Wouter Bos: er moeten meer Moskeeen gebouwd worden! (2)

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 03:55 schreef Keromane69 het volgende:
Wouter Smulbos ???

quote:

De overheid heeft steeds het standpunt ingenomen dat wat zich binnen de kerken afspeelt tot de eigen verantwoordelijkheid van de gelovigen behoort. Voor de bouw van godshuizen gold het normale vergunningenbeleid, financieel was men nauwelijks betrokken. De aanstelling van voorgangers (imams, priesters of predikanten) onttrok zich aan de waarneming van autoriteiten evenals de boodschap die werd verkondigd.

Dit laatste is recentelijk veranderd. Na 11 september 2001 en de daaropvolgende strijd tegen terrorisme, de oplaaiende conflicten tussen Israël en het Palestijnse volk, en de oorlogen in Afghanistan en Irak, is er veel politieke aandacht voor wat zich binnen sommige moskeeën afspeelt. De praktijken van de politieke preken en de mogelijke rekrutering van jongeren voor terroristische bewegingen veroorzaakt grote opwinding. Het ontmoedigende daarbij is dat een totale geloofsgemeenschap vanwege het optreden van enkelingen in een kwaad daglicht wordt gesteld en verwijdering tussen bevolkingsgroepen veroorzaakt.

Wij vinden dat we hier nauwkeurig moeten opereren. Het beginsel dat mensen in ons land zelf moeten kunnen bepalen hoe zij hun godsdienst willen beleven, blijft recht overeind staan. Er wordt echter een grens overschreden daar waar opgeroepen wordt tot gewapende strijd, rekrutering voor terrorisme plaatsvindt of discriminatie in woord of geschrift wordt bedreven. Hier zal de overheid met alle haar ten dienste staande middelen moeten optreden.

Wij denken dat de betreffende gemeenschappen er alleen maar bij gebaat zijn als de Nederlandse overheid duidelijke grenzen stelt. Het verlost hen van onterechte verdenkingen die vaak in algemene bewoordingen worden uitgesproken waardoor de vele goeden onder de enkele kwaden lijden.

De vrijheid van godsdienst houdt overigens ook in dat de overheid aan alle godsdiensten vergelijkbare faciliteiten biedt. Getuige discussies als in Ede, waar de lokale moslimgemeenschap al zestien jaar wacht op een eigen moskee, is er op dit gebied nog wel het een en ander te doen. Ook pleiten wij er voor dat bij begrafenisrituelen op begraafplaatsen en in crematoria dezelfde mogelijkheden bestaan voor alle levensbeschouwingen in ons land. Maar ook dat in gevangenissen en huizen van bewaring geestelijke raadslieden van alle godsdiensten op dezelfde voet en tegen dezelfde financiële voorwaarden kunnen werken.

Stelling: De vrijheid van godsdienst betekent ook gelijke faciliteiten voor verschillende geloven. Dit moet ook betrekking hebben op de bouw van religieuze gebouwen, begrafenisrituelen op begraafplaatsen en geestelijke verzorging in instellingen.

http://pvda.nl/download.do/id/100009854/cd/true/

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 00:39 schreef schatje het volgende:
Bos heeft het vast afgekeken van Wilders .

Ik begrijp de ophef niet zo hoor. En wat is er in godsnaam mis met meer moskeeën??

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 00:57 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Vraag het aan Monidique. Die beweert namelijk dat Bos het als een soort tegengeluid bedoeld.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 11:50 schreef Kozzmic het volgende:
Volgens mij is in deel 1 toch al naar voren gekomen dat de PvdA niet vindt dat de overheid moskees moet bouwen of de bouw ervan financieel moet stimuleren.

Nogmaals dan maar. Het gaat er niet om dat de overheid geld moet pompen in moskees, het gaat er om dat moslims net zoveel rechten hebben als andere religieuzen om hun godsdienst uit te oefenen. Dat is nu eenmaal scheiding van kerk en staat. En in een tijd waarin alles wat naar Islam ruikt als fundamentalistisch en fout wordt bestempeld kan het geen kwaad dat te benadrukken. We hebben het hier niet over een tuinhuisje of een dakkapel dat niet aan de bouwvoorwaarden voldoet, als er een behoefte is binnen een moslimgemeenschap aan een moskee mag de overheid best wel wat toeschietelijker zijn als het gaat om bijvoorbeeld het vinden van een goede plek. De Islam op zich hoeft niet aangepakt te worden, het gaat erom dat je zaken aanpakt die tegen de wet in gaan.

Voor iedereen die de moeite wil nemen iets verder te kijken dan een one-liner...
[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat degenen vinden die nu moord en brand roepen over de uitspraak van Bos; mogen er wel moskees bijkomen, maar moet dat niet zo benadrukt worden of moet moskeebouw aan banden worden gelegd en mag er geen enkele moskee bijkomen? In hoeverre is men het wel eens met de stelling uit de integratienota van de PvdA?

quote:

De vrijheid van godsdienst houdt overigens ook in dat de overheid aan alle godsdiensten vergelijkbare faciliteiten biedt.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 13:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Een geluid tegen de huidige constante negatieve berichtgeving over de Islam, moslims en met name moskeeën. Zoals Kozzmic zei: "En in een tijd waarin alles wat naar Islam ruikt als fundamentalistisch en fout wordt bestempeld kan het geen kwaad dat te benadrukken."

Maar misschien bedoelde Bos iets anders, misschien wilde hij slechts islamitissch zieltjes winnen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 14:28 schreef Koos Voos het volgende:
' Het bouwplan gaat vanaf 22 mei voor 4 weken ter inzage. Daarbij worden alle tot nu toe (te vroeg) ingediende bezwaren meegenomen. Daarna worden alle reacties voorzien van commentaar en beslist het college over het wel of niet starten van de vrijstellingsprocedure (Art. 19,1 WRO) van het bestemmingsplan “Amstelwijck”.
Zodra het college besluit tot de vrijstellingsprocedure, moet het bouwplan nogmaals vier weken ter inzage worden gelegd en zal eventueel een hoorzitting worden gehouden door het college. '..

daarna kunnen 'WE' ,indien nodig , alsnog naar de rechter..

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 14:15 schreef pesci het volgende:
... Ik geloof dat het in de Schilderswijk in Den Haag was waar ze zo'n ding hebben neergezet dat perfect past in het straatbeeld: zelfde rooilijn als de omringende bebouwing en een wat plompere minaret dan gebruikelijk. Dat vind ik nou omgaan met het probleem, in plaats van ofwel subsidie er tegenaan smijten en je hoofd in het zand steken of wachten tot een of andere Saoudische mafkees de rekening betaalt.

Uiteraard bestaat Wielwijk voor het grootste deel uit galerijflats, maar hier is vast wel iets mee te doen.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 23:27 schreef Mystic het volgende:
Moet jij is proberen om in een islamitisch land een kerk te bouwen en dan ook nog steun gaan vragen bij de overheid.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 09:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Raar argument. Wil jij dan dat Nederland op dat soort landen gaat lijken?

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 09:40 schreef Mystic het volgende:
Nee beslist niet!
Maar wat ik juist bedoel dat ze voor elkaar krijgen wat jij in hun land nooit voor elkaar zal krijgen.
Probeer jij in hun land is een kerk te bouwen, en mocht het je toch lukken dan zal die waarschijnlijk niet lang overeind staan.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 09:40 schreef Mystic het volgende:

[..]

Nee beslist niet!
Maar wat ik juist bedoel dat ze voor elkaar krijgen wat jij in hun land nooit voor elkaar zal krijgen.
Probeer jij in hun land is een kerk te bouwen, en mocht het je toch lukken dan zal die waarschijnlijk niet lang overeind staan.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 20:09 schreef sjun het volgende:

[..]

Je bedoelt, een moskee zo hoog als een flat met wat balkonrekjes aan de zijkant?

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 09:47 schreef Monidique het volgende:

De meeste moslims in Nederland zijn volgens mij gewoon Nederlander, dus dít is dan hun land. Maar goed, je hebt het over islamitische landen en, ja, die zijn over het algemeen vrij streng.

quote:

Wees dan blij dat wij hier in het liberale (steeds minder liberaal, trouwens) Westen onze vrijheden kunnen gebruiken om moskeeën te bouwen.

quote:

Het gaat niet om islamitische landen, het gaat om moslims die in Nederland een moskee willen bouwen. En dat is het.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 22:33 schreef Mystic het volgende:

Ok alleen als het dan hun land is, dan zou je verwachten dat men zich dan ook aan past en dat gebeurd niet. ze leven hier wel maar willen hun eigen normen en waarden en na het leven niet hier maar in hun land begraven worden, waarom als je hier geleefd hebt?

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 22:33 schreef Mystic het volgende:

Alleen als dan in die moskeeen propaganda verkondigd wordt, dan heeft het bouwen niets te maken met het uiten van het geloof maar is het bedoeld om propoganda te verspreiden.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2004 22:33 schreef Mystic het volgende:

Niks mis mee zolang het gebruikt wordt als bidplaats.
En natuurlijk zijn we hier in nederland, maar als er een partij is die mensen uitnodigd die strijden tegen het westen en deze partij deel neemt aan de verkiezingen, en kiezers weet te winnen via de moskeen en deze partij enige invloed zou kunnen krijgen op onze democratie, dan is dat gevaarlijk.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 23:27 schreef Mystic het volgende:
Gewoon zot dat het hier allemaal kan.
Moet jij is proberen om in een islamitisch land een kerk te bouwen en dan ook nog steun gaan vragen bij de overheid.
Dan kan je alleen een geweer voor je kop krijgen, hier niet, hier mag het, hier juichen ze het nog toe ook.
En dan worden de toeristen wijs gemaakt dat hier in nederland molentjes staan en dat we op klompen lopen, jaja....

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 10:25 schreef Mutant01 het volgende:

Kan gewoon hoor, en je krijgt ook subsidie van de overheid hoor. Teminste, in een aantal islamitische landen. Ik weet niet wat je allemaal zit te lullen....

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 11:16 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Hoeveel kerken en synagogen zijn er dan in de twee Islamitische landen? Precies nihil/noppes. Niet dat daar iets mis mee is, want met het huidige woonruimte gebrek zou een aantal van nihil/noppes ook in Nederland welkom zijn.

Mochten die "bijzondere" gebouwen, zoals kerken, synagogen, tempels en moskeeën, met bijzondere (o.a. fiscale) privileges, ook een niet bijzonder (algemeen) nut hebben, dan zou ik daar graag een sociaal wetenschappelijk bewijs van willen zien.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 11:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat een geringe kennis heb je toch, wel eens in Marokko geweest? Synagogen en Kerken staan er gewoon hoor. Kerken, daar staan er zelfs best veel van. En ook al zouden er nihil noppes staan, het gaat om de mogelijkheid.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 11:52 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Wat een geringe Fiqh heb je toch, sinds wanneer is Marokko Dar Al-Islam (een Islamitisch land)?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:10 schreef nikk het volgende:
Ach, je moet wat zeggen als je als partij verder geen inhoud hebt...

quote:

De overheid heeft steeds het standpunt ingenomen dat wat zich binnen de kerken afspeelt tot de eigen verantwoordelijkheid van de gelovigen behoort. Voor de bouw van godshuizen gold het normale vergunningenbeleid, financieel was men nauwelijks betrokken. De aanstelling van voorgangers (imams, priesters of predikanten) onttrok zich aan de waarneming van autoriteiten evenals de boodschap die werd verkondigd.

Dit laatste is recentelijk veranderd. Na 11 september 2001 en de daaropvolgende strijd tegen terrorisme, de oplaaiende conflicten tussen Israël en het Palestijnse volk, en de oorlogen in Afghanistan en Irak, is er veel politieke aandacht voor wat zich binnen sommige moskeeën afspeelt. De praktijken van de politieke preken en de mogelijke rekrutering van jongeren voor terroristische bewegingen veroorzaakt grote opwinding. Het ontmoedigende daarbij is dat een totale geloofsgemeenschap vanwege het optreden van enkelingen in een kwaad daglicht wordt gesteld en verwijdering tussen bevolkingsgroepen veroorzaakt.

Wij vinden dat we hier nauwkeurig moeten opereren. Het beginsel dat mensen in ons land zelf moeten kunnen bepalen hoe zij hun godsdienst willen beleven, blijft recht overeind staan. Er wordt echter een grens overschreden daar waar opgeroepen wordt tot gewapende strijd, rekrutering voor terrorisme plaatsvindt of discriminatie in woord of geschrift wordt bedreven. Hier zal de overheid met alle haar ten dienste staande middelen moeten optreden.

Wij denken dat de betreffende gemeenschappen er alleen maar bij gebaat zijn als de Nederlandse overheid duidelijke grenzen stelt. Het verlost hen van onterechte verdenkingen die vaak in algemene bewoordingen worden uitgesproken waardoor de vele goeden onder de enkele kwaden lijden.

De vrijheid van godsdienst houdt overigens ook in dat de overheid aan alle godsdiensten vergelijkbare faciliteiten biedt. Getuige discussies als in Ede, waar de lokale moslimgemeenschap al zestien jaar wacht op een eigen moskee, is er op dit gebied nog wel het een en ander te doen. Ook pleiten wij er voor dat bij begrafenisrituelen op begraafplaatsen en in crematoria dezelfde mogelijkheden bestaan voor alle levensbeschouwingen in ons land. Maar ook dat in gevangenissen en huizen van bewaring geestelijke raadslieden van alle godsdiensten op dezelfde voet en tegen dezelfde financiële voorwaarden kunnen werken.

Stelling: De vrijheid van godsdienst betekent ook gelijke faciliteiten voor verschillende geloven. Dit moet ook betrekking hebben op de bouw van religieuze gebouwen, begrafenisrituelen op begraafplaatsen en geestelijke verzorging in instellingen.

Bron: PvdA.nl

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 11:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Sinds het geen Islamitische STAAT is. Turkije is bijv. ook een Islamitisch land.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:18 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Natuurlijk wordt in dit topic maar 1 regel vergroot.

Zoals Kozzmic al postte:
[..]

De inhoud is wel aanwezig, voor diegene die het willen zien.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2004 00:39 schreef schatje het volgende:
Bos heeft het vast afgekeken van Wilders .

Ik begrijp de ophef niet zo hoor. En wat is er in godsnaam mis met meer moskeeën??

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:21 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Als ik het over de twee Islamitische landen heb, dan heb ik het duidelijk niet over Marokko en Turkije. Jij blijkbaar wel en je gaat dus duidelijk uit van het democratische meerderheidsprincipe binnen een pluriforme samenleving, waarbij in Marokko 98% moslim is? Dat doet mij wel deugd, maar laat mij ook ernstig twijfelen of je zelf wel een eerlijke moslim bent?! De Qur'an is namelijk tegen pluriformiteit en democratie dat als haram wordt gezien.

Marokko is trouwens meer democratisch en Westers dan de Amerikaanse staat Utah (a.k.a. The Mormon State). Ik hoor Wouter Bos daarom ook niet roepen dat er meer mormoonse kerken in Nederland gebouwd moeten worden. Vreemd dat jij Marokko toch primair als Islamitisch land blijft zien. Vanuit diezelfde optiek is Nederland dan een Atheïstisch land, maar dat staat gelukkig niet in mijn paspoort. Wel in het jouwe misschien?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Misschien moet je eens niet naar extremistische Islamitische sites surfen, dan weet je dat de Islam en democratie gemakkelijk samengaan.

quote:

Holy Apostolic Catholic Assyrian Church of the East
(3) Parishes and (15) Missions


St. George's Cathedral
Reverend Father Yousef Rashidi
Reverend Father Ashur Tamraz
No. 65 Sa'ed Agha Balazadeh St.
South Karagar Avenue
Tehran 13337 IRAN
Phone: + (98-21) 542-406
Fax: + (98-21) 545-171

St. Mary's Cathedral
V. Rev. Cor-bishop Domara Benjamin
No. 121 Babakhanloo Brothers Avenue
Sepah Square - Tehran
IRAN
Office: + (98-21) 768-080
Fax: + (98-21) 545-171

St. Mary's Church
Very Rev. Archdeacon Aprim Mar Younan
Reverend Father Daryavosh Azizian
No. 37 South Qodus Avenue
Urmia - W. Azarbaijan
IRAN
Phone: + (98-441) 222-259
Fax: + (98-21) 545-171

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 13:36 schreef Monidique het volgende:
Shit, de Islamitische staten? Wat een onzinnige vergelijking, Nederland is toch ook geen christelijke staat?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:34 schreef nikk het volgende:

Blijf het vreemd vinden dat de PvdA zich probeert te manifesteren als een partij voor de confessionelen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:02 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ze zijn voor vrijheid van religie. Dat is niet voorbehouden aan confessionelen, maar aan eenieder die vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 12:48 schreef Mutant01 het volgende:

Misschien moet je eens niet naar extremistische Islamitische sites surfen, dan weet je dat de Islam en democratie gemakkelijk samengaan. De 2 landen waar jij vast op doelt zijn Saoedie-Arabie en Iran, dat zijn Islamitische STATEN. Ik sprak de hele tijd over Islamitische landen en heb nergens Islamitische staten genoemd. Misschien moet je in plaats van dingen van het internet halen, je echt eens gaan verdiepen in dit soort zaken. Zoek een bibliotheek op. En nogmaals, maak onderscheid tussen Islamitische landen en islamitische staten.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:31 schreef the.moderator het volgende:
Ik maak dat onderscheid niet,

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
Ik weet niet wat je geslikt hebt Moderator. Maar het onderscheid is eigenlijk vet simpel en behoort tot algemene kennis. Een Islamitische staat streeft naar Islamitische wetten en kent ook het volledige Islamitische rechtssysteem. Een Islamitisch land heeft een meerderheid aan moslims. Christelijke staat = Staat met Christelijke wetten en Christelijk rechtssysteem geheel gebaseerd op de Bijbel < Volgens mij bestaan deze niet eens meer. Polen is een Christelijk land bijv, maar geen Christelijke staat.

Dus om te verduidelijken voor je tere hersentjes :

Onder "Islamitische Staat" verstaat men in het Westen doorgaans een staat die geordend is volgens de principes van de Shariah, het op de Koran en Sunnah gebaseerde Islamitische Wettelijk Stelsel

In de praktijk hebben de meeste Moslimlanden een seculiere wet die in mindere of meerdere mate elementen van de Koran overneemt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
In de praktijk hebben de meeste Moslimlanden een seculiere wet die in mindere of meerdere mate elementen van de Koran overneemt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 15:02 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Jij begon over het onderscheid tussen landen en staten, waar ik alleen de term landen gebruikte. Ik BEGRIJP nu dat jij dat onderscheid wel maakt, maar wanneer ga jij nu begrijpen dat ik dat NIET ga doen. En nu wil je mij blijkbaar ook nog uitleggen dat dat onderscheid alleen voor de Islam geldt. Dat lijkt mij dan cultuurrelativisme ten top. Moeten wij dus het begrip land gaan herdefiniëren, omdat islamieten daar iets anders mee bedoelen. Can we get real please?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 15:25 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens jouw definitie zijn er dus NOG maar 2 islamitische landen in de wereld?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 16:21 schreef the.moderator het volgende:
Goed punt, en nu zijn we terug waar we begonnen, daar waar ik zei de twee Islamitische landen. Nu zeg je duidelijk dat ik daarbij alleen de twee Islamitische landen met een Islamitische staatsform kon hebben bedoeld. Want in jouw optiek zijn er immers veel meer Islamitische landen dan de twee die ik bedoelde.

quote:

Ik wil best, om jou en je cultuurrelativerende vrienden een plezier te doen, het voortaan over de Islamitische Staten van Arabië hebben, als ik Iran en/of Saoedi-Arabië bedoel, maar ik ben bang dat dan de rest van de lezers ook het spoor kwijt raken.Kufr noemen?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 16:21 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Goed punt, en nu zijn we terug waar we begonnen, daar waar ik zei de twee Islamitische landen. Nu zeg je duidelijk dat ik daarbij alleen de twee Islamitische landen met een Islamitische staatsform kon hebben bedoeld. Want in jouw optiek zijn er immers veel meer Islamitische landen dan de twee die ik bedoelde.

quote:

Ik wil best, om jou en je cultuurrelativerende vrienden een plezier te doen, het voortaan over de Islamitische Staten van Arabië hebben, als ik Iran en/of Saoedi-Arabië bedoel, maar ik ben bang dat dan de rest van de lezers ook het spoor kwijt raken. Wat is dan exact jouw criterium om een land Islamitisch te noemen? Het relatieve aantal moslims of het relatieve aantal moskeebezoekers of het relatieve aantal hadjgangers? In hoeverre tellen dan Qur'an lezers of Vrije Universiteit Islam studenten ook als moslim, zonder onderworpene te zijn? Of bijvoorbeeld vanaf welke leeftijd is iemand moslim? Niet voordat hij of zij kan praten iig of mag je een kind van Islamitische ouders geen Kufr noemen?

quote:

Hoeveel kerken en synagogen zijn er dan in de twee Islamitische landen? Precies nihil/noppes.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 00:39 schreef Tibboel het volgende:

Ah, in jouw optiek is er dus ook in Nederland, immers geen christelijke staat, geen botsing tusen de judaeo-christelijke normen en waarden en de moslim normen en waarden (wat die verschillende normen en waarden ook zouden moeten zijn, ik ken er geen definitie van).

quote:

Het CBS neemt als minimum leeftijd twaalf jaar, bij gebrek aan een dergelijke instantie is het anyone's guess. Wat is bijvoorbeeld jouw definitie?

quote:

Overigens stelde je:

In een ervan zijn kerken, ik heb drie adressen gegeven van een denominatie maar er zijn er meer. Het is waar dat het in Saoedi-Arabië bij wet verboden is o.a. kerken te bouwen. Je hebt groot gelijk als je dat wil veroordelen, dat is precies waar de opmerking van Wouter Bos over gaat. Als wij hier vrijheid van godsdienst kennen dan zal er geen enkele godsdienst door de overheid achtergesteld moeten worden, iets wat in de praktijk wel voorkomt.

quote:

Was het niet de SGP die in haar verkiezingsprogramma alle andere denominaties en religies uit het openbare leven wil bannen? We hebben in Nederland nog altijd meer gereformeerden dan moslims, misschien iets om over na te denken voor de mensen die bang zijn dat de sharia hier ooit ingevoerd zou kunnen worden.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 21:48 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Die botsing is er wel, maar niet in juridische zin. Artikel 1 van de grondwet zegt veel meer dan vrijheid van godsdienst alleen. Namelijk ook geen onderscheid naar ras, geloof, geslacht, sexuele geaardheid etc.
[..]

quote:

Nu je die adressen hebt, kun je ze ook misschien een donatie sturen, want er zijn volgens Amnesty International al veel niet moslims in Iran ter dood veroordeeld onder de Shar'ia.
[..]

quote:

En de drie verschillende gereformeerde stromingen hebben zich dit jaar verenigd. Pas maar op met die religieuse monsterverbonden.

quote:

Kijk bijvoorbeeld eens in de statuten van Nederlandse Islamitische bedrijven. Deze bedrijven betalen Zakat aan de plaatselijke moskee, terwijl deze afkoopsommen als indulgentie (die men fijnzinnig liefdadigheid noemt) gewoon chantage zijn. Verder beloven Nederlandse Islamitsche bedrijven aan de imam dat ze alleen moslims in dienst zullen nemen, wat in strijd is met artikel 1 van de grondwet. Ook zijn Nederlandse Islamitsche bedrijven terughoudend met het berekenen van rente op leningen en het betalen van rente voor leningen. Daarom gebruiken ze eigen wisselkoersen als ze zaken doen met andere (buitenlandse) Islamitische bedrijven.

De Islamitische Nederlanders hebben dus een totaal eigen economisch systeem. Volgens mij gaat dat veel verder dan de SGP ooit zou kunnen wensen. We zouden dat de SGP nooit toestaan wat we wel aan de Islamieten toestaan. Hoezo gelijkheid meneer Wouter B. en ook nog de populist spelen met mijn zuurverdiende geld?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
In de praktijk hebben de meeste Moslimlanden een seculiere wet die in mindere of meerdere mate elementen van de Koran overneemt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 15:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Iran zou je best een Islamitische staat kunnen noemen. Een aanzienlijk deel van het systeem daar, en de wetten en regels, komen uit de Islam. Maar je hebt gelijk wanneer je zegt dat er geen enkel land is dat puur volgens de Islam is ingericht.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 00:39 schreef Tibboel het volgende:
Het CBS neemt als minimum leeftijd twaalf jaar, bij gebrek aan een dergelijke instantie is het anyone's guess. Wat is bijvoorbeeld jouw definitie?

quote:

Was het niet de SGP die in haar verkiezingsprogramma alle andere denominaties en religies uit het openbare leven wil bannen? We hebben in Nederland nog altijd meer gereformeerden dan moslims, misschien iets om over na te denken voor de mensen die bang zijn dat de sharia hier ooit ingevoerd zou kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 02:50 schreef Tibboel het volgende:

je mag tegen de staatsvorm zijn, desondanks zijn er kerken.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 06:31 schreef Quasar_de_Duif het volgende:


De SGP staat qua gedachtengang niet gelijk aan alle gereformeerden hoor.

In Nederland kennen we ong. 1 miljoen moslims. (natuurlijk ook niet allemaal orthodox)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Imo moeten er niet perse meer moskeëen worden gebouwd, maar het hoeft van mij nou ook weer niet expres tegengewerkt te worden zoals nu vaak wel gebeurt.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 10:45 schreef the.moderator het volgende:
-edit-
Niet trollen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:43 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Geeft de rechter dan moslims ook al ongelijk, of kennen ze hun Nederlandse rechten zelf misschien niet?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wie heeft het over de rechter? Ik had het over gemeentes en buurtbewoners.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:09 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Die vallen toch ook onder het Nederlandse rechtssysteem en het Ambtenaren Gerecht? Of vergis ik mij soms?

Is hier dan al sprake van rechtsongelijkheid of doen de moslims alleen nog maar een verzoek tot de invoering van rechtsongelijkheid? Alleen als het ontbreken van moskeeën een structureel maatschappelijk probleem zou zijn is er pas een reden om dat op de politieke agenda te zetten. Voor de rest; bezoek ook eens de plaatselijke moskee het plaatselijke gerechtsgebouw.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waar heb jij het nou over?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 06:31 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

Nee hoor, in de meeste landen waarin moslims de meerderheid vormen is de sharia ingevoerd.

quote:

Iran is een Islamitische staat en wordt puur volgens de Islam bestuurd. Net als zoveel andere landen

quote:

De SGP staat qua gedachtengang niet gelijk aan alle gereformeerden hoor. Als alle gereformeerden het eens waren met de SGP dan zouden ze ong. 20 zetels hebben.
In Nederland kennen we ong. 1 miljoen moslims. (natuurlijk ook niet allemaal orthodox) Maar zet ik daar het aantal van de SGP-kiezers tegenover: misschien 120.000

quote:

Van de top 50 landen zijn er 30 Islamitisch. Marokko staat trouwens op plaats 23 en Turkije op 39.
Kortom niet echt te vergelijken met de vrijheid die moslims hier wel krijgen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:12 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Weet jij dan niet wat de officiële functies van een moskee zijn (behalve een gebedshuis voor onderworpenen)?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Wat heeft dat met rechters te maken?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Ik had het over gemeentes en buurtbewoners.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:38 schreef the.moderator het volgende:

[..]

blaat

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Wat wil je dat ik voor antwoord geef op dit geblaat?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:46 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Een eerlijk antwoord alstublieft

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat was je vraag dan?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:53 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Wat het ironische resultaat zal zijn (voor het niet gebruiken van onze juridische bezwaarmogelijkheden)?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

1. Wat zou er ironisch zijn aan het resultaat?
2. Wie zou geen gebruik maken van juridische bezwaarmogelijkheden en wie wel?
3. Waarom zouden mensen gebruik willen maken van bezwaarmogelijkheden? Ofwel, wat is hun intentie?

Zonder antwoord op deze vragen kan ik met de beste wil jouw vraag niet beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:59 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Wat een veelheid van vragen. En dat alleen om één simpele vraag te onwijken!

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:38 schreef the.moderator het volgende:

Waar klagen die gemeentes en buurtbewoners dan? Toch voor de rechter via van rechtswege ingevoerde bezwaarprocedures!

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je hebt nog altijd administratief bezwaar en administraftief beroep, daar komt geen rechter aan te pas vriend.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:53 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Wat het ironische resultaat zal zijn (voor het niet gebruiken van onze juridische bezwaarmogelijkheden)?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:32 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Ik had het dan ook over juridische bezwaarmogelijkheden:
[..]

Je weet wel, dezelfde bezwaarmogelijkheden waarmee moslims haram zaken in hun achtertuin kunnen weren.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Sinds wanneer is een moskee haram?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:38 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat ik persoonlijk een moskee haram vind, bedoelde je waarschijnlijk te zeggen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat heb je goed geraden. Maar waarom vind jij een moskee haram?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:44 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat ik niet graag Jizya wil gaan betalen, want dan blijft er snel van mijn miljoenen weinig meer over. En is dat misschien niet de verborgen agenda van Woutertje Bos?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat heeft een moskee in jouw achtertuin te maken met deze belasting?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:00 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Deze belasting (via moskeeën) is al ingevoerd in Nederland net zoals de Zakat, maar dat weten de meeste politieke partijen nog niet! Ga dit nu niet gelijk weerspreken door om bewijzen te vragen, want die kun je zelf ook heel goed geven. Zoals door eerlijk antwoord te geven op mijn vragen over het "verborgen" economische systeem dat door Islamitische bedrijven in Nederland wordt gebruikt.

Dat systeem werkt niet zonder die vorm van religieuze belasting voor Dhimma. Dat is in het Egypte van Nasser al bewezen, nadat de Dhimmi het land waren uitgezet.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

blaat

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:30 schreef the.moderator het volgende:

[..]
blablabla

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je hebt je haat tegenover de Islam nu wel duidelijk gemaakt, maar hoe is dat relevant met de moskee in jouw buurt? Je zei dat je belasting moest betalen van die moskee. Kun je daar nog op ingaan?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:03 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Ik betaal als Dhimmi 2 Euro meer aan de Islamitische kapper bij mij in de buurt, die dat iedere vrijdag geheel of gedeeltelijk doorgeeft aan de moskee. Het is soms wel handig om meer talen te spreken en verschillende prijslijsten dus met elkaar te kunnen vergelijken. Wat er met die prijsverschillen gebeurt staat ook netjes bovenaan die prijslijsten en het is dus geen spionage van mijn kant.

Wil jij soms ontkennen wat er op de Arabische bordjes in Islamitische bedrijven staat en ik bedoel dan niet de spreuk "De enige God is Al-Ilah en Mohammed is zijn profeet". Ik doel op de mededeling dat voor specifieke Islamitische producten er extra Zakat aan de moskee wordt bijgedragen. Of te wel of alle klanten zo vriendelijk willen zijn om hun onderworpenheid duidelijk ten toon te spreiden. Ja ook moslims ontkomen niet aan religieuze belasting, vreemd dat jij nog steeds denkt dat niet moslims daar wel aan ontkomen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Maar waar is nu de link naar de moskee in je buurt en het haram zijn van deze moskee?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:31 schreef the.moderator het volgende:

De conomische functies als geldbelegger, die kerken hebben, worden al snel ingehaald door het handjevol van iets meer dan 500 moskeeën in Nederland. Laten ze daar maar eens eerlijk over zijn

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 10:51 schreef hace_x het volgende:

Waar zouden die verborgen boekhoudingen te vinden moeten zijn volgens jou?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 13:13 schreef the.moderator het volgende:

Een moslim kan zijn geld gewoon niet op een Nederlandse bank zetten, want dan investeert hij indirect in Alcohol (Heineken), Wapens (RDM Technology, Thales, Fokker Services, via ING en Fortis), Varkensindustrie (o.a. via Rabobank) en in de gok en entertainment industrie (Fok! etc.).

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 13:13 schreef the.moderator het volgende:

[..]

In die moskeeën en de daar gehuisveste bedrijven, waar Wouter Bos geen genoeg van kan krijgen, en waar o.a. de volgende Islamitischbancaire diensten worden geleverd:

Al-Wadiah Yad Dhamanah (savings with guarantee)
Al-Mudharabah (profit-sharing)
Al-Musyarakah (joint venture)
Al-Murabahah (cost plus)
Bai’ Bithaman Ajil (deferred payment sale)
Bai’ al-Dayn (debt trading)
Al-Ijarah Thumma al-Bai’ (leasing and subsequently purchase)
Al-Ijarah (leasing/renting)
Al-Bai’ (purchase).
Al-Ijarah (leasing)
Al-Qardhul Hassan (benevolent loan)
Bai’ as-Salam (future delivery)
Bai’ Al-Istijrar (supply contract)
Al-Kafalah (guarantee)
Ar-Rahnu (collateralised borrowing)
Al-Wakalah (nominating another person to act)
Al-Hiwalah (remittance)
As-Sarf (foreign exchange)
Al-Ujr (fee)
Al-Hibah (gift)

quote:

“There is a mountain of cash sitting in Islamic and Arab banks and no short-term liquid vehicles,” claimed Mr Siddiqui. “There are certainly more depositors than investors among Europe’s Muslims.”

Dit probleem wordt ook openlijk besproken door de Dow Jones Exchange: "Global director Rushdi Siddiqui estimates the Islamic market, which follows the Koran’s prohibition of interest-bearing investments, is worth at least $100bn, growing around 10 per cent per year. Islam also forbids investment in alcohol, weapons, pork, entertainment and gambling."

Een moslim kan zijn geld gewoon niet op een Nederlandse bank zetten, want dan investeert hij indirect in Alcohol (Heineken), Wapens (RDM Technology, Thales, Fokker Services, via ING en Fortis), Varkensindustrie (o.a. via Rabobank) en in de gok en entertainment industrie (Fok! etc.).

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 14:25 schreef hace_x het volgende:

Beetje zinloos een woordenboekje opdreunen? Je kunt vast wel beter.

quote:

Als ze het niet op de bank zetten, betekent het nog niet dat ze het naar de moskee dragen. Wel eens van een oude sok gehoord, of beter nog: Meteen (moeten) uitgeven dat geld?

quote:

Je berichten zijn tot op heden nogal tendentieus.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 14:39 schreef Keessie het volgende:
Als ik het goed begrijp, fungeert de moskee dus soort als 'bank'; en is er dus sprake van concurrentievervalsing, omdat moskees belastingvoordeel hebben omdat ze een menslievende stichting zouden moeten zijn. Klopt dat?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 14:39 schreef Keessie het volgende:
Als ik het goed begrijp, fungeert de moskee dus soort als 'bank'; en is er dus sprake van concurrentievervalsing, omdat moskees belastingvoordeel hebben omdat ze een menslievende stichting zouden moeten zijn. Klopt dat?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 14:40 schreef the.moderator het volgende:

Het komt tot mijn spijt niet uit een woordenboek, want ken jij een woordenboek dat woorden rubriceert volgens bacaire categorieën? Er zijn in totaal 35 Islamitischbancaire diensten, en het rijtje van mij zijn alleen die diensten waar normaliter een notaris aan te pas komt. Nu mag jij raden wie de rol van notaris heeft binnen de Islamitische gemeenschap. Doe je best ... je maakt kans op ... Of wacht, mag je misschien niet gokken?

quote:

Dat mag ook en in die oude zok zit ondertussen al meer dan 100 miljard.

quote:

Jouw vragen ook en je weigering om zelf eens op zoek te gaan naar de antwoorden al helemaal. Het begon namelijk met mijn retorische vraag naar de 19 officiële functies van een moskee. Misschien weel jij er ook nog een paar? ...

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 16:54 schreef hace_x het volgende:

[..]

Het kan mij niet schelen waar je je bancaire arabische woordenlijstje vandaan haalt. Het bewijst nog steeds niks over bancaire functies van een moskee. Dat men elkaar financieel helpt, omdat je de armen nu eenmaal helpt, zodat staat dat in de koran en de bijbel, is wat anders dan een bancaire functie met een bankier aan het hoofd. Dat

quote:

Al zat er 200 miljard in. Wat dondert dat?

quote:

Oh je wilt informatie dat voortkomt uit onderzoek. Dan wil ik je best wel helpen hoor.
Er staat hier wel een leuke beschrijving van de verschillende functies die voorkomen bij een moskee: http://www.flwi.ugent.be/cie/RUG/kanmaz3.htm

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 19:14 schreef the.moderator het volgende:

Ik wel en als het aan mij ligt de politiek ook, net als het Europese begrotingsoverschot dat automatisch mede aan de nieuwe lidstaten ten goede komt. Jammer dat we onze handen nu vol hebben om dat weer terug te draaien, want er is waarschijnlijk meer belastinggeld in moskeeën te vinden.

quote:

Al zat er maar 200 miljoen in, en al waren het niet de moskeeën, maar bijvoorbeeld het rode kruis, dan nog moet het controleerbaar zijn. De scheiding van kerk en staat lijkt zich nu echter tegen ons te keren.

quote:

Heb je geen Nederlandse bronnen, want ik hou me niet echt met Belgische moslims bezig?

quote:

In hoeverre hebben wij eigenlijk met Diyanet (de Turkse overheidsislam) te maken en wat is precies de rol van moskeeën bij scheidingen en erfenissen, zoals in jouw bron wordt genoemd. Daar kan ook veel (familie)geld bij verdeeld worden. Voor die verdeling hebben we toch speciale wetten, of gelden die wetten niet voor Nederlandse Islamieten? Neemt de imam (in België) ook al de rol van familierechter op zich en niet alleen die van zakelijke notaris?

quote:

Op zondag 16 mei 2004 00:50 schreef hace_x het volgende:

[..]

Ik durf dat ernstig te betwijfelen. Het staat een organisatie toch geheel vrij om geld in te zamelen? Of dat nou de hartstichting is of een organisatie die geld inzameld voor de bouw van een moskee?

quote:

Pardon? Jij doeldemet je 100 miljard op geld in de moslimwereld, niet in NL toch?

quote:

Jij ziet net zo'n verschil tussen NL en BE moslims als tussen soennieten en shiieten?

quote:

Hoe het 'geregeld' is kan ik je alleen uit ervaringsverhalen die ik gehoord heb vertellen.

NIET.

Dat betekent dat moslims naief vrijgevig zijn naar familie. Simpel gesteld: Als een moslimmeisje met hard werken in de supermarkt 1000 euro bij elkaar gespaard heeft, en broerlief heeft dat 'nodig' om van een (GSM-)schuld af te komen, dan gaat dat geld 'natuurlijk' naar broerlief.

En nee, dan wordt er niks vastgelegd bij een notaris en ook de fiscus wordt er niet bij gehaald. Zo werkt dat in die cultuur. Ze doen maar, ik heb er geen last van....

quote:

Op zondag 16 mei 2004 01:15 schreef the.moderator het volgende:

Ook voor geldinzamelingen bestaan (fiscale)wetten. En het moet altijd vrijwillig zijn, want aflaten zijn in Nederland al heel lang geleden door Luther in de ban gedaan.

quote:

Ja, en jou interesseerde het toch niet hoeveel van de 100 miljard er misschien aan de strijkstok van de Nederlandse moskeeën blijft hangen?

quote:

Ik zie net zo'n groot verschil als tussen Amsterdamse Joden en Antwerpse Joden, een wereld van verschil dus.

quote:

Het gaat mij niet alleen om de vraag hoe alles onderling wordt verrekend, maar juist hoe geschillen zoals boedelscheiding, en eventuele "vrijwillige" afstand daarvan, worden opgelost. In een "cultuur" waar vrouwen vaak moeten vluchten, als ze willen scheiden, kan daar in alle eerlijkheid natuurlijk geen sprake van zijn.

quote:

Ook is het erfrecht voor mannen en vrouwen in Nederland gelijk, maar bij moslims krijgen vrouwen de helft van wat mannen krijgen. Bij (fiscale)wet is het in Nederland zelfs niet toegestaan om vrijwillig afstand te doen van de opbrengsten van boedelscheiding, de belastingaanslag valt evengoed op de deurmat.

quote:

Welke stempel legt de moskee (via de imam) op al deze zaken? Dat lijkt mij een belangrijke vraag, ook voor Wouter Bos!