen kunnen niet aangeven waarheen de reis gaat, waar het 'beloofde land' aan het eind van de woestijn van bezuinigingen, beperkingen, verlies van voorrechten, zich bevindt, hoe het er daar uitziet of alleen maar hoe het er daar zou moeten uitzien. Tenslotten zijn er in de geschiedenis weinig voorbeelden van te vinden dat zonder een "blijde boodschap", zonder een fascinerend en richtinggeven idee, zonder een groot verhaal, en zonder een credo van vrijheid, beloning en eeuwige roem grote dingen tot stand zijn gebracht."

Franz Walter van de Universiteit van Göttingen in het meinummer van [i]Internationale Politiek[i/].

Ja, typisch sociaal-democratische kritiek dus hè. Ik heb het er ook al meermalen over gehad of Fok! in POL. Sociaal-democratische partijen hebben geen alternatief. Geen alternatief voor het neoliberalisme en de nachtwakersstaat die sluipend dreigen te worden ingevoerd. Het huidige politieke debat is dus een liberaal debat. Sowieso, omdat ieder streven naar een groot verhaal binnen de sociaal-democratische familie na het vallen van de muur onrealistisch is geworden. Wat je dus hebt overgehouden binnen de sociaal-democratie zijn de vleugels die sowieso al niet utopistisch waren, terwijl realo-socialisten (echte socialisten die tijdelijk evolutiar zijn) een toontje lager zijn gaan zingen. Hierbij komt nog de volgende ontwikkeling die al vanaf de tweede grote oliecrisis gaande is. Om electoraat aan zich te binden, dat massaal naar rechts overliep, schoof de sociaal-democratie in menig West-Europees land op naar het midden. Tony Blair en ook Wim Kok, die beiden hardop toegaven hun ideologische veren te hebben afgeschud, zijn hiervan de meest sprekende voorbeelden. Overigens ook Bill Clinton in de VS ging in 1992 met een typisch middenklasseprogramma de boer op. (Wrs staat dat te lezen in Clintons binnenkort te verschijnen autobiografie My Life).

Deze kritiek is echter niet toepasbaar op even kort door de bocht rechts. Nog steeds zijn die min of meer in de ban van het neoliberalisme of de supply side economics. Het grote verhaal voor de gewone burger hierbij is: probeer hem als bijv. huizenbezitter of aandelenbezitter te betrekken in het kapitalisme. Het meest sprekend kwam deze ideologie tot uiting bij Margaret Thatcher en Ronald Reagan, min of meer tijdens de periode dat men had te dealen met die tweede grote oliecrisis. Een andere mythe, die vooral sinds NAFTA en GATT in zwang kwam, maar infeite al erg oud is, is dat een volledig vrije economie de beste garanties biedt voor verdere economische groei. Hierop is dan de visie van de neocons gebaseerd, die ik zie als niets minder dan de overtreffende trap van de neolibs. Het grote verhaal wordt hierin doorgetrokken naar volledige expansie voor ieder individu (op ieder gebied) via de American way/dream. Belangrijk onderdeel hierin is de enigszins geflunkte nieuwe economie (via internet etc. directe koppeling tussen supply en demand).

Hoewel op dat rechtse grote verhaal van de neolibs en neocons veel kritiek is van sociaal-democratische zijde (en terecht, vooral omdat men inziet dat er in de toekomst nogal wat verliezers zullen zijn), heeft men vooralsnog geen overkoepelend alternatief voor handen en vervalt men niet zelden in pappen of nathouden en dus idd in door de pragmatiek ingegeven besluitvorming.

Echter wil je de aangeroerde kwestie op een andere manier bezien: de erosie van grote verhalen in filosofisch/zingevings verband, dan kom je uit op een leerproces. Ideologieën verdwijnen bij hogere welvaart. Waar mensen wat betreft zingevingsvraagstukken in vroeger tijden te rade konden gaan bij grote verhalen op supramacro- (Koude Oorlog), macro- (bij ons binnen de verzuiling) en meso-niveau (sociale cohesie van directe omgeving), dient men deze tegenwoordig vooral te beantwoorden in het micro-niveau. Aangezien de mensen ook steeds hoger opgeleid zijn, meer vrije tijd hebben en dankzij de materiële welvaart ook meer mogelijkheden hebben, moet dat op zich geen problemen opleveren en indien wel zo dan is dat m.i. een leerproces.

Ik bedoel, ik krijg niet de indruk dat ik als een wilde leef in onze geïndividualiseerde samenleving. In tegendeel ik zie er alleen de voordelen van in. Geen vervelende bemoeials die de godganse dag voor mij uitmaken wat ik wel of niet moet doen.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 15:26 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt wel een beetje op wat Derrida beoogde met zijn deconstructie: het aantonen van de wederzijdse schatplichtigheid van tegengestelde begrippen - of is dit juist wat jij verstaat onder een poging tot intellectuele overstijging... dat zou kunnen.
Hoe dan ook, ik wacht nog steeds geduldig op Sjun, die mijn vragen soms wat lijkt te schuwen.

Een begin van een beloning van je geduld Koekepan. Ik ga eens doorlezen wat je verder voor kritische vragen gesteld hebt om te bezien of ik ze van een antwoord of wedervraag kan voorzien. Ik ben immers slechts een lichtje op deze zaak en slaechts als divers licht gecombineerd wordt wordt het mogelijk tot andere inzichten te komen. Voordat ik daaraan begin (en dat wordt niet vannacht) even het navolgende:

Derrrida beoogde vooral te benadrukken dat het proces van op weg zijn nooit stopte. Het op weg zijn, de kritisch ontledende reis was belangrijk, de aankomst slechts een streven... Elk los uiteinde dat uitgroeide tot een nieuw verhaal kon immers weer gedeconstrueerd worden door de verhaaldelen te ontleden en opnieuw met elkaaren verhaaldelen uit andere losse eindjes te verbinden waarbji de ruimte gelaten werd voor een andere context.

quote:

Op donderdag 17 juni 2004 13:22 schreef Koekepan het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen de broodnodige vooroordelen en het fundamentele onvermogen van de mens om tot een absoluut en intersubjectief geldige Weltanschauung te komen.

Wij kunnen slechts bij benadering tot een duiding komen, en dan nog is die duiding onderhevig aan veranderende inzichten op grond van dagelijks vernieuwde ervaringen en inzichten. Dan nog blijft het n oodzakelijk dat groepen mensen zich met elkaar leren verstaan om van daaruit tot een gemeenschappelijke duidinge en betekenisverlening der dingen te kunnen komen. Immers zowel denken , denkconstructies als denkkaders zijn bedacht...

quote:

De eerste categorie valt door middel van introspectie en kritische distantie misschien te overwinnen, voor de tweede geldt dit uit de aard der zaak niet. Een mens kan, al zijn beschouwingen over deconstructie en drama-driehoeken ten spijt, in meer grote verhalen verstrikt zitten dan hem lief is.

Qua conclusie in deze verschil ik niet van de lijn die je uitzet, hoewel verstrikking me misschien wat ver gaat. Ik ga met je mee in je opmerking dat mensen deel uitmaken van verschillende verhalen. Die verhalen kunnen vervolgens ook nog weer eens subjectief beleefd en verhaald worden en ook daarbij kan nog eens ruis of vervorming optreden. Als ik je goed begrepen heb bedoel je met verstrikking dat mensen in een verhaal zo vast zitten dat het verhaal hun werkelijkheidsbeleving, en hun werkelijkheidsbetekening bepaalt danwel bijzonder beïnvloedt. Indien zo gaat het echter nog altijd om een gedeeld verhaal dat beïnvloedt wordt door de participanten met wie het verhaal gedeeld wordt. gezien je ook opmerkte dat het om verschillende verhalen gaat men ik te kunnen afleiden dat je doelde op de verschillende leefsferen waarin verschillende verhalen opgeld doen die vervolgenss worden gedeeld met mensen uit andere en mensen uit dezelfde leefsferen. vervolgens kan een kruisvbestuiving van de verhalen optreden. Dit zou ook een kruisbestuiving van werkelijkheidsbelevingen kunnen impliceren waardoor er een nieuwe wij en een nieuw zij ontstaat, gesteld dat er behoefte is aan afbakenening van het eigene.

de functie van het in kaart brengen van dramadriehoeken en andere psychologische spelen is dat mensen een vervoermiddel krijgen waarlangs zijn hun subjectieve waarnemingen in een úniversele'bewoording kunen gieten zodat er een soort van informatie-uitwisseling over een bestaande situatie en van invloed zijnde factoren daarop mogelijk is. Als ieder een soortgelijke taal spreekt kunnen er gemakkelijker ervaringen worden gedeeld en an het wederzijds begrip als gevolg van gedeelde ervarnigen groeien.

Pas bij een gedeelde taal en betekenisverlening kunnen complimenten en kritieken ingang vinden. dat voorkomt dat er teveel tijd verloren gaat an de nadere duiding die noodzakelijk is om elkaar te kunnen verstaan en daadwerkelijk tot uitwisseling van relevante gegevens te kunnen komen.

Later zal ik nog eens terugkomen op de mogelijkheden tot deconstructie die de tal biedt. Hierbij komt de Ferdinand de Saussureook nog ff om de hoek kijken.

De dramadriehoek houdt wrs geen stand bij deconstructie of bij Derrida of bij andere vormen van al dan niet textkritiek. Bovendien heb jij misschien niet door dat je hem wel heel vaak aanhaalt, dit duidt er bij mij op dat aan de dramadriehoek een vorm van onfalsificeerbaarheid te grondslag ligt, hetgeen bij veel psycho-analytische theorieën het geval is.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 01:15 schreef sjun het volgende:
Hierbij komt de Ferdinand de Saussureook nog ff om de hoek kijken.

Die Ferdinand.
Wat een schalkje was het toch eigenlijk ook.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 01:36 schreef Ryan3 het volgende:
De dramadriehoek houdt wrs geen stand bij deconstructie of bij Derrida of bij andere vormen van al dan niet textkritiek. Bovendien heb jij misschien niet door dat je hem wel heel vaak aanhaalt, dit duidt er bij mij op dat aan de dramadriehoek een vorm van onfalsificeerbaarheid te grondslag ligt, hetgeen bij veel psycho-analytische theorieën het geval is.

Het gaat over een analyse van een hele andere orde Ryan3. Dramadriehoek heeft te maken met een communicatief script, een duiding van iets dat keer op keer plaatsvindt om het te kunnen doorbreken. Deconstructie heeft te maken met een voortdurend op weg zijn om te verstaan.

Als ik de dramadriehoek van stal haal gebeurt dat omdat er weer eens een bekend communicatief patroon zichtbaar is geworden dat de discussie verziekt. Ik hoop dan dat mensen zelf slim genoeg zijn om constructiever te gaan converseren. In sommige gevallen is dat ijdele hoop, in sommige gevallen gelukkig niet. Gezien je de duiding erg vaak van stal haalt ben ik zeer benieuwd naar de door jou geturfde aantallen dat ik op FOK! de Dramadriehoek aanhaal. Het zou jammer zijn als het hier slechts om een triviale poging tot toeschrijving betrof om een user te brandmerken...

De psycho-analyse beslaat slechts een deel van de zijnsconstructie en kan dus nooit als richtlijn voor het leven van alledag gelden omdat er veel meer invloeden opgeld doen dan een duiding volgens één bepaalde methode zou kunnen dekken. Wel vind ik het bijzonder handig deze extra bagage te kunnen inzetten als stagnatie dreigt als gevolg van een verziekte communicatie doordat mensen elkaar gevangen houden in wensen of rollen. Buiten dat zijn er meer psycho-analytische modellen dan slechts de Transaktionele Analyse waarvan Karpman's Dramadriehoek slechts deel uitmaakt. Er zijn ook hele leuke transaktionele werkelijkheidsduidingen van Erich Berne onder de noemer Psychologische Spelen verschenen

Zullen we weer verder met het weke relativisme en wat een koppeling naar deconstructie ons aan gedeelde of bediscussieerbare inzichten zou kunnen opleveren die ons wat verder omhoog voeren?

[ Bericht 6% gewijzigd door sjun op 20-06-2004 11:03:13 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2004 02:43 schreef OllieA het volgende:

[..]

Die Ferdinand.
Wat een schalkje was het toch eigenlijk ook.

een boekenwurm was het, die ouwe platzeiker

verkeerde knopje

quote:

Op zondag 20 juni 2004 10:52 schreef sjun het volgende:

[..]

Het gaat over een analyse van een hele andere orde Ryan3. Dramadriehoek heeft te maken met een communicatief script, een duiding van iets dat keer op keer plaatsvindt om het te kunnen doorbreken. Deconstructie heeft te maken met een voortdurend op weg zijn om te verstaan.

Als ik de dramadriehoek van stal haal gebeurt dat omdat er weer eens een bekend communicatief patroon zichtbaar is geworden dat de discussie verziekt. Ik hoop dan dat mensen zelf slim genoeg zijn om constructiever te gaan converseren. In sommige gevallen is dat ijdele hoop, in sommige gevallen gelukkig niet. Gezien je de duiding erg vaak van stal haalt ben ik zeer benieuwd naar de door jou geturfde aantallen dat ik op FOK! de Dramadriehoek aanhaal. Het zou jammer zijn als het hier slechts om een triviale poging tot toeschrijving betrof om een user te brandmerken...

De psycho-analyse beslaat slechts een deel van de zijnsconstructie en kan dus nooit als richtlijn voor het leven van alledag gelden omdat er veel meer invloeden opgeld doen dan een duiding volgens één bepaalde methode zou kunnen dekken. Wel vind ik het bijzonder handig deze extra bagage te kunnen inzetten als stagnatie dreigt als gevolg van een verziekte communicatie doordat mensen elkaar gevangen houden in wensen of rollen. Buiten dat zijn er meer psycho-analytische modellen dan slechts de Transaktionele Analyse waarvan Karpman's Dramadriehoek slechts deel uitmaakt. Er zijn ook hele leuke transaktionele werkelijkheidsduidingen van Erich Berne onder de noemer Psychologische Spelen verschenen

Zullen we weer verder met het weke relativisme en wat een koppeling naar deconstructie ons aan gedeelde of bediscussieerbare inzichten zou kunnen opleveren die ons wat verder omhoog voeren?

Als je die dramadriehoek textueel deconstrueert volgens bij wijze van spreken Foucault dan kun je terecht komen op klasse bepaalde waarden of zelfs gewoon conservatieve ideologie. Daar wees ik meteen al op toen je Karpman de eerste keer aanhaalde. De welzijnswerker die zijn cliënten begint te haten. De wijze les nl. die Karpman voorhoudt is: iedereen moet op zijn eigen benen staan, ook de zwakkeren, want er is niets beters dan zelf verantwoordelijkheid te dragen. Wat typische middenklasse waarden zijn. Oppervlakkig gezien is dat zo (en wrs zeker geldig in disfunctionele gezinnen), maar als dit inzicht er mede toe leidt dat men bijv. uitkeringen afschaft of als het een excuus wordt om mensen in de shit te laten zitten of mensen die in de shit zitten te vernederen of te bevoogden, dan denk ik dat er iets heel anders aan de hand is. Probleem verder met psycho-analytische theorieën (Popper wees daar al op) is dat het nooit niet waar is. De theorie gaat altijd op. Dat is niet wetenschappelijk. En dus komt er een geloofsaspect om de hoek kijken. Het helpen van zwakkeren, hoe zeer door de pseudo-sociaal-Darwinisten van allerlei pluimage ook verafschuwd, is belangrijk onderdeel van de Westerse cultuur. Je kunt dit vanuit verschillende uitgangspunten bereiken en uitvoeren, maar het staat hoog in het vaandel van degenen die links zijn, en waarop jij niet alleen hier, maar vooral ook in POL (je hebt er zelfs een topic over gehad), de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving van toepassing acht. Wat ik merk is dat jij de manier waarop links met allochtonen etc. omgaat ongeveer gelijkschakelt met een vorm van Karpman's triangle, (zeg maar of ik het verkeerd zie), getuige in dergelijke discussies het door jou ook vaak aangehaalde woordje: "slachtofferrol". De truc die jij dus (in WFL en POL) uitvoert is dat je alles of bijna alles waar links voor staat niet alleen ontneemt van gewoon hun hele werkelijkheidsbeleving (wat op zich grotesque is, want dat kun je nooit bewijzen en slaat dus ook terug op jezelf), maar ook nog eens dat zij stompzinnig steeds in een Karpman's valkuil lopen. En dit dus terwijl die Karpman imo slechts op zeer bepaalde situaties toepasbaar is, niet waardenvrij en dus ook niet gemanipuleerde werjkelijkheidsbelevingvrij is en ook nog eens niet wetenschappelijk is.

quote:

Op zondag 20 juni 2004 13:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je die dramadriehoek textueel deconstrueert volgens bij wijze van spreken Foucault dan kun je terecht komen op klasse bepaalde waarden of zelfs gewoon conservatieve ideologie.

verklaar deze stelling eens nader.

quote:

Daar wees ik meteen al op toen je Karpman de eerste keer aanhaalde. De welzijnswerker die zijn cliënten begint te haten.

Ik kan het niet op mezelf betrekken daar ik een zeer voortvarende carrière had totdat de bezuinigingen toesloegen en ik verkaste naar anderssoortig werk. Geprobeerd dit vanuit andere schoenen te bekijken zie ik Karpman juist als handig instrument om communicatieve impasses te doorbreken. Het zou eerder getuigen van een verstehen (conform Dilthey's schrijfsels) van klanten in hun context om gebruik te maken van Karpman's methodiek mensen eigen instrumenten aan te reiken om uit hun communicatieve impasses te kunnen komen.

quote:

De wijze les nl. die Karpman voorhoudt is: iedereen moet op zijn eigen benen staan, ook de zwakkeren, want er is niets beters dan zelf verantwoordelijkheid te dragen.

Misschien moet je je eens in Karpman gaan verdiepen Ryan3. Karpman houdt zich slechts bezig met analyse van transacties in de tijd. dat wil zeggen dat hij gedragsscripten bespeurt die door bepaalde drivers en stoppers of triggers worden gevoed. Indien je deze kunt benoemen nadat je je ervan bewust geworden bent wordt het eenvoudiger je communicatieve geschiedenis zelf meer te beïnvloeden. Karpman verpolitiekte deze zaken geenszins, de toeschrijvingen die hier dus vermeld staan zijn de jouwe. Leuk gevonden maar triviaal in verband met hetgeen Karpman leerde.

quote:

Wat typische middenklasse waarden zijn. Oppervlakkig gezien is dat zo (en wrs zeker geldig in disfunctionele gezinnen), maar als dit inzicht er mede toe leidt dat men bijv. uitkeringen afschaft of als het een excuus wordt om mensen in de shit te laten zitten of mensen die in de shit zitten te vernederen of te bevoogden, dan denk ik dat er iets heel anders aan de hand is. Probleem verder met psycho-analytische theorieën (Popper wees daar al op) is dat het nooit niet waar is. De theorie gaat altijd op. Dat is niet wetenschappelijk.

Je breit wel wat moois van de oppervlakkige indrukken die je over de materie opdeed, dat geef ik je zeker na.

quote:

En dus komt er een geloofsaspect om de hoek kijken. Het helpen van zwakkeren, hoe zeer door de pseudo-sociaal-Darwinisten van allerlei pluimage ook verafschuwd, is belangrijk onderdeel van de Westerse cultuur.

Niet alleen van de westerse cultuur. Vanuit islam wordt het geven van aalmoezen en verrichten van goede daden ook aangespoord.

quote:

Je kunt dit vanuit verschillende uitgangspunten bereiken en uitvoeren, maar het staat hoog in het vaandel van degenen die links zijn,

en niet alleen van hen, al trachten sommigen van hen deze deugden slechts aan de eigen 'geloofs'praktijk of alledaagse ideologie te toe schrijven...

quote:

en waarop jij niet alleen hier, maar vooral ook in POL (je hebt er zelfs een topic over gehad), de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving van toepassing acht.

Wat ik merk is dat jij de manier waarop links met allochtonen etc. omgaat ongeveer gelijkschakelt met een vorm van Karpman's triangle, (zeg maar of ik het verkeerd zie), getuige in dergelijke discussies het door jou ook vaak aangehaalde woordje: "slachtofferrol".

De truc die jij dus (in WFL en POL) uitvoert is dat je alles of bijna alles waar links voor staat niet alleen ontneemt van gewoon hun hele werkelijkheidsbeleving (wat op zich grotesque is, want dat kun je nooit bewijzen en slaat dus ook terug op jezelf), maar ook nog eens dat zij stompzinnig steeds in een Karpman's valkuil lopen. En dit dus terwijl die Karpman imo slechts op zeer bepaalde situaties toepasbaar is, niet waardenvrij en dus ook niet gemanipuleerde werjkelijkheidsbelevingvrij is en ook nog eens niet wetenschappelijk is.

Een prachtige toeschrijving Ryan3. Ten eerste is het niet slechts links dat staat voor oog voor anderen. Ten tweede is het de vraag of de ander daadwerkelijk geholpen is door de 'redder'. Zo heeft ongeïnteresseerdheid onder het mom van tolerantie de mensen geen instrumenten aangereikt om in de nederlandse maatschappij zèlf achter zaken aan te gaan. Immers de welzijnswerker trok deze regelklussen wel naar zich toe om de klant van zich afhankelijk te houden en daarmee de eigen baangarantie te kunnen verlengen. Zo zijn mensen niet zelfredzaam gemaakt. Door niet vanaf het begin te eisen en te regelen dat migranten nederlands leerden hebben wij nu te maken met een deel van de migranten van wie nauwelijks meer verwacht kan worden dat zij het nederlands nog machtiig worden laat staan dat zij een aansluiting vinden binnen de nederlandse cultuur die hen een bepaalde mate van zelfredzaamheid kan garanderen. Hieraan acht ik bevoogdend Nederland schuldig. Ik merk maar even op dat niet elke welzjinswerker links stemt, dat niet elke linkse stemmer bevoogdend optreden voorstaat en dat ook niet elke migrant hulpbehoevend geworden of gebleven is. Voor een voorbeeld zou je je eens in de schijfsel van Haci Karacaer kunnen verdiepen.

Deze schreef onder andere:

Ook migranten moeten hand in eigen boezem steken
Laten wij ophouden om problemen van multiculti alleen te verklaren uit achterstandsposities. Ik wil niet accepteren dat jonge Marokkanen en Antillianen oude vrouwen beroven omdat zij het zo slecht zouden hebben. Ik accepteer ook niet dat Turken drugsdealen omdat zij geen toekomstperspectieven meer zouden hebben. Zolang de doodgewone Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en anderen hun stem niet durven te verheffen tegen hun "kut"-landgenoten is het slecht gesteld met hun integratie. De nieuwe Nederlanders moeten niet alleen extern zaken op orde stellen maar ook intern. Het zelfreinigende vermogen van de migrantengemeenschappen moet omhoog, en dat is allereerst hun eigenverantwoordelijkheid. Turken en Marokkanen waren als de kippen erbij om respectievelijk Frank Bovenkerk en Rob Oudkerk ter verantwoording te roepen, toen zij de vinger op de wonde plek van de allochtone criminaliteit legden. Intussen hebben ze wel verzuimd zich te buigen over de feiten die achter de uitspraken van de beiden heren lagen.


Bron: Haci Karacaer - Maakbaar multiculturalisme.

Verder zaou je je eens kunnen verdiepen in werk van Eqbal Ahmad die in het Pakistaanse blad voor moslimlezers Dawn het navolgende schreef:
"Moslims moeten zich verzetten tegen verminking van de islam door absolutisten en fanatiekelingen die geobsedeerd zijn door de regelgeving voor het persoonlijke gedrag. Dit leidt tot "een islamitische regime dat gereduceerd is tot een wetboek van strafrecht, ontdaan van humanisme, intellectuele zoektocht, schoonheid en spirituele toewijding." En dit "heeft een absolute nadruk tot gevolg één aspect van de religie dat meestal uit zijn context is getrokken en een totaal negeren van andere aspecten. Dit verschijnsel vervormt de religie, verarmt de traditie en verdraait politieke processen waar die zich ontvouwen."

In navolging van Haci Karacaer zie ik graag een inburgering van islam plaatsvinden. Moslims zouden hun Koran in het licht van hun nieuwe land kunnen gaan herlezen en begrijpen zoals dat een eeuw of veertien geleden eerder regel dan uitzondering was met de koranteksten. Durven mensen zich nederlandse moslim te noemen? Zolang mensen zichzelf niet zien als als onderdeel van de nederlandse samenleving zullen anderen dat ook niet doen. Voor een dergelijke attitudeverandering is hulp nodig van de rest van de samenleving opdat zonder verklettering een nederlandse variant op islam kan worden ontwikkeld.

Dan grijpen mensen actief in in hun eigen leven inplaats van stil te blijven staan bij de eenvoudige afkomst, de al dan niet vermeende achterstand, de andere wortels en wat al niet en daarin nog erklend te worden ook door uit'redders'. die niet redden maar slechts bevoogden.

Ten derde is er nimmer beweerd dat links voortdurend in Karpman's driehoek loopt. Ik wil wel beweren dat links mij wat meer vatbaar lijkt om met de beste bedoelingen de rol van 'Redder' op zich te nemen zonder dat men beseft dat dit juist leidt tot afhankelijkheidsrelaties waarmee uiteindelijk niemand gelukkig wordt.

Jij mag deze overtuiging best tot voortdurend herhaalde truc benoemen omdat ze niet aansluit bij jouw werkelijkheidsbeleving of idealen. Als je echter wat tusen de regels doorleest lees je mogelijk een stuk van een gebruiker op FOK! op een wat andere golflengte dan je zowel stukken als gebruiker trachtte vast te zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 21-06-2004 00:13:31 ]