[POL-SC #270] Wat zijn die amerikanen toch asociaal.

Van de FrontPage...

quote:

50% Nederlanders wil nieuwe Pim Fortuyn

Gepost door Bart (veekeend) - Bron: RTL nieuws
Gepubliceerd: donderdag 6 mei 2004 @ 19:43

Twee jaar na de moord op Pim Fortuyn blijkt uit een onderzoek van Intomart GFK, in opdracht van RTL Nieuws, dat de helft van de Nederlanders verlangt naar een 'nieuwe Pim'. De enquête, uitgevoerd onder 524 mensen toont een aantal opvallende zaken.

Zo geeft 91 procent va ondervraagden dat heden ten dage dezelfde problemen bestaan, waar Fortuyn zich voor zijn dood, precies twee jaar geleden, mee bezig hield. 49 procent van de ondervraagde mensen denkt dat enkel een 'nieuwe Pim' deze problematiek de wereld uit kan helpen.

De ondervraagden noemden criminaliteit, gezondheidszorg en integratie als de grootste problemen van dit tijdperk. Milieu en files worden door slechts vier procent genoemd. Een meerderheid is van mening dat de politiek te weinig met het gedachtegoed van Fortuyn heeft gedaan. 57 procent denkt dat de politiek niet dichter bij de mens is komen te staan dankzij Pim; veertig procent vindt dit wel.

Waarom willen ze weer een 'Pim'? Wat moet 'ie doen? Of is het slechts loos gehuil?

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:30 schreef Ryan3 het volgende:

Conclusie: ook Bolkesteins mensbeeld is naïef. De mens is een irrationeel wezen en pakt het liefst zo snel mogelijk zoveel mogelijk winst en zal zijn positie beschermen. Een Anglo-Amerikaanse samenleving zal meer ongelijkheden creëren en deze ongelijkheden zullen niet tot een betere uitgangspositie leiden van de minderbedeelden. Hierdoor zal via de achterdeur ter rechtvaardiging van de status quo de traditionele moraal geïntroduceerd worden (met allerlei ongeëmancipeerde trekjes), hetgeen ongelijkheden institutionaliseert.

Jij bent iemand tegen bevoogding van de staat. Hier zeg je dat mensen "het liefst zo snel mogelijk zoveel mogelijk winst" wil maken en "zijn positie beschermen". Toch wil jij geen Anglo-Amerikaanse samenleving met dito politiek systeem dat afgestemd is op de mens, volgens jouw mensbeeld. Je wilt bevoogding door mensen gelijke kansen te bieden, hoe rechtvaardig dat ook klinkt. Is die bevoogding niet iets wat tegen jouw principes ingaat?

Mooi en zeer duidelijk verhaal verder trouwens. Zeer leuk om te lezen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:48 schreef Monidique het volgende:
Waarom willen ze weer een 'Pim'? Wat moet 'ie doen? Of is het slechts loos gehuil?

Schietverenigingen staan ook al te springen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:49 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Jij bent iemand tegen bevoogding van de staat. Hier zeg je dat mensen "het liefst zo snel mogelijk zoveel mogelijk winst" wil maken en "zijn positie beschermen". Toch wil jij geen Anglo-Amerikaanse samenleving met dito politiek systeem dat afgestemd is op de mens, volgens jouw mensbeeld. Je wilt bevoogding door mensen gelijke kansen te bieden, hoe rechtvaardig dat ook klinkt. Is die bevoogding niet iets wat tegen jouw principes ingaat?

Mooi en zeer duidelijk verhaal verder trouwens. Zeer leuk om te lezen.

Nee, dat is imo geen bevoogding, dat is een poging tot een maatschappelijk contract tussen partners, even los gezien van hun achtergrond, daarnaast wordt zulks nu eenmaal steeds meer en meer verlangd door een technologisch hoog ontwikkelde samenleving, want je moet zoveel mogelijk talent aan zien te trekken. De VS verspillen door haar maatschappij inrichting imo veel talent.

Een poging dus om de irrationele krachten waardoor mensen gedreven worden op te heffen. Een mens wil zo snel mogelijk bevrediging en deze bevrediging vervolgens veilig stellen. Een mens is over het algemeen niet geneigd om zijn bevrediging uit te stellen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Schietverenigingen staan ook al te springen.

hahahahah.
Overigens het wapen waarmee Pim is doodgeschoten was een illegaal wapen.

Maar voor de legale wapens.
Stomme proefballon om alle (legale) wapens centraal op te slaan (ook LPF). Ze moeten beleid maken, en niet in het wilde weg gaan roepen bij het eerste beste incident..
Dat kost ze wel ongeveer 50.000 (mogelijke) stemmen. (aantal leden van KNSA en niet KNSA schietverenigingen).

[ Bericht 6% gewijzigd door Drugshond op 06-05-2004 22:02:45 ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:48 schreef Monidique het volgende:
Waarom willen ze weer een 'Pim'? Wat moet 'ie doen? Of is het slechts loos gehuil?

Problemen in de maatschappij benoemen, en niet de kop in het zand steken.
Iemand die de politiek weer in de huiskamer brengt. Hoog RTL4-GTST niveau gehalte.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
De VS verspillen door haar maatschappij inrichting imo veel talent.

Niet alleen de VS....ook Europa... ff de ICT sector erbij halen. Maar dit verhaal is ook toepasbaar voor andere high-tech sectoren.

Bron : http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/658997.cms

Vraagstelling :

quote:

Do IT firms give value for money?

Do Indian IT companies really provide cheaper and better service? As the IT boom gives a boost to the Indian economy and the world rushes to Indian shores for quality work at cheaper rates , this is one question that has started bugging the US experts.

Conclusie :

quote:

Coming back to the question we asked in the beginning, ‘do Indian IT companies really provide cheaper and better service?’ Yes, they do. Just look at how more and more high-end jobs are going their way.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, zij hij "dit" en niet "Pim Fortuyn"?

Ryan3. Zulke lappen tekst en dan het zij-gedrocht...

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ryan3. Zulke lappen tekst en dan het zij-gedrocht...

.

God bless America

WASHINGTON - De Amerikaanse president George Bush heeft donderdag alsnog zijn excuses aangeboden voor de mishandeling van Iraakse gevangenen door Amerikaanse militairen.

Hij betuigde zijn spijt in een gesprek met de Jordaanse koning Abdullah in het Witte Huis. "Ik heb hem verteld dat het me spijt dat de Iraakse gevangenen en hun families een dergelijke vernedering hebben ondergaan", aldus Bush.

zie je wel, het is geen slechte jongen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:19 schreef Koos Voos het volgende:
WASHINGTON - De Amerikaanse president George Bush heeft donderdag alsnog zijn excuses aangeboden voor de mishandeling van Iraakse gevangenen door Amerikaanse militairen.

Hij betuigde zijn spijt in een gesprek met de Jordaanse koning Abdullah in het Witte Huis. "Ik heb hem verteld dat het me spijt dat de Iraakse gevangenen en hun families een dergelijke vernedering hebben ondergaan", aldus Bush.

zie je wel, het is geen slechte jongen.

De vraag is natuurlijk of hij en de rest van de Amerikaanse top/regering dit meent.

_{Wie is die zwerver die je als avatar gebruikt eigenlijk en met welke reden doe je dat?}

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:24 schreef OldJeller het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk of hij en de rest van de Amerikaanse top/regering dit meent.

_{Wie is die zwerver die je als avatar gebruikt eigenlijk en met welke reden doe je dat?}

Dat is Uncle Alber' uit Only Fools and Horses. Geniale Britse comedy. Pas verkozen tot beste sitcom van UK.

Zijn openingszin is altijd: "During the war..." Of 1 keer: "During the 1939-1945 world conflict..."

Acteur is eind 99 overleden. Buster Merryfield. .

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:24 schreef OldJeller het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk of hij en de rest van de Amerikaanse top/regering dit meent.

_{Wie is die zwerver die je als avatar gebruikt eigenlijk en met welke reden doe je dat?}

Zo'n opmerking was wel te verwachten ja. Altijd iets negatiefs proberen te zoeken, ook al biedt iemand zijn excuses aan ! Typisch

Ik denk dat Bush het wel meent, hoor, alleen typisch dat 'ie zich niet verontschuldigt heeft tegenover de Irakese slachtoffers.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is Uncle Alber' uit Only Fools and Horses. Geniale Britse comedy. Pas verkozen tot beste sitcom van UK.

Zijn openingszin is altijd: "During the war..." Of 1 keer: "During the 1939-1945 world conflict..."

Acteur is eind 99 overleden. Buster Merryfield. .

Zowaar, was de beste Britse sitcom niet Fawlty Towers?

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:38 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Zowaar, was de beste Britse sitcom niet Fawlty Towers?

Nee, die lag er al vrij snel uit, niet eens top 3 dacht ik. Tot grote verrassing van iedereen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, die lag er al vrij snel uit, niet eens top 3 dacht ik. Tot grote verrassing van iedereen.

En terecht, dat was echte een komisch programma, Basil you old dog.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 22:46 schreef OldJeller het volgende:

[..]

En terecht, dat was echte een komisch programma, Basil you old dog.

Fawlty Towers lijdt enigszins aan overexposure. The office begint steeds meer toch een goede opvolger te zijn...

Is er nog iets leuks te melden?

Ik trap wel af. Ik vind mijzelf een rechtse sociaal-democraat. Het blijft links, maar neigend naar rechts. Consensus vind ik belangrijk, alsmede nuance. Het is belangrijk dat we realistisch op de problemen in gaan en niet vanuit naïef idealisme handelen, zoals zeggen dat 'kansarmen' zelf moeten opwerken: leuk, maar niet reëel. En ik krijg een beetje dikke buik.

"Sommigen noemen de VVD arrogant, ik noem ze eerder geslepen" - Herben bij 't Oog.

De LPF voelt zich wel genaaid door de VVD, denk ik, al jaren.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 00:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Gadverdamme, weer overheidspropaganda op de buis. "Europa, best belangrijk." Wat nu als je Europa niet belangrijk vindt?

Een deel van de Beurs van Berlage en een deel van de Perstoren van het Tweede Kamergebouw in Den Haag worden vrijdag ingepakt met een groot dundoek.
De actie is een reclamestunt voor de komende Europese parlementsverkiezingen van 10 juni a.s. De initiatiefnemers, de voorlichters van het Europees Parlement, hebben zich laten inspireren door kunstenaar Christo, die wereldberoemd werd met het inpakken van de Pont Neuf in Parijs en de Reichstag in Berlijn.
Het doek dat de toren van de Beurs van Berlage omwikkelt, draagt de tekst "Geef Europa een stem".

best belangrijk.. toch ? .. wah kost dah

Europa bepaalt bepaalde dingen voor Nederland, daarmee is het simpelweg inderdaad belangrijk voor ons.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het zou best kunnen dat wat Bolkestein hier schrijft een wat oudere tekst is, het is niet zo lang geleden dat ik me wat in de politiek ben gaan interesseren. Er is denk ik wel een aardig verschil tussen de Anglo-Amerikaanse verzorgingsstaat en de nachtwakersstaat. Een verschil is dat mensen in het laatste geval veel eerder aan liefdadigheid zullen geven, juist omdat ze niet naar de overheid kunnen wijzen met de tekst "los het op, we betalen er toch belasting voor!" Ook is de kans in het laatste geval groter op het zelf vormen van sociale structuren bij de afwezigheid van een overheid die dat doet.

Anglo-Amerikaans model komt idd niet geheel overeen met de nachtwakersstaat, maar is het model dat er het meeste op lijkt imo. (Bolkestein hanteert ook steeds de tegenstelling Rijnlands en Anglo-Amerikaans model). Amerika heeft een systeem dat eigenlijk moeilijk te beschrijven valt. Er is legislation op federaal, staats en locaal niveau, die onderling nogal van elkaar kan verschillen. Echter ook charity speelt een zeer belangrijke rol in de VS. Wat zijn de nadelen van charity? 1) Funding gebeurt door vrijwillige afdracht, men kent nu eenmaal niet de verplichte aalmoes, 2) Funding wordt gedaan door organisaties met vaak een bepaalde godsdienstige levensovertuiging, hetgeen tot uitsluiting kan leiden (als je die levensovertuiging niet deelt) en stigmatiserend kan werken voor de hulpvrager (armoede is persoonlijk falen). Belangrijke redenen waarom wij charity hebben onder geïnstitutionaliseerd. Nadeel hiervan is weer 1) er kan een al te gemakkelijk beroep op gedaan worden, totale uitsluiting van ieder risico, 2) totaal geen directe solidariteit meer. Aan beide systemen kleven dus voor- en nadelen, maar charity van overheidswege is iig waardeneutraal. Je hoeft bijv. niet eerst rooms-katholiek te worden om toch hulp te krijgen.

quote:

Dat is een mooi gegeven
[..]

Misschien een beetje een flauw antwoord wat niet helemaal recht doet aan je reply, maar wat je overhoudt is een samenleving die niet staat of valt met een overheid.

In de jaren dertig waren alle Westerse staten in feite meer of minder nachtwakersstaten. Wat gebeurde er tijdens de economische crisis van na de beurskrach van 1929...?

Het Rijnlandse model is mede ontstaan als reactie op de grote crisis van de jaren 30 en het anti-democratisme dat hieruit voortvloeide. Heel simpel gezegd is dit systeem gebaseerd op het opbouwen van buffers. Het weghalen van deze buffers levert op korte termijn erg veel winst op. Op lange termijn ben je veel kwetsbaarder voor economische schommelingen, omdat je geen buffers hebt om strategisch te kunnen uitgeven in de hoop zo de crisis te kunnen beïnvloeden. Het doet dus beroep op onze irrationele behoeftes om nu zoveel mogelijk te kunnen consumeren en niet na te denken over later.

quote:

Wat je zegt over goed en fout vs. rationeel en irrationeel is denk ik een waar woord. De discussie over goed en fout is eigenlijk vooral een culturele of filosofische bepaling, terwijl de inrichting van de staat juist draait om mensen en, zoals iedereen weet, zijn mensen altijd enigszins irrationeel. (Kijk maar naar de hoeveelheid mensen die op de SP stemmen ) Een mens is denk ik wel voldoende rationeel als het neerkomt op de wat grotere zaken in zaken doen en de inrichting van zijn/haar leven; het is maar net waar een mens waarde aan hecht. Is het erg als iemand denkt genoeg geld te hebben om dan te stoppen? Absoluut niet, dat voorkomt juist het ontstaan van monopolies en creert ruimte voor meer innovatie.

Tja, de anti-kartel en -trust geschiedenis is op zich een heel aardige. In de VS was men daar al heel vroeg mee bezig en behaalde men al heel vroeg resultaten. Corporate industry heeft het pleit alleen wel gewonnen.

Deze menselijke eigenaardigheid, waarvoor ook Adam Smith al waarschuwde, komt voort uit de behoefte aan zekerheid en sluipt overal in (kijk naar de bouwfraude). Het vereist een constante aandacht van iedere overheid. Hoe minder regulatie, hoe meer deze neiging zal voorkomen, hoe moeilijker het wordt voor een overheid om de spelregels te waarborgen.

quote:

Maar zelfs de middenstand in de VS hebben een hogere (materiele) levensstandaard dan dezelfde groep mensen in Nederland alsook de armen. De armen kunnen daar naast daar ook meer kopen dan de armen hier, juist vanwege een op consumptie gebaseerde maatschappij. Ook is het nog eens zo dat de armen daar, weliswaar relatief groter in aantal dan in Nederland, minder kansarm arm zijn. Iemand die vervalt in armoede is in meer dan 50% van de gevallen daar tussen de 2-4 maanden uit.* In Nederland stroomt één derde van de armen uit de armoede in 1 jaar.** Dit is slechts een perspectief op de Anglo-Amerikaanse verzorgingsstaat, het is ontzettend moeilijk om zeker te weten hoe het gesteld zou zijn in een nachtwakersstaat al heb ik eerder een tweetal argumenten gegeven dat het wel eens beter zou kunnen uitpakken. (Er is in de Anglo-Amerikaanse verzorgingsstaat overigens nog steeds een sterke drang naar protectionisme, wat een hoop mensen denk ik niet ten goede komt.)

Ja, men heeft meer te besteden, omdat bij ons veel wordt uitgegeven aan de collectieve afdracht (buffer) die ervoor zorgt dat als het minder gaat er ook nog wat te besteden valt. In de VS zie je vaak sneeuwbaleffecten optreden wanneer 1 bedrijf zijn poorten sluit, gaat heel de locale economie naar de maan, met alle desastreuze sociale gevolgen van dien (zie film over Flint Michigan van Moore).

Verder heb ik begrepen dat de middenklasse (lower middle class), eens trotse moter van de economie, tamelijk aan het verschralen is. Wat jij middenklasse noemt is meer hogere middenklasse.

Dan de mogelijkheid om makkelijker uit de armoede te geraken. Kan kloppen. Mensen worden makkelijker aangenomen. Echter ze worden ook veel makkelijker ontslagen. Pieken en dalen treden dus veel meer op terwijl bij ons het patroon stabieler is. Bolkestein hoor je daar ook niet over.

quote:

Wat de bijbel in Nederland er mee te maken zou hebben ontgaat me even.

Veel wetgeving wordt geïnspireerd door de bijbelse normen en waarden. Armoede wordt toegeschreven aan het falen van het individu en niet aan toevalligheden of structuren. Hierdoor wordt ook niets gedaan aan die structuren, wel wordt, ook via de charity, constant het plaatje voorgehouden dat als je een looser bent dat je dan in morele zin slecht bent.

quote:

We hebben een veel meer seculiere samenleving dan de VS. Het is inderdaad wel jammer dat Bolkestein niet in het betreffende essay op kritiek in is gegaan. Ik denk dat het niet zijn bedoeling was om iets te verdedigen, maar om juist iets aan te vallen. Dat blijkt ook uit de conclusie die hij trekt op het einde: "Het liberalisme van Rawls is van enorm belang geweest. Maar zoals alle grote denkers, belichaamde Rawls de ambities, idealen en soms de obsessies van zijn eigen tijd, de jaren zeventig. En de tijden, zij veranderen. Er zijn nieuwe vraagstukken en nieuwe uitdagingen, bijvoorbeeld de globalisering, waar ik het hier niet eens over heb gehad. Het liberalisme moet zichzelf daarom opnieuw uitvinden."
Met andere woorden, 'ga nadenken hoe en of het (klassiek-)liberalisme in het heden kan staan.

Akkoord, maar vanuit de specifieke kritiek op Rawls bereikt Bolkestein de nachtwakersstaat. Echter hij doet dat dus met een mensbeeld dat ervan uitgaat dat de mens vooral op het eigen belang uit is en, volgens mij, ook nog irrationeel is, dat levert in een nachtwakersstaat problemen op.

quote:

In principe is er altijd ongelijkheid met mindere kansen. Zo kan niet iedereen seks krijgen als die persoon dat wil en zijn er mensen die maar met hun vingers heoven te knippen om wat leuks tegen het lijf te lopen. Desondanks biedt de overheid geen plastische chirurgie aan, geen cursussen zelfvertrouwen, geen cursus flirten en al helemaal geen hoeren.
Op zich genomen vind ik het voorgaande geen sterk argument, omdat het nogal statisch van aard is. Daarom vind ik iets als het onderwijs een hekel punt. Moet onderwijs betaald worden doormiddel van belastingen? Vermoedelijk wel, hoe dan ook lijkt het me beter om scholen een diverser pakket aan te kunnen bieden. Zoals te lezen is in het artikel Les krijgen van Ronald McDonald, wat overigens een artikel is dat plijt voor de privatisering van onderwijs, zou het zo kunnen zijn dat onderwijsdifferentiatie goed is. Ik bedoel daarmee dus niet privatisering, maar het vrij laten zijn van scholen te bepalen wat hun leerstof zal zijn.

Ik denk dat iedere liberaal ervan uitgaat dat onderwijs, zeker in een hoog technologische samenleving, van cruciaal belang is en dat om de grootste hoeveelheid talent te bereiken het onderwijs zoveel mogelijk moet worden ontdaan van financiële drempels. Je kunt het je niet veroorloven om hoogopgeleiden slechts te betrekken uit het reservaat van mensen die het kunnen betalen, zoals hier in den lande nog voor de jaren 60 het geval was. Ook niet met 19de eeuwse pseudo-wetenschappelijke, sociaal-Darwinistische theorietjes die vaak onder rechts weelderig tieren.

quote:

Hoewel je een interessante tekst hebt geschreven, ga je er echter aan voorbij enkele argumenten die Bolkestein geeft tegen Rawls.

Ik ga later (morgen?) nog in op het ietwat asymmetriche universalisme van Bolkestein. De ontstane situatie is 1) het gevolg van de economische crises in de jaren 70, 2) verdrijving van low-skilled labour, 3) asymmetrisch universalisme (ofwel Westers triomfalisme). Met een laagje 9/11.

quote:

Waar hij zelf de aanval op een meer klassiek-liberale samenleving door Rawls niet afslaat, sla jij zijn argumenten slechts af door het te vergelijken met het Anglo-Amerikaanse model.

Dat is zijn alternatief.

quote:

Datzelfde model baseert zich slechts inconsistent op minder overheid. Er is nog steeds een grote mate van protectionisme en er worden weinig publieke gelden uitgegeven aan scholing.

* http://www.census.gov/prod/2003pubs/p60-222.pdf blz. 15
** http://www.armekant-eva.nl/dossier2002.doc blz. 17

Nou, Bolkestein had daar zelf wel andere ideeën over hoor. Maar nogmaals volgens mij dus ook uitgaande van een nogal naïef mensbeeld.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

damn dit is toch geen slowchat meer.
Ik kreeg alleen al een RSI aandoening met m'n scroll muis

Ik zag net een reclame op een oude videoband van voor 9-11 waar een stuk uit de twin towers miste. Ik ruik een complot.