Kabinet wil af van dubbel paspoort voor derde generatie

Yep, goed plan idd

Goed plan en degenen die nu nog twee nationaliteiten hebben, voor de keus stellen: Nederlandse inleveren en vertrekken óf alsnog inburgeren en aanpassen aan de Nederlandse waarden en normen (al zin die soms ook ver te zoeken...)

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 20:50 schreef gelly het volgende:
de Marokkaanse overheid beslist dat altijd nog.

Nee hoor, NL geeft dan gewoon geen NLe meer af.

En terecht, 3e generatie, waar heb je het over? Dan zou ik een Duits paspoort aan kunnen vragen.

Belachelijk.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 20:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat mag grondwettelijk niet.

Wel.

quote:

Het is de marokkaanse overheid die die marokkaanse nationaliteit verplicht stelt, ook al vraag je d'r niet om.

Die moeten ze altijd nog aanvragen.

Nu accepteert NL die dubbele nationaliteit, straks niet meer.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:00 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, mocht je als ouder van marokkaanse komaf (2e generatie) je kind willen laten naturaliseren tot nederlander dan kan dat dus niet meer, aangezien de marokkaanse overheid je sowieso een marokkaans paspoort verstrekt. Ook al vraag je het zelf niet aan, ga je er een keer op vakantie dan wordt je alsnog ingeschreven.

Zolang jij dat paspoort niet ophaalt niet.

Heel simpel, NL accepteer nu de gedeelde nationaliteit, straks niet meer. Uitzonderingen op basis van paspoort kan dan niet meer. Met hun Marokkaanse paspoort worden ze dan in de gehele EU niet meer geaccepteert. En terecht.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:02 schreef gelly het volgende:
Ik snap sowieso niet wat het ontnemen van de marokkaanse nationaliteit nou precies bijdraagt aan de integratien, ik denk eerder dat het averechts werkt. Laten we eerst d.m.v. onderzoek maar een vaststellen of het gebrek aan integratie te wijten is aan het bezit van een marokkaans paspoort. Alle tekenen wijzen namelijk de andere kant uit, er zijn andere factoren die van veel groter belang zijn.

Bla. Jij vindt IEDERE maatregel averrechts werken. Het is toch nooit goed.
Deze maatregel is niet meer als normaal aangezien er een uitzondering is voor Marokkanen. Gelijke rechten, gelijke plichten, en wat Marokko doet hebben wij geen flikker mee te maken.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:06 schreef gelly het volgende:

[..]

Jij mag me wel uitleggen hoe jij denkt dat het ontnemen van een nationaliteit bijdraagt aan de integratie. Denk je werkelijk dat iemand zich dan 100% nederlander gaat voelen en zich zo gaat gedragen ? Tamelijk naïef.

Het is een stap.
Een paspoort IS namelijk een officiele bevestiging van het iig niet geheel NLer zijn.

Naief is pas niets doen en denken dat alles niet kan. Kan niet mag niet oeh oeh moeilijk en eng. Echt calvinisme zullen we maar zeggen.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:04 schreef gelly het volgende:

[..]

Ook zonder paspoort ben je ingezete van een land als je staat ingeschreven .... Het begrip dubbel paspoort is beeldspraak. Het gaat om dubbele nationaliteit.

Ze hebben wel degelijk een paspoort.

Goed plan. Bij derde generatie allochtonen is er imho al niet eens meer sprake van "land van herkomst". Nou ja, dat is Nederland dan gewoon.

Puik plan, dubbele nationaliteiten spelen uithuwelijken, gezinsvorming en gezinsherheniging alleen maar in de kaart

Mooi! wanneer gaan ze beginnen met het uitzetten van mensen als persona non-grata nadat ze voor de 363623e keer crimineel bezig zijn geweest>

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:15 schreef gelly het volgende:

[..]

Maar als Marokko je stug blijft inschrijven als marokkaans staatsburger heb je weinig te kiezen lijkt mij.

Daar zal dan toch iemand melding van moeten maken, als dat kind dus in NL is geboren !

Goed plan. En als marokko mensen blijft inschrijven is het heel simpel. Dan krijgen ze geen Nederlandse nationaliteit en vallen ze dus onder de immigratiewetgeving. Compleet met integratiecursussen en verblijfsvergunningen die ingetrokken kunnen worden. Als het voor andere nationaliteiten en in andere landen kan, waarom zou het dan in nederland ineens niet kunnen? Dat gezeik altijd. Nederland bepaalt hier de wetten, niet Marokko.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:13 schreef gelly het volgende:

[..]

Of kun jij me wel een onderzoek laten zien waarin het verband van dubbele nationaliteit en gebrekkige integratie wordt aangetoond ?

Verdonk zal het ongetwijfeld hebben.
Vraag het haar.

Voor migranten van de derde generatie (Die dus al geen migranten meer zijn), ben ik het hier wel mee eens. Voor migranten van de eerste en tweede generatie echter, moet het mogelijk blijven om twee nationaliteiten aan te houden, al is het maar om de simpele reden dat een migrant die terug wil naar z'n thuisland, dat dan ook moet kunnen.

Laten we als voorbeeld een buitenlandse vrouw nemen, die getrouwd is met een Nederlandse man. Gaan ze ooit scheiden, lijkt het me wel zo netjes dat die vrouw, als ze dat wil, terug kan verhuizen naar haar eigen land.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:25 schreef gelly het volgende:

[..]

Als je b.v. naar Marokko op vakantie op familiebezoek gaat wordt je ingeschreven.

Ja, en dan verlies je dus de Nederlandse nationaliteit. Denemarken kent hetzelfde principe. Als je een ander staatsburgerschap accepteert, verlies je je Deense. Waarom zou dat hier niet kunnen?

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, en dan verlies je dus de Nederlandse nationaliteit. Denemarken kent hetzelfde principe. Als je een ander staatsburgerschap accepteert, verlies je je Deense. Waarom zou dat hier niet kunnen?

Het verschil is, dat je met de Marokkaanse nationaliteit niets te kiezen hebt. Deze wordt je door de overheid in Marokko opgelegd en die kan je niet afwijzen...

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:31 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het verschil is, dat je met de Marokkaanse nationaliteit niets te kiezen hebt. Deze wordt je door de overheid in Marokko opgelegd en die kan je niet afwijzen...

Dan lijkt het me, dat de Marokaanse gemeenschap daar eens iets aan moet doen. En de marollaanse bevolking. Want het lijkt me heel vervelend als je kind nederland wordt uitgeschopt na een inbraak of zo, omdat marokko hem ooit hun nationaliteit heeft opgedrongen. Moet het probleem marokko dan ons probleem zijn? Moeten wij onze wetten aanpassen aan de wetten van marokko?

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom is het noodzakelijk of wenselijk ?

Omdat het voor IEDERE nationaliteit geldt in NL, alleen voor de Marokkaanse niet. Belachelijk.
En daar word een einde aan gemaakt. Terecht. Het NLe staatsburgerschap is geen joker die je in kan zetten, het is een fundament in dit georganiseerde leven. Het levert je de noodzakelijke administratieve gegevens en rechten op. Kiezen of delen dus, en terecht. Van twee walletjes eten wil iedereen wel, maar het mag terecht niet.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan lijkt het me, dat de Marokaanse gemeenschap daar eens iets aan moet doen. En de marollaanse bevolking. Want het lijkt me heel vervelend als je kind nederland wordt uitgeschopt na een inbraak of zo, omdat marokko hem ooit hun nationaliteit heeft opgedrongen. Moet het probleem marokko dan ons probleem zijn? Moeten wij onze wetten aanpassen aan de wetten van marokko?

Uiteraard niet, maar jij verlangt van mensen iets wat ze niet kunnen, nl het opgeven van hun nationaliteit. Dan moet je dus simpel stellen dat Marokkanen zich nooit kunnen naturaliseren tot Nederlander en of dat nou de integratie helpt? Ik denk dat dat juist tegenovergesteld werkt.

Ik denk dat het beter is dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, dan alleen een buitenlandse nationaliteit. Met alleen een buitenlandse nationaliteit ben je in dit land nu eenmaal een tweede rangs burger en zal de integratie helemaal nooit wat worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 20:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat mag grondwettelijk niet.
[..]

Het is de marokkaanse overheid die die marokkaanse nationaliteit verplicht stelt, ook al vraag je d'r niet om.

Dat mag dus wel, het feit dat de marokkaanse overheid de marokkaanse nationaliteit geeft maakt nog niet dat je die hoeft te accepteren. Het accepteren van de marokkaanse nationaliteit kan gelijk worden gesteld met het huidige 'vrijwillig aannemen van een andere nationaliteit'. En dan ben je dus je Nederlandse nationaliteit kwijt. En dat is dan ook nog in overeenstemming met de internationale verdragen die het afnemen van nationaliteit toestaan als de burger daardoor maar niet statenloos wordt.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, en dan verlies je dus de Nederlandse nationaliteit. Denemarken kent hetzelfde principe. Als je een ander staatsburgerschap accepteert, verlies je je Deense. Waarom zou dat hier niet kunnen?

Het principe heerst in Nederland ook, alleen is er een tolerantie t.o.v. mensen die een nationaliteit opgedrongen krijgen. Maar zoals ik al zei, je kunt die nationaliteit ook gewoon afwijzen. En knappe jongen die erachter komt dat je ook Marokkaan zou zijn als je in geen enkel Marokkaans register als zodanig voorkomt.

M.A.W. de marokkanen met dubbele nationaliteit hebben er wel degelijk iets voor gedaan om twee nationaliteiten te hebben/te gebruiken. En vallen dus eigenlijk onder de hoofdregel.

quote:

Kabinet wil af van dubbel paspoort voor derde generatie

Goed plan. Pak hun NL paspoort af en schop ze terug naar land van herkomst

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 23:38 schreef accelerator het volgende:

[..]

Goed plan. Pak hun NL paspoort af en schop ze terug naar land van herkomst

Nederland is het land van herkomst van derde generatie allochtonen. Laat het schoppen dus maar achterwege.

Wat ik me afvraag: gaat dit alleen gelden voor toekomstige migranten, of willen ze de huidige dubbele paspoorten ook weghalen?

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 23:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nederland is het land van herkomst van derde generatie allochtonen. Laat het schoppen dus maar achterwege.

Moet je eens aan die gasten zelf vragen. Ben je Nederlander of Marokaan. 9 van de 10 dat hij zegt marokaan.

De regering voert wat dit betreft nogal een zigzag beleid, dus het is nogal moeilijk te zeggen. Het zou goed kunnen dat het ook voor huidige dubbele paspoorten geldt. Er is geen principiële reden te bedenken waarom niet.

Je krijgt toch ook de nationaliteit
van het land waar het vliegtuig boven vloog
mocht je geboren worden in een vliegtuig
onderweg?

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:13 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik zie liever een gedegen onderzoek naar de noodzaak van dit soort maatregelen. Zover ik weet is nooit onderzocht of die dubbele nationaliteit van invloed is op integratie of gedrag, en is het enkel op giswerk gebaseerd. Niet echt een degelijke ondergrond voor het nemen van dergelijke drastische maatregelen.

Of kun jij me wel een onderzoek laten zien waarin het verband van dubbele nationaliteit en gebrekkige integratie wordt aangetoond ?

Dat gedegen onderzoek is er geweest, commisie Blok
http://www.tweedekamer.nl(...)integratiebeleid.jsp

Hoe wil ze dat dan gaan controleren? Stel: ik ontvang m'n Nederlandse paspoort aan, lever m'n oude paspoort in en loop van het gemeentehuis linea recta naar de ambassade van m'n "oude" land. "Sorry ,paspoort verloren, mag ik een nieuwe?" Geen haan die er naar kraait lijkt me.

Van mij mag het, het duurt toch nog een jaar of 15 voordat de derde generatie een paspoort nodig heeft Ben zelf 18 en 2e generatie, dus voor mij geldt deze regel niet eens.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 00:17 schreef accelerator het volgende:

[..]

Moet je eens aan die gasten zelf vragen. Ben je Nederlander of Marokaan. 9 van de 10 dat hij zegt marokaan.

ik denk dat ie trouwens marokkaan zou zeggen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 09:14 schreef Gbazz het volgende:
Hoe wil ze dat dan gaan controleren? Stel: ik ontvang m'n Nederlandse paspoort aan, lever m'n oude paspoort in en loop van het gemeentehuis linea recta naar de ambassade van m'n "oude" land. "Sorry ,paspoort verloren, mag ik een nieuwe?" Geen haan die er naar kraait lijkt me.

Eh, het gaat om meer dan alleen je paspoort (het boekje), het gaat namelijk om je nationaliteit, tot burger van welk land je internationaal gezien gerekend wordt.

Dat nieuwe paspoort wat jij bij de Marokkaanse ambassade aanvraagt krijg je -als het goed is- dus niet en zelfs al kreeg je het wel, dan zou het ongeveer even geldig zijn als een vals paspoort...

Wanneer ben je 3e generatie? Als één van je ouders hier is geboren, of als beide ouders hier zijn geboren? Met die importhuwelijken duurt het nog lang voordat er sprake is van een derde generatie.

Beter zou het zijn als gesteld wordt dat indien één van de ouders in Nederland geboren is, en het kind in Nederland geboren is, dat het dan uitsluitend de Nederlandse nationaliteit krijgt. Of, in elk geval de keuze. Maar niet twee.

Ook vind ik dat het voor nieuwkomers moet gaan gelden. Zoals het nu voor vrijwel elke immigrant geldt. Vraag je de Nederlandse aan, lever je je eigen in. Dat Marokko dat niet fijn vindt, jammer, maar daar hoeven wij geen rekening mee te houden. Gewoon kiezen, zoals dat voor iedereen geldt.

En dan uiteraard met de uitzondering die Vhiper even terug al noemde. Die uitzondering geldt nu namelijk ook al voor iedereen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 09:14 schreef Gbazz het volgende:
Hoe wil ze dat dan gaan controleren? Stel: ik ontvang m'n Nederlandse paspoort aan, lever m'n oude paspoort in en loop van het gemeentehuis linea recta naar de ambassade van m'n "oude" land. "Sorry ,paspoort verloren, mag ik een nieuwe?" Geen haan die er naar kraait lijkt me.

Lijkt mij stug, je zult toch aangifte moeten doen.
En als je het echt zo krijgt dan is Marokko echt corrupt als de pest.
In dat geval betrekkingen stopzetten en politieke verbanden verbreken.

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:02 schreef gelly het volgende:
Laten we eerst d.m.v. onderzoek maar een vaststellen ...

Eindrapport Integratiebeleid

quote:

20 MEI. Het kabinet gaat de dubbele nationaliteit vanaf de derde generatie allochtonen verbieden. Deze nieuwkomers moeten als ze zich tot Nederlander laten naturaliseren afstand doen van het paspoort van hun land van herkomst.

Migratielanden die dat niet toestaan, zoals Marokko, wil de regering via diplomatieke actie op andere gedachten brengen. Dat maakte minister Verdonk (Integratie en Vreemdelingenzaken, VVD) gisteren bekend na afloop van de ministerraad.

De maatregel maakt onderdeel uit van de reactie van het kabinet op het in januari verschenen rapport van de parlementaire onderzoekscommissie-Blok. Die onderzocht dertig jaar integratiebeleid in Nederland. Volgens Verdonk onderschrijft de regering de conclusie van de commissie dat de integratie van grote groepen allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. ,,Maar dat neemt niet weg'', aldus Verdonk, ,,dat een te groot deel van de allochtone bevolking nog op te grote afstand van de samenleving staat.''

Om de sociale, culturele, economische en politieke achterstanden weg te werken, streeft de ministerraad naar ,,gedeeld burgerschap''. Afstand doen van de oude nationaliteit maakt daar onderdeel van uit. Volgens Verdonk is ,,kiezen voor Nederland bij naturalisatie, ook kiezen voor de Nederlandse samenleving''.

Ze kondigde verder aan dat er een integratieladder komt. De voortgang van de integratie van groepen valt dan te meten aan de hand van zogeheten positieve en negatieve indicatoren. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie is in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek volgens haar al een flink eind gevorderd met de ontwikkeling van die ladder. Verdonk verwacht in september een voorstel hiervoor aan de Tweede Kamer te kunne doen.

Verder wil de regering de arbeidsparticipatie van minderheden verhogen naar tenminste 54 procent, dat ligt nu onder de 50 procent. Daarbij wordt specifiek gekeken naar allochtone vrouwen, die grotendeels nog in een isolement leven. De emancipatie van deze vrouwen staat voorop, aldus Verdonk. Ook wil het kabinet de criminaliteit onder Marokkaanse, Antilliaanse maar ook Somalische en Oost-Europese jongeren terugdringen.

Tevens streeft Verdonk naar een imamopleiding in Nederland zelf. Imams komen nu veelal uit het buitenland en hebben, zo stelt de regering, een te geringe betrokkenheid bij de Nederlandse maatschappij. De bewindsvrouw zal de moslimgemeenschappen binnenkort tot een dergelijk initiatief dwingen. Ook wil de regering dat moslimgroeperingen de gevaren van het moslimfundamentalisme en de rekrutering voor de jihad (heilige oorlog) onderkennen en die ontwikkelingen actief tegengaan. ,, Als gevolg van die ontwikkelingen groeit de twijfel over de loyaliteit van de moslims in Nederland ' , meende Verdonk.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:14 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Eindrapport Integratiebeleid
[..]

Ben het helemaal met Verdonk eens.

Het is toch ook logisch dat jeugd, die zich ergens gast voelt, gaat lopen keten. Dat doet onze jeugd ook als ze op vakantie zijn. En natuurlijk deugt dat ook niet, maar ja, dat is wat de jeugd doet, als het niet gaat om het, voor het gevoel, eigen land.

Als kinderen, die hier zijn geboren, gewoon de nederlandse nationaliteit krijgen en niets anders, zullen zij zich waarschijnlijk al meer nederlander voelen. Maar diens kinderen straks nog meer.

Verder gaat er nu veel te veel geld naar Marokko, voor de opbouw van hun dorp bijvoorbeeld, omdat ze menen dat ze dat als marokkaan verplicht zijn. Ook als de derde generatie alleen de Nederlandse nationaliteit krijgt, zullen die dit blijven doen. Maar de generatie daarna zal het waarschijnlijk een heel stuk minder boeien en liever hun geld hier spenderen.

ach
geef al die arme Nederlanders
met maar 1 paspoort
ook een dubbele
voor een land naar keuze

probleem opgelost
en supers voor de economie

Werd tijd.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:40 schreef anmehoela het volgende:
ach
geef al die arme Nederlanders
met maar 1 paspoort
ook een dubbele
voor een land naar keuze

probleem opgelost
en supers voor de economie

Dan wil ik wel een spaans paspoort en ga ik al mijn spaargeld daar in een lapje grond stoppen en een leuk huisje om later mijn AOW daar op te gaan maken.

Jaha, geweldig voor de Nederlandse economie!

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom is het noodzakelijk of wenselijk ?

Pagina 103 eindrapport:

quote:

De heer Yabas: «Daarmee is de vraag: zolang er financieel, cultureel en sociaal geen
gelijkwaardigheid is, is er geen sprake van integratie. Zijn wij dan gelijk in alle drie de
kenmerken? Dat zie ik niet. Want mijn kinderen zijn hier geboren, hebben wel de Nederlandse
nationaliteit. Er werd op de scholen gevraagd om met een paspoort naar de
directie te komen omdat men zei: «wij moeten bij het Ministerie van Onderwijs aantonen
dat wij zo veel allochtonen op school hebben, om een bepaald bedrag binnen te sluizen.»
Maar mijn kinderen horen niet bij de allochtone zijde. Waartoe behoren wij? Waarin
moeten de kinderen integreren? Integratie in de taal en cultuur die zij niet kennen,
waarvan ik afkomstig ben, of integratie in waar zij hier zijn opgegroeid?

Pagina 547/548:

quote:

Naar aanleiding van de Minderhedennota uit 1983
wordt op initiatief van de overheid een landelijke inspraakstructuur op
poten gezet om advies door en overleg met de diverse minderheidsgroepen
tot stand te laten komen. De totstandkoming van de inspraakorganen
verloopt in een aantal gevallen moeizaam, omdat één orgaan
namens een verscheidenheid aan subgroepen binnen de verschillende
nationaliteiten de desbetreffende nationaliteit moet vertegenwoordigen.
Met de decentralisatie worden de welzijnsgelden naar de gemeenten
overgeheveld, waardoor de gemeenten verantwoordelijk worden voor de
subsidiëring van organisaties van en voor minderheden. Alhoewel in de
loop van de tijd de nadruk komt te liggen op algemene instellingen,
worden op lokaal niveau de categorale instellingen nog wel gesubsidieerd,
enerzijds vanwege het onvermogen van de algemene voorzieningen
om te voorzien in de specifieke behoeften van de diverse migrantengroepen,
anderzijds vanwege de beleidsvrijheid van de gemeenten.
In de jaren negentig wordt de Landelijke Advies- en Overlegstructuur
minderheden (LAO) omgezet in het Landelijk Overleg Minderheden
(LOM), waardoor de adviserende functie van de inspraakorganen wegvalt.
Ook wordt de subsidieregeling voor landelijke zelforganisaties aangepast,
die na kritische opmerkingen vanuit het veld en de Tweede Kamer verder
wordt bijgesteld.
In de huidige situatie worden de inspraakorganen gesubsidieerd door het
ministerie van Justitie, de landelijke zelforganisaties door het ministerie
van VWS en regionale steunfuncties door de provincies. Op lokaal niveau
worden zowel belangenorganisaties als zelforganisaties gesubsidieerd
door de gemeenten. De diversiteit in de zogenoemde zelforganisaties en
de activiteiten die deze organisaties organiseren, neemt in de loop van de
jaren negentig toe; sociaal-culturele activiteiten zijn hierbij nog steeds
belangrijk. Op lokaal niveau bestaat een enorme diversiteit in het subsi-diebeleid en de subsidiecriteria. Desondanks is een algemene trend
waarneembaar in de subsidiëring van organisaties van en voor minderheden.
De laatste jaren worden de subsidiecriteria voor organisaties van
en voor minderheden ter discussie gesteld en gaat men steeds vaker over
tot projectfinanciering in plaats van de tot voorheen vaak gebruikelijke
instellingssubsidies.
Over (het functioneren van) organisaties van en voor minderheden zijn de
meningen verdeeld. De discussies spitsen zich toe op de representativiteit,
de invloed van deze organisaties op het beleid en de vraag hoe zij in het
licht van de integratie van de individuele leden van hun achterban bezien
moeten worden.
Conclusies

• De Commissie constateert dat tot halverwege de jaren zeventig
organisaties voor minderheden (de zogenoemde stichtingen)
voornamelijk uit autochtone Nederlanders bestaan,

Je zou bijna heel voorzichtig kunnen stellen dat "links" Nederland bang is subsidies mis te lopen

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan wil ik wel een spaans paspoort en ga ik al mijn spaargeld daar in een lapje grond stoppen en een leuk huisje om later mijn AOW daar op te gaan maken.

Jaha, geweldig voor de Nederlandse economie!

Neehee
wakker worden
de wereld is klein

Spanje Portugal Itallie Griekenland Zweden
what so ever
allemaal
1 pot
euronat
al jaren
ook economisch

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 20:54 schreef gelly het volgende:


Het is de marokkaanse overheid die die marokkaanse nationaliteit verplicht stelt, ook al vraag je d'r niet om.

Dat geldt toch alleen als je DAAR geboren bent... dat is meestal niet het geval met de 3e generatie, die wordt dan hier geboren en krijgt een NL paspoort...

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:48 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Pagina 103 eindrapport:
[..]

Pagina 547/548:
[..]

Je zou bijna heel voorzichtig kunnen stellen dat "links" Nederland bang is subsidies mis te lopen

Welnee, al die anti-discriminatie en cultuur-stichtingen doen helemaal nieeeeeets om hun eigen boterham veilig te stellen hoor

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 12:29 schreef X-Ray het volgende:

Welnee, al die anti-discriminatie en cultuur-stichtingen doen helemaal nieeeeeets om hun eigen boterham veilig te stellen hoor

De praktijk laat toch echt iets anders zien
Prachtige plannen voor oudkomers gaan naar Den Haag om enorme bedragen geld los te peuteren, geld komt binnnen maar "verdwijnt" gewoon

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 21:06 schreef gelly het volgende:

Jij mag me wel uitleggen hoe jij denkt dat het ontnemen van een nationaliteit bijdraagt aan de integratie. Denk je werkelijk dat iemand zich dan 100% nederlander gaat voelen en zich zo gaat gedragen ? Tamelijk naïef.

Heb je het eindrapport nu gelezen?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:02 schreef Gia het volgende:
Wanneer ben je 3e generatie? Als één van je ouders hier is geboren, of als beide ouders hier zijn geboren?

Een 1e generatie allochtoon is iemand die in het buitenland is geboren.
Een 2e generatie allochtoon is iemand met ten minste 1 ouder die in het buitenland is geboren (kind van een 1e generatie dus).
Een 3e generatie allochtoon is iemand met ten minste 1 grootouder die in het buitenland is geboren (kind van 2e generatie dus).

Een 3e generatie allochtoon is eigenlijk geen allochtoon meer, omdat volgens de CBS definitie een allochtoon iemand is die zelf, of ten minste 1 ouder heeft, in het buitenland is geboren; alleen een 1e en 2e generatie dus. De term 3e generatie allochtoon is in het leven geroepen om kinderen van (2e generatie-) allochtonen (statistisch) te kunnen volgen qua achterstand ed.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:26 schreef gelly het volgende:

[..]
X-ray is zelfs trots op het feit dat z'n opa een Duitser was. Nou, lekker belangrijk.

]Trots?
Nee hoor.

Noch voel ik mij een Duitser, noch spreek ik thuis Duits, noch heb ik een Duits paspoort, noch support ik de Mannschaft, noch voed ik mijn kinderen Duitstalig op, noch zet ik ze op een Duitse school, noch koop ik Duitse kranten etc etc etc

Dus waarom die Marokkaan wel?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:26 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, die had ik al gelezen en nergens staat een onderbouwd argument waarom het wegnemen van de dubbele nationaliteit een positief effect zou hebben op de integratie. Enkel gis en natte vinger werk. Denken dat het wegnemen van die 2e nationaliteit de indentiteit van die 2e nationaliteit wegneemt is tamelijk naïef als je het mij vraagt. Het gaat om minderheidsgroeperingen die die nationaliteit als houvast hebben om zichzelf een identiteit te geven in de Nederlandse maatschappij, iets waar ze tenmniste nog trots op kunnen zijn.

Hoezo "waar ze nog trots op kunnen zijn?
Die opmerking kan ik niet plaatsen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:40 schreef X-Ray het volgende:

[..]

]Trots?
Nee hoor.

Ga jij maar weer ff bezig om je foto's over Dresden in te plakken.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Kom op, je weet wel wat ik bedoel.
[..]

Het zijn toch essentiele vrijheden in een democratisch land lijkt mij welke taal je wilt spreken, welke krant je wilt lezen of hoe je je kinderen wilt opvoeden. Ook de (al dan niet gedwongen) keuze voor een 2e nationaliteit hoort daarbij. Wat maakt mij het uit als iemand een marokkaans paspoort heeft, zolang men zich maar aan de geldende wetten en regels houdt. Wetten en regels die niet beter nageleefd worden als je die 2e nationaliteit afpakt.

Die 3e generatie heeft gewoon geen recht op een dubbele nationaliteit. Klaar. Niemand heeft dat dus waarom zij wel? Complete kolder en het wordt gelukkig terecht afgeschaft.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:53 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat is niet het argument waarom het afgeschaft zou moeten worden.

De hoofdregel is dat niemand een dubbele nationaliteit mag hebben. Het enige wat er nu gebeurt is dat er een uitzondering wordt ingetrokken.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan wil ik wel een spaans paspoort en ga ik al mijn spaargeld daar in een lapje grond stoppen en een leuk huisje om later mijn AOW daar op te gaan maken.

Waarom heb je daar een Spaans paspoort voor nodig? Je kunt ook grond kopen in Spanje als je een Nederlands paspoort hebt.

ik vraag me af of het echt een negatief effect zou hebben op de volgende generatie. misschien hoeven ze dan niet meer te kiezen en wordt hun identiteit juist versterkt daardoor.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:05 schreef zoalshetis het volgende:
ik vraag me af of het echt een negatief effect zou hebben op de volgende generatie. misschien hoeven ze dan niet meer te kiezen en wordt hun identiteit juist versterkt daardoor.

Dat het een negatief effect zou hebben is helemaal lachwekkend en uit de grote duim gezogen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Nou, als je ergens onderaan de sociale ladder hangt grijp je naar middelen waar je nog enige trots uit kunt halen, je oorspronkelijke roots b.v.

Die meneer yabas (toch geen echt Nederlandse naam nietwaar?) heeft daar toch een andere mening over :

quote:

Maar mijn kinderen horen niet bij de allochtone zijde. Waartoe behoren wij? Waarin
moeten de kinderen integreren? Integratie in de taal en cultuur die zij niet kennen,
waarvan ik afkomstig ben, of integratie in waar zij hier zijn opgegroeid?

En onderaan de sociale ladder hangen op je 16e is ook een botte uitspraak hoor..

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat het een positief effect zou hebben evenzo natuurlijk.

Nee. Zie het rapport.

Maar bel haar even op en zeg dat je het beter weet zo even uit de duim gezogen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:31 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Dat het een negatief effect zou hebben is helemaal lachwekkend en uit de grote duim gezogen.

Er is een tijd geweest dat allochtonen zelf mochten kiezen of ze een dubbele nationaliteit wilde. Daar is gretig van gebruik gemaakt, en dus kan je vrij zeker stellen dat je door het verbod op dubbele nationaliteit wel wat mensen tegen het been schopt. Imho is het verbod terecht, maar sommige mensen zullen het zeker als negatief beschouwen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij ?

http://www.nvvb.nl/wijzigingennrn.htm#03

Het lijkt me standaard om maar 1 nationaliteit te hebben. Je hoort bij 1 land. Zelfs in het beeld dat we allemaal wereldburgers zijn past 2 nationaliteiten ook niet.

Dit zijn gewoon uitzonderingen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:31 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Die meneer yabas (toch geen echt Nederlandse naam nietwaar?) heeft daar toch een andere mening over :

Alleen omdat hij van buitenlandse afkomst is, wil niet zeggen dat zijn mening belangrijker is dan die van anderen. Sommige mensen hebben meer gevoelens voor het land van herkomst dan anderen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat idee vind ik persoonlijk nogal onzinnig.

in dat geval zijn we snel uitgepraat. zeker als het gaat om identiteit.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:09 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat nationaliteit weinig van invloed is op je gedrag, en dat andere factoren een veel grotere rol spelen. Derhalve is het nogal onzinnig je druk te maken over dubbele nationaliteit en kun je beter de echte oorzaken van overlast aanpakken.

Als de ware reden van het afschaffen het uitsluiten van een uitzonderingspositie zou zijn zou ik instemmen, dat is het echter niet.

ik denk juist dat nationaliteit een hele belangrijke rol speelt in de vraag of je je ergens mee kan identificeren of niet. of noem het thuisvoelen. zon schizofrene rol is nergens meer voor nodig.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:09 schreef gelly het volgende:


Ik ben van mening dat nationaliteit weinig van invloed is op je gedrag, en dat andere factoren een veel grotere rol spelen.

Ik vraag mij af of je ooit weleens tussen groepen jongeren hebt gezeten van wie de ouders/grootouders afkomstig zijn uit Marokko of voormalig Joego.

Uitspraken als "bij ons in" _{vul hier een willekeurig land in} zijn echt geen uitzondering hoor...

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:13 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Ik vraag mij af of je ooit weleens tussen groepen jongeren hebt gezeten van wie de ouders/grootouders afkomstig zijn uit Marokko of voormalig Joego.

Uitspraken als "bij ons in" _{vul hier een willekeurig land in} zijn echt geen uitzondering hoor...

Dat kan ik je zo wel vertellen: Nee, daar zit hij nooit tussen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat idee vind ik persoonlijk nogal onzinnig.

Dan mag je de VN en al het international recht verlichten met je kennis, want het is de basis van het statenstelsel zoals we dat nu kennen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:13 schreef Loedertje het volgende:

Uitspraken als "bij ons in" _{vul hier een willekeurig land in} zijn echt geen uitzondering hoor...

En wat gaat er veranderen wanneer je dubbele nationaliteiten afschaft?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat idee vind ik persoonlijk nogal onzinnig.

Dus jij bent voor een ongelimiteerd aantal nationaliteiten?

Een stuk of 5 in Europa kiezen we uit, een stuk of 2 in Azie. Nee, dat lijkt me onzinnig.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij ?

http://www.nvvb.nl/wijzigingennrn.htm#03

Goh, kun je ook lezen ? Zelfs in je eigen link staat dat de hoofdregel is dat je als Nederlander maar één nationaliteit hebt. Alle situaties waarin dat niet het geval is, worden uitzonderingen genoemd.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 16:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus .... ?

Ze horen bij DIT land

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 14:56 schreef gelly het volgende:


Quote eens het gedeelte uit het rapport waaruit blijkt dat

Je hebt het zelf toch ook al gelezen ?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 15:44 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En wat gaat er veranderen wanneer je dubbele nationaliteiten afschaft?

Het maakt iig een einde aan de juridische bevestiging.

'Kijk maar ik ben een Marokkaan want ik heb een Marokkaans paspoort'.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 18:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het maakt iig een einde aan de juridische bevestiging.

'Kijk maar ik ben een Marokkaan want ik heb een Marokkaans paspoort'.

Maar als je ze na een misdaad / overtreding vraagt volgens welk recht ze willen worden beoordeeld zal 99% toch voor het Nederlandse kiezen, want (wappert met Nederlands paspoort) "Ik ben Nederlander.."

Krom, toch?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar als je ze na een misdaad / overtreding vraagt volgens welk recht ze willen worden beoordeeld zal 99% toch voor het Nederlandse kiezen, want (wappert met Nederlands paspoort) "Ik ben Nederlander.."

Krom, toch?

Oppertunisme. Niets meer en niets minder.

ik heb ook 2 natinaliteiten lekker boeiend, je wordt toch overal als allochtoon gezien

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 19:02 schreef DAMH het volgende:
ik heb ook 2 natinaliteiten lekker boeiend, je wordt toch overal als allochtoon gezien

Ja, Spaans zijn is echt enorm overduidelijk uiterlijk zichtbaar.

Ik vindt die diverse paspoortjes wel handig....
Even een Frans paspoortje ophalen voor mijn nichtje..

Ik was al even bang dat ik ook zou worden betrokken bij dit neo-racistische complot van het huidige kabinet, maar het gaat enkel om de 3e generatie.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 18:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het maakt iig een einde aan de juridische bevestiging.

'Kijk maar ik ben een Marokkaan want ik heb een Marokkaans paspoort'.

En daarvoor in de plaats komt: "Ik mag geen Marokkaans paspoort want die kaaskoppen zijn racisten.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik was al even bang dat ik ook zou worden betrokken bij dit neo-racistische complot van het huidige kabinet, maar het gaat enkel om de 3e generatie.

Het volgende complot waar jij wel mee te maken krijgt is dat we je definitief het land uit kegelen.

Alsof het hebben van twee of één paspoort daadwerkelijk verschil zal maken bij het integreren. Daarvoor zijn toch hele andere dingen nodig lijkt me zo.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:12 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En daarvoor in de plaats komt: "Ik mag geen Marokkaans paspoort want die kaaskoppen zijn racisten.

Dat hoor je dan niet, want Marokkanen gaan naar Marokko als ze hier geen werk hebben. Verder hebben deze mensen van de 3e generatie ook nog de keuze om evenals iedere andere ingezetene gewoon Nederlander te zijn. Een voorkeursbehandeling hoeft niet.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:26 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, die had ik al gelezen en nergens staat een onderbouwd argument waarom het wegnemen van de dubbele nationaliteit een positief effect zou hebben op de integratie.

Er wordt slechts iets niet toegestaan. Je kunt kiezen voor één nationaliteit. Iets dat voor iedere ingezetene in Nederland geldt. Zo gaat onze overheid discriminatie tegen.

quote:

Enkel gis en natte vinger werk. Denken dat het wegnemen van die 2e nationaliteit de indentiteit van die 2e nationaliteit wegneemt is tamelijk naïef als je het mij vraagt. Het gaat om minderheidsgroeperingen die die nationaliteit als houvast hebben om zichzelf een identiteit te geven in de Nederlandse maatschappij, iets waar ze tenmniste nog trots op kunnen zijn.

Waarom moet dat?

quote:

Dat kun je onzinnig vinden, dat vind ik ook, maar het is wel de realiteit. Ik zie ook niet waarom dat fout is, in de VS is het doodnormaal dat je je als 4e generatie allochtoon nog Iers of Italiaans voelt. X-ray is zelfs trots op het feit dat z'n opa een Duitser was. Nou, lekker belangrijk.

Dat kan dus nog steeds. Mensen kunnen kiezen voor de Nederlandse of de Marokkaanse nationaliteit. Wat is nu precies jouw probleem?

quote:

We kunnen beter kijken naar de echte redenen waarom bepaalde jeugd ontspoort i.p.v. maatregelen nemen die lekker bij het volk liggen maar geen zoden aan de dijk zetten.

Een van die maatregelen is de oriëntatie op dit land vergroten. Waarom zou de ongelijke voorkeursbehandeling van twee nationaliteiten eigenlijk bijdragen aan integratie?

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 19:08 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ja, Spaans zijn is echt enorm overduidelijk uiterlijk zichtbaar.

Je hebt ook nog zoiets als een Naam waaraan je dat kunt zien .... en je hebt idd Spanjaarden die er wat zuiderlijkere uitzien, dat zou volgens de mythes er anders uit moeten zien.. iedereen heeft tenslotte de gedachte dat alle nederlanders Groot, Blond en Blauwe ogen hebben,,, maar die iedereen figuren zijn nog nooit in brabant etc geweest

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 00:57 schreef DAMH het volgende:

.. iedereen heeft tenslotte de gedachte dat alle nederlanders Groot, Blond en Blauwe ogen hebben,,, maar die iedereen figuren zijn nog nooit in brabant etc geweest

In Brabant wonen geen Nederlanders maar Belgen.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:40 schreef anmehoela het volgende:
ach
geef al die arme Nederlanders
met maar 1 paspoort
ook een dubbele
voor een land naar keuze

probleem opgelost
en supers voor de economie

Ik ben helemaal voor!!!

Dan weet ik wel welke ik wil hebben!!!

dan wil ik er een vs-paspoort bij

Prima plan.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:26 schreef accelerator het volgende:

[..]

Het volgende complot waar jij wel mee te maken krijgt is dat we je definitief het land uit kegelen.

Ik wens je veel succes daarmee

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
neo-racistische complot van het huidige kabinet, .

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 12:15 schreef anmehoela het volgende:

[..]

Neehee
wakker worden
de wereld is klein

Spanje Portugal Itallie Griekenland Zweden
what so ever
allemaal
1 pot
euronat
al jaren
ook economisch

uhuh! Maar Marokko is geen Europa en daar gaat wel het geld heen van Marokkanen in Nederland.

Dus, ach, dan doe mij maar een Amerikaans paspoort, ga ik wel in Florida of zo mijn pensioentje straks uitgeven.

Je tegenargument slaat dus nergens op.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:33 schreef Gia het volgende:

uhuh! Maar Marokko is geen Europa en daar gaat wel het geld heen van Marokkanen in Nederland.

Ja, dus? Jij verwacht dat hier aanwezige mensen met familie in Marokko minder geld naar hun familie gaan sturen als ze hun Marokkaanse pas moeten inleveren? Keep dreaming. Daarnaast lijkt het mij dat mensen zelf wel mogen bepalen waar ze hun poen aan uitgeven. Jij kiept het over de balk op een zonnig strand in Zuid-Spanje, zij laten hun familie dat doen, een paar kilometer verder naar het zuiden.

quote:

Dus, ach, dan doe mij maar een Amerikaans paspoort, ga ik wel in Florida of zo mijn pensioentje straks uitgeven.

Top ideetje. Ik was van plan van mijn pensioentje te gaan genieten in Canada, mocht het ooit zover komen. En waarom niet? Is toch mijn pensioen? Mag ik toch mee bepalen waar en waaraan ik het uitgeef? Of moet ik perse achter de Hollandse geraniums gaan zitten??

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 01:53 schreef Loedertje het volgende:

[..]

In Brabant wonen geen Nederlanders maar Belgen.

Ej, pas op hè? Anders sjop ik oe bij oe kloten....... (oeps)

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik was al even bang dat ik ook zou worden betrokken bij dit neo-racistische complot van het huidige kabinet, maar het gaat enkel om de 3e generatie.

Ja, jouw kinderen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:42 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja, dus? Jij verwacht dat hier aanwezige mensen met familie in Marokko minder geld naar hun familie gaan sturen als ze hun Marokkaanse pas moeten inleveren? Keep dreaming. Daarnaast lijkt het mij dat mensen zelf wel mogen bepalen waar ze hun poen aan uitgeven. Jij kiept het over de balk op een zonnig strand in Zuid-Spanje, zij laten hun familie dat doen, een paar kilometer verder naar het zuiden.

Lezen! Heb hier al eerder op geantwoord. De derde generatie misschien nog wel, maar hun kinderen voelen straks helemaal geen binding meer met Marokko en zullen dat steeds minder gaan doen.

quote:

Top ideetje. Ik was van plan van mijn pensioentje te gaan genieten in Canada, mocht het ooit zover komen. En waarom niet? Is toch mijn pensioen? Mag ik toch mee bepalen waar en waaraan ik het uitgeef? Of moet ik perse achter de Hollandse geraniums gaan zitten??

Je mag nu nog zelf bepalen waar je je AOW uitgeeft, maar dat kan veranderen als de wet BEU doorgevoerd wordt. Dan wordt export van uitkeringsgelden aan banden gelegd.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:46 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, jouw kinderen.

Maakt niet uit. Mijn kinderen krijgen de turkse nationaliteit.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Mijn kinderen krijgen de turkse nationaliteit.

Prima! Maar dan niet de Nederlandse.

Ik hoop althans dat ze het afschaffen van de dubbele nationaliteit ook door gaan trekken voor nieuwe immigranten. Verwacht het eigenlijk wel.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Prima! Maar dan niet de Nederlandse.

Ik hoop althans dat ze het afschaffen van de dubbele nationaliteit ook door gaan trekken voor nieuwe immigranten. Verwacht het eigenlijk wel.

Heb ik geen probleem mee, dat jij je volk zuiver wilt houden.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:48 schreef Gia het volgende:

Lezen! Heb hier al eerder op geantwoord. De derde generatie misschien nog wel, maar hun kinderen voelen straks helemaal geen binding meer met Marokko en zullen dat steeds minder gaan doen.

Dat ligt er maar net aan in hoeverre die binding er is. Die grens is persoonlijk en individueel. Die kan niet zomaar ergens getrokken worden. De een verbreekt elke verbintenis direct, de ander heeft nog generaties verbinding met z'n land. Stel, de grootouders van die 4e generatie vertrekken naar Marokko, dan denk jij dat die kleinkinderen geen binding meer hebben?

Als er echt geen binding meer is, is ook voor die allochtonen er geen reden meer om een extra pas aan te houden en geven ze die vanzelf wel op, daar is dwang niet voor nodig.

quote:

Je mag nu nog zelf bepalen waar je je AOW uitgeeft, maar dat kan veranderen als de wet BEU doorgevoerd wordt. Dan wordt export van uitkeringsgelden aan banden gelegd.

Da's dan fraai. Daar betaal ik nou m'n hele leven premies voor. Het is m'n eigen geld en daar wil de overheid nu over bepalen waar ik het uitgeef? Als je het nou had over een bijstandsuitkering of iets dergelijks, wat uit algemene middelen wordt betaalt, ok, maar het is te gek voor woorden dat dat zou gelden voor uitkeringen, die aan jou worden gedaan op basis van een verzekering, waar jij premies voor hebt betaald. Dit is dus een wet die met een heel kort boogje van mij zo de prullebak in mag.

Nog ff en ik mag meteen m'n hele portemonnee aan Zalmpje afstaan en gaat hij wel bepalen wat ik wel en niet mag kopen!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Mijn kinderen krijgen de turkse nationaliteit.

Zo blijven ze europees

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Prima! Maar dan niet de Nederlandse.

Ik hoop althans dat ze het afschaffen van de dubbele nationaliteit ook door gaan trekken voor nieuwe immigranten. Verwacht het eigenlijk wel.

Mja, dat helpt integratie hoor!

Mijn vrouw wil best de Nederlandse nationaliteit, maar wil daar absoluut haar oude nationaliteit niet voor opgeven. Dit kan ik prima begrijpen, aangezien al haar familie in haar thuisland zit. Stel, het gaat mis in onze relatie, dan zou ze niet meer terug kunnen. Daar zit Nederland echt op te wachten hoor, buitenlanders die terugwillen, maar dit door Nederlandse regelgeving dan niet meer kunnen!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:57 schreef sjun het volgende:

[..]

Zo blijven ze europees

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Heb ik geen probleem mee, dat jij je volk zuiver wilt houden.

Wat een stompzinnig antwoord weer, maar ja, ik weet wie het zegt!

Ik ben juist voor gemengde huwelijken. Iedereen mag hier wonen, maar wel met maar één nationaliteit. Wat heeft dat in Godsnaam te maken met volk zuiver houden.

Dwaas!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat een stompzinnig antwoord weer, maar ja, ik weet wie het zegt!

Ik ben juist voor gemengde huwelijken. Iedereen mag hier wonen, maar wel met maar één nationaliteit. Wat heeft dat in Godsnaam te maken met volk zuiver houden.

Dwaas!

Ik zie geen andere reden waarom je hun nationaliteit zou willen afpakken, want de integratie zal het niet helpen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:45 schreef Gia het volgende:

[..]

Ej, pas op hè? Anders sjop ik oe bij oe kloten....... (oeps)

Primitief hoor meteen gaan dreigen met lichamelijk geweld .

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:56 schreef Vhiper het volgende:


Da's dan fraai. Daar betaal ik nou m'n hele leven premies voor. Het is m'n eigen geld en daar wil de overheid nu over bepalen waar ik het uitgeef? Als je het nou had over een bijstandsuitkering of iets dergelijks, wat uit algemene middelen wordt betaalt, ok, maar het is te gek voor woorden dat dat zou gelden voor uitkeringen, die aan jou worden gedaan op basis van een verzekering, waar jij premies voor hebt betaald. Dit is dus een wet die met een heel kort boogje van mij zo de prullebak in mag.

Nog ff en ik mag meteen m'n hele portemonnee aan Zalmpje afstaan en gaat hij wel bepalen wat ik wel en niet mag kopen!

Nog al zo'n intelligente!

De AOW is geen spaarpotje! Het is niet je eigen geld. Jij betaald voor de bejaarden van nu en moet maar hopen dat de AOW nog bestaat tegen de tijd dat jij 65 (of ouder) wordt.
En de regering is inderdaad van plan om export van uitkeringsgelden als AOW, WAO, WW enz... te beperken. Export is straks alleen nog maar mogelijk naar verdragslanden. En daar hoort niet de hele wereld bij.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie geen andere reden waarom je hun nationaliteit zou willen afpakken, want de integratie zal het niet helpen.

je geeft ze juist één duidelijke indentiteit. dan mag je kiezen wat je vaderland wordt.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie geen andere reden waarom je hun nationaliteit zou willen afpakken, want de integratie zal het niet helpen.

Het verandert toch ook de genen niet!

Marokkanen blijven een noord-afrikaans uiterlijk hebben, ook met uitsluitend een Nederlands paspoort.

Het is alleen onzin dat de hele wereld maar één nationaliteit mag hebben, in beginsel, en er voor bijvoorbeeld Marokkanen een uitzondering gemaakt moet worden.
Willen ze per se Marokkaan blijven? Ook goed! Maar dan geen Nederlander. Maakt het wel zo gemakkelijk als ze zich weer eens misdragen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:06 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

je geeft ze juist één duidelijke indentiteit. dan mag je kiezen wat je vaderland wordt.

Je vaderland is je land waar je je in thuis voelt en niet als derderangs burger wordt gezien. Daar verandert een papiertje niets aan.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je vaderland is je land waar je je in thuis voelt en niet als derderangs burger wordt gezien. Daar verandert een papiertje niets aan.

Fijn, dan doe je het toch met de nationaliteit van dat land! Dan laat je dat land ook maar voor je zorgen als je arbeidsongeschikt of werkeloos wordt.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:09 schreef Gia het volgende:

[..]

Maakt het wel zo gemakkelijk als ze zich weer eens misdragen.

Hehe, daar komt de ware intentie naar boven. Dát stoorde jou. Al dat gelul eromheen ook. Zeg dan gewoon dat je van de criminele allochtonen af wilt. Dat hele gedoe van "zich thuis voelen in NL, zich nederlander voelen, blablabla" is natuurlijk slechts opmaak.

Maar ik begrijp dat je dus voor een discriminerende maatregel bent waarbij een autochtoon er andere rechten op nahoudt dan een allochtoon.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je vaderland is je land waar je je in thuis voelt en niet als derderangs burger wordt gezien. Daar verandert een papiertje niets aan.

dus ook niet als je iets uit gelijkheidsbeginsel afpakt/rechtzet

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:05 schreef Gia het volgende:

Nog al zo'n intelligente!

dank, dank

quote:

De AOW is geen spaarpotje! Het is niet je eigen geld. Jij betaald voor de bejaarden van nu en moet maar hopen dat de AOW nog bestaat tegen de tijd dat jij 65 (of ouder) wordt.
En de regering is inderdaad van plan om export van uitkeringsgelden als AOW, WAO, WW enz... te beperken. Export is straks alleen nog maar mogelijk naar verdragslanden. En daar hoort niet de hele wereld bij.

Een kleine correctie dan maar. De AOW is een sociale verzekering , dat houdt dus in dat dit een verzekering, zoals alle anderen is, waar iedereen premies voor betaald. Het is dus wel degelijk mijn eigen geld.

Dat onze vriendelijke regering onze AOW premies doorsluist als pensioen aan de huidige AOWers, is hun probleem, niet de mijne. (Al geef ik toe, dat het de mijne wordt, wanneer de regering mijn AOW niet meer kan betalen...Bedankt, regering, voor deze legale diefstal)

Doet niet af aan het feit dat het dus wel degelijk je eigen geld is en het in mijn ogen dus pure waanzin is mensen te verbieden waar ze hun eigen geld aan uitgeven.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Fijn, dan doe je het toch met de nationaliteit van dat land! Dan laat je dat land ook maar voor je zorgen als je arbeidsongeschikt of werkeloos wordt.

Nee, daar betaal je als werkende nou bepaalde premies voor. Juist om daar gebruik van te kunnen maken. Of zou je willen dat alleen de autochtonen hier gebruik van mogen maken? Dan mag je blij zijn dat jij als blanke autochtone vrouw nu van een uitkering kan genieten.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:16 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dus ook niet als je iets uit gelijkheidsbeginsel afpakt/rechtzet

Gelijkheidsbeginsel?? :')

Toch leuk dat dat beginsel er altijd alleen maar bijgepakt wordt als het in het straatje van de overheid past... Ik hoor niemand zeuren over een gelijkheidsbeginsel als ik kijk naar het recht op uitkeringen, hoogtes van leges, leeftijd waarop mensen mogen trouwen, hoeveel inkomen ze hebben voor het mogen verblijven in Nederland etc etc etc

Laat dat gelijkheidsbeginsel dus maar achterwege. De minister wil dit alleen maar gebruiken als middel om mensen meer te betrekken bij de Nederlandse samenleving. Een goed en nobel streven, alleen werkt dit middel hier niet bij.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:


Maar ik begrijp dat je dus voor een discriminerende maatregel bent waarbij een autochtoon er andere rechten op nahoudt dan een allochtoon.

Nee hoor, deze maatregel gaat juist discriminatie tegen. Nu worden er uitzonderingen (= discriminatie) gemaakt voor o.a. Marokkanen. Spanjaarden, Italianen, Portugezen, enz... moeten ook allemaal hun eigen nationaliteit inleveren als ze de Nederlandse willen. Dus waarom Marokkanen niet?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je vaderland is je land waar je je in thuis voelt en niet als derderangs burger wordt gezien. Daar verandert een papiertje niets aan.

Voltaire zei ooit eens: Daar waar vriendschap is, is je thuisland. En daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:17 schreef Vhiper het volgende:

[..]

dank, dank
[..]

Een kleine correctie dan maar. De AOW is een sociale verzekering , dat houdt dus in dat dit een verzekering, zoals alle anderen is, waar iedereen premies voor betaald. Het is dus wel degelijk mijn eigen geld.

Dat onze vriendelijke regering onze AOW premies doorsluist als pensioen aan de huidige AOWers, is hun probleem, niet de mijne. (Al geef ik toe, dat het de mijne wordt, wanneer de regering mijn AOW niet meer kan betalen...Bedankt, regering, voor deze legale diefstal)

Doet niet af aan het feit dat het dus wel degelijk je eigen geld is en het in mijn ogen dus pure waanzin is mensen te verbieden waar ze hun eigen geld aan uitgeven.

Sorry, maar mijn man werkt bij de SVB en voert deze regeling dus uit. Het is geen spaarpotje, je betaalt geen premie voor je eigen AOW. Echt niet!
De regering kan dit zo weer afschaffen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, daar betaal je als werkende nou bepaalde premies voor. Juist om daar gebruik van te kunnen maken. Of zou je willen dat alleen de autochtonen hier gebruik van mogen maken? Dan mag je blij zijn dat jij als blanke autochtone vrouw nu van een uitkering kan genieten.

Oh, maar ziektewet en WW mogen w.m.b. ook voor werkende niet-Nederlanders blijven bestaan.
Geeft ze de kans weer beter te worden, of weer werk te vinden.
Alleen WAO en bijstand moet voor hen afgeschaft worden. (Daar hoeven ze dan uiteraard ook geen premie voor te betalen)

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Fijn, dan doe je het toch met de nationaliteit van dat land! Dan laat je dat land ook maar voor je zorgen als je arbeidsongeschikt of werkeloos wordt.

Geen probleem mee, maarre, mag ik dan wel ff al die premies terug die ik aan WAO en WW in dit land betaald heb? Neem ik in dat andere land wel een arbeidsongeschiktheids en werkloosheidsverzekering voor. Problem solved

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:28 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Geen probleem mee, maarre, mag ik dan wel ff al die premies terug die ik aan WAO en WW in dit land betaald heb? Neem ik in dat andere land wel een arbeidsongeschiktheids en werkloosheidsverzekering voor. Problem solved

Heb ik al beantwoord, en nee, je krijgt niets terug, want al die tijd was je er ook voor verzekerd.
Als dit verandert, hoef je die premie voortaan niet meer te betalen. Uiteraard alleen wel voor WW en ziektewet en daar blijf je dan ook recht op houden.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Sorry, maar mijn man werkt bij de SVB en voert deze regeling dus uit. Het is geen spaarpotje, je betaalt geen premie voor je eigen AOW. Echt niet!
De regering kan dit zo weer afschaffen.

Mag je aan je man vragen waar SVB voor staat, wacht, help wel ff, het staat voor Sociale Verzekerings Bank.

Je betaald wel degelijk premie voor je eigen AOW, nogmaals, dat de overheid, via de SVB, deze premies gebruikt om de huidige AOWers te kunnen betalen, omdat ze het anders niet kunnen betalen, is hun probleem, niet de mijne. Dat het gevolg is, dat ze op m'n 65ste tegen mij zullen zeggen, sorry Vhiper, maar we hebben jouw poen aan anderen gegeven en nu is het potje leeg, is spijtig, maar verandert niets aan het feit dat het wel mijn geld was.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:30 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb ik al beantwoord, en nee, je krijgt niets terug, want al die tijd was je er ook voor verzekerd.
Als dit verandert, hoef je die premie voortaan niet meer te betalen. Uiteraard alleen wel voor WW en ziektewet en daar blijf je dan ook recht op houden.

En als ik dat nou niet wil? Als iedereen zelf mocht gaan bepalen of hij wel of niet verzekert zou zijn voor deze verzekeringen, is er niet genoeg draagvlak voor en worden ze onbetaalbaar. Dit zal dus nooit gebeuren. De minister kan dus niet migranten toezeggen dat ze geen premie meer hoeven te betalen en alleen zeggen dat ze er geen recht op hebben, kan natuurlijk niet.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, daar betaal je als werkende nou bepaalde premies voor. Juist om daar gebruik van te kunnen maken. Of zou je willen dat alleen de autochtonen hier gebruik van mogen maken? Dan mag je blij zijn dat jij als blanke autochtone vrouw nu van een uitkering kan genieten.

Alleen mensen met een NLe nationaliteit. En da's logisch ook, we zijn geen opvangbank voor de kneuzen van het Middenlandse zeegebied, ook al lijkt het er soms wel op.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 13:01 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Alleen mensen met een NLe nationaliteit. En da's logisch ook, we zijn geen opvangbank voor de kneuzen van het Middenlandse zeegebied, ook al lijkt het er soms wel op.

Mooi, dan wil ik dat m'n vrouw per direct alle premies krijgt teruggestort die ze betaald aan verzekeringen waar ze van jou toch geen recht op heeft. Eens kijken hoe leuk Zalmpje dat vind!

Met andere woorden, dat is natuurlijk onzin. Iedereen die in Nederland werkt en premies moet betalen heeft recht op de aan de verzekering gekoppelde uitkeringen. Dat was al zo en moet gewoon zo blijven.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 13:06 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mooi, dan wil ik dat m'n vrouw per direct alle premies krijgt teruggestort die ze betaald aan verzekeringen waar ze van jou toch geen recht op heeft. Eens kijken hoe leuk Zalmpje dat vind!

Prima.

quote:

Met andere woorden, dat is natuurlijk onzin. Iedereen die in Nederland werkt en premies moet betalen heeft recht op de aan de verzekering gekoppelde uitkeringen. Dat was al zo en moet gewoon zo blijven.

Verzekeringen ja, zoals WW. Maar als die ophoudt dan zijn uitkeringen zoals de WAO en Bijstand geen verzekeringen maar betalingen uit de staatskas. En die zijn toch echt wmb alleen voor mensen met een NLse nationaliteit. Anders is het handel he? Effe hier komen, jaartje werken, klaar voor de rest vh leven

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 13:07 schreef X-Ray het volgende:

Prima.

Mooi, kan ik dat vast invullen op een VT formuliertje?

quote:

Verzekeringen ja, zoals WW. Maar als die ophoudt dan zijn uitkeringen zoals de WAO en Bijstand geen verzekeringen maar betalingen uit de staatskas. En die zijn toch echt wmb alleen voor mensen met een NLse nationaliteit. Anders is het handel he? Effe hier komen, jaartje werken, klaar voor de rest vh leven

Zal ik je wat verklappen...Migranten hebben allang geen recht op een bijstandsuitkering. Als mijn vrouw een bijstandsuitkering zou aanvragen, moet ik die volledig betalen en niet de overheid (Terecht overigens, het was mijn keuze haar hierheen te halen)

En de WAO, dat is ook een sociale verzekering, waar je als werkende ook premies voor betaald. Ook de WAO kom je niet in zonder eerst gewerkt te hebben en premie te hebben betaald.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:00 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, dat helpt integratie hoor!

Mijn vrouw wil best de Nederlandse nationaliteit, maar wil daar absoluut haar oude nationaliteit niet voor opgeven. Dit kan ik prima begrijpen, aangezien al haar familie in haar thuisland zit. Stel, het gaat mis in onze relatie, dan zou ze niet meer terug kunnen. Daar zit Nederland echt op te wachten hoor, buitenlanders die terugwillen, maar dit door Nederlandse regelgeving dan niet meer kunnen!

In dat soort gevallen wordt er nu ook al een uitzondering gemaakt. Zij mag sowieso haar eigen nationaliteit behouden. Het gaat hier om mensen die hierheen geïmmigreerd zijn en zelfs tot in de tigste generatie nog de nationaliteit van het oorspronkelijke thuisland willen behouden.

Voor huwelijken tussen een Nederlander en een niet-Nederlander bestaat allang een uitzondering op de algemene regel.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:15 schreef Gia het volgende:

In dat soort gevallen wordt er nu ook al een uitzondering gemaakt. Zij mag sowieso haar eigen nationaliteit behouden. Het gaat hier om mensen die hierheen geïmmigreerd zijn en zelfs tot in de tigste generatie nog de nationaliteit van het oorspronkelijke thuisland willen behouden.

Voor huwelijken tussen een Nederlander en een niet-Nederlander bestaat allang een uitzondering op de algemene regel.

Ja, maar jij wil dit ook doortrekken naar nieuwe migranten en deze uitzondering om zeep helpen. Dat is dus een slecht plan. Als het gaat om de tigste generatie, die geen banden met het voormalige thuisland hebben, kan ik daar de logica nog van inzien, maar van nieuwe migranten, die nog een binding hebben en misschien ooit terugwillen/moeten kan je niet eisen dat ze hun nationaliteit opgeven. Dan kunnen ze namelijk niet terug en het lijkt me voor Nederland niet wenselijk dat we hier komen te zitten met een zooitje migranten die weg willen, maar het niet meer kunnen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 16:12 schreef Vhiper het volgende:

Ja, maar jij wil dit ook doortrekken naar nieuwe migranten en deze uitzondering om zeep helpen.

Nee hoor:

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 11:02 schreef Gia het volgende:
Ook vind ik dat het voor nieuwkomers moet gaan gelden. Zoals het nu voor vrijwel elke immigrant geldt. Vraag je de Nederlandse aan, lever je je eigen in. Dat Marokko dat niet fijn vindt, jammer, maar daar hoeven wij geen rekening mee te houden. Gewoon kiezen, zoals dat voor iedereen geldt.

En dan uiteraard met de uitzondering die Vhiper even terug al noemde. Die uitzondering geldt nu namelijk ook al voor iedereen.

quote:

Dat is dus een slecht plan. Als het gaat om de tigste generatie, die geen banden met het voormalige thuisland hebben, kan ik daar de logica nog van inzien, maar van nieuwe migranten, die nog een binding hebben en misschien ooit terugwillen/moeten kan je niet eisen dat ze hun nationaliteit opgeven.

Waarom kan men dat dan wel eisen van Spanjaarden, Portugezen, Italianen, enz.....

Iedereen moet de eigen nationaliteit inleveren als hij/zij de Nederlandse aanvraagt, behalve buitenlandse partners van Nederlandse burgers en bijvoorbeeld Marokkanen, omdat Marokko dat niet goed vindt.

Duh. Niet goed vindt. Schijt!

Voor iedereen moet de wet hetzelfde zijn. Een uitzondering zoals in jou geval mag wel, maar dat geldt niet voor alle immigranten, dus ook niet voor de ene bevolkingsgroep wel en voor de andere niet.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 16:30 schreef Gia het volgende:


Waarom kan men dat dan wel eisen van Spanjaarden, Portugezen, Italianen, enz.....

Kan van mij ook niet, maar dat zijn EU landen, waartussen een vrij verkeer van mensen is toegestaan. Een Spanjaard die dus Nederlander is geworden, kan terug naar Spanje en daar weer een paspoort aanvragen, mocht hij dat ooit willen. Iemand van buiten de EU kan dat dus niet.

quote:

Iedereen moet de eigen nationaliteit inleveren als hij/zij de Nederlandse aanvraagt, behalve buitenlandse partners van Nederlandse burgers en bijvoorbeeld Marokkanen, omdat Marokko dat niet goed vindt.

Ja, zo is de situatie nu, wat wil je daaraan veranderen dan? Dat eerste ben ik falikant op tegen, om eerder genoemde redenen en voor het tweede moet je toch echt bij Marokko zijn.

quote:

Voor iedereen moet de wet hetzelfde zijn. Een uitzondering zoals in jou geval mag wel, maar dat geldt niet voor alle immigranten, dus ook niet voor de ene bevolkingsgroep wel en voor de andere niet.

Gelijk, dan weer een uitzondering, je maakt het wel lastig hoor. Maar goed, je bedoelt in principe iedereen met een Nederlandse pas, buitenlandse passen inleveren, tenzij je getrouwd bent met een Nederlander. Dan moet ik toch nog verzoeken om een uitzondering voor kinderen uit een gemengd huwelijk. Stel een paar met een Nederlandse en buitenlandse partner krijgen een kind, die zou dan verplicht alleen Nederlander zijn...Nu loopt het huwelijk op de klippen...Het gevolg, buitenlandse partner zou niet meer terugkunnen omdat haar kind niet mee kan...Zitten we weer met hetzelfde probleem van een buitenlander die terug wil maar niet kan....

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 16:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kan van mij ook niet, maar dat zijn EU landen, waartussen een vrij verkeer van mensen is toegestaan. Een Spanjaard die dus Nederlander is geworden, kan terug naar Spanje en daar weer een paspoort aanvragen, mocht hij dat ooit willen. Iemand van buiten de EU kan dat dus niet.

Geldt ook voor de meeste landen buiten de EU. Het is een algemene regel.

quote:

Ja, zo is de situatie nu, wat wil je daaraan veranderen dan? Dat eerste ben ik falikant op tegen, om eerder genoemde redenen en voor het tweede moet je toch echt bij Marokko zijn.

Tja, en dat is dan ook precies wat Mevrouw Verdonk gaat doen.

quote:

Gelijk, dan weer een uitzondering, je maakt het wel lastig hoor. Maar goed, je bedoelt in principe iedereen met een Nederlandse pas, buitenlandse passen inleveren, tenzij je getrouwd bent met een Nederlander. Dan moet ik toch nog verzoeken om een uitzondering voor kinderen uit een gemengd huwelijk. Stel een paar met een Nederlandse en buitenlandse partner krijgen een kind, die zou dan verplicht alleen Nederlander zijn...Nu loopt het huwelijk op de klippen...Het gevolg, buitenlandse partner zou niet meer terugkunnen omdat haar kind niet mee kan...Zitten we weer met hetzelfde probleem van een buitenlander die terug wil maar niet kan....

Volgens mij geldt dat ook al voor hun kinderen. Maar niet meer voor de kleinkinderen.

Marokkanen willen dit dus zelfs voor de achter- achter - achterkleinkinderen nog laten gelden.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 16:56 schreef Gia het volgende:

Geldt ook voor de meeste landen buiten de EU. Het is een algemene regel.

Daarmee is nog niet gezegd dat het een goede regel is, maar goed, zoals de regels nu zijn, vind ik ze prima en al beperkend genoeg. Dat men ze ook wil toepassen op Marokkanen, vind ik ook prima, maar dan moet Verdonk toch eens van haar pluche afkomen en met de Marokkaanse regering te gaan praten, dan hier maar wat te schreeuwen met plannetjes.

quote:

Tja, en dat is dan ook precies wat Mevrouw Verdonk gaat doen.

Wat? Hier een groep buitenlanders kweken die terug willen, maar niet meer kunnen, of weer eens met de Marokkaanse regering gaan lunchen en weer nul op rekest krijgen? Die Marokkanen in Marokko gaan echt niet hun wetten veranderen omdat een vrouwtje uit Holland dat zo graag wil.

quote:

Volgens mij geldt dat ook al voor hun kinderen. Maar niet meer voor de kleinkinderen.

Marokkanen willen dit dus zelfs voor de achter- achter - achterkleinkinderen nog laten gelden.

Nu geldt dat zo, maar voor hoelang nog? Daarnaast vind ik dat je zoiets per individu moet beoordelen. De een heeft geen enkele band met het thuisland meer, de ander heeft z'n hele familie er nog zitten. Beoordeel dan per individu in hoeverre er een binding met het thuisland is.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 21:54 schreef Vhiper het volgende:


Wat? Hier een groep buitenlanders kweken die terug willen, maar niet meer kunnen, of weer eens met de Marokkaanse regering gaan lunchen en weer nul op rekest krijgen? Die Marokkanen in Marokko gaan echt niet hun wetten veranderen omdat een vrouwtje uit Holland dat zo graag wil.

Dan veranderen we hier toch gewoon de wet, zodat Marokkanen, net als Spanjaarden, geen Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen, behalve wanneer ze de eigen nationalteit opgeven.
Kan dat niet vanwege wetten in het eigen land? Pech, dan niet! Blijf je toch zeker lekker Marokkaan.
Vind niet dat Nederland rekening hoeft te houden met bekrompen wetten uit een achtergebleven land.

quote:

Nu geldt dat zo, maar voor hoelang nog? Daarnaast vind ik dat je zoiets per individu moet beoordelen. De een heeft geen enkele band met het thuisland meer, de ander heeft z'n hele familie er nog zitten. Beoordeel dan per individu in hoeverre er een binding met het thuisland is.

Nee, regels zijn regels.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:00 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, dat helpt integratie hoor!

Mijn vrouw wil best de Nederlandse nationaliteit, maar wil daar absoluut haar oude nationaliteit niet voor opgeven. Dit kan ik prima begrijpen, aangezien al haar familie in haar thuisland zit. Stel, het gaat mis in onze relatie, dan zou ze niet meer terug kunnen. Daar zit Nederland echt op te wachten hoor, buitenlanders die terugwillen, maar dit door Nederlandse regelgeving dan niet meer kunnen!

Waarom dan uberhaupt naar Nederland komen, als je een Nederlands paspoort hebt hoor je volledig in die land en heb je geen andere paspoorten/nationaliteiten nodig. Is dat niet zo misschien moet je dan niet de Nederlandse Nationaliteit nemen.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2004 12:52 schreef Gia het volgende:

Dan veranderen we hier toch gewoon de wet, zodat Marokkanen, net als Spanjaarden, geen Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen, behalve wanneer ze de eigen nationalteit opgeven.
Kan dat niet vanwege wetten in het eigen land? Pech, dan niet! Blijf je toch zeker lekker Marokkaan.
Vind niet dat Nederland rekening hoeft te houden met bekrompen wetten uit een achtergebleven land.

Prima, dan blijven al die Marokkanen lekker Marokkaan en integreren ze nooit in de samenleving, want dat is dan wel het gevolg wat er aan vast kleeft.

quote:

Nee, regels zijn regels.

Je moet toch met wat beters komen dan "Regels zijn regels". We zitten juist in een discussieforum om over die regels te discussieren...

quote:

Op maandag 24 mei 2004 03:20 schreef Singa het volgende:

Waarom dan uberhaupt naar Nederland komen, als je een Nederlands paspoort hebt hoor je volledig in die land en heb je geen andere paspoorten/nationaliteiten nodig. Is dat niet zo misschien moet je dan niet de Nederlandse Nationaliteit nemen.

Ach ja, waarom zou mijn vrouw naar Nederland willen komen? Ik zou het niet weten hoor....

Zij hoeft ook niet zo nodig die Nederlandse nationaliteit...Zal haar worst wezen, maar wij willen toch zo graag dat iedere migrant integreert en zich Nederlander gaat voelen? Hoe wil je dat doen als je tegelijkertijd de Nederlandse nationaliteit zo ontoegankelijk maakt?

Ik heb wel eens gehoord dat veel Marokkanen in Nederland dat paspoort nodig hebben bij de aan en verkoop van grond en onroerend goed in het 'thuisland'.
Ook ivm bv een erfenis.
Het fijne weet ik er niet van.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 08:52 schreef Vhiper het volgende:
Ach ja, waarom zou mijn vrouw naar Nederland willen komen? Ik zou het niet weten hoor....

Zij hoeft ook niet zo nodig die Nederlandse nationaliteit...Zal haar worst wezen, maar wij willen toch zo graag dat iedere migrant integreert en zich Nederlander gaat voelen? Hoe wil je dat doen als je tegelijkertijd de Nederlandse nationaliteit zo ontoegankelijk maakt?

Het is de bedoeling dat mensen kiezen, of de Nederlandse nationaliteit en in NL blijven of niet en dan terug naar land van herkomst. Je moet een keer duidelijke regels stellen en dat dat in bepaalde gevallen "niet zo goed" uitkomt is dan jammer. We hebben nu veel te veel "gelegenheids"-Nederlanders.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:07 schreef Singa het volgende:

Het is de bedoeling dat mensen kiezen, of de Nederlandse nationaliteit en in NL blijven of niet en dan terug naar land van herkomst. Je moet een keer duidelijke regels stellen en dat dat in bepaalde gevallen "niet zo goed" uitkomt is dan jammer. We hebben nu veel te veel "gelegenheids"-Nederlanders.

ok, kiezen, mag jij ook doen. Of voor je partner kiezen, met het risico dat als je relatie stukloopt, je nooit meer naar je familie terug kan, of voor je familie kiezen en je eigen gezin uit elkaar rukken.

Sorry hoor, maar zo'n keuze doe je je ergste vijand nog niet aan en als jij dat dan maar omschrijft als "niet zo goed" uitkomen, weet je echt niet waar je het over hebt.

De regels zijn op dit moment overigens duidelijk genoeg. Jij wilt ze niet duidelijker maken, maar strenger, zonder oog te hebben voor de gevolgen voor grote groepen mensen.

Op naar de wereldburger, waarbij uiteraard een volk nog steeds criteria voor inwoning kan stellen om massale volksverhuizingen richting verzorgingstaten te kunnen voorkomen.Dat blijft nodig zodat deze niet direct overvraagd worden door teveel nieuwe contributianten die nimmer solidaritateitscontributie inbrachten. Verder blijft grensstelling nodig omdat er op een bepaalde plek sociologische en psychologische leefregels zijn ontwikkeld en gedeeld om het samen-leven leefbaar te houden. Indien nu bijvoorbeeld die communicatie- en omgangsregelsregels (onbewust) met de voeten worden getreden, worden alledaagse zekerheden te zeer beproefd en komen lokale veiligheden in het geding.

Niettemin, meer mondialisme verlost ons van dit soort tijdvulling over nationaliteiten, gevoed door etnisch cultuurrelativisme dat vreemd genoeg individuen gevangen houdt in tribale tradities waaruit juist weinig relativerende houding spreekt

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:06 schreef Koos Voos het volgende:

Ik heb wel eens gehoord dat veel Marokkanen in Nederland dat paspoort nodig hebben bij de aan en verkoop van grond en onroerend goed in het 'thuisland'.
Ook ivm bv een erfenis.
Het fijne weet ik er niet van.

Kan kloppen, in vele landen kan alleen iemand met de nationaliteit van dat land onroerend goed in dat land bezitten of erven...Als je dit dus ook nog eens moet opgeven als je Nederlander wilt worden, zou dat ongelovelijke kapitaalvernietiging zijn, wat vele ervan zal weerhouden de Nederlandse nationaliteit aan te nemen...

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:14 schreef sjun het volgende:
Op naar de wereldburger, waarbij uiteraard een volk nog steeds criteria voor inwoning kan stellen om massale volksverhuizingen richting verzorgingstaten te kunnen voorkomen.Dat blijft nodig zodat deze niet direct overvraagd worden door teveel nieuwe contributianten die nimmer solidaritateitscontributie inbrachten. Verder blijft grensstelling nodig omdat er op een bepaalde plek sociologische en psychologische leefregels zijn ontwikkeld en gedeeld om het samen-leven leefbaar te houden. Indien nu bijvoorbeeld die communicatie- en omgangsregelsregels (onbewust) met de voeten worden getreden, worden alledaagse zekerheden te zeer beproefd en komen lokale veiligheden in het geding.

Niettemin, meer mondialisme verlost ons van dit soort tijdvulling over nationaliteiten, gevoed door etnisch cultuurrelativisme dat vreemd genoeg individuen gevangen houdt in tribale tradities waaruit juist weinig relativerende houding spreekt

Whoa, dit is wel hele heftige kost, zo vroeg op deze ochtend, maar ben het wel met je eens

quote:

Op maandag 24 mei 2004 08:49 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Prima, dan blijven al die Marokkanen lekker Marokkaan en integreren ze nooit in de samenleving, want dat is dan wel het gevolg wat er aan vast kleeft.
[..]

Welk probleem werd er ook weer aangekaart? Dat van een huidig gebrek aan integratie, resulterend in maatschappelijke problematiek rondom een deel van de betreffende bevolkingspopulatie. Je kunt dus stellen dat de huidige regelgeving (of een gebrek eraan) geleid heeft tot wat benoemd wordt als een gebrek aan integratie. Daarom wil men het eens over een andere boeg gooien. Zo hoopt men eens niet de kool en de geit maar wel de centen te sparen.

quote:

Je moet toch met wat beters komen dan "Regels zijn regels". We zitten juist in een discussieforum om over die regels te discussieren...

Indien geen regel gesteld kan worden kan er niet worden bestuurd, indien lichtvoetig regels gesteld worden ligt totalitairiteit op de loer.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:24 schreef sjun het volgende:

Welk probleem werd er ook weer aangekaart? Dat van een huidig gebrek aan integratie, resulterend in maatschappelijke problematiek rondom een deel van de betreffende bevolkingspopulatie. Je kunt dus stellen dat de huidige regelgeving (of een gebrek eraan) geleid heeft tot wat benoemd wordt als een gebrek aan integratie. Daarom wil men het eens over een andere boeg gooien. Zo hoopt men eens niet de kool en de geit maar wel de centen te sparen.

Allemaal leuk getypt, maar het raakt kant nog wal. De huidige regelgeving omtrent dubbele nationaliteiten is veel meer op integratie gericht dan de voorgestelde wijzigingen. Deze wijzigingen zouden dus een averechts effect hebben. Een gebrek aan regelgeving is er in dit land al helemaal niet, sterker nog, iedereen zit te zeuren over het "teveel" aan regeltjes. Daarnaast moet jij me maar eens uitleggen hoe we in godsnaam ook maar 1 cent besparen met de voorgestelde wijzigingen met betrekking tot dubbele nationaliteit. Met de voorgestelde "feestelijke ceremonie" die erbij moet komen, zal het alleen maar meer gaan kosten.

quote:

Indien geen regel gesteld kan worden kan er niet worden bestuurd, indien lichtvoetig regels gesteld worden ligt totalitairiteit op de loer.

Dus? Mijn punt was dat het simpel stellen van "regel is regel:" geen onderbouwing is van de argumenten van Gia. De regels kunnen ook heel anders zijn en dan geldt dat nog steeds

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Allemaal leuk getypt, maar het raakt kant nog wal. De huidige regelgeving omtrent dubbele nationaliteiten is veel meer op integratie gericht dan de voorgestelde wijzigingen.

De nieuwe regelgeving is geënt op verminderen van de strakke banden met het land van herkomst van de voorouders teneinde de invloed van een tribaliserende cultuur te doen afnemen..

quote:

Deze wijzigingen zouden dus een averechts effect hebben.

Verklaar je eens nader?

quote:

Een gebrek aan regelgeving is er in dit land al helemaal niet, sterker nog, iedereen zit te zeuren over het "teveel" aan regeltjes.

Wij hebben het over regelgeving waarbij niet gedogen maar handhaven de norm is. Wij hebben het niet over diverse arbeidskostengenererende regelgeving die ons land economisch uit de mondiale en europese markt prijst.

quote:

Daarnaast moet jij me maar eens uitleggen hoe we in godsnaam ook maar 1 cent besparen met de voorgestelde wijzigingen met betrekking tot dubbele nationaliteit. Met de voorgestelde "feestelijke ceremonie" die erbij moet komen, zal het alleen maar meer gaan kosten.
[..]

Over wat voor ceremonie heb je het? Bij geboorte krijgt de derde generatie-allochtoon een Nederlands paspoort, soit.

quote:

Dus? Mijn punt was dat het simpel stellen van "regel is regel:" geen onderbouwing is van de argumenten van Gia. De regels kunnen ook heel anders zijn en dan geldt dat nog steeds

Ik ben het eens met je punt maar voeg daaraan wel een bedenking toe. Geen regels stellen veroorzaakt onleefbaarheid, geen regels handhaven leidt tot wetteloosheid. Tegelijk stel ik dat teveel tegels stellen leidt tot totalitairisme.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 10:46 schreef sjun het volgende:

De nieuwe regelgeving is geënt op verminderen van de strakke banden met het land van herkomst van de voorouders teneinde de invloed van een tribaliserende cultuur te doen afnemen..

Prima voornemen, maar missen volledig hun doel. Je geeft mensen de keus te kiezen of om Nederlander te worden en volledig te assimileren, of buitenlander te blijven en nooit te integreren.

quote:

Verklaar je eens nader?

Pfffff dat heb ik nou al 10x gedaan, maar goed, nog maar een keer, dit keer wat meer algemener dan maar...Je verplicht mensen alle schepen achter zich te verbranden, zodat er geen weg terug is voor hun. Uit ervaringsverhalen weet ik dat men liever hier blijft op basis van een verblijfsvergunning onbepaalde tijd en nog de oude nationaliteit wil aanhouden om ooit terug te kunnen keren naar hun geboorteland en familie, mocht dat nodig zijn, dan de Nederlandse nationaliteit aan te nemen en nooit meer terug te kunnen naar hun geboorteland.

quote:

Wij hebben het over regelgeving waarbij niet gedogen maar handhaven de norm is. Wij hebben het niet over diverse arbeidskostengenererende regelgeving die ons land economisch uit de mondiale en europese markt prijst.

Gedogen? Wat gedogen? Gedogen betekent iets toelaten wat volgens de wet niet is toegestaan. Op dit moment wordt er in de vreemdelingenwetgeving niets gedoogd en zeker op het punt van dubbele nationaliteiten niet. Waar deze opmerking dus op slaat, weet ik niet.

quote:

Over wat voor ceremonie heb je het? Bij geboorte krijgt de derde generatie-allochtoon een Nederlands paspoort, soit.

Verdonk wil dat het verkrijgen van het Nederlanderschap samengaat met een leuke "feestelijke ceremonie" om zo het "geweldige" belang van de Nederlandse nationaliteit te onderstrepen. Ik heb ook veel minder problemen met de derde generatie allochtoon dan met de eerste of tweede, maar op deze manier begint het en is het voor Verdonk nog maar een kleine stap om het door te trekken naar alle migranten, van elke generatie.

quote:

Ik ben het eens met je punt maar voeg daaraan wel een bedenking toe. Geen regels stellen veroorzaakt onleefbaarheid, geen regels handhaven leidt tot wetteloosheid. Tegelijk stel ik dat teveel tegels stellen leidt tot totalitairisme.

Ik heb het niet over regels afschaffen of er meer bijmaken, ik heb het over het zo laten zoals het is en de problematiek van de integratie op een andere, betere manier oplossen.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Prima voornemen, maar missen volledig hun doel. Je geeft mensen de keus te kiezen of om Nederlander te worden en volledig te assimileren, of buitenlander te blijven en nooit te integreren.

Je geeft mensen wiens ouders hier ook al geboren zijn en die ook zelf hier geboren zijn de keuze tussen Nederlandse nationaliteit en die van het land van herkomst van de grootouders. Ik zie niet in wat het probleem is als mensen zich daadwerkelijk willen richten op Nederland.

quote:

Pfffff dat heb ik nou al 10x gedaan, maar goed, nog maar een keer, dit keer wat meer algemener dan maar...Je verplicht mensen alle schepen achter zich te verbranden, zodat er geen weg terug is voor hun.

We hebben het over de derde generatie... Ik neem slechts het schip van actieve kwartiermakerij waar dat zal worden verbrand gezien de eenkennigheid van sommige individuen uit tribaal cultuureel beïnvloede bevolkingsgroepen. Dàt lijkt mij geen verlies voor Nederland. Waarom zouden mensen [van de derde generatie terug willen naar het land van hun grootouders met een extra Nederlandse nationaliteit? Leg mij dat eens uit? Ik kan me eerlijk gezegd voor de derde generatie slechts de economische waarde van dat papiertje bedenken. Licht me maar bij...

quote:

Uit ervaringsverhalen weet ik dat men liever hier blijft op basis van een verblijfsvergunning onbepaalde tijd en nog de oude nationaliteit wil aanhouden om ooit terug te kunnen keren naar hun geboorteland en familie, mocht dat nodig zijn, dan de Nederlandse nationaliteit aan te nemen en nooit meer terug te kunnen naar hun geboorteland.

Nog maar weer eens: We hebben het over de derde generatie. Ouders geboren in Nederland, zelf geboren in Nederland... Verder bestaat er nog steeds de keuze de marokkaanse nationaliteit te houden en geen Nederlander te worden. Waarom zou de rekening van het risico van een bepaalde keuze bij de nederlandse samenleving moeten worden gelegd?

quote:

Gedogen? Wat gedogen? Gedogen betekent iets toelaten wat volgens de wet niet is toegestaan. Op dit moment wordt er in de vreemdelingenwetgeving niets gedoogd en zeker op het punt van dubbele nationaliteiten niet. Waar deze opmerking dus op slaat, weet ik niet.

Je ageert op wet is wet. Maken van uitzonderingen is een vorm van gedogen.

quote:

Verdonk wil dat het verkrijgen van het Nederlanderschap samengaat met een leuke "feestelijke ceremonie" om zo het "geweldige" belang van de Nederlandse nationaliteit te onderstrepen. Ik heb ook veel minder problemen met de derde generatie allochtoon dan met de eerste of tweede, maar op deze manier begint het en is het voor Verdonk nog maar een kleine stap om het door te trekken naar alle migranten, van elke generatie.

Dat zit er natuurlijk aan te komen. Waarom zou de nederlandse nationaliteit als jojo moeten unnen wordengebruikt op kosten van de nederlandse samenleving? Welke keuze voor welke samenleving maak je dan als migrant? En waarom zou je de rekening voor je persoonlijke keuzes maar altijd bij de ontvangende nederlandse samenleving moeten kunnen droppen? Ik ben benieuwd naar je antwoord.

quote:

Ik heb het niet over regels afschaffen of er meer bijmaken, ik heb het over het zo laten zoals het is en de problematiek van de integratie op een andere, betere manier oplossen.

Over dat laatste kunnen we inderdaad ook een boom opzetten.

Ik zal alvast een aanzet geven met dank aan Paul Cliteur : Ik stel voor dat we wereldwijd een soort wereldburgerschap na gaan streven. Dat vraagt om randvoorwaarden die de leefbaarheid mogelijk maken:
- Het leren van de streektaal van de streek of het territorium waar je je wilt vestigen. Je leert een taal die verstaanbaar is voor de mensen die leven in de streek waarin je je vestigt. Geen taalvaardigheid, geen integratie.
- Het leren van de streeknormen. De normen in ons land horen niet ter discussie te staan.
- Het hanteren van een liberale culturele bagage, de oriëntatie op een bepaaldmodel van politieke ordening: Dat van de democratische rechtsstaat waarin mondialisme vorm kan krijgen in plaats van dat de samenleving perverteert tot collectivistisch multiculturalisme of etnisch multiculturalisme.
- De cultuurrelativistische overtuiging die stelt dat alle culturen gelijkwaardig zijn komt uitgebreid ter discussie omdat deze succesvolvol integratiebeleid in de weg zit. Als eenbepaalde cultuur verwerpelijkheden bevat dan dienen die te worden belicht en uitgesproken (Kan dat niet dan kan er niemand een oordeel meer uitspreken over de Nazicultuur, over mensenrechten, over toetredingscriteria tot Europa en ontbreekt legitimiteit voor elk integratiebeleid).
- De statische visie op cultuur die spreekt uit multiculturalisme wordt wat mij betreft kritisch belicht. Daarbij hoeft helemaal geen angst te zijn voor superieuriteitsgevoelens bij individuen. Denken dat iemand superieur zou zijn omdat deze westers is opgevoed is namelijk hetzelfde als denken dat iemand fantastisch kan voetballen omdat zijn land wereldkampioen voetballen werd...
- We zullen toemoeten naar en vastlegging van universele waarden om tegen te gaan dat we voortdurend over 'slechts meningen' discussiëren.
- Nederland zou een seculiere publieke cultuur moeten krijgen die richting geeft aan integratiebeleid. WI moeten af van de norm: Gij zult niet nadenken, gij zult niet belichten, gij zult niet bnoemen wanneer het over de rol van religie in de samenleving gaat. Gebeurt dit niet dan komt het onderwerp godsdienst en integratie nooit op de agenda en kan een eventuele frustratie van de integratie door de godsdienst nooit worden belicht. De strategie dit debat maar af te voeren omdat het misschien wel stigmatiserend kan zijn voor minderheden laat zich wat moeilijk vatten als je je bedenkt dat een -isme gewoon verworpen kan worden terwijl de mens die zich in dat -isme vindt gewoon als mens geaccepteerd kan worden.
- Wij zullen toemoeten naar een gedeelde werkelijkheid om niet voortdurend in discussie te hoeven over interpretaties en we als gevolg daarvan nooit aan het nemen van maatregelen ter opbouw van onze maatschappij toekomen. Doen we dat niet dan vervallen we uiteindelijk in een heraclitische afasie waarin er niets meer gezegd kan worden
- De 'goden' moeten worden onderworpen aan de grondwet. Vrijheid van Godsdienst in onze democratische constituties geeft goden en religies een grondwettelijke basis zolang zij de grondwet als geheel niet daadwerkelijk bedreigen. Zo kunnen democratiën ongrondwettelijke goden doen verdwijnen in plaats van dat er reële angst hoeft te zijn dat het andersom gebeurt.

Misschien is dit wel voer voor een eigen topic maar voorlopig zie ik geen kans dat uitgebreid te blijven voeden.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 13:59 schreef sjun het volgende:

Je geeft mensen wiens ouders hier ook al geboren zijn en die ook zelf hier geboren zijn de keuze tussen Nederlandse nationaliteit en die van het land van herkomst van de grootouders. Ik zie niet in wat het probleem is als mensen zich daadwerkelijk willen richten op Nederland.

We hebben het over de derde generatie... Ik neem slechts het schip van actieve kwartiermakerij waar dat zal worden verbrand gezien de eenkennigheid van sommige individuen uit tribaal cultuureel beïnvloede bevolkingsgroepen. Dàt lijkt mij geen verlies voor Nederland. Waarom zouden mensen [van de derde generatie terug willen naar het land van hun grootouders met een extra Nederlandse nationaliteit? Leg mij dat eens uit? Ik kan me eerlijk gezegd voor de derde generatie slechts de economische waarde van dat papiertje bedenken. Licht me maar bij...

Nog maar weer eens: We hebben het over de derde generatie. Ouders geboren in Nederland, zelf geboren in Nederland... Verder bestaat er nog steeds de keuze de marokkaanse nationaliteit te houden en geen Nederlander te worden. Waarom zou de rekening van het risico van een bepaalde keuze bij de nederlandse samenleving moeten worden gelegd?

Nogmaals, voor de derde generatie kan ik me voorstellen dat men dit wil doorvoeren, mijn, zeker niet ongegronde vrees, ligt bij het feit dat het daar niet bij zal blijven.

quote:

Je ageert op wet is wet. Maken van uitzonderingen is een vorm van gedogen.

Onzin. Als uitzonderingen in de wet worden opgenomen zijn ze regel en worden dus niet gedoogd.

quote:

Dat zit er natuurlijk aan te komen. Waarom zou de nederlandse nationaliteit als jojo moeten unnen wordengebruikt op kosten van de nederlandse samenleving? Welke keuze voor welke samenleving maak je dan als migrant? En waarom zou je de rekening voor je persoonlijke keuzes maar altijd bij de ontvangende nederlandse samenleving moeten kunnen droppen? Ik ben benieuwd naar je antwoord.

Jij zit vast in de bekrompen gedachte dat een migrant naar Nederland komt voor de fijne samenleving, echter komen de meeste tijdelijk voor werk, als vluchteling of als partner, waarbij voor de laatste twee geldt dat ze hier komen voor veiligheid en hun partner, niet voor die oh-zo-steeds-onvriendelijker-wordende-samenleving.

Daarnaast wil ik je graag wijzen op het feit dat alle voortkomende kosten uit het halen van een buitenlandse partner, op het bordje van de Nederlandse partner komen en dus niet op het bordje van de overheid.

Het kunnen houden van een dubbele nationaliteit voor een buitenlandse partner geeft A. het gevoel van meer betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving en B. de mogelijkheid terug te gaan naar het thuisland, mocht het om wat voor reden dan ook misgaan in de relatie. Zeker dit laatste lijkt me je toch te moeten aanspreken...weer een buitenlander minder in dit land

quote:

Ik zal alvast een aanzet geven met dank aan Paul Cliteur : Ik stel voor dat we wereldwijd een soort wereldburgerschap na gaan streven. Dat vraagt om randvoorwaarden die de leefbaarheid mogelijk maken:
- Het leren van de streektaal van de streek of het territorium waar je je wilt vestigen. Je leert een taal die verstaanbaar is voor de mensen die leven in de streek waarin je je vestigt. Geen taalvaardigheid, geen integratie.

Prima idee, is trouwens al zo geregeld in Nederland (Het leren van Nederlands is verplicht)

quote:

- Het leren van de streeknormen. De normen in ons land horen niet ter discussie te staan.

Nonsense. Gewoon de wet laten leren van het betreffende land en zorgen dat ze zich daaraan houden. Binnen de kaders van de wet mag iedereen zelf doen en denken wat ie wil, dat noemen we vrijheid van meningsuiting.

quote:

- Het hanteren van een liberale culturele bagage, de oriëntatie op een bepaaldmodel van politieke ordening: Dat van de democratische rechtsstaat waarin mondialisme vorm kan krijgen in plaats van dat de samenleving perverteert tot collectivistisch multiculturalisme of etnisch multiculturalisme.

Laten we lekker de bevolking laten bepalen welk politiek model wordt gehanteerd. Protectionistisch gedrag om een cultuur te laten blijven wat ie is, is onzin. Een cultuur is dynamisch en voortdurend aan verandering onderhevig.

quote:

- De cultuurrelativistische overtuiging die stelt dat alle culturen gelijkwaardig zijn komt uitgebreid ter discussie omdat deze succesvolvol integratiebeleid in de weg zit. Als eenbepaalde cultuur verwerpelijkheden bevat dan dienen die te worden belicht en uitgesproken (Kan dat niet dan kan er niemand een oordeel meer uitspreken over de Nazicultuur, over mensenrechten, over toetredingscriteria tot Europa en ontbreekt legitimiteit voor elk integratiebeleid).

Zolang dit met respect naar alle culturen wordt gedaan, heb ik daar geen enkel probleem mee. De culturen horen zich aan de wetten te houden, treden ze daarbuiten, mag dat best worden aangepakt. Binnen de wet, echter, moet elke cultuur compleet vrij gelaten worden.

quote:

- De statische visie op cultuur die spreekt uit multiculturalisme wordt wat mij betreft kritisch belicht. Daarbij hoeft helemaal geen angst te zijn voor superieuriteitsgevoelens bij individuen. Denken dat iemand superieur zou zijn omdat deze westers is opgevoed is namelijk hetzelfde als denken dat iemand fantastisch kan voetballen omdat zijn land wereldkampioen voetballen werd...

Juist multiculturisme is dynamisch. Alle culturen gaan met elkaar om, respecteren elkaar en beïnvloeden elkaar. Door protectionistisch gedrag ontstaat juist dat statische beeld.

quote:

- We zullen toemoeten naar en vastlegging van universele waarden om tegen te gaan dat we voortdurend over 'slechts meningen' discussiëren.

Vele van die waarden zijn al vastgelegd in de rechten van de mensheid. Deze rechten worden overigens met voeten getreden (Ook door Nederland) en juist handhaving van deze universele waarden moet een speerpunt zijn.

quote:

- Nederland zou een seculiere publieke cultuur moeten krijgen die richting geeft aan integratiebeleid. WI moeten af van de norm: Gij zult niet nadenken, gij zult niet belichten, gij zult niet bnoemen wanneer het over de rol van religie in de samenleving gaat. Gebeurt dit niet dan komt het onderwerp godsdienst en integratie nooit op de agenda en kan een eventuele frustratie van de integratie door de godsdienst nooit worden belicht. De strategie dit debat maar af te voeren omdat het misschien wel stigmatiserend kan zijn voor minderheden laat zich wat moeilijk vatten als je je bedenkt dat een -isme gewoon verworpen kan worden terwijl de mens die zich in dat -isme vindt gewoon als mens geaccepteerd kan worden.

Je kan elke godsdienst ook gewoon in z'n waarde laten. Zolang een godsdienst niets predikt wat tegen de wet ingaat, heb ik met geen enkele godsdienst een probleem.

quote:

- Wij zullen toemoeten naar een gedeelde werkelijkheid om niet voortdurend in discussie te hoeven over interpretaties en we als gevolg daarvan nooit aan het nemen van maatregelen ter opbouw van onze maatschappij toekomen. Doen we dat niet dan vervallen we uiteindelijk in een heraclitische afasie waarin er niets meer gezegd kan worden

Ik moet zeggen, je hebt een schitterend woordenboek in je hoofd zitten. Als je hiermee wilt stellen dat de regels en de interpretatie duidelijk moet zijn, ben ik het ermee eens.

quote:

- De 'goden' moeten worden onderworpen aan de grondwet. Vrijheid van Godsdienst in onze democratische constituties geeft goden en religies een grondwettelijke basis zolang zij de grondwet als geheel niet daadwerkelijk bedreigen. Zo kunnen democratiën ongrondwettelijke goden doen verdwijnen in plaats van dat er reële angst hoeft te zijn dat het andersom gebeurt.

Nogmaals, zolang een godsdienst zich binnen de kaders van de wet houdt, dienen wij die godsdienst geen strobreed in de weg te leggen.

quote:

Misschien is dit wel voer voor een eigen topic maar voorlopig zie ik geen kans dat uitgebreid te blijven voeden.

Er zijn wel wat punten waarmee we offtopic gaan...

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 20:48 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Lijkt me een uitstekend plan, is toch belachelijk dat mensen wiens ouders hier geboren zijn nog rondlopen met een paspoort uit het land van herkomst. Kiezen voor het Nederlandschap lijkt me de eerste stap voor een succesvolle integratie.

En dan die mensen alsnog derde generatie allochtonen bestempelen?! Het zijn godverdomme Nederlanders. Na de hoeveelste generatie moeten wij stoppen tot dat wij deze mensen als Nederlanders bestempelen inplaats zij te bestempelen naar land van herkomst? Wat een hypocrasie en dan wel zeuren dat zij de paspoort hebben van een land waar juist Nederland hen als zodanig bestempeld.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:36 schreef Stratos het volgende:

[..]

En dan die mensen alsnog derde generatie allochtonen bestempelen?! Het zijn godverdomme Nederlanders. Na de hoeveelste generatie moeten wij stoppen tot dat wij deze mensen als Nederlanders bestempelen inplaats zij te bestempelen naar land van herkomst?

Zij willen zelf blijkbaar naar het land van herkomst bestempeld worden. Anders hadden ze wel afstand gedaan van hun tweede paspoort.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:39 schreef freako het volgende:

[..]

Zij willen zelf blijkbaar naar het land van herkomst bestempeld worden. Anders hadden ze wel afstand gedaan van hun tweede paspoort.

Als een Marokkaan afstand doet van zijn Marokkaanse paspoort (Stel, het zou mogelijk zijn), zeg jij dan meteen dat het een Nederlander is als je hem op straat tegenkomt?

Nee, jij ziet iemand met een Noord-Afrikaans uiterlijk en bestempeld hem meteen als Marokkaan, terwijl hij net zo goed geemigreerd kan zijn naar Tokio en hier is als Japanse toerist!

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als een Marokkaan afstand doet van zijn Marokkaanse paspoort (Stel, het zou mogelijk zijn), zeg jij dan meteen dat het een Nederlander is als je hem op straat tegenkomt?

Nee, jij ziet iemand met een Noord-Afrikaans uiterlijk en bestempeld hem meteen als Marokkaan, terwijl hij net zo goed geemigreerd kan zijn naar Tokio en hier is als Japanse toerist!

Ik groet hem inderdaad meteen in het nederlands zoals ik dat met meerdere voorbijgangers doe als er geen drommen mensen voorbij komen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:39 schreef freako het volgende:

[..]

Zij willen zelf blijkbaar naar het land van herkomst bestempeld worden. Anders hadden ze wel afstand gedaan van hun tweede paspoort.

Zij? Zij zitten niet in de politiek zulke domme termen te verzinnen. En er zijn genoeg allochtonen die alleen een Nederlands paspoort hebben en alsnog derde en zelfs vierde generatie (land van herkomst) wordt bestempeld. Hoe kun je dan ooit als volwaardig Nederlandse burger voelen, als Nederland je niet bestempeld als zijnde Nederlander?! In 2020 hebben we het dan over de vijfde generatie? wordt te gek voor woorden.

Het moet van twee kanten komen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:50 schreef Stratos het volgende:

[..]

Zij? Zij zitten niet in de politiek zulke domme termen te verzinnen. En er zijn genoeg allochtonen die alleen een Nederlands paspoort hebben en alsnog derde en zelfs vierde generatie (land van herkomst) wordt bestempeld. Hoe kun je dan ooit als volwaardig Nederlandse burger voelen, als Nederland je niet bestempeld als zijnde Nederlander?! In 2020 hebben we het dan over de vijfde generatie? wordt te gek voor woorden.

Het moet van twee kanten komen.

Inderdaad.
Wie gewoon nederlands spreekt en de nederlandse wet onderschrijft zal in dit land ook wel de ruimte krijgen om een eigen weg kunnen vinden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:50 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik groet hem inderdaad meteen in het nederlands zoals ik dat met meerdere voorbijgangers doe als er geen drommen mensen voorbij komen.

Je groet hem in het Nederlands, maar je ziet hem niet als Nederlander, ook al is hij het wel, dat is het punt.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:59 schreef sjun het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wie gewoon nederlands spreekt en de nederlandse wet onderschrijft zal in dit land ook wel de ruimte krijgen om een eigen weg kunnen vinden.

Mijn vrouw spreekt Nederlands en houdt zich keurig aan de Nederlandse wet, echter wordt zij op vele manieren beperkt in haar doen en laten, dus zoveel ruimte geven wij niet...We zijn niet meer zo tollerant als we ooit zijn geweest en dan heb ik het dus niet met tollerant zijn t.o.v. wetsovertredingen, maar tollerant t.o.v. allerlei dagelijkse, doodnormale dingen zoals trouwen, een huis kopen of huren, een verzekering sluiten, een lening aangaan of een spaarrekening openen

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:04 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mijn vrouw spreekt Nederlands en houdt zich keurig aan de Nederlandse wet, echter wordt zij op vele manieren beperkt in haar doen en laten, dus zoveel ruimte geven wij niet...We zijn niet meer zo tollerant als we ooit zijn geweest en dan heb ik het dus niet met tollerant zijn t.o.v. wetsovertredingen, maar tollerant t.o.v. allerlei dagelijkse, doodnormale dingen zoals trouwen, een huis kopen of huren, een verzekering sluiten, een lening aangaan of een spaarrekening openen

Goh, mijn vrouw heeft ook geen Nederlands paspoort en wij ondervinden die problemen helemaal niet .. het zal wel een 'gevoels' kwestie zijn, net als de prijsstijgingen door de komst van de Euro.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:50 schreef Stratos het volgende:

[..]

Zij? Zij zitten niet in de politiek zulke domme termen te verzinnen. En er zijn genoeg allochtonen die alleen een Nederlands paspoort hebben en alsnog derde en zelfs vierde generatie (land van herkomst) wordt bestempeld. Hoe kun je dan ooit als volwaardig Nederlandse burger voelen, als Nederland je niet bestempeld als zijnde Nederlander?!

Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen mensen met een Nederlands paspoort. Elke Nederlander is gelijk voor de wet.

De enige uitzondering, waarbij de termen "2e-generatie" en "3e-generatie" is voor statistische doeleinden, bijvoorbeeld voor scholen, ivm integratie enzo. Het is de enige mogelijkheid om eventuele achterstanden op te sporen bij bepaalde groepen allochtonen die toch een Nederlands paspoort hebben.

"4e-generatie" lijkt me nog wat te vroeg eigenlijk, dat lijkt me ook zinloos om daarop onderscheid te gaan maken. Behalve dat daar al behoorlijk wat autochtone Nederlanders onder gaan vallen (1 van de 8 overgrootouders in het buitenland geboren, kan zomaar), zal ook niet echt te verwachten zijn dat 4e-generatie allochtonen van Marokkaanse of Turkse afkomst bijvoorbeeld nog een grote achterstand zullen hebben.

De eerste gastarbeider-kinderen die in Nederland geboren werden (de "2e generatie dus") zal zo'n beetje 1960-1970 zijn, maar veel meer werden later geboren. De 3e generatie op z'n vroegst dan 1980-1990.

Of het ligt aan het kleurtje, wat overigens niet goed te praten is, natuurlijk.

Een surinamer blijft in de ogen van vrijwel iedereen een surinamer, ook al is ie gewoon 100 % Nederlander. Met het woord surinamer geef je dan de afkomst aan, maar denk je nog niet per se dat het dus een buitenlander is.
Als ik een Marokkaan zie, dan noem ik dat een Marokkaan vanwege zijn uiterlijk, niet vanwege zijn paspoort. En dat uiterlijk verandert niet.

Iedereen heeft het hier over het bestempelen van mensen met een (land van herkomst). Is dat zo erg? Is dat soms een scheldwoord?

Iemand die eruit ziet als een Spanjaard, wordt Spanjaard genoemd, ook al is hij Nederlander. Niks mis mee en heeft totaal niks te maken met het hebben van twee paspoorten. Ik vind dat men hier gewoon de WET moet handhaven en voor iedereen gelijk. Of spanjaarden ook de mogelijkheid geven om Nederlander te worden en tegelijk spanjaard te blijven of Marokkanen weigeren Nederlander te laten worden als ze Marokkaan willen blijven. En niet voor de ene zus en voor de ander zo.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:25 schreef freako het volgende:

[..]

....zal ook niet echt te verwachten zijn dat 4e-generatie allochtonen van Marokkaanse of Turkse afkomst bijvoorbeeld nog een grote achterstand zullen hebben.

Ik ben bang dat je je vergist.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:49 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je je vergist.

Inderdaad. Zolang mams nog in het hooggebergte geboren is, zullen ze niet echt volgens de Nederlandse normen en waarden opgevoed worden en zal men ook thuis nog steeds de 'eigen' taal spreken.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Inderdaad. Zolang mams nog in het hooggebergte geboren is, zullen ze niet echt volgens de Nederlandse normen en waarden opgevoed worden en zal men ook thuis nog steeds de 'eigen' taal spreken.

Uhm, 4e generatie allochtonen zijn kinderen van ouders die in Nederland geboren zijn, welke weer kinderen zijn van ouders die hier geboren zijn, welke weer kinderen van ouders zijn die hier geboren zijn, die kinderen zijn van ouders uit het hooggebergte.

Je kan dus moeilijk stellen dat "mams" in het hooggebergte geboren is.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:27 schreef Gia het volgende:
Of het ligt aan het kleurtje, wat overigens niet goed te praten is, natuurlijk.

Een surinamer blijft in de ogen van vrijwel iedereen een surinamer, ook al is ie gewoon 100 % Nederlander. Met het woord surinamer geef je dan de afkomst aan, maar denk je nog niet per se dat het dus een buitenlander is.
Als ik een Marokkaan zie, dan noem ik dat een Marokkaan vanwege zijn uiterlijk, niet vanwege zijn paspoort. En dat uiterlijk verandert niet.

Iedereen heeft het hier over het bestempelen van mensen met een (land van herkomst). Is dat zo erg? Is dat soms een scheldwoord?

Iemand die eruit ziet als een Spanjaard, wordt Spanjaard genoemd, ook al is hij Nederlander. Niks mis mee en heeft totaal niks te maken met het hebben van twee paspoorten. Ik vind dat men hier gewoon de WET moet handhaven en voor iedereen gelijk. Of spanjaarden ook de mogelijkheid geven om Nederlander te worden en tegelijk spanjaard te blijven of Marokkanen weigeren Nederlander te laten worden als ze Marokkaan willen blijven. En niet voor de ene zus en voor de ander zo.

Erg? Nee, maar het geeft wel een obstakel naar integratie in de samenleving en DAT is nou net wat de minister wil bereiken met het verbieden van de dubbele nationaliteit...Het geeft dus weer eens aan dat het verbieden van een dubbele nationaliteit niet bevordelijk werkt voor de integratie en z'n doel dus compleet voorbij schiet.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:49 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je je vergist.

Ik denk het eigenlijk niet. De achterstand wordt al hard ingelopen door 2e- en 3e-generatie.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:20 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Uhm, 4e generatie allochtonen zijn kinderen van ouders die in Nederland geboren zijn, welke weer kinderen zijn van ouders die hier geboren zijn, welke weer kinderen van ouders zijn die hier geboren zijn, die kinderen zijn van ouders uit het hooggebergte.

Nee, dat is de 5e generatie. . Je gaat eentje te ver. 1e generatie allochtonen zijn mensen die zijn geboren in het buitenland (met buitenlandse ouders?). 2e generatie allochtonen zijn hun kinderen, dus geboren in Nederland uit buitenlandse ouders. Van 3e generatie allochtonen zijn alleen 1 of meer grootouders in het buitenland geboren, van de 4e generatie dus alleen 1 of meer overgrootouders.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:30 schreef freako het volgende:

[..]

Nee, dat is de 5e generatie. . Je gaat eentje te ver. 1e generatie allochtonen zijn mensen die zijn geboren in het buitenland (met buitenlandse ouders?). 2e generatie allochtonen zijn hun kinderen, dus geboren in Nederland uit buitenlandse ouders. Van 3e generatie allochtonen zijn alleen 1 of meer grootouders in het buitenland geboren, van de 4e generatie dus alleen 1 of meer overgrootouders.

Sorry, je hebt gelijk

Jongens, waar hebben we het over. Een paspoort van één land maakt je nog niet geintegreerd of zie ik dat verkeerd.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:03 schreef Samarinde het volgende:
Een paspoort van één land maakt je nog niet geintegreerd of zie ik dat verkeerd.

Als 3e-generatie allochtonen niet geintegreerd zijn, zit er toch iets goed fout. Allebei je ouders zijn dan ook in Nederland geboren. Waarom moet je er dan ook een paspoort van het geboorteland van je grootvader of grootmoeder bij hebben?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:10 schreef freako het volgende:

[..]

Als 3e-generatie allochtonen niet geintegreerd zijn, zit er toch iets goed fout. Allebei je ouders zijn dan ook in Nederland geboren. Waarom moet je er dan ook een paspoort van het geboorteland van je grootvader of grootmoeder bij hebben?

Of iets wel of niet nodig is, lijkt me weinig relevant. De vraag is juist of het nodig is het andere paspoort af te nemen (als je uberhaupt al een andere nationaliteit kan afnemen).

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De vraag is juist of het nodig is het andere paspoort af te nemen (als je uberhaupt al een andere nationaliteit kan afnemen).

Een andere nationaliteit kun je afnemen. Dat is ook het algemene beleid voor naturalisatie, dat je moet kiezen. Daarop zijn wat uitzonderingen gemaakt, bijvoorbeeld gehuwden die de nationaliteit van hun partner aannemen.

Maar over het algemeen geldt die regel dus. Er zijn echter een aantal landen die hier moeilijk over doen. Zij vinden dat mensen geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit, en dat geldt ook voor hun nakomelingen (en het maakt niet uit waar die geboren zijn). En omdat twee van die landen Turkije en Marokko zijn, zorgt dat voor wat problemen. Daarom zijn voor mensen uit die landen uitzonderingen gemaakt, zij kunnen een dubbele nationaliteit krijgen. Het plan is nu dit te behouden voor 1e- en 2e-generatie allochtonen, maar om 3e-generatie allochtonen te laten kiezen. Dus gewoon de uitzondering wat in te perken.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:20 schreef freako het volgende:
Het plan is nu dit te behouden voor 1e- en 2e-generatie allochtonen, maar om 3e-generatie allochtonen te laten kiezen. Dus gewoon de uitzondering wat in te perken.

Dat zou inhouden dat Nederland die landen ertoe zou moeten bewegen hun beleid op ons beleid aan te gaan passen. Waarom zouden die landen dat doen?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat zou inhouden dat Nederland die landen ertoe zou moeten bewegen hun beleid op ons beleid aan te gaan passen. Waarom zouden die landen dat doen?

Ja, het moet inderdaad diplomatiek opgelost worden. Als ik het mij goed herinner hadden andere landen met Marokko en Turkije al soortgelijke afspraken gemaakt, maar pin me er niet op vast.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:20 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Uhm, 4e generatie allochtonen zijn kinderen van ouders die in Nederland geboren zijn, welke weer kinderen zijn van ouders die hier geboren zijn, welke weer kinderen van ouders zijn die hier geboren zijn, die kinderen zijn van ouders uit het hooggebergte.

Je kan dus moeilijk stellen dat "mams" in het hooggebergte geboren is.

Zolang als 2de en 3de generatie Marokkaanse Nederlanders nog steeds hun partner uit het thuisland halen zullen diens kinderen thuis veelal de 'eigen' taal spreken en op school een achterstand houden. Dus ongeacht de hoeveelste generatie: Die problemen blijven bestaan als mama door papa uit het hooggebergte is gehaald.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 17:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat zou inhouden dat Nederland die landen ertoe zou moeten bewegen hun beleid op ons beleid aan te gaan passen. Waarom zouden die landen dat doen?

Nee, Marokko hoeft niets te veranderen. Nederland schaft gewoon de uitzonderingspositie van Marokkanen af. Kunnen ze gewoon Marokkaan blijven.

b. belanghebbende
de militair bedoeld in artikel 1, eerste lid, onderdeel c, ten 1º, van het Algemeen militair ambtenarenreglement en de ambtenaar in de zin van artikel 1 van het burgerlijk ambtenarenreglement defensie, tenzij hij op non-activiteit is gesteld of hem buitengewoon verlof van lange duur is verleend, die in verband met zijn Turkse nationaliteit ingevolge Turks recht verplicht is zijn militaire dienstplicht in Turkije te vervullen.;

c. afkopen
het betalen door belanghebbende van een geldsom aan de Turkse overheid ter afkoop van een deel van zijn Turkse militaire dienstplicht.

Hoofdstuk 2 Voorzieningen en voorwaarden
Artikel 2 Voorzieningen
Aan de belanghebbende die toestemming van de Turkse overheid heeft verkregen zijn dienstplicht in Turkije af te kopen kan door de bevoegde autoriteit éénmalig een renteloze lening van ten hoogste ¤ 6000 worden verleend alsmede 20 werkdagen buitengewoon verlof met behoud van bezoldiging.

bron : http://www.mindef.nl:30280/mpbundels/33_serie/205/33_205_b110.htm

Gaat er ook wat veranderen aan de Turkse diensplicht voor in Nederland geboren Turken ?.. of blijft de Nederlandse overheid die afkopen ???

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 18:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Zolang als 2de en 3de generatie Marokkaanse Nederlanders nog steeds hun partner uit het thuisland halen zullen diens kinderen thuis veelal de 'eigen' taal spreken en op school een achterstand houden. Dus ongeacht de hoeveelste generatie: Die problemen blijven bestaan als mama door papa uit het hooggebergte is gehaald.

Andersom komt het ook wel voor. Zo blijft Nederland een instromende 2e generatie-aanwas houden vanwege de permanente gezinsvereniging. Juist daarom worden er ook maatregelen genomen om een ondubbelzinnige keuze voor de nederlandse nationaliteit te bevorderen. Dat kan mogelijk een structurele instroom van kansarmen in de nederlandse samenleving tegengaan.

In tijden van een zwakke arbeidsmarkt kan er worden nagedacht over afstemming van de instroom van mensen op de vraag van de arbeidsmarkt. Zo ga je tegen dat mensen kansloos binnenkomen en blijven in een maatschappij die hen nauwelijks kansen bieden kan terwijl ook deze mensen natuurlijk in levensonderhoud voorzien dienen te worden.

Fortuyn kaartte dit probleem aan, Verdonk tracht dit probleem tegen te gaan en ook de meest ideële politicus zal moeten erkennen dat de leuze Nederland-gastland slechts kan worden aangeheven als er oneindig veel geld en werk voorhanden is. Dat is er niet en dus worden er instromingsbeperkende maatregelen genomen om tegen te gaan dat ons samenlevingsmodel waarin solidariteit met ingezetenen geregeld en bekostigd wordt onbetaalbaar zal worden en verdwijnt.

_{Instromende aanwas, want slechts het kind wordt hier geboren, de partner stroomt in.}

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 25-05-2004 21:07:06 ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 18:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Zolang als 2de en 3de generatie Marokkaanse Nederlanders nog steeds hun partner uit het thuisland halen zullen diens kinderen thuis veelal de 'eigen' taal spreken en op school een achterstand houden. Dus ongeacht de hoeveelste generatie: Die problemen blijven bestaan als mama door papa uit het hooggebergte is gehaald.

Dat is dan jammer, in de rechten van de mens is vastgelegd dat iedereen de vrije keuze heeft om te trouwen en een familie te stichten met wie hij maar wil. Het feit dat Nederland dit artikel maar voortdurend terzijde wilt schuiven doet mij

Zorg er liever voor dat die ouders hun kinderen wel goed Nederlands leren. Tweetalig opvoeden kan prima en zeker op jonge leeftijd is een taalachterstand heel snel in te lopen, zelfs voor een kind naar de basisschool gaat.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 20:56 schreef sjun het volgende:

Andersom komt het ook wel voor. Zo blijft Nederland een instromende 2e generatie-aanwas houden vanwege de permanente gezinsvereniging. Juist daarom worden er ook maatregelen genomen om een ondubbelzinnige keuze voor de nederlandse nationaliteit te bevorderen. Dat kan mogelijk een structurele instroom van kansarmen in de nederlandse samenleving tegengaan.

Jij weet echt niet hoe je een partner naar Nederland kunt halen he? OOK als ze hun oude nationaliteit opgeven, kunnen ze nog partners uit het voormalige thuisland halen. Dat zal door deze nutteloze maatregel dus niet veranderen...

quote:

In tijden van een zwakke arbeidsmarkt kan er worden nagedacht over afstemming van de instroom van mensen op de vraag van de arbeidsmarkt. Zo ga je tegen dat mensen kansloos binnenkomen en blijven in een maatschappij die hen nauwelijks kansen bieden kan terwijl ook deze mensen natuurlijk in levensonderhoud voorzien dienen te worden.

Dit kan uiteraard alleen bij arbeidsmigranten en hierbij gebeurt dit allang!

quote:

Fortuyn kaartte dit probleem aan, Verdonk tracht dit probleem tegen te gaan en ook de meest ideële politicus zal moeten erkennen dat de leuze Nederland-gastland slechts kan worden aangeheven als er oneindig veel geld en werk voorhanden is. Dat is er niet en dus worden er instromingsbeperkende maatregelen genomen om tegen te gaan dat ons samenlevingsmodel waarin solidariteit met ingezetenen geregeld en bekostigd wordt onbetaalbaar zal worden en verdwijnt.

De grootste bedreiging voor ons samenlevingsmodel is de aankomende vergrijzing en wat is nou juist de grootste oplossing om die betaalbaar te houden...? MIGRATIE van jonge, werkende en belastingbetalende buitenlanders naar Nederland!

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 07:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jij weet echt niet hoe je een partner naar Nederland kunt halen he? OOK als ze hun oude nationaliteit opgeven, kunnen ze nog partners uit het voormalige thuisland halen. Dat zal door deze nutteloze maatregel dus niet veranderen...

Een badinerende toonzetting verleent je niet de status van alwetende. Er kunnen gewoon regels worden gesteld aan instroom en eisen aan de instromer omtegen te gaan dat er een soort van kwartiermakerij zou kunnen ontstaan om kanslozen binnen te halen die nimmer toetreden tot de nederlandse arbeidsmarkt maar wel levenslang moeten worden gefinancierd.

quote:

Dit kan uiteraard alleen bij arbeidsmigranten en hierbij gebeurt dit allang!

Er kan altijd wel rekening worden gehouden met wat de arbeidsmarkt aan opleiingsniveau en zelfredzaamheid vraagt.

quote:

De grootste bedreiging voor ons samenlevingsmodel is de aankomende vergrijzing en wat is nou juist de grootste oplossing om die betaalbaar te houden...? MIGRATIE van jonge, werkende en belastingbetalende buitenlanders naar Nederland!

Hoe kom je erbij dat slechts migratie de vergrijzing betaalbaar houdt. Automatisering van werkzaamheden doet veel, mensen langer in het arbeidsproces houden door hen geleidelijk minder te laten werken doet ook één en ander. Verder kan er minder dramatisch worden gedaan over een vergrijzende samenleving. Onderbouw je adagium dat vergrijzing tot een horrorscenario leidt dat slechts met migratie opgevangen kan worden. Ik zie het wat anders in navolging van een stuk van Dr Evert van Imhoff en drs Nico van Nimwegen, NIDI (Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut:

In Nederland zijn in de jaren vijftig en zestig zóveel kinderen geboren dat de bevolking in de ‘werkende’ leeftijd van 20-64 jaar tot 2010 nog licht blijft groeien. Pas na 2020 begint de potentiële beroepsbevolking serieus te krimpen. Tegen die tijd zouden jaarlijks meer dan 100.000 migranten nodig zijn om die krimp te voorkomen. Nu is de nettomigratie ongeveer 40.000 en volgens de bevolkingsprognose van het CBS vanaf 2020 circa 25.000 per jaar .

Anders wordt het als we zouden willen bereiken dat de leeftijdsstructuur van de bevolking niet verder veroudert. In 1997 was 13,4 procent van de bevolking 65 jaar of ouder (zie ook de figuur). Volgens de prognose van het CBS zal dit aandeel stijgen tot 22,0 procent in 2050. Stel dat we die 13,4 procent via migratie zouden willen vasthouden. Over de gehele periode 1997-2050 hebben we dan in totaal 17 miljoen immigranten nodig, ruim 300.000 per jaar (daarbij is geen rekening gehouden met bestaande vruchtbaarheidsverschillen tussen migranten en autochtonen). Het jaar 2011 geeft topdrukte aan de grens: 1,1 miljoen migranten, om de AOW van de jubelgeneratie 1946 te helpen meebetalen. Waarom zouden we trouwens bij 2050 stoppen? Omdat die migranten zelf ook ouder worden, moeten we immers vers bloed blijven aanvoeren om het aandeel 65-plussers op 13,4 procent te houden. Van immigranten heeft men steeds grotere doses nodig om hetzelfde effect te bereiken. Zodoende zou de bevolking van Nederland in 2025 zijn toegenomen tot 27 miljoen, in 2050 tot 39 miljoen, en in 2100 tot 109 miljoen.

Deze absurde aantallen maken duidelijk dat migratie niet helpt tegen bevolkingsveroudering. Die veroudering vindt zijn oorzaak namelijk in processen die niets met migratie te maken hebben: primair de vruchtbaarheidsontwikkelingen (vroeger hoog, nu laag), secundair de sterfteontwikkelingen (steeds hogere levensverwachting). Het is overigens een misverstand om te menen dat de bevolking over 30 jaar ‘extreem oud’ zal zijn. Veeleer is het zo dat de bevolking in het verleden ‘extreem jong’ was en dat op dit moment nog steeds is. We zullen eenvoudigweg moeten accepteren dat die jonge structuur als gevolg van onze moderne patronen van sterven en kinderen krijgen nooit meer terugkeert. Voor zover dat maatschappelijke problemen oplevert, moeten we de organisatie van onze samenleving daarbij aanpassen en niet in paniek over immigratie gaan praten.

Daarnaast speelt natuurlijk de wisselwerking tussen bevolkingsgroei en bevolkingsstructuur. ‘Nederland is vol’ en ‘Nederland wordt oud’ zijn beide tot op zekere hoogte waar, maar we kunnen niet beide problemen tegelijk ontlopen: een jonge bevolking kan alleen maar een groeiende zijn, en een stationaire of krimpende bevolking kan alleen maar een oude zijn. Een stuk ouder in elk geval dan we de afgelopen eeuw in Nederland gekend hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) heeft in een studie aangegeven hoe met een ‘generatie-bewust beleid’ de gevolgen van de vergrijzing tegemoet kunnen worden getreden.

In de Maandstatistiek van de Bevolking van het CBS bstond in 1990 al geschreven dat, om de leeftijdsstructuur in 2025 niet ouder te doen zijn dan in 1989, over de gehele periode zes à zeven miljoen (netto)migranten nodig zouden zijn, leidend tot een bevolkingsomvang van 26 miljoen in 2025. Daaraan werd toegevoegd: "... een demografisch scenario dat niet alleen onwerkelijk aandoet, maar ook bewijst dat een verdere veroudering van de bevolking gewoon een gegeven is". De conclusie lijkt me vrij helder maar je kunt het ook zelf eens bestuderen.

WRR (1999), Generatiebewust beleid. Rapporten aan de regering, 55. Den Haag: Sdu.
Beer, J. de (1999), Bevolkingsprognose 1998-2050. Maandstatistiek van de Bevolking, januari 1999, blz. 8-19 en 66-75.
Cruijsen, H. (1990), Buitenlandse migratie kan ontgroening en vergrijzing niet tegenhouden. Maandstatistiek van de Bevolking, april 1990, blz. 10-11.
Imhoff, E. van & N. van Nimwegen, NIDI (2000) "Migratie geen remedie tegen vergrijzing" in Demos, bulletin over bevolking en vergrijzing, februari 2000.- Stichting NIDI - ISSN 0169-1473

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 08:05 schreef sjun het volgende:

Een badinerende toonzetting verleent je niet de status van alwetende. Er kunnen gewoon regels worden gesteld aan instroom en eisen aan de instromer omtegen te gaan dat er een soort van kwartiermakerij zou kunnen ontstaan om kanslozen binnen te halen die nimmer toetreden tot de nederlandse arbeidsmarkt maar wel levenslang moeten worden gefinancierd.

Praktijkervaring daarintegen wel en als jij onzin zit te verkondigen, mag ik best stellen dat jij niets van de procedures afweet.

A. Jij mag niet voor anderen beslissen met wie ze een gezin willen stichten, hoe graag je dat ook zou willen.

B. Buitenlandse partners, nogmaals, worden niet gefinancierd door de Nederlandse samenleving maar door de Nederlandse partner.

quote:

Er kan altijd wel rekening worden gehouden met wat de arbeidsmarkt aan opleiingsniveau en zelfredzaamheid vraagt.

Ja, is ook niets mis mee en gebeurt nu allang daar hoeft dus niets in gewijzigd te worden.

quote:

In Nederland zijn in de jaren vijftig en zestig zóveel kinderen geboren dat de bevolking in de ‘werkende’ leeftijd van 20-64 jaar tot 2010 nog licht blijft groeien. Pas na 2020 begint de potentiële beroepsbevolking serieus te krimpen. Tegen die tijd zouden jaarlijks meer dan 100.000 migranten nodig zijn om die krimp te voorkomen. Nu is de nettomigratie ongeveer 40.000 en volgens de bevolkingsprognose van het CBS vanaf 2020 circa 25.000 per jaar.

Ik weet niet hoe oud dit stukje is, maar op dit moment emigreren er meer mensen dan dat er aan migranten bijkomen...

Daarnaast komt er bij mij toch wel een doemscenario bovendrijven als ik dit stukje lees. Als namelijk nieuwe, belastingbetalende arbeidskrachten al niet helpen om de vergrijzing te betalen, heb ik al helemaal geen vertrouwen in wat oudjes die verplicht, dus ongemotiveerd langer door moeten werken of automatisering die het hele bedrijfsproces wellicht sneller maken, maar de inkomsten van de schatkist nooit genoeg kunnen aanvullen om de vergrijzing te betalen.

Ik heb dus weinig vertrouwen in dit stukje", zeker omdat hier zo met statistieken gespeeld wordt, waardoor alles niet zou werken en deze daarnaast zwaar veroudert zinn

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 09:18 schreef Vhiper het volgende:

.......
Daarnaast komt er bij mij toch wel een doemscenario bovendrijven als ik dit stukje lees. Als namelijk nieuwe, belastingbetalende arbeidskrachten al niet helpen om de vergrijzing te betalen, heb ik al helemaal geen vertrouwen in wat oudjes die verplicht, dus ongemotiveerd langer door moeten werken of automatisering die het hele bedrijfsproces wellicht sneller maken, maar de inkomsten van de schatkist nooit genoeg kunnen aanvullen om de vergrijzing te betalen.
........

Is het niet een idee gewoon de mensen die hier al wonen en al tijden werkloos zijn aan een baan te helpen i.p.v. mensen hierheen "halen" om hun eventuele banen in te pikken met het oog op de positieve discriminatie?!?!

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:12 schreef Vhiper het volgende:

[..]

ok, kiezen, mag jij ook doen. Of voor je partner kiezen, met het risico dat als je relatie stukloopt, je nooit meer naar je familie terug kan, of voor je familie kiezen en je eigen gezin uit elkaar rukken.

Sorry hoor, maar zo'n keuze doe je je ergste vijand nog niet aan en als jij dat dan maar omschrijft als "niet zo goed" uitkomen, weet je echt niet waar je het over hebt.

Maar...is het niet net zo makkelijk om je Nederlandse paspoort om te zetten naar een (bijvoorbeeld) marokaans paspoort als andersom????

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 19:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, Marokko hoeft niets te veranderen. Nederland schaft gewoon de uitzonderingspositie van Marokkanen af. Kunnen ze gewoon Marokkaan blijven.

Over welke uitzonderingspositie heb jij het?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 18:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Zolang als 2de en 3de generatie Marokkaanse Nederlanders nog steeds hun partner uit het thuisland halen zullen diens kinderen thuis veelal de 'eigen' taal spreken en op school een achterstand houden.

Kinderen uit zo'n huwelijk zijn per definitie "2e-generatie" allochtoon, ze hebben immers een ouder die in het buitenland geboren is.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 10:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Over welke uitzonderingspositie heb jij het?

Dat vrijwel iedereen die een nieuwe nationaliteit heeft, normaal gesproken de oude op moet geven.
Dat is zo voor Spanjaarden, Italianen, Portugezen, enz....
Maar niet voor enkele nationaliteiten waarbij het eigen land hier dwars in ligt. Het eigen land verbiedt (of werkt tegen) dat de burgers die nationaliteit opgeven. Hierop heeft o.a. Nederland bepaald dat er voor die mensen een uitzondering wordt gemaakt. Zij mogen dus gewoon de Nederlandse nationaliteit aannemen en de eigen nationaliteit houden.
En dat geldt o.a. voor Marokkanen.

Ze beweren dat ze hun kind verplicht de Marokkaanse nationaliteit moeten geven, naast de Nederlandse. Maar dat is natuurlijk BS. Want Marokko kan absoluut niet weten dat er in Nederland een kindje is geboren. De ouders gaan zelf het kind in Marokko aangeven en de Marokkaanse nationaliteit aanvragen. En waarom? Omdat ze zonder Marokkaanse nationaliteit geen erfrecht hebben in Marokko. Dat is het pressiemiddel van Marokko om ex-inwoners tot in de tigste generatie te verplichten Marokkaan te blijven.

En ik vind dat Nederland hier geen uitzondering voor hoeft te maken. Als Spanjaarden dat niet mogen, mogen Marokkanen dat ook niet.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 10:39 schreef freako het volgende:

[..]

Kinderen uit zo'n huwelijk zijn per definitie "2e-generatie" allochtoon, ze hebben immers een ouder die in het buitenland geboren is.

Een aantal posts geleden zei ik dat ook al en toen beweerde men dat je al derde generatie bent als één van je grootouders hier is geboren.

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 13:13 schreef Sidekick het volgende:

Een 1e generatie allochtoon is iemand die in het buitenland is geboren.
Een 2e generatie allochtoon is iemand met ten minste 1 ouder die in het buitenland is geboren (kind van een 1e generatie dus).
Een 3e generatie allochtoon is iemand met ten minste 1 grootouder die in het buitenland is geboren (kind van 2e generatie dus).

Een 3e generatie allochtoon is eigenlijk geen allochtoon meer, omdat volgens de CBS definitie een allochtoon iemand is die zelf, of ten minste 1 ouder heeft, in het buitenland is geboren; alleen een 1e en 2e generatie dus. De term 3e generatie allochtoon is in het leven geroepen om kinderen van (2e generatie-) allochtonen (statistisch) te kunnen volgen qua achterstand ed.

Nou ja, ik kan die redenatie van Sidekick ook niet helemaal volgen, want als je één grootouder hebt die in Nederland is geboren, bijvoorbeeld van vaders kant, dan zijn er 3 in het buitenland geboren, en dus is je moeder ook in het buitenland geboren en door je vader hierheen gehaald. Dan is je vader hier geboren, één opa hier geboren, dus wat ben je dan?

Zelfs een 1e generatie allochtoon heeft wel ten minste 1 grootouder die in het buitenland is geboren. Hij heeft er waarschijnlijk zelfs 4, maar ten minste 1.

Denk dus dat sidekick bedoeld één grootouder die in Nederland is geboren.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 10:13 schreef M82 het volgende:

[..]

Is het niet een idee gewoon de mensen die hier al wonen en al tijden werkloos zijn aan een baan te helpen i.p.v. mensen hierheen "halen" om hun eventuele banen in te pikken met het oog op de positieve discriminatie?!?!

Uiteraard geniet dat de voorkeur, maar dat zullen er nooit genoeg zijn.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 10:17 schreef M82 het volgende:

[..]

Maar...is het niet net zo makkelijk om je Nederlandse paspoort om te zetten naar een (bijvoorbeeld) marokaans paspoort als andersom????

Nope, dat is het dus niet. Een Nederlands paspoort krijg je ook niet makkelijk hoor! Denk daar niet lichtzinnig over. Het is niet zoiets als papiertje inleveren en hier heb je een nieuw papiertje. Daar gaat een hele papierwinkel, met maanden aan werk, aan vooraf. Ben je eenmaal Nederlander en ben je je oude nationaliteit kwijt, wordt je door dat andere land dus gezien als buitenlander, met de zelfde rechten en vooral plichten als je weer terug wilt.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 12:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Uiteraard geniet dat de voorkeur, maar dat zullen er nooit genoeg zijn.

Ja maar, dan snijdt het mes wel aan twee kanten.
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan dan werken, waarbij ze premie betalen. Tegelijkertijd wordt ook op de uitkering bespaard. Kan dus dubbelop naar het AOW-potje.

Halen ze mensen hierheen, dan gaan die straks ook tot de AOW-gerechtigden horen. Geld wat zij dan massaal in eigen land gaan besteden. Akkoord, zat Nederlanders die ook hun AOW in Spanje verteren, maar procentueel gezien lang niet zoveel.

Dus de zaak oplossen in eigen land zou eerst geprobeerd moeten worden, waarbij iedereen in de bijstand dus gewoon elk baantje aan moet pakken, ook al heeft ie DRS. voor zijn naam staan. Werk=werk.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 11:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Een aantal posts geleden zei ik dat ook al en toen beweerde men dat je al derde generatie bent als één van je grootouders hier is geboren.
[..]

Nou ja, ik kan die redenatie van Sidekick ook niet helemaal volgen

De redenatie van Sidekick klopt. Waar je stil bij moet staan is dat het komt erop neer komt dat als iemand zowel in de definitie 2e-generatie als 3e-generatie past (bijvoorbeeld), dat hij dan als 2e-generatie allochtoon wordt beschouwd. Zo laag mogelijk dus.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 12:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja maar, dan snijdt het mes wel aan twee kanten.
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan dan werken, waarbij ze premie betalen. Tegelijkertijd wordt ook op de uitkering bespaard. Kan dus dubbelop naar het AOW-potje.

Je krijgt echt niet een werkvergunning voor een schoonmaker als je die uit Turkije wilt halen. Men moet eerst proberen een vacature te vervullen in Nederland, pas daarna mag je in het buitenland kijken.

quote:

Dus de zaak oplossen in eigen land zou eerst geprobeerd moeten worden, waarbij iedereen in de bijstand dus gewoon elk baantje aan moet pakken, ook al heeft ie DRS. voor zijn naam staan. Werk=werk.

En dat is ook de bedoeling van het beleid.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 12:28 schreef freako het volgende:

[..]

De redenatie van Sidekick klopt. Waar je stil bij moet staan is dat het komt erop neer komt dat als iemand zowel in de definitie 2e-generatie als 3e-generatie past (bijvoorbeeld), dat hij dan als 2e-generatie allochtoon wordt beschouwd. Zo laag mogelijk dus.

Tja, dan klopte mijn redenatie van een aantal posts voor die van sidekick ook: Dat er voorlopig weinig sprake zal zijn van 3de generatie met al die importhuwelijken. Nederland kan beter gewoon die uitzonderingspositie die o.a. Marokkanen hebben, afschaffen.

Wil je Nederlander worden, dan lever je je ouder nationaliteit in.
Wil je dat niet, of kan je dat niet? Dan geen Nederlandse nationaliteit.

Simpel toch?

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 11:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Nou ja, ik kan die redenatie van Sidekick ook niet helemaal volgen, want als je één grootouder hebt die in Nederland is geboren, bijvoorbeeld van vaders kant, dan zijn er 3 in het buitenland geboren, en dus is je moeder ook in het buitenland geboren en door je vader hierheen gehaald. Dan is je vader hier geboren, één opa hier geboren, dus wat ben je dan?

Zelfs een 1e generatie allochtoon heeft wel ten minste 1 grootouder die in het buitenland is geboren. Hij heeft er waarschijnlijk zelfs 4, maar ten minste 1.

Denk dus dat sidekick bedoeld één grootouder die in Nederland is geboren.

Ik had eigenlijk wel deze "misberekening" voorzien.

Maar als je in het hokje past van de 1e generatie allochtoon, dan ben je een 1e generatie allochtoon. Dan moet je niet kijken naar de andere defenities. Zoals freako al zegt: zo "laag" mogelijke generatie moet je kiezen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 12:32 schreef Gia het volgende:

[..]

Tja, dan klopte mijn redenatie van een aantal posts voor die van sidekick ook: Dat er voorlopig weinig sprake zal zijn van 3de generatie met al die importhuwelijken.

Dat bedacht ik mij ook, zonder het hele topic doorgelezen te hebben.

quote:

Nederland kan beter gewoon die uitzonderingspositie die o.a. Marokkanen hebben, afschaffen.

Wil je Nederlander worden, dan lever je je ouder nationaliteit in.
Wil je dat niet, of kan je dat niet? Dan geen Nederlandse nationaliteit.

Dat zou ook mijn voorkeur hebben. Maar dat moet wel in overleg met de betreffende landen. En daar moet best uit te komen zijn. Je kunt Marokkanen in Nederland niet de dupe laten worden van een verschil van mening tussen de Marokkaanse en Nederlandse regering.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 06:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat is dan jammer, in de rechten van de mens is vastgelegd dat iedereen de vrije keuze heeft om te trouwen en een familie te stichten met wie hij maar wil. Het feit dat Nederland dit artikel maar voortdurend terzijde wilt schuiven doet mij

Het feit dat er niet gediscussieerd kan worden over beperking van de kosten van huisvesting en tegengaan van kwartiermakerij op kosten van de gastvrije samenleving vind ik wat vreemd. Het lijkt mij juist goed dat overal een licht op schijnt en dat de democratie besluit wat het wil doen met het gegeven van blijvende instroom aan de onderkant van de samenleving indien er een taboe dient te blijven bestaan.

Waarom zou de nieuwe familie zich niet in het land van de partner kunnen vestigen? Waarom zou de familieveriging voor rekening moeten komen van de nederlandse samenleving? Het lijkt mij goed om juist bij wat onder de kop 'gezinshereniging' plaatsvindt criteria als afstemming op de wens van de arbeidsmarkt in gebruik te nemen en niet te lichtvaardig over te gaan tot verstrekking van een permanente verblijfsvergunning. Waarom niet eens naar Canada gekeken?

quote:

Zorg er liever voor dat die ouders hun kinderen wel goed Nederlands leren. Tweetalig opvoeden kan prima en zeker op jonge leeftijd is een taalachterstand heel snel in te lopen, zelfs voor een kind naar de basisschool gaat.

Je kunt de kinderbijslag inzetten als kapitaal voor bekostiging van op peil brengen van de communicerende vermogens van het kind in het nederlands opdat het in ieder geval aanspreekbaar op school wordt afgeleverd. Nu is het nog zo dat ouders geen enkele verantwoording kunnen nemen en de rekening voor de door hen veroorzaakte omissie bij de nederlandse samenleving leggen. Zo moet het natuurlijk niet.

Als ouders gemoiveerd zijn hun kind zelf nederlands bij te brengen door bijvoorbeeld in huis nederlands te spreken en nederlandse tv aan te zetten dan kunnen zij de kinderbijslag op een andere manier ten gunste van hun kind besteden.

Het lijkt me goed dat helder wordt waardoor sommige kinderen onaanspreekbaar op school worden afgeleverd en dat dit wordt tegengegaan. Zo kan worden voorkomen dat het kind al vroeg op een bijkans onoverbrugbare acherstand raakt. Voorkomen is immers niet alleen beter maar ook goedkoper dan genezen.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 09:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kan kloppen, in vele landen kan alleen iemand met de nationaliteit van dat land onroerend goed in dat land bezitten of erven...Als je dit dus ook nog eens moet opgeven als je Nederlander wilt worden, zou dat ongelovelijke kapitaalvernietiging zijn, wat vele ervan zal weerhouden de Nederlandse nationaliteit aan te nemen...

Dat is toch prima, dan blijven zij gasten zonder rechten van ingezetenen. Nationalisering is een vrije keuze waarvan de rekening niet hoeft te worden gelegd bij het ontvangende land. Wie vanwege kapitaal geen keuze wenst te maken voor de nederlandse nationaliteit hoeft natuurlijk ook niet door de nederlandse samenleving onderhouden en verzekerd te worden. Waarom zou je sommige mensen van twee walletjes laten eten en anderen niet? Zo discriminatoir kun je je als overheid niet blijven opstellen. Ik vind dat het nieuwe vaderland best een onvoorwaardelijke keuze van de migrant voor het nieuwe vaderland mag vragen.

Ook hier weer is dit slechts een mening die aan een discussie met democratische besluitvorming zouden kunnen onderwerpen. Waarom zouden we daar taboes over opwerpen?

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 13:03 schreef sjun het volgende:

[..]

Dat is toch prima, dan blijven zij gasten zonder rechten van ingezetenen. Nationalisering is een vrije keuze waarvan de rekening niet hoeft te worden gelegd bij het ontvangende land. Wie vanwege kapitaal geen keuze wenst te maken voor de nederlandse nationaliteit hoeft natuurlijk ook niet door de nederlandse samenleving onderhouden en verzekerd te worden. Waarom zou je sommige mensen van twee walletjes laten eten en anderen niet? Zo discriminatoir kun je je als overheid niet blijven opstellen. Ik vind dat het nieuwe vaderland best een onvoorwaardelijke keuze van de migrant voor het nieuwe vaderland mag vragen.

Ook hier weer is dit slechts een mening die aan een discussie met democratische besluitvorming zouden kunnen onderwerpen. Waarom zouden we daar taboes over opwerpen?

Het punt is, dat de overheid het liefst iedereen in Nederland met een Nederlandse pas ziet. Die zitten er niet op te wachten dat alle buitenlanders zeggen: "Hou die Nederlandse pas maar" omdat dit intergratie in de weg staat. Betere intergratie is juist wat de overheid met deze maatregel wil bereiken...

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 09:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Praktijkervaring daarintegen wel en als jij onzin zit te verkondigen, mag ik best stellen dat jij niets van de procedures afweet.

Jij mag stellen wat jij wilt. Praktijkervaring is voor mij niet per definitie een graadmeter voor kennis van de materie. Zou dit wel zo zijn dan moeten bijvoorbeeld psychiatrische inrichtingen door psychiatrische mensen worden gerund.

quote:

A. Jij mag niet voor anderen beslissen met wie ze een gezin willen stichten, hoe graag je dat ook zou willen.

Ik denk dat er wel degelijk democratisch beslioten kan worden tot toelatingscriteria. Het zou wat zijn als alles en iedereen zich maar gewoon in Nederland kon komen vestigen en daarmee de reeds ingezetenen op hoge kosten jagen. Zo houd je geen sociaal systeem meer over maar werk je vanzelf een recht van de sterkste in de hand.

quote:

B. Buitenlandse partners, nogmaals, worden niet gefinancierd door de Nederlandse samenleving maar door de Nederlandse partner.

Ook jij zult bekend zin met het verschijnsel scheidingen, werkeloosheid en hulpverlening. Er zijn inderdaad criteria opgesteld die de kosten van huisvesting bij de nederlandse partner leggen. Echter wat gebeurt er als de relatie misloopt of de partner werkeloos raakt? Waar worden dan de kosten gedeponeerd? Doorgaans komen die dan voor rekening van de nederlandse samenleving. Wellicht kun je hier nog niets over zeggen omdat je er geen ervaring mee hebt.

quote:

Ja, is ook niets mis mee en gebeurt nu allang daar hoeft dus niets in gewijzigd te worden.
[..]

Ik weet niet hoe oud dit stukje is, maar op dit moment emigreren er meer mensen dan dat er aan migranten bijkomen...

In de literatuurverwijzingen staat februari 2000 genoemd als meest recente datum.

quote:

Daarnaast komt er bij mij toch wel een doemscenario bovendrijven als ik dit stukje lees. Als namelijk nieuwe, belastingbetalende arbeidskrachten al niet helpen om de vergrijzing te betalen, heb ik al helemaal geen vertrouwen in wat oudjes die verplicht, dus ongemotiveerd langer door moeten werken of automatisering die het hele bedrijfsproces wellicht sneller maken, maar de inkomsten van de schatkist nooit genoeg kunnen aanvullen om de vergrijzing te betalen.

Dat kan, maar wat vind je van de berekening van de aantallen mensen die je moet gaan huisvesten om je adagium te vervullen?

quote:

Ik heb dus weinig vertrouwen in dit stukje", zeker omdat hier zo met statistieken gespeeld wordt, waardoor alles niet zou werken en deze daarnaast zwaar veroudert zinn

Geef dan aan dat de mening die uit het stukje spreekt je niet aanstaat omdat het je wel erg kritisch op je eigen mening bevraagt. Het adagium dat jij hanteert van meer migratie ter bekostiging van de vergrijzing (zonder dat je rekening houdt met de neveneffecten) is namelijk nog veel ouder...

Je hebt een bepaald ideaal. Dat ideaal heeft een kostprijs die ergens door iemand moet worden opgebracht. Dat ideaal genereert wat neveneffecten die onder andere belicht worden. Dat is nu het nut van een discussieforum. Je kunt gewoon aan je ideaal blijven vasthouden. Daar is niets mis mee. Dit ideaal echter als absolute waarheid verkondigen dat wordt nu wat moeilijk.

Gezien regeren vooruit zien is maakt dit kabinet een pas op de plaats bij de diverse idealen. Er is een bekostigingscriterium als zichtbare factor ingebracht omdat zonder financiëring geen enkel ideaal vormgegeven kan worden. Laten we die factor maar gewoon meewegen in de discussie. Ze speelt tenslotte evenals de factor draagvlak onder de bevolking een rol om het samen-leven in de toekomst leefbaar te houden.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 13:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het punt is, dat de overheid het liefst iedereen in Nederland met een Nederlandse pas ziet. Die zitten er niet op te wachten dat alle buitenlanders zeggen: "Hou die Nederlandse pas maar" omdat dit intergratie in de weg staat. Betere intergratie is juist wat de overheid met deze maatregel wil bereiken...

De overheid zit in opdracht van haar electoraat te wachten op mensen die ondubbelzinnig en onvoorwaardelijk kiezen voor de opbouw van dit land. Wie dat niet wil hoeft geen ingezetene te worden. En wie geen ingezetene is komt niet in aanmerking voor de rechten die nederlandse staatsburgers kunnen laten gelden.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 13:25 schreef sjun het volgende:

Jij mag stellen wat jij wilt. Praktijkervaring is voor mij niet per definitie een graadmeter voor kennis van de materie. Zou dit wel zo zijn dan moeten bijvoorbeeld psychiatrische inrichtingen door psychiatrische mensen worden gerund. [quote]

Ze weten er in ieder geval meer vanaf dan jij, dat moge duidelijk zijn.

[quote]Ik denk dat er wel degelijk democratisch beslioten kan worden tot toelatingscriteria. Het zou wat zijn als alles en iedereen zich maar gewoon in Nederland kon komen vestigen en daarmee de reeds ingezetenen op hoge kosten jagen. Zo houd je geen sociaal systeem meer over maar werk je vanzelf een recht van de sterkste in de hand.

Je mag het criterium stellen dat het de Nederlandse staat niets kost. Daar heb ik geen moeite mee en dat is al lang gesteld, ook al onder het "softe beleid" van Paars was dat het geval.

quote:

Ook jij zult bekend zin met het verschijnsel scheidingen, werkeloosheid en hulpverlening. Er zijn inderdaad criteria opgesteld die de kosten van huisvesting bij de nederlandse partner leggen. Echter wat gebeurt er als de relatie misloopt of de partner werkeloos raakt? Waar worden dan de kosten gedeponeerd? Doorgaans komen die dan voor rekening van de nederlandse samenleving. Wellicht kun je hier nog niets over zeggen omdat je er geen ervaring mee hebt.

Hier kan ik wel degelijk iets op zeggen. Bij een scheiding heeft de buitenlandse partner geen recht meer op een verblijfsvergunning en moet, op kosten van de Nederlandse partner het land verlaten. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Werkloosheid? Er is een criterium dat een Nederlandse partner minimaal een inkomen op bijstandsniveau moet verdienen, zonder dat, vervalt het recht op een verblijfsvergunning en moet de buitenlandse op kosten van de Nederlandse partner terug naar het buitenland. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Werkloosheid van de buitenlandse partner? Een bijstandsaanvraag van de buitenlandse partner wordt volledig verhaalt op de Nederlandse partner, die hiervoor een garantieverklaring heeft moeten tekenen. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Hulpverlening? Een ziektekostenverzekering, betaald door de partners zelf is verplicht en eventuele andere kosten worden ook verhaalt op de Nederlandse partner. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Nog meer onzin waarbij jij denkt dat de staat daarvoor opdraait?

Her rare is dat de gemiddeldeNederlander die een blanke man/vrouw tegenkomt die Nederlands praat net zo goed als autochtoon kan zien. Terwijl juist die blanke man/vrouw net zo goed 2de generatie kan zijn met Amerikaanse voorouders en eingelijk ook als allochtoon bestempeld dient te worden. Die blanke man/vrouw kan net zo goed een dubbel paspoort hebben namelijk een Amerikaanse en een Nederlandse. Er wonen 45,000 Amerikanen in Nederland en lang niet allemaal spreken Nederlands want een blanke die engels praat gaan wij er vanuit dat hij/zij een toerist is. En dan nog hekelen aan de islamatisering van NL terwijl Nederlandse cultuur, normen en waarden in rap tempo veramerikaniseren. Hekelen aan de handvol moskees terwijl er overal Mc Donalds borden boven de bomen uitsteken.

Helaas heeft het woord allochtoon een kleur, helaas heeft integratie een kleur, helaas heeft het term x generatie een kleur. En zijn wij selectief bezig met het integratie proces. Nederland dient objectief naar de zaken te kijken.

[ Bericht 12% gewijzigd door Stratos op 26-05-2004 14:52:07 ]

Ik vind, je bent Nederlander of niet. Een beetje Nederlands en een beetje Buitenlands is onzin. Op die manier integreer je toch niet. Als je in Nederland woont, gebruik maak van de luxe van ons land en gebruik maakt van de sociale wetten en voorzieningen moet je het ook niet erg vinden om gewoon Nederlander te zijn en je te ontdoen van andere nationaliteiten.

En het is helemaal belachelijk dat mensen van een andere generatie, die nederlands spreken, denken en onze cultuur hebben, het paspoort dragen van een land waar ze nog nooit zijn geweest en nauwelijks binding mee hebben

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 14:46 schreef Stratos het volgende:

Nederland dient objectief naar de zaken te kijken.

Dat gebeurt hier toch ook? Ook de Amerikaanse vrouw dient een inburgeringscursus te volgen, inclusief een toets Nederlands. Ook een Nederlander met een Amerikaanse grootvader wordt gedwongen te kiezen tussen Nederlands en Amerikaans paspoort. Dat het hier vooral om Turken en Marokkanen gaat, komt omdat het voor het overgrote deel Turken en Marokkanen zijn die een dubbel paspoort hebben.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 15:58 schreef Shreyas het volgende:
Ik vind, je bent Nederlander of niet. Een beetje Nederlands en een beetje Buitenlands is onzin. Op die manier integreer je toch niet. Als je in Nederland woont, gebruik maak van de luxe van ons land en gebruik maakt van de sociale wetten en voorzieningen moet je het ook niet erg vinden om gewoon Nederlander te zijn en je te ontdoen van andere nationaliteiten.

En het is helemaal belachelijk dat mensen van een andere generatie, die nederlands spreken, denken en onze cultuur hebben, het paspoort dragen van een land waar ze nog nooit zijn geweest en nauwelijks binding mee hebben

Daar hebben we er weer zo een....Lees eens verder dan de OP en je zal erachter komen dat het verbieden van een dubbele nationaliteit niet bevordelijk werkt voor de integratie en migranten geen gebruik maken van sociale wetten en voorzieningen waar ze niet zelf aan bijdragen

Ik heb nog niets gelezen in dit topic, maar de titel sprak me wel aan.
Ik vind het juist dat een dubbel paspoort een overbodige luxe is voor de derde generatie die in feite net zo nederlands als jij en ik (behoren te) zjn.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 16:13 schreef Vhiper het volgende:

je zal erachter komen dat het verbieden van een dubbele nationaliteit niet bevordelijk werkt voor de integratie

Het WEL hebben van een dubbele nationaliteit bleek ook niet bevorderlijk te zijn voor de integratie. "Ze" hebben al twee generaties lang een dubbele nationaliteit en integreren totaal niet.

Aangezien het dus toch niet uitmaakt dan moet de wet dus ook voor hen gelden zoals voor elke andere doorsnee immigrant.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 18:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Het WEL hebben van een dubbele nationaliteit bleek ook niet bevorderlijk te zijn voor de integratie. "Ze" hebben al twee generaties lang een dubbele nationaliteit en integreren totaal niet.

Aangezien het dus toch niet uitmaakt dan moet de wet dus ook voor hen gelden zoals voor elke andere doorsnee immigrant.

Zou het ook kunnen zijn dat het hebben van 1 nationaliteit en dan niet de Nederlandse juist de integratie verslechterd? Dat we echt een tweedeling in de maatschappij gaan creëren?

Daarnaast zijn de huidige uitzonderingen door het kabinet opgenomen in de huidige wet. Als die vroeger wel zwaarwegend genoeg waren om een dubbele nationaliteit toe te staan, waarom zou dat dan nu plotseling niet meer gelden?

We gaan geen wetten veranderen voor niets. Wetten worden verandert als er iets mee te bereiken valt. In dit geval kan het alleen maar slechter, dus de huidige wetgeving aanpassen zou een slecht idee zijn.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 14:17 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je mag het criterium stellen dat het de Nederlandse staat niets kost. Daar heb ik geen moeite mee en dat is al lang gesteld, ook al onder het "softe beleid" van Paars was dat het geval.
[..]

Hier kan ik wel degelijk iets op zeggen. Bij een scheiding heeft de buitenlandse partner geen recht meer op een verblijfsvergunning en moet, op kosten van de Nederlandse partner het land verlaten. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Wat als die nederlandse partner die kosten niet kan dragen? Of is intussen ingevoerd dat er eerst een borg wordt betaald bij binnenkomst waarvan een eventule uitzetting kan worden betaald?

quote:

Werkloosheid? Er is een criterium dat een Nederlandse partner minimaal een inkomen op bijstandsniveau moet verdienen, zonder dat, vervalt het recht op een verblijfsvergunning en moet de buitenlandse op kosten van de Nederlandse partner terug naar het buitenland. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Wat gebeurt er als die nederlandse partner dit niet betalen kan? Mag dan de overheid (lees: de nederlandse belastingbetaler want de overheid heeft zelf geen geld) afrekenen? Wie betaalt de kredietverschaffingskosten in geval er kredieten moeten worden aangevraagd? Zomaar wat vragen die jij met jouw individuele rekening hier niet beantwoordt. Zometeen kom ik nog terug o de organisatiekosten van het migratie en inburgeringstraject.

quote:

Werkloosheid van de buitenlandse partner? Een bijstandsaanvraag van de buitenlandse partner wordt volledig verhaalt op de Nederlandse partner, die hiervoor een garantieverklaring heeft moeten tekenen. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Hulpverlening? Een ziektekostenverzekering, betaald door de partners zelf is verplicht en eventuele andere kosten worden ook verhaalt op de Nederlandse partner. Kosten voor de overheid: ¤ 0,-

Nog meer onzin waarbij jij denkt dat de staat daarvoor opdraait?

Yep, de externe effecten van migratie zoals files, stijgende huizenprijzen, schaarsere huurwoningen en een grotere druk op de groene ruimte. Verder is er dan nog het budget dat het kabinet voor kosten van migratie en inburgeringstrajecten uittrekt van ¤ 251.000.000,=. Daar betaalt gewoon iedere nederlandse belastingbetaler aan mee. Hieronder krijg je te lezen waar dat bedrag vandaan komt en hoe de wet in elkaar steekt omdat ik natuurlijk ook niet maar wat ins blaue hinein loop te OH-en ..

Laat ik eens beginnen met ene overzicht van de regeeraccoorden van beide kabinetten Balkenende:

quote:

Integratie en migratie

De samenstelling van de Nederlandse bevolking verandert snel als gevolg van immigratie. Inmiddels heeft bijna 18 procent van de bevolking een niet-Nederlandse achtergrond, de helft daarvan is afkomstig uit niet-westerse landen.

De integratie van veel immigranten verloopt moeizaam. Verschillen in etnische afkomst, leefgewoonten en gebruiken belasten de dagelijkse omgang en het naast elkaar wonen, werken en leven. Verschillen in etnische afkomst gaan bovendien steeds meer samenvallen met verschillen in opleiding, arbeidsdeelname en ook betrokkenheid bij criminaliteit. Het zet middelpuntvliedende krachten in de samenleving aan en leidt tot fysieke, sociale en geestelijke scheiding van bevolkingsgroepen. Isolement leidt tot onbegrip, vervolgens tot wederzijdse afkeer en uiteindelijk tot steeds scherpere tegenstellingen.

Dat proces moet worden gekeerd. De inzet van alle betrokkenen en van de overheid is nodig om te mobiliseren wat de samenleving bindt. Het gaat daarbij niet om assimilatie van buitenlanders, maar om integratie van verschillende bevolkingsgroepen met behoud van pluriformiteit op basis van wederzijdse afhankelijkheid, betrokkenheid en gelijkwaardige participatie. Dat vergt omgaan met religieuze, culturele en etnische verschillen op basis van het respect voor de fundamentele waarden en normen die de Nederlandse samenleving kenmerken. Naar aanleiding van recente commotie over uitlatingen van imams, zal het kabinet op korte termijn een notitie opstellen over de vraag welke grenzen de Nederlandse wet stelt aan uitlatingen van godsdienstige aard. Het kabinet streeft naar volwaardige deelname aan de samenleving en reële kansen op ontplooiing voor iedereen, ongeacht zijn of haar afkomst. Om dat te bereiken is het nodig minder immigranten toe te laten voor wie een achterstandsituatie dreigt en de integratieomstandigheden te wijzigen. Hiervoor is onder meer een restrictief vreemdelingenbeleid nodig en moet het illegaal verblijf in Nederland met kracht worden bestreden.

Integratie
Effectieve integratie van bevolkingsgroepen is een zaak van lange termijn en van wederzijdse aanpassing. Van personen die zich hier willen vestigen wordt verwacht dat zij zich inspannen om tenminste de kennis en vaardigheden te verwerven die nodig zijn om hier aan het maatschappelijke verkeer deel te nemen. Dat begint met het leren beheersen van de Nederlandse taal, het verkrijgen van inzicht in de Nederlandse samenleving en het verwerven van de kennis en de vaardigheden die nodig zijn om in het eigen levensonderhoud te kunnen voorzien. De nieuwkomers zullen de kosten van de verplichte inburgeringcursus vooraf moeten betalen. Na tijdige en succesvolle afronding van de cursus - aan te tonen met een toets - wordt de helft van dat bedrag gerestitueerd. Het tijdig en succesvol afronden van de cursus wordt tevens voorwaarde voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Zij die eerder toegelaten zijn tot ons land, afhankelijk zijn van een uitkering, geacht worden te werken en de Nederlandse taal nog onvoldoende beheersen, zullen ook de inburgeringcursus moeten volgen. Het niet tijdig en succesvol afronden van de cursus dient consequenties te hebben voor de uitkering.

Inburgering is echter nog geen integratie. Daarvoor is meer vereist. De groei van wijken met een eenzijdige bevolking van allochtone herkomst moet worden tegengegaan, onder meer door een gevarieerder woningaanbod. De achteruitgang van wijken door het verdwijnen van sociale infrastructuur (artsen, winkels, scholen), toename van criminaliteit, lagere arbeidsparticipatie en gebrekkig gemeentelijk toezicht op de leefomgeving en de kwaliteit en illegale bewoning van woningen, moet worden gekeerd.

Om integratie een kans van slagen te geven dient de toelating van vreemdelingen die bijdragen aan de integratieproblematiek zo veel mogelijk te worden beperkt. Dat het overgrote deel van de jongeren (ongeveer 75%) uit twee van de drie grootste migrantengroepen een partner uit het land van herkomst laat overkomen baart in dat verband zorg. Het integratieproces wordt hierdoor steeds weer op achterstand gezet. Ook de integratie van kinderen die op latere leeftijd naar Nederland komen verloopt vaak moeizaam. Om dit tegen te gaan wordt de minimumleeftijd voor gezinsvorming verhoogd van 18 naar 21 jaar en gaat de inkomenseis naar 130 procent van het wettelijk minimumloon. Het meerdere malen laten overkomen van een partner uit het buitenland in het kader van gezinsvorming wordt tegengegaan. Om rekening te houden met de afnemende kansen op succesvolle integratie wordt de maximumleeftijd voor gezinshereniging, in lijn met het beleid in omliggende landen, aan voorwaarden gekoppeld en verlaagd.

Slachtoffers van vervolging voor wie Nederland de eerste veilige plek is kunnen op grond van het Vluchtelingenverdrag op bescherming rekenen. Gestreefd wordt echter naar herziening van het Vluchtelingenverdrag, waarbij asiel uitsluitend wordt geboden in de regio van herkomst en de vluchtelingenstatus door de UNHCR wordt vastgesteld. In dat kader neemt Nederland naar evenredigheid verdragsvluchtelingen op die door de UNHCR elders moeten worden ondergebracht en maakt Nederland het functioneren van de UNHCR financieel en organisatorisch mede mogelijk. In de tussentijd wordt gestreefd naar doeltreffende Europese afspraken, waaronder afspraken over een effectieve (biometrische) registratie van asielzoekers. Asiel zou slechts kunnen worden aangevraagd zodra men voet zet op Europese bodem, alwaar de asielaanvraag in behandeling wordt genomen, waarna vluchtelingen evenredig worden verdeeld over de lidstaten van de Europese Unie.


De uitvoering van het Nederlandse asielbeleid wordt aangescherpt. In de praktijk blijken asielzoekers vaak economische migranten te zijn, die zich zonder documenten aanmelden om zo een juiste beoordeling van hun asielverzoek te verhinderen. Onverminderd de ter zake geldende internationale verplichtingen zal hun toelating tot procedures verder beperkt moeten worden. Wie zich zonder documenten aanmeldt, zal, om tot de asielprocedure te worden toegelaten, binnen een bepaalde tijd zijn identiteit moeten aantonen alsmede dat het niet mogelijk was elders asiel aan te vragen. Wie op Schiphol asiel vraagt zonder te beschikken over de documenten die in hun algemeenheid toegang geven tot het vliegtuig, kan niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen.


Asielverzoeken worden zo snel mogelijk afgehandeld, maar de regel dat betrokkene een verblijfsvergunning krijgt wanneer dit meer dan drie procesjaren in beslag neemt wordt afgeschaft. Om de afhandeling te versnellen worden onnodige procedures voorkomen en wordt de gefinancierde rechtsbijstand zodanig aangepast dat deze geen zelfstandige bron van extra procedures vormt. De mogelijkheid om na afwijzing van een asielaanvraag alsnog een reguliere verblijfsvergunning aan te vragen, vervalt en het categoriale vluchtelingenbeleid wordt beperkt. Op gewijzigde omstandigheden die relevant zijn voor de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd wordt alerter gereageerd. De tijdelijkheid van die verblijfsstatus zal worden verlengd tot vijf jaar. Alleenstaande minderjarige asielzoekers die niet voor asiel in aanmerking komen zullen worden uitgezet; zo nodig wordt opvang in het land van herkomst georganiseerd.


Illegalen
Illegaal verblijf van vreemdelingen in Nederland wordt actief tegengegaan. Er komt een onderzoek naar de omvang, herkomst en omstandigheden van illegaal verblijf. Illegaal verblijf wordt strafbaar en het tewerkstellen van illegalen wordt zodanig gesanctioneerd dat het onaantrekkelijk wordt. Het mobiel vreemdelingentoezicht wordt geïntensiveerd en uitgebreid. De uitzetting van illegalen - waaronder afgewezen asielzoekers die ons land niet verlaten - wordt effectiever gemaakt door de organisatorische taken en de coördinatie daarvan op één plaats neer te leggen. Gemeenten bieden uitgeprocedeerde asielzoekers geen vervangende opvang. In bilaterale verdragen worden bepalingen opgenomen over de terugname van uit de betreffende landen afkomstige personen (onderdanen, derdelanders en staatlozen). Regeringen die terugname weigeren, komen niet in aanmerking voor ontwikkelingshulp. Vreemdelingenbewaring in afwachting van uitzetting dient optimaal te worden gebruikt. Gelet op de opstopping van zaken die is ontstaan bij de vreemdelingenrechter wordt de oude procedure van toetsing hersteld.

bron: Regeringsbeleid Balkenende 1 regeerakkoord: Integratie en migratie.


Ik lees hier letterlijk: Het niet tijdig en succesvol afronden van de cursus dient consequenties te hebben voor de uitkering. Hoe kan dit als jij stelt de de kosten voor de nederlandse overheid nul Euro zijn? Als de partner de verblijfskosten en verzekeringskosten betaalt dan kan er toch helemaal geen consequentie de uitkering zijn? Die uitkering bestaat immers niet wqnt die betaalt de partner toch? Licht me dat eens toe?

Verder zijn er dan de maatschappelijke kosten voor het tegengaan van de groei van eenzijdige bewoning van wijken. De kosten van de besteede tijd aan monitoring en intake van de migrant want ook de intakers werken natuurlijk niet vrijwillig en de kosten van hun arbeid aan arbeidsvoorwaarden als kantoorruimte en dergelijke zullen toch ook door iemand moeten worden opgebracht. Krijg je daar ook een deelrekening van? Het gaat mij er slechts even om de maatschappelijke kosten van migratie zichtbaar te maken. Als jij keihard stelt dat er geen maatschappelijke kosten van migratie zijn, dan moet je even met de billen bloot doordat ik deze veelal verborgen kosten even in herinnering roep.

Overigens heb je volkomen gelijk dat er van de partner nogal wat gevraagd wordt, dat zal ik niet gaan ontkennen.

Om tegen te gaan dat we met verouderde informatie werken het regeeraccoord inzake migratie en integratie van Balkenende II

quote:

]
Een belangrijk uitgangspunt in onze samenleving is dat ruimte wordt gegeven aan religieuze, culturele en etnische verschillen, waarbij op basis van de fundamentele Nederlandse normen en waarden eenieder respect heeft voor de opvattingen van de medemens in een door tolerantie gekenmerkte samenleving. Respect, tolerantie en het bestrijden van discriminatie zijn essentieel om de samenhang in onze maatschappij te behouden.

Wie zich duurzaam wil vestigen in ons land moet actief aan de samenleving deelnemen en zich de Nederlandse taal eigen maken, zich bewust zijn van de Nederlandse waarden, en de normen naleven. Iedere nieuwkomer die op vrijwillige basis naar ons land komt en valt onder de doelgroepen van de Wet inburgering nieuwkomers, moet eerst in eigen land Nederlands op basisniveau leren als voorwaarde voor toelating. Eenmaal in Nederland aangekomen, moet hij of zij zich dan nog verdiepen in de Nederlandse maatschappij. Nader af te bakenen groepen oudkomers, in ieder geval zij die onvoldoende Nederlands beheersen en afhankelijk zijn van een uitkering, moeten alsnog een inburgeringsexamen halen. Asielzoekers krijgen pas een definitieve verblijfsstatus, na het behalen van het examen. Het cursusaanbod wordt vrijgegeven en wordt op eigen kosten gevolgd. De overheid reguleert een staatsexamen en geeft aan oudkomers en statushouders na het behalen daarvan een gemaximeerde vergoeding voor gemaakte kosten voor de opleiding als stimulans tot het volgen daarvan. Om gezinsvorming te combineren met goede integratie worden binnen de grenzen van internationale verdragen eisen gesteld, zoals een leeftijdsgrens van 21 jaar en een inkomenseis van 120% van het wettelijk minimumloon. Aanvragen voor machtiging tot voorlopig verblijf worden sneller afgehandeld.

Nederland blijft bereid vluchtelingen in de zin van het Vluchtelingenverdrag op te vangen. Om dat mogelijk te maken moeten aanvragen om asiel strikt, rechtvaardig, snel en met behoud van zorgvuldigheid worden beoordeeld. Een effectief terugkeerbeleid voor afgewezen asielzoekers (inclusief AMA's) is een onmisbaar onderdeel van het asielbeleid. Daartoe wordt een aparte organisatie opgezet. Het kabinet streeft naar een Europees asiel- en migratiebeleid. Het verdient de voorkeur dat vluchtelingen worden opgevangen in de regio en dat de asielprocedure door de UNHCR wordt uitgevoerd. Daartoe wordt gestreefd naar versterking van de positie van de UNHCR door aanvulling van het Vluchtelingenverdrag.

Op de kortst mogelijke termijn wordt een regeling vastgesteld waarmee een verblijfsstatus wordt gegeven aan een beperkte nader af te bakenen groep asielzoekers in procedure die vanwege inactiviteit van de overheid langer dan vijf jaar in één asielprocedure zijn. Voorwaarden zijn dat aan hen niet op voorhand de tijdelijkheid van verblijf is meegedeeld en dat aanzuigende werking en nieuwe procedures in verband met de definitie van de groep worden vermeden. Dit laat de inherente afwijkingsbevoegdheid van de minister onverlet.

Illegaal verblijf en profiteren van illegalen moeten krachtiger worden bestreden. Het kabinet zal vooral met financiële sancties (boetes, verhalen van uitzettingskosten en ontnemen van genoten voordeel) optreden tegen mensen die zich via illegalen verrijken (huisjesmelkers, koppelbazen, werkgevers). Het tegengaan van misbruik van illegalen is ook een aspect van de voorgenomen intensivering van de bestrijding van mensenhandel, gedwongen prostitutie en jeugdprostitutie.

En dan natuurlijk de nieuwe wet

quote:

Kabinet stemt in met nieuw inburgeringsstelsel

Nieuwkomers en oudkomers worden verplicht in te burgeren in de Nederlandse samenleving. Aan de inburgeringsverplichting is pas voldaan wanneer het inburgeringexamen is behaald. De nieuw- en oudkomers voeren zelf de regie over de eigen inburgering. Het Kabinet is vandaag akkoord gegaan met de Contourennota van minister Verdonk waarin het nieuwe inburgeringsstelsel wordt geïntroduceerd.

Reguliere vreemdelingen moeten voor hun komst naar Nederland de basistoets inburgering in het land van herkomst met succes afleggen. Na vestiging en inschrijving in de Gemeentelijke Bevolkingsadministratie wijst de gemeente de nieuwkomer op de inburgeringsplicht. De cursist is vrij in de keuze voor een opleidingsinstelling, de gemeente blijft de voortgang wel volgen. Als de nieuwkomer na vijf jaar nog niet is ingeburgerd, volgt een boete.

Werkloze allochtonen en vrouwen met een inburgeringsplicht hoeven dit niet helemaal zelf te regelen en te betalen. De gemeente helpt om te voorkomen dat de inburgeringscursus het zoeken naar werk doorkruist. Gemeenten willen niet dat werkloze vreemdelingen zich in de schulden steken om de verplichte cursus te doen.

De inburgeringsplicht voor asielzoekers is pas aan de orde als een eerste tijdelijke verblijfsvergunning wordt afgegeven.

23 april 2004

Verder is daar de Contourennota "Herziening van het inburgeringsstelsel" (Pdf-bestand van 29 pagina's.

Een samenvatting van het niewkomersverhaal, de bron vind je op de link hierboven.

De uitgangspunten voor het nieuwe stelsel:
- zowel nieuwkomers als oudkomers worden bij wet verplicht om in te burgeren in de Nederlandse samenleving;
- bij het invulling geven aan de inburgeringsverplichting staat de eigen verantwoordelijkheid (ook in financiële zin) van de inburgeringsplichtige centraal;
- aan de inburgeringsverplichting is voldaan wanneer het inburgeringsexamen is behaald;
- inburgeringsplichtigen hebben keuzevrijheid ten aanzien van de inkoop van cursussen;
- gemeenten hebben een spilfunctie, met name voor enkele bijzondere groepen inburgeringsplichtigen.
Bij de uitwerking van deze uitgangspunten geldt dat waar mogelijk wordt gestreefd naar het beperken van de administratieve lasten en bureaucratie.

In het kort komt de hoofdlijn van het nieuwe inburgeringsstelsel op het volgende neer.
Gezinsvormers en -herenigers beginnen met inburgering in het land van herkomst en vervolgen de inburgering in Nederland met de voorbereiding op het inburgeringsexamen. Asielgerechtigden zijn verplicht tot inburgering vanaf het moment dat zij een status krijgen en kunnen een start maken in de centrale opvang als de uitplaatsing even duurt. Nederlanders die buiten de EU/EER geboren zijn en die voor de eerste keer naar Nederland komen, zijn vanaf de inschrijving in de GBA verplicht tot
inburgeren.

Alle buiten de EU/EER geboren vreemdelingen of (genaturaliseerde) Nederlanders die ten tijde van de invoering van het nieuwe stelsel al in Nederland wonen, oftewel de oudkomers, zijn allemaal verplicht tot inburgering als ze nog niet voldoende zijn ingeburgerd. Wel zal prioriteit worden gegeven aan de oudkomers die een uitkering hebben op basis waarvan zij beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt en aan vrouwelijke oudkomers die zich in een achterstandspositie bevinden.

De inburgeringsplicht is een resultaatsverplichting en houdt in dat aan de verplichting pas is voldaan als inburgeringsplichtigen slagen voor het inburgeringsexamen. Het examen beslaat de Nederlandse taal, kennis van de Nederlandse samenleving en praktische vaardigheden. De eindtermen van het examen kunnen verschillen per doelgroep en worden vastgesteld door de overheid.

Ter voorbereiding op het examen kan de inburgeringsplichtige zelf een cursus inkopen en hij betaalt die cursus ook zelf. De markt van cursusaanbieders wordt vrijgelaten en de overheid zet een systeem van certificering op. Ook de instellingen die examens mogen afnemen worden op kwaliteit getoetst door de overheid.

Het examen moet worden gehaald voor het verkrijgen van een zelfstandige of permanente verblijfsstatus en onder bepaalde voorwaarden voor het terugkrijgen van de gemaakte kosten van de inburgeringscursus tot een bepaald maximum. Gemeenten hebben een spilfunctie ten aanzien van de inburgering van uitkeringsgerechtigde inburgeringsplichtigen en inburgeringsplichtigen zonder uitkering en zonder betaalde arbeid. De laatste categorie bestaat in hoofdzaak uit vrouwen.

Gemeenten geven handen en voeten aan de handhaving van de inburgeringsplicht door termijnen te stellen en consequenties te verbinden aan het niet voldoen aan de inburgeringsplicht. Degenen die zichzelf kunnen redden en geen financiële ondersteuning nodig hebben, komen over het algemeen niet bij de gemeente terecht. De eigen verantwoordelijkheid van de inburgeringsplichtige kan in die gevallen optimaal worden vormgegeven en de overheid heeft daarbij geen initiërende rol.

Het kabinet ziet deelname aan de arbeidsmarkt als een belangrijke wijze van participatie in de Nederlandse samenleving. Het is evident dat beheersing van de Nederlandse taal de mogelijkheden vergroot op duurzame arbeidsparticipatie. Het is daarom in het belang van zowel de inburgeringsplichtige als de Nederlandse samenleving dat de inburgering snel en goed vorm krijgt.

Financiering van gemeenten
Om hun rol te kunnen vervullen zullen gemeenten een bijdrage van het rijk ontvangen. De financieringssystematiek hiervoor zal worden uitgewerkt in lagere regelgeving. Uitgangspunt is een cyclus met bevoorschotting op basis van prognoses, resultaatmeting met behulp van de monitor inburgering en verrekening van de resultaten na afloop van ieder jaar. Deze jaarlijkse cyclus wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Bij de G30-gemeenten zal deze jaarlijkse cyclus worden ingepast in het grotestedenbeleid (GSB).

Uitgangspunt is bij de financiering dat gemeenten worden gestimuleerd om goede prestaties te leveren. Gemeenten worden daarbij afgerekend op die elementen waarvoor de gemeenten gezien haar rol verantwoordelijk mag worden gehouden. Waar mogelijk zal de bijdrage daarom afhankelijk zijn van de geleverde prestaties. De spilfunctie van de gemeente is hierboven uitgesplitst in een informerende, een handhavende en een faciliterende rol. Die rollen zijn bepalend voor de financiering.

In het nieuwe inburgeringsstelsel bestaat de bijdrage aan gemeenten uit twee
onderdelen:
- een bijdrage per persoon voor wie de gemeente een actieve handhavingsplicht heeft, maar voor wie de gemeente geen rol speelt bij de inkoop van het traject;
- een bijdrage die mede afhankelijk is van de prestaties van de inburgeringsplichtige, in die gevallen waarin de gemeente een faciliterende rol vervult bij de inkoop.

Het eerste onderdeel van de bijdrage is bestemd voor in ieder geval: het oproepen voor een inburgeringsintake, het beoordelen van de inburgeringsplichtigheid, het maken van een beschikking waarmee de inburgeringsplichtige op de hoogte wordt gebracht van de gevolgen van het niet voldoen aan de inburgeringsplicht en waarin termijnen worden gesteld, de voortgangscontrole, het zonodig opleggen van boetes, het administreren (registratie en c orrespondentie) en het onderhouden van informatieuitwisseling met andere betrokkenen, die hiervoor van belang kunnen zijn (CWI, examen- en onderwijsinstellingen).

Dit deel van de bijdrage krijgt de vorm van een vast bedrag per persoon. Dit bedrag is niet afhankelijk van de prestaties van de inburgeringsplichtige, omdat de gemeente hierop weinig (directe) invloed heeft. De bijdrage voor het inrichten en onderhouden van een informatiepunt (ook voor andere inburgeringsplichtigen) kan de vorm krijgen van een opslag op dit bedrag.

Het tweede deel van de bijdrage is mede afhankelijk van de prestaties van de inburgeringsplichtigen. Er wordt alleen een bijdrage verstrekt in die gevallen waarin de gemeente daadwerkelijk een faciliterende rol speelt en een cursus inkoopt. De bijdrage is bedoeld voor activiteiten als het vaststellen van het beginniveau, het afsluiten van een overeenkomst met de inburgeringsplichtige, de inkoop van inburgeringstrajecten, casemanagement en monitoring, registratie en administratie en het uitvoeren van sanctiebeleid.


Het inburgeringsexamen
In het nieuwe inburgeringstelsel is voorzien in:
- een basisexamen in het buitenland voor met name gezinsvormers en gezinsherenigers, dat voorbereidt op de entree in de Nederlandse samenleving, en dat deel uitmaakt van de vereisten om een mvv te krijgen;
- een inburgeringsexamen, dat uitzicht biedt op het verkrijgen van een zelfstandige of permanente status en het verkrijgen van de vergoeding, indien aan de voorwaarden is voldaan.
In de examens zal kennis van de Nederlandse taal en kennis van de Nederlandse samenleving worden getoetst.

Basisexamen in het buitenland
Het basisexamen toetst de taalvaardigheid van een gezinsvormer of -hereniger en zijn oriëntatie op de Nederlandse samenleving op basisniveau. Het halen van het basisexamen is voorwaarde voor het verkrijgen van een mvv. De kosten van het basisexamen draagt de betrokkene zelf. De uitwerking van de inburgering in het buitenland wordt opgenomen in een apart wetsvoorstel en de daarop gebaseerde lagere regelgeving. Dit aparte wetsvoorstel loopt vooruit op het nieuwe inburgeringsstelsel. De Tijdelijke Adviescommissie Normering Inburgeringseisen heeft op 3 maart 2004 advies uitgebracht over de examennormen in het buitenland. Op dit advies zal worden
ingegaan in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel inburgering in het buitenland.

Inburgeringsexamen in Nederland
Een inburgeringsplichtige heeft aan zijn plicht voldaan als hij met succes aan het inburgeringsexamen in Nederland heeft deelgenomen. De kandidaat zal door het met goed gevolg afleggen van een samenstel van toetsen moeten aantonen dat hij of zij op een bepaald niveau het Nederlands beheerst en kennis over de Nederlandse samenleving heeft opgedaan. Het examen bestaat namelijk uit een centraal beoordeeld, gestandaardiseerd onderdeel en een onderdeel praktijkexamens, die instellingsgebonden worden afgenomen.
Onderdelen van het inburgeringsexamen zijn:
- mondelinge taalvaardigheden;
- schriftelijke taalvaardigheden;
- kennis van de Nederlandse samenleving.
De kandidaat kan door het overleggen van deelcertificaten voor deze vaardigheden bewijzen dat hij voldoet aan de voor het examen gestelde eisen. Wanneer een kandidaat alle benodigde deelcertificaten heeft behaald, ontvangt hij het inburgeringsdiploma.

Verblijfsrechtelijke prikkels
In het nieuwe inburgeringsstelsel staat de vervlechting van de inburgering met het recht op verblijf in Nederland centraal. Aan de inburgeringsplicht zullen verblijfsrechtelijke prikkels worden verbonden. Dat begint voor reguliere nieuwkomers in het land van herkomst met de extra voorwaarde voor het verkrijgen van een mvv, namelijk het halen van het basisexamen. In Nederland gaan de verblijfsrechtelijke prikkels gelden voor alle inburgeringsplichtigen die een zelfstandige vergunning voor voortgezet verblijf aanvragen en voor inburgeringsplichtigen die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd regulier, dan wel asiel, aanvragen. De verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd kan op grond van de Vreemdelingenwet 2000 na 5 jaar worden aangevraagd. Indien het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd3 door de Eerste Kamer is aangenomen, kan de verblijfvergunning asiel voor onbepaalde tijd ook na 5 jaar worden aangevraagd. Een zelfstandige vergunning voor voortgezet verblijf is een voortzetting van een afhankelijke verblijfsvergunning bij een partner, dat iemand na drie jaar kan aanvragen.

In de praktijk werken deze prikkels vooral ten aanzien van nieuwkomers, omdat oudkomers veelal in het bezit zijn van bedoelde vergunningen of inmiddels zijn genaturaliseerd. Om in aanmerking te komen voor een zelfstandige vergunning voor voortgezet verblijf of een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd regulier, dan wel asiel, dient de inburgeringsplichtige, naast te hebben voldaan aan de overige voorwaarden, te kunnen aantonen dat hij het inburgeringsexamen heeft gehaald. In de plaats van het inburgeringsexamen kan hij ook diploma’s overleggen waaruit blijkt dat hij over de
vereiste kennis beschikt. De inburgeringsvoorwaarde zal niet worden tegengeworpen aan degene die ernstig is belemmerd (geestelijke of lichamelijke handicap). Daarnaast geldt een uitzondering op de inburgeringsvoorwaarde voor het verkrijgen van eenzelfstandige vergunning voor voortgezet verblijf, voor de vreemdelingen die eerder in aanmerking komen voor een zelfstandige verblijfsvergunning omdat er aantoonbaar
sprake is geweest van huiselijk geweld. Het ligt voor de hand dat in deze bijzondere
situatie die voorwaarde niet kan worden gesteld.

Verblijfsrechtelijke gevolgen van het niet behalen van het inburgeringsexamen
Op grond van internationaal recht kan het niet behalen van het inburgeringsexamen geen zelfstandige grond opleveren voor het intrekken van de reeds verleende verblijfsvergunning voor bepaalde tijd asiel dan wel regulier. Indien het inburgeringsexamen niet is behaald, is niet voldaan aan alle voorwaarden voor het verkrijgen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd asiel dan wel regulier. Dan is de enige mogelijkheid verlenging van de vergunning voor bepaalde tijd asiel dan wel regulier. In het geval van asiel heeft de verlenging tot gevolg dat zolang de vreemdeling een tijdelijke status behoudt, intrekking van zijn vergunning voor bepaalde tijd asiel op grond van artikel 32 van de Vreemdelingenwet 2000 mogelijk blijft.

Financiële prikkels
In het nieuwe inburgeringsstelsel worden als stimulans tot het met succes afleggen van het inburgeringsexamen twee financiële prikkels ingebouwd, te weten: een positieve prikkel in de vorm van een vergoeding achteraf en een negatieve prikkel in de vorm van een bestuurlijke boete. De vergoeding voor gemaakte kosten wordt aan een maximum gebonden.

De bestuurlijke boete vormt een belangrijk onderdeel van het handhavingsinstrumentarium in het nieuwe inburgeringsstelsel. In de nieuwe wet zal worden geregeld dat gemeenten een bestuurlijke boete opleggen aan een inburgeringsplichtige indien niet voldaan wordt aan de meldplicht in het kader van de voortgangscontrole en aan de inburgeringsplichtige die na vijf jaar nog steeds niet aan zijn plicht heeft voldaan. Ten aanzien van laatstgenoemde boete geldt dat nieuwkomers hiermee te maken krijgen wanneer zij het examen vijf jaar na binnenkomst in Nederland nog niet hebben gehaald. Voor oudkomers is dat het geval vijf jaar nadat zij zijn opgeroepen door de gemeente en een beschikking hebben ontvangen. De gemeenten zullen in een verordening de hoogte vande bestuurlijke boete regelen. Bij de vormgeving van deze verordening kan de gemeente
er voor kiezen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij (de hoogte) van de sancties die kunnen worden opgelegd op grond van de bijstandsuitkering.

Niet alle inburgeringsplichtigen zullen echter in staat zijn de kosten voor de inburgeringscursus vooraf te betalen. Voor die personen die onvoldoende draagkrachtig zijn, wordt daarom de mogelijkheid van een kredietfaciliteit geboden. Bij de vormgeving van een systeem van kredietverlening valt te denken een centrale positionering van de kredietfaciliteit (bijvoorbeeld een variant van studiefinanciering) of aan een decentrale positionering. Het kabinet zal beide varianten
onderzoeken in samenspraak met betrokkenen. De decentrale variant geeft de mogelijkheid gebruik te maken van de bestaande infrastructuur van gemeentelijke kredietbanken. Tevens hebben gemeentelijke kredietbanken ervaring met deze en vergelijkbare doelgroepen.

Financieel kader
Op de begroting van Justitie is meerjarig een bedrag van ¤ 181 miljoen beschikbaar voor inburgering. Daarnaast wordt een gedeelte van de educatiemiddelen, die deel uitmaken van het WEB-budget en bestemd is voor NT2-onderwijs aan inburgeringsplichtigen, overgeboekt van de begroting van OCW naar Justitie. Deze overboeking bedraagt ¤ 70 miljoen. Hiermee is het budgettaire kader voor het nieuwe stelsel bepaald. De contouren in de Contourennota zijn zodanig geschetst dat bij de uitwerking van die contouren binnen het budgettaire kader kan worden gebleven, inclusief art. 2 van de Financiële Verhoudingswet (door prioritering en fasering van de groep oudkomers of het verlagen van de gemaximeerde vergoeding).

Het nieuwe inburgeringsstelsel dat in deze contourennota is beschreven, betekent een breuk met het verleden op die punten die een effectieve inburgering in de weg staan. De knelpunten die het inburgeringsbeleid van de afgelopen jaren aan het licht heeft gebracht, kunnen nu met een andere benadering worden opgelost. De nadruk ligt daarbij op eigen verantwoordelijkheid en afrekening op prestaties en resultaten. Daarmee kan de inburgering een stevige basis worden voor het bredere integratiebeleid van dit kabinet. De inburgering en integratie van etnische minderheden vraagt in een
tijd waarin de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen in Nederland zich verharden, om de inzet en aandacht van iedereen.


Kort en goed kunnen we rustig stellen dat de kabinetten voortvarend aan de slag zin gegaan rondom handhaving van migratie en inburgeringswetten. Het is natuurlijk wat simpeler te stellen dat de uitverkoop van de beschaving plaatsvindt en dat Nederland onmenselijk beleid voorstaat dan om een beleid te realiseren dat rekening houdt met huisvesting en kansen op de arbeidsmarkt van nieukomers en ingezetenen. Het produceren van de kreet "bakkelende" kost een biertje, het realiseren van het bovenstaande betekent dat je als bestuurder je verantwoordelijkheden neemt enneveneffecten tracht te ondervangen die je niet licht krijgt uitgelegd aan mensen met een wat beperkter bevattingsvermogen.

Zo blijft er dan voor elke politieke groepering dan een electoraatsdeel en spreekt ieder eigen doelgroepen aan. Dat kan in onze democratie.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 20:21 schreef Vhiper het volgende:

We gaan geen wetten veranderen voor niets. Wetten worden verandert als er iets mee te bereiken valt. In dit geval kan het alleen maar slechter, dus de huidige wetgeving aanpassen zou een slecht idee zijn.

Nou, volgens mij is mevrouw Verdonk toch echt wel van plan de wet te veranderen. En natuurlijk valt er wel wat mee te bereiken.

Ten eerste bereik je er gelijkheid mee. Want een Italiaan wil ook wel de Nederlandse nationaliteit bij zijn Italiaanse hebben, maar mag dat ook niet.
Ten tweede bereik je ermee dat, indien gekozen wordt voor de Nederlandse nationaliteit, toekomstige generaties geen binding meer hebben met het land van herkomst van hun overgrootvader en dientengevolge ook zijn geld daar niet meer naartoe zal sturen.
Verder zullen toekomstige generaties zich uitsluitend Nederlander gaan voelen en niet meer het idee hebben dat ze eigenlijk hier te gast zijn.
Uiteraard zullen toekomstige generaties trouwen met een Nederlandse moslima en minder gauw met een vrouw uit het hooggebergte van Marokko. Dus minder immigranten.

Waarschijnlijk zal op den duur de Islam zelfs westerlijker worden, gematigder.

Ik zie wel voordelen, hoor.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 20:38 schreef sjun het volgende:

Wat als die nederlandse partner die kosten niet kan dragen? Of is intussen ingevoerd dat er eerst een borg wordt betaald bij binnenkomst waarvan een eventule uitzetting kan worden betaald?

De Nederlandse partner moet aantonen dat hij nog voor minimaal een jaar inkomen heeft, dit is tevens de borg voor de overheid. De Nederlandse partner heeft dus nog altijd de financiele middelen om een enkeltje buitenland te bekostigen.

quote:

Wat gebeurt er als die nederlandse partner dit niet betalen kan? Mag dan de overheid (lees: de nederlandse belastingbetaler want de overheid heeft zelf geen geld) afrekenen? Wie betaalt de kredietverschaffingskosten in geval er kredieten moeten worden aangevraagd? Zomaar wat vragen die jij met jouw individuele rekening hier niet beantwoordt. Zometeen kom ik nog terug o de organisatiekosten van het migratie en inburgeringstraject.

Het kostenplaatje heb ik hierboven al toegelicht. Die poen is er wel en gaat dus niet ten koste van de overheid.

Kredieten? Wie wil er kredieten afsluiten? De overheid? Waarvoor? De partners? Die moeten gewoon, net als iedereen zelf voor alle bijkomende kosten opdraaien. Waarom zou dit anders zijn?

De kosten voor behandeling van aanvragen verblijfsvergunningen worden door de overheid door belast in leges (Welke in vergelijking tot andere landen buitensporig hoog zijn, maar dat is weer een andere discussie), dus ook daar 0,0 kosten.

Voor het inburgeringstraject zijn er op dit moment inderdaad kosten voor de overheid, echter vind ik dat niet meer dan terecht, immers, de overheid stelt die eis aan de migrant, niet de migrant of de partner zelf. Ik kan mij er echter wel in vinden dat een significante bijdrage van de migrant wordt verlangt, het versterkt immers de migrant z'n kansen op de arbeidsmarkt.

quote:

Yep, de externe effecten van migratie zoals files, stijgende huizenprijzen, schaarsere huurwoningen en een grotere druk op de groene ruimte. Verder is er dan nog het budget dat het kabinet voor kosten van migratie en inburgeringstrajecten uittrekt van ¤ 251.000.000,=. Daar betaalt gewoon iedere nederlandse belastingbetaler aan mee. Hieronder krijg je te lezen waar dat bedrag vandaan komt en hoe de wet in elkaar steekt omdat ik natuurlijk ook niet maar wat ins blaue hinein loop te OH-en

Die externe effecten worden volkomen teniet gedaan door de emigratie (Jaja, er zijn ook mensen die weg willen uit dit "paradijs"). Er vertrekken momenteel zelfs meer mensen uit dit land dat er binnenkomen, dus deze externe effecten van migratie zijn er niet. Leuk geprobeerd.

De rest van die hele lap tekst ga je maar samenvatten hoor. Ik wil niet dat deze discussie door een stortvloed aan tekst niet meer te volgen wordt.

Ik wil nog wel ff ingaan op dit stukje:

quote:

Ik lees hier letterlijk: Het niet tijdig en succesvol afronden van de cursus dient consequenties te hebben voor de uitkering. Hoe kan dit als jij stelt de de kosten voor de nederlandse overheid nul Euro zijn? Als de partner de verblijfskosten en verzekeringskosten betaalt dan kan er toch helemaal geen consequentie de uitkering zijn? Die uitkering bestaat immers niet wqnt die betaalt de partner toch? Licht me dat eens toe?

Dit heb ik ook met regelmaat gelezen en waar ze het vandaan halen, weet ik ook niet. Misschien een verouderde tekst uit de tijd dat iedere migrant hier wel meteen mocht instromen in de sociale zekerheid...Ik weet wel dat migranten die nu hier zijn op basis van gezinsvorming/hereniging geen recht hebben op een uitkering. (Het niet tijdig en succesvol afronden van de cursus heeft dan overigens boetes tot gevolg. Dit vind ik overigens volledig terecht.)

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 20:57 schreef Gia het volgende:

Nou, volgens mij is mevrouw Verdonk toch echt wel van plan de wet te veranderen. En natuurlijk valt er wel wat mee te bereiken.

Ach, ja, Verdonk...

quote:

Ten eerste bereik je er gelijkheid mee. Want een Italiaan wil ook wel de Nederlandse nationaliteit bij zijn Italiaanse hebben, maar mag dat ook niet.

Waarom zou een Italiaan een Nederlands paspoort willen hebben? Die heeft hier, als EU burger al alle rechten die hij maar zou willen hebben. Maar laat ik het omdraaien, uit gelijkheid, krijgen al die niet EU migranten dan van jou ook alle rechten die die Italiaan heeft??

quote:

Ten tweede bereik je ermee dat, indien gekozen wordt voor de Nederlandse nationaliteit, toekomstige generaties geen binding meer hebben met het land van herkomst van hun overgrootvader en dientengevolge ook zijn geld daar niet meer naartoe zal sturen.

Daar hoopt Verdonk dus ook op. Ik denk dat ze daar een flinke misrekening mee gaat maken en dat het meerendeel niet voor het Nederlandschap zal kiezen, maar hier zal blijven op basis van de verblijfsvergunning. Deze groep zal dan van Nederland vervreemd worden, wat precies het tegenovergestelde is van wat Verdonk probeert te bereiken.

quote:

Verder zullen toekomstige generaties zich uitsluitend Nederlander gaan voelen en niet meer het idee hebben dat ze eigenlijk hier te gast zijn.

Dat zal nog eens vies gaan tegenvallen.

quote:

Uiteraard zullen toekomstige generaties trouwen met een Nederlandse moslima en minder gauw met een vrouw uit het hooggebergte van Marokko. Dus minder immigranten.

Hoezo uiteraard? Dat moet ik eerst nog maar eens zien, alhoewel ik hoop dat je gelijk krijgt.

quote:

Waarschijnlijk zal op den duur de Islam zelfs westerlijker worden, gematigder.

De Islam bestaat ook buiten Nederland hoor, die verandert niet door een regeltje van Verdonk.

quote:

Ik zie wel voordelen, hoor

Toch zie ik meer potentiele nadelen dan voordelen en heb de sterke overtuiging dat Verdonk dit beter op een andere manier moet oplossen

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:14 schreef Vhiper het volgende:


Waarom zou een Italiaan een Nederlands paspoort willen hebben? Die heeft hier, als EU burger al alle rechten die hij maar zou willen hebben. Maar laat ik het omdraaien, uit gelijkheid, krijgen al die niet EU migranten dan van jou ook alle rechten die die Italiaan heeft??

Een Italiaan die in Nederland woont met een verblijfsvergunning heeft volgens mij geen recht op een bijstandsuitkering. (Als dat wel zo is, moet dat afgeschaft worden, dat soort uitkeringen dienen alleen voor Nederlanders te gelden.)
Kan ook zijn dat bij langdurige werkeloosheid zijn verblijfsvergunning niet verlengd wordt, of zo. Ken niet de hele Nederlandse wet uit mijn hoofd.
In elk geval heb je met een verblijfsvergunning niet dezelfde rechten in Nederland als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Verder is het erg flauw om er steeds de EU bij te halen. In de tijd dat deze uitzondering voor Marokkanen werd ingevoerd was daar namelijk nog geen sprake van. Dus er was toen wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid voor verschillende immigranten.

En nu nog. Ik vind dat de wet toegepast moet worden zoals hij is, zonder uitzondering te maken voor burgers uit een land met idiote wetten. Nederland hoeft zijn wetten niet aan te passen aan de wetten van Marokko.

quote:

Daar hoopt Verdonk dus ook op. Ik denk dat ze daar een flinke misrekening mee gaat maken en dat het meerendeel niet voor het Nederlandschap zal kiezen, maar hier zal blijven op basis van de verblijfsvergunning.

Dat moeten ze dan vooral doen en dan lekker doorgaan met rotzooi trappen, zoals ze dat nu doen. Hebben ze binnen de kortste keren een enkeltje Marokko te pakken.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 09:57 schreef Gia het volgende:

Een Italiaan die in Nederland woont met een verblijfsvergunning heeft volgens mij geen recht op een bijstandsuitkering. (Als dat wel zo is, moet dat afgeschaft worden, dat soort uitkeringen dienen alleen voor Nederlanders te gelden.)

Waarom? Die Italiaan betaald toch ook Nederlandse Inkomstenbelasting?

quote:

Kan ook zijn dat bij langdurige werkeloosheid zijn verblijfsvergunning niet verlengd wordt, of zo. Ken niet de hele Nederlandse wet uit mijn hoofd.

Daar hoef je niet de hele wet voor te kennen, ik help wel

Dat klopt, maar de eisen die aan die Italiaan worden gesteld zijn een heel stuk milder dan die aan non-EU migranten. Als je het voor iedereen gelijk wilt houden, moet je dat dus ook rechttrekken en dan mag je kiezen, of uit de EU stappen (Lijkt me niet verstandig) of die andere migranten dezelfde rechten geven.

quote:

In elk geval heb je met een verblijfsvergunning niet dezelfde rechten in Nederland als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Dat klopt, ze hebben echter wel dezelfde plichten. Eerlijk he?

En er is wel degelijk verschil tussen de rechten van diverse "soorten" migranten en het land waar ze vandaan komen. Lijkt me ook niet eerlijk.

quote:

Verder is het erg flauw om er steeds de EU bij te halen. In de tijd dat deze uitzondering voor Marokkanen werd ingevoerd was daar namelijk nog geen sprake van. Dus er was toen wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid voor verschillende immigranten.

Uhm, wie begon over een Italiaan? Ik niet. Als je je argument niet kan verdedigen is het een beetje flauw om het dan maar weer als niet ter zake doende terzijde te schuiven.

Die uitzondering is niet alleen voor Marokkanen ingevoerd, die uitzondering geldt voor alle nationaliteiten waarbij het thuisland moeilijk doet. Je kan die migrant er toch niet op aanspreken dat de hoge heren in Casablanca moeilijk zitten te doen? Of mag ik jou verantwoordelijk stellen voor het beleid van Balkenende?

Als je wilt dat iemand in onze samenleving integreerd, doe je dit het beste door hem deel te laten uitmaken van de samenleving. Uiteraard is het gewenst dat dan de migrant z'n oude nationaliteit opgeeft, maar als er zwaarwegende redenen voor zijn die dit onmogelijk maken, is het van de gekke om te zeggen "Ok, dan krijg je maar niet de Nederlandse nationaliteit". Dan integreert die persoon helemaal nooit!

quote:

En nu nog. Ik vind dat de wet toegepast moet worden zoals hij is, zonder uitzondering te maken voor burgers uit een land met idiote wetten. Nederland hoeft zijn wetten niet aan te passen aan de wetten van Marokko.

Klopt, maar dan moet je ook accepteren dat we hier altijd met een groep mensen blijven zitten die nooit zullen integreren.

quote:

Dat moeten ze dan vooral doen en dan lekker doorgaan met rotzooi trappen, zoals ze dat nu doen. Hebben ze binnen de kortste keren een enkeltje Marokko te pakken.

Dat zou mooi zijn. Ik pleit al lange tijd voor het actief aanpakken van criminele jongeren.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:14 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ach, ja, Verdonk...
[..]

Waarom zou een Italiaan een Nederlands paspoort willen hebben? Die heeft hier, als EU burger al alle rechten die hij maar zou willen hebben. Maar laat ik het omdraaien, uit gelijkheid, krijgen al die niet EU migranten dan van jou ook alle rechten die die Italiaan heeft??
[..]

Daar hoopt Verdonk dus ook op. Ik denk dat ze daar een flinke misrekening mee gaat maken en dat het meerendeel niet voor het Nederlandschap zal kiezen, maar hier zal blijven op basis van de verblijfsvergunning. Deze groep zal dan van Nederland vervreemd worden, wat precies het tegenovergestelde is van wat Verdonk probeert te bereiken.
[..]

Dat zal nog eens vies gaan tegenvallen.
[..]

Hoezo uiteraard? Dat moet ik eerst nog maar eens zien, alhoewel ik hoop dat je gelijk krijgt.
[..]

De Islam bestaat ook buiten Nederland hoor, die verandert niet door een regeltje van Verdonk.
[..]

Toch zie ik meer potentiele nadelen dan voordelen en heb de sterke overtuiging dat Verdonk dit beter op een andere manier moet oplossen

Jij stelt dat de mensen waarschijnlijk kiezen voor een verblijfsvergunning ipv een nederlands paspoort. Hierdoor kiezen zij zelf voor een achterstand en plaatsen ze zichzelf in een moeilijkere positie.
Geen wonder dat de bevolking die mensen niet als volwaardig nederlander beschouwen, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 09:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Een Italiaan die in Nederland woont met een verblijfsvergunning heeft volgens mij geen recht op een bijstandsuitkering. (Als dat wel zo is, moet dat afgeschaft worden, dat soort uitkeringen dienen alleen voor Nederlanders te gelden.)
Kan ook zijn dat bij langdurige werkeloosheid zijn verblijfsvergunning niet verlengd wordt, of zo. Ken niet de hele Nederlandse wet uit mijn hoofd.
In elk geval heb je met een verblijfsvergunning niet dezelfde rechten in Nederland als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Volgens mij hangt het inderdaad van de verblijfsvergunning af. In principe heeft een Italiaan hier ook geen recht op een uitkering hier, tenzij hij hier gewerkt heeft. En de verblijfsvergunning moest dan geloof ik ook niet voor slechts een bepaalde tijd zijn.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 09:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Een Italiaan die in Nederland woont met een verblijfsvergunning heeft volgens mij geen recht op een bijstandsuitkering.

Kan ook zijn dat bij langdurige werkeloosheid zijn verblijfsvergunning niet verlengd wordt,

In elk geval heb je met een verblijfsvergunning niet dezelfde rechten in Nederland als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Komplete bullshit wat jij hier uitkraamt ..

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 11:53 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Jij stelt dat de mensen waarschijnlijk kiezen voor een verblijfsvergunning ipv een nederlands paspoort. Hierdoor kiezen zij zelf voor een achterstand en plaatsen ze zichzelf in een moeilijkere positie.
Geen wonder dat de bevolking die mensen niet als volwaardig nederlander beschouwen, met alle gevolgen van dien.

Ik stel dat door het verbieden van de dubbele nationaliteit mensen gedwongen worden af te zien van de Nederlandse nationaliteit en dit voorstel dus een duidelijke belemmering, in plaats van oplossing, is voor de integratie.

Daarnaast geloof je toch zeker zelf niet dat als je eenmaal een Nederlandse pas in je achterzak hebt zitten, elke Nederlander je meteen als volwaardige medelander gaat zien? Als jij iemand met een Marrokkaans uiterlijk op straat ziet lopen, zeg jij ook "Weer zo'n Marokkaan", terwijl die man misschien wel uit een buurland komt en wel zijn nationaliteit heeft opgegeven om behandeld te worden als "volwaardig" nederlander (Alleen dat woord volwaardig doet me al alsof je minder bent zonder dat belachelijke Nederlandse paspoort dan iemand anders!)

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 12:08 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Komplete bullshit wat jij hier uitkraamt ..

Ze heeft in hoofdlijnen wel degelijk gelijk, maar het ligt toch nog wat subtieler. Lees mijn antwoord op haar post maar.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 12:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ze heeft in hoofdlijnen wel degelijk gelijk, maar het ligt toch nog wat subtieler. Lees mijn antwoord op haar post maar.

Mijn vrouw heeft een Italiaans paspoort .. en een verblijfsvergunning, ze is alleen in Italie geboren.
Ze wil haar Italiaanse paspoort graag behouden en ziet af van een Nederlands paspoort, omdat zij, in tegenstelling tot Turken en Marokkanen, wel haar Italiaanse nationaliteit zou moet opgeven.
Verder betaald ze alle premies en heeft derhalve dezelfde rechten.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 12:39 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Mijn vrouw heeft een Italiaans paspoort .. en een verblijfsvergunning, ze is alleen in Italie geboren.
Ze wil haar Italiaanse paspoort graag behouden en ziet af van een Nederlands paspoort, omdat zij, in tegenstelling tot Turken en Marokkanen, wel haar Italiaanse nationaliteit zou moet opgeven.

Is dit niet van toepassing dan?

quote:

Nederlander worden en uw oorspronkelijke nationaliteit

Een buitenlander die de Nederlandse nationaliteit krijgt door naturalisatie, moet afstand doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit. Hierop gelden onder meer de volgende uitzonderingen:

buitenlandse echtgenoten/echtgenotes van Nederlanders

personen die minstens vijf jaar onafgebroken in Nederland gewoond hebben vóór hun 18e jaar.

Van de Buitenlandse-Zakensite.

quote:

Op donderdag 27 mei 2004 12:39 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Mijn vrouw heeft een Italiaans paspoort .. en een verblijfsvergunning, ze is alleen in Italie geboren.
Ze wil haar Italiaanse paspoort graag behouden en ziet af van een Nederlands paspoort, omdat zij, in tegenstelling tot Turken en Marokkanen, wel haar Italiaanse nationaliteit zou moet opgeven.
Verder betaald ze alle premies en heeft derhalve dezelfde rechten.

Ja, voor WW, WAO, AOW, etc (Lijkt me ook logisch, dat zijn verzekeringen waar ze premies voor betaald)

Maar ze heeft ook recht op bijstand?

Zo ja, vraag ik aan Gia, wil jij nog steeds de wet voor iedereen gelijk trekken? Dat zou dan namelijk ook inhouden dat je vindt dat iedere migrant recht heeft op bijstand? Dat gaat mij zelfs te ver. :')

En je ziet? Zelfs Italianen houden liever hun eigen pas. Daar zijn duidelijk aanwijsbare redenen voor, welke ik al eerder heb genoemd. Het totaal verbieden van een dubbele nationaliteit werkt dus alleen maar slechter op de integratie.

Ik zou zelfs willen stellen dat als Verdonk de integratie wil bevorderen, ze juist een dubbele nationaliteit voor elke migrant zou moeten toestaan. Trek het dan maar op die manier recht!