POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van de twee draadjes over Paul Cliteur wil ik graag wat aandacht voor het artikel van Paul Fentrop waarin hij bepleit om de invloed van godsdienst op politiek te beperken.
[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 13-04-2004 19:18:46 ]
Ik ben er een voorstander van om een volgende generatie het juridische houvast te geven voor het recht op vrije meningsuiting en dit te verankeren in de europese grondwet. Hierbij wil ik wel de kanttekening maken dat niet elke vrije meningsuiting opbouwt en dat dus met beleid en fatsoen gebruik gemaakt zou moeten worden van dat recht op vrijheid van meningsuiting.quote:GODSLASTERING ALS GRONDRECHT - Paul Fentrop
Het is niet mijn bedoeling om een bevolkingsgroep te kwetsen. Daar staat in Nederland immers een jaar gevangenisstraf op. Maar, bien étonnés de se trouver ensemble, zeg ik met Elsbeth Etty (NRC Handelsblad, 29 november 2003): "Hoeveel ellende moet er nog worden aangericht voordat de beschaving verlost is van die funeste invloed van godsdienst op politiek?"
Die invloed is alleen te keren door godsdienst waar nodig te bekritiseren. Artikel 7 van de Grondwet stelt: "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."
Wie die vrijheid gebruikt, kan echter achteraf gedonder krijgen. Want artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft. Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Rechtsgeleerden leggen ons uit:
"Het begrip discriminatie duidt op onderscheid dat krenkend is. Veelal zullen dominante opvattingen bepalen of iets als discriminatie moet worden gezien."
In artikel 1 van onze Grondwet staat dus dat dominante religieuze opvattingen niet mogen worden
aangevallen als degene die ze huldigt die aanval krenkend vindt. Dat verbod is natuurlijk overbodig;
dominante opvattingen behoeven geen bescherming van de wet. Daarentegen behoeft het recht om die opvattingen aan te vallen, ook in een democratie, waar de meerderheid regeert, die bescherming juist wél. In On Liberty betoogde John Stuart Mill al in 1859: "De neiging van de mensheid om, als heersers of medeburgers, haar eigen opvattingen en voorkeuren als gedragsregel aan anderen op te leggen, wordt (-) vrijwel zelden ingetoomd, behalve door gebrek aan macht."
Het is behalve overbodig ook schadelijk om mensen die macht te geven. Een belangrijk onderdeel van de Europese cultuur is dat godsdienstige opvattingen sinds de Middeleeuwen zijn beledigd. Erasmus liet in zijn Lof der zotheid nog fijntjes zien waarom de paus niet in de hemel zou komen. Luther sprak over de katholieke kerk als de 'Hoer van Babylon'. Zonder overdrijving mogen we zeggen dat onze nationale identiteit is gebaseerd op de belediging van een dominante geloofsovertuiging.
Het is daarom middeleeuws dat we in Nederland de belediging van godsdiensten nog steeds verbieden. Dat wij steeds religieuze partijen in de regering hebben gehad - met uitzondering van acht jaar Paars - zal aan die achterlijkheid niet vreemd zijn. W.F. Hermans schreef in de jaren vijftig, toen het katholieke volksdeel goed was voor een derde van de Kamerzetels: "De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten." Hermans werd aangeklaagd op basis van een artikel dat in 1934 in het Wetboek van Strafrecht was opgenomen om het mogelijk te maken een halt toe te roepen aan anti-semitisme. Reeds bij de behandeling ervan had een Kamerlid erop gewezen dat dit wetsartikel de vrijheid van meningsuiting naar believen kon ondergraven: "Hier wordt een mes geslepen, zonder dat men weet ten behoeve van wien het geschiedt en tegen wie het eens zal worden getrokken."
Dat mes ligt er nog steeds. Als u in het citaat van Hermans voor 'katholieken' een andere bevolkingsgroep invult, dan riskeert u een jaar cel. Maar sinds de jaren zeventig bleef het mes in de schede. Ik ben daarom opgevoed met de gedachte dat we alles wat we willen zeggen ook mógen zeggen; alleen ten aanzien van uitspraken over joden maakten we een uitzondering op dit principe. Daarvoor bestonden twee redenen, een goede en een slechte. De goede was het leed dat de joden in de Tweede Wereldoorlog was aangedaan. De slechte was dat veel mensen, net als de nazi's, meenden dat joods zijn geen geloof of cultuuruiting was, maar een genetische zaak. Kritiek op joodse overtuigingen leek dan een soort rassendiscriminatie.
Dat was natuurlijk onzin. Dat het joodse geloof stelt dat een kind van een joodse moeder joods is,
betekent niet dat de joodse identiteit genetisch is bepaald. Maar nette mensen maakten voor joden een uitzondering op het principe dat levensovertuigingen bekritiseerd mogen worden. De afgelopen decennia beperkten ze hun spotlust tot de katholieken en de protestanten, en ze ontzagen het naar eigen zeggen 'uitverkoren volk'.
Deze clementie ten aanzien van joden driegt echter het principe van vrijheid van meningsuiting verder te verwateren. Over anti-christenisme werd nooit gesproken, maar in het kielzog van het anti-semitisme kennen we inmiddels ook het anti-islamisme. Net zoals Fassbinders toneelstuk Het vuil, de stad en de dood niet mocht worden opgevoerd omdat het anti-semitisch was, zo werd afgezien van de opvoering van het toneelstuk Aisja en de vrouwen van Medina van Assian Djebar, dat krenkend zou zijn voor islamieten. Zo raken we van de regen in de drup. In de jaren dat Nederland seculariseerde, was die religieuze inbreuk op het prinicpe van de vrijheid van meningsuiting weinig relevant. Maar nu belemmert ons gedogen van gesjoemel met dat principe de integratie van islamieten.
Dat kwam duidelijk aan het licht in mei 2001, toen de Rotterdamse imam El-Moumni zei dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is. Dat mag je niet zeggen, vertelde minister Van Boxtel hem, en zestien islamitische organisaties verontschuldigden zich voor de imam, indien 'zijn woorden kwetsend zijn overgekomen bij een bepaalde bevolkingsgroep. Hij heeft nooit de bedoeling gehad om wie dan ook in de Nederlandse samebleving te kwetsen'.
De minister had, als hij zich al met de zaak had moeten bemoeien, de imam natuurlijk beter kunnen
uitleggen waarom homoseksualiteit geen besmettelijke ziekte is. In de daaruit voortvloeiende discussie hadden de imam en de minister misschien op nieuwe inzichten kunnen stuiten. Zo komt de mensheid verder. In plaats daarvan werd dat debat verboden en bleef iedereen bij zijn eigen mening. Het was geheel volgens deze Van Boxtel-doctrine dat toen Ayaan Hirsi Ali in januari 2003 in Trouw zei dat de profeet Mohammed naar westerse maatstaven een tiran en een pervers man is, islamitische organisaties aangifte deden en ambassadeurs van moslimlanden bij minister Zalm hun beklag deden.
Hadden Zalm en de officier van justitie hun toen maar gewoon kunnen antwoorden dat je in Nederland mag zeggen wat je vindt. Maar dat konden ze niet, want dat is niet zo. De officier van justitie zag toch van vervolging af, maar de dreiging van juridisch ingrijpen is niet bevordelijk voor de broodnodige gedachtewisseling. Ook elders zien we dat. De Franse schrijver Michel Houellebecq werd een halve eeuw na W.F. Hermans aangeklaagd omdat hij in een interview op de vraag of hij haat koesterde tegen de islam, had geantwoord: "Ik heb een soort negatieve openbaring gehad in de Sinaï, waar Mozes zijn Tien Geboden ontving... plotseling voelde ik een totale weertin tegen alle monotheïsmen. En de kloterigste godsdienst is toch de islam." Hij werd in oktober 2002 vrijgesproken, maar besloot geen interviews meer te geven. We moeten het dus zonder zijn inzichten doen, totdat zijn volgende boek uitkomt.
Ayaan Hirsi Ali nam even later haar uitspraak terug dat ze de islam een 'achterlijk geloof' vond. Hoewel Roel Janssen op 25 juli 2003 in NRC Handelsblad had geschreven: "Pim Fortuyn beweerde dat de islam 'een achterlijke cultuur' is. Uit onverwachte - en overdachte - hoek wordt zijn opvatting bevestigd. Namelijk in het First Arab Human Development Report, dat de UNDP, het VN-programma voor ontwikkeling, onlangs heeft uitgebracht."
De Verenigde Naties mogen zeggen wat ze willen, maar de wet maakt het in Nederland onmogelijk de vraag of de islam achterlijk is, te beantwoorden, omdat discussie daarover krenkend is voor een bevolkingsgroep. De islam - het woord betekent 'onderwerping' - heeft toch al de neiging om kritiek op dominerende opvattingen te verbieden. Met name het orthodoxeisme van de soenni's legt, in reactie op de schisma's die zich binnen de islam hebben voorgedaan, veel nadruk op de waarde van traditie die de mening van de meerderheid heeft vastgelegd. Minderheidsgroepen zijn gedoemd tot de hel, en Gods beschermende hand strekt zich altijd uit boven de meerderheid van de gemeenschap, die zich niet kan vergissen.
Bovendien zetten sommige aanhangers van de islam ook in de 21ste eeuw niet-wettelijke middelen in om kritiek te pareren. Net als Hirsi Ali werd ook VVD-Kamerlid Wilders met de dood bedreigd vanwege zijn kritiek op de islam; daarop werd in Nederland uiterst lauw gereageerd. Meer energie werd gestoken in de kritiek op een kardinaal die had gezegd dat condooms niet helpen tegen de verspreiding van aids, en in een juridische aanklacht tegen de SGP, omdat deze partij vrouwen niet gelijkwaardig zou behandelen. Maar over het feit dat geloofsafval in de islam met de dood wordt bestraft, maken westerse tegenstanders van de doodstraf minder ophef dan over het voltrekken van de doodstraf aan zware misdadigers in Texas, hoewel bijna geen enkele ex-moslim zich in Europa durft te uiten. Terwijl we uit puur zelfbehoud toch nodig iets moeten doen aan die inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.
Volgens de huidige demografische trends is de meerderheid van de jongeren in Nederland in 2020 islamiet. In hun land van herkomst mag je de islam niet bespotten. Konden we die jongeren maar leren dat in Nederland alle godsdiensten mogen worden bespot. Alle andere normen en waarden kunnen immers slechts op basis van vrijheid van meningsuiting worden bediscussieerd.
John Stuart Mill leerde ons ruim een eeuw geleden al waarom het van het grootste belang is dat dominerende opvattingen worden aangevallen: "Overal waar niet iemands eigen karakter, maar de tradities en gewoonten van anderen het gedrag bepalen, ontbreekt een van de hoofdbestanddelen van menselijk geluk - stellig het voornaamste ingrediënt van persoonlijke en maatschappelijke vooruitgang."
Maar de man die opperde om de Nederlandse Grondwet met dat doel te wijzigen is vermoord. En hij wordt door bijna niemand beschouwd als een martelaar voor het vrije woord, en door velen als een rare kwibus. In plaats van dat we na die ultieme aanval op de vrijheid van meningsuiting onze Grondwet verbeteren, doen we het tegenovergestelde: het CDA maakt zich hard om in de Europese grondwet een verwijzing naar onze religieuze tradities op te nemen. Wij hebben artikel 6 van onze eigen Grondwet, dat stelt dat eenieder het recht heeft zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Laten we aan dat artikel de zinsnede toevoegen: 'maar alle godsdienstige en andere opvattingen mogen bespot worden, of dat nu mensen kwetst of
niet'.
Dan geven we de volgende generatie een juridisch houvast om nu reeds voorzienbare problemen via het publieke debat, in plaats van met andere middelen, aan te pakken. Dat is toch wel het minste wat we kunnen doen om de funeste invloed van godsdienst op politiek te keren voordat het te laat is.
[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 13-04-2004 19:18:46 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik denk vooral dat het duidelijk moet zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. En dat alles is toegestaan te zeggen, behalve als
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Ik ben er een voorstander van het woord 'GOD' UIT de Europese grondwet te laten.. het is maar een klein beginnetje
Hier ben ik het helemaal mee eens... als er geen "god" was geweest, hadden we er ook geen ruzies over. Bijna alle oorlogen worden gevoerd om geloofsovertuiging, of om verschillen in opvattingen over "hoe te leven" wat in direct verband staat met een geloof van een bepaalde bevolkingsgroep. Een geloof zorgt alleen maar voor problemen. Ik vind het prima dat mensen een houvast hebben aan hun "god", maar om nou de mensen die ergens anders in geloven uit te roeien en te discrimineren... nee... god UIT de europese wet zou een veel beter bestaan geven...quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:36 schreef Koos Voos het volgende:
Ik ben er een voorstander van het woord 'GOD' UIT de Europese grondwet te laten.. het is maar een klein beginnetje
Een verwijzing naar 'God' staat dan ook nog helemaal niet in de ontwerpteksten:quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:36 schreef Koos Voos het volgende:
Ik ben er een voorstander van het woord 'GOD' UIT de Europese grondwet te laten.. het is maar een klein beginnetje
Het debat is weliswaar nog niet afgesloten, maar voorlopig staat die verwijzing er nog niet in.quote:Verwijzing naar God
Al sinds de start van de Europese Conventie, die het concept voor de Europese Grondwet heeft opgesteld, rees de vraag of de Grondwet een verwijzing moest bevatten naar christelijke tradities, die een belangrijke stempel hebben gedrukt op de geschiedenis van het werelddeel. De Conventie heeft ervoor gekozen deze niet op te nemen, maar het debat hierover is nog niet afgesloten.
zie ook http://www.grondweteuropa.nl/
Moet je in Nederland kunnen zeggen wat je vindt?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik geloof dat het geen verdere uitleg behoeft dat ik mezelf geheel in de lijn van het artikel kan vinden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sjun, je titel is bezijden de waarheid als artikel 1 wordt afgeschaft.
Meer relevanter, ter zake, actueler zou zijn als titel: " Discriminatie als grondrecht"
Is toch niet wat jij wil??
Meer relevanter, ter zake, actueler zou zijn als titel: " Discriminatie als grondrecht"
Is toch niet wat jij wil??
Wat mij betreft mag artikel 1 worden afgeschaft of aangepast. De overheid zou niet moeten mogen discrimineren bij de handhaving en implementatie van de wet, burgers wel.
Helemaal mee eens. Ik ben voor het afschaffen vd woordjes godsdienst en levensovertuiging uit artikel 1 vd Grondwet.
Dora Bora.
Is het echt zo erg??quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:07 schreef sjun het volgende:
Volgens de huidige demografische trends is de meerderheid van de jongeren in Nederland in 2020 islamiet.
Dora Bora.
Nou de burgers ook niet, lijkt me. Anders zou je als werknemer straks ook nergens meer aan de bak kunnen komen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat mij betreft mag artikel 1 worden afgeschaft of aangepast. De overheid zou niet moeten mogen discrimineren bij de handhaving en implementatie van de wet, burgers wel.
Wellicht is het verstandig de wet zo te wijzigen dat je niet discriminerend mag handelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nog maar even voor de helderheid:quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:07 schreef Bluesdude het volgende:
Sjun, je titel is bezijden de waarheid als artikel 1 wordt afgeschaft.
Meer relevanter, ter zake, actueler zou zijn als titel: " Discriminatie als grondrecht"
Is toch niet wat jij wil??
Artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft.
Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Niet de afschaffing van Artikel 1 wordt bepleit. Het gaat erom de aandacht te vestigen op de impliciete bijwerking van de toegevoegde zin. Als iedereen gelijk is, is de toegevoegde zin niet nodig. Waartoe dan onderscheid maken? Gaan we er nu gewoon vanuit dat iedereen gelijk is dan moet het dus ook mogelijk zijn om kritiek te leveren op gedragingen van mensen die menen de waarheid in pacht te hebben. Waarom zou je dit openbare debat willen knevelen door de tendentieuze uiting: Discriminatie als grondrecht?
Het hele artikel is juist geschreven om openheid van zaken te bewerken en de verplichte zwijgdoctrine die aan de kaak stellen van misstanden verhult kwijt te raken zonder dat dit nu weer tot haar andere uiterste: het belasteren van bevolkingsgroepen zou moeten leiden.
Artikel 7 van de Grondwet stelt: "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."
Dat is wat ik wil. Ik ben niet uit op discriminatie maar op mogelijkheden tot belichting van maatschappelijke misstanden waarbij zeer goed acht moet worden gegeven op de noodzakelijke nuance om tegen te gaan dat hele bevolkingsgroepen het gedrag van kleine minderheden krijgen toegeschreven. Als deugdelijk gesignaleerd kan worden kan een deugdelijk actieplan voor probleemaanpak worden opgezet.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Dat is doemdenken, hoeft helemaal niet waar te zijn. Je zou wel een erg domme werkgever zijn als je jezelf in de vingers snijdt door een goede kracht niet aan te nemen. Daarnaast zou je denk ik eerder zien dat een autochtoon geweigerd wordt bij een islamitische slagerij, dan een allochtoon bij een kantoorbaan oid. (bij betere geschiktheid)quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:32 schreef speknek het volgende:
Nou de burgers ook niet, lijkt me. Anders zou je als werknemer straks ook nergens meer aan de bak kunnen komen.
Daarnaast is het zo dat jij iemand niet in jouw huis hoeft te laten om welke reden dan ook. Als je een eigen bedrijfje begint, zou je, vind ik, dus ook je eigen normen en waarden mogen gebruiken bij het aannemen van een medewerker.
Misschien wel, maar dan is het raar dat je wel bepaalde denkbeelden zou mogen uiten en tegelijkertijd naar andermans denkbeelden zou moeten handelen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:32 schreef speknek het volgende:
Wellicht is het verstandig de wet zo te wijzigen dat je niet discriminerend mag handelen.
Maar goed, ik ging nogal off-topic, want zoals sjun hierboven schrijft gaat het topic niet over het discrimineren mogen handelen, maar over vrijheid van meningsuiting.
Er zijn grondrechten en grondplichten, een groot grondrecht is imo het recht op vrijheid van meningsuiting, maar daar komt wel bij dat je verantwoordelijk bent voor wat je zegt. Imo is een grondplicht dat ik me aan de wetten in een land zal houden, en als daar handelen met discriminatie verboden is zal ik mij daaraan moeten houden. Iets zeggen is nog altijd wat anders dan iets doen.
"Common sense is not so common" - Voltaire
Wheeh, ik zit te posten zonder dat ik de hele column heb gelezen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:46 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Wederom een mooie onderbouwde column waar ik het volledig mee eens ben.
Ben benieuwd, ff lezen.
"Common sense is not so common" - Voltaire
Daar moet je altijd vanuit gaan bij het opstellen van een wet.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat is doemdenken, hoeft helemaal niet waar te zijn.
ok.quote:Maar goed, ik ging nogal off-topic, want zoals sjun hierboven schrijft gaat het topic niet over het discrimineren mogen handelen, maar over vrijheid van meningsuiting.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In dit artikel van Paul Cliteur uit 2001 wordt ook een licht op deze zaak geworpen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Is onzin wat je zegt..quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:38 schreef sjun het volgende:
[..]
Artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft.
Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Kritiek hebben op een levensbeschouwelijke overtuiging is sinds onheuglijke tijden toegestaan.
Er is geen noodzaak dus om te rommelen met de grondwet.
En kritiek is ook mogelijk op 'mensen die denken de waarheid in pacht te hebben'.
Wat jij noemt " verplichte zwijgdoctrine" .... is een gevoelszaak van jezelf.
Nergens zegt artikel 1 dat over bepaalde kwesties niet gesproken mag worden..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-04-2004 00:20:05 ]
Opvattingen over "hoe te leven" vloeien voort uit een ideologie sensu lato, niet noodzakelijk uit een godsdienst. Problemen kunnen zich voordoen bij conflicterende ideologiën, ongeacht of dat nu de christelijke bekerenigsijver van weleer is, of de universaliteit van de mensenrechten zoals die gepropageerd wordt door liberalen met een tunnelvisie (bv. de momenteel erg populaire Paul Cliteur). Een Europese grondwet die de mensenrechten verankert (zoals nu al het geval met het Europees verdrag voor de rechten van de mens) legt mensen eveneens een bepaalde visie op (nl. intolerantie ten aanzien van intolerantie). Een samenleving zonder ideologie/geloof, waar sommige post-modernen naar hunkeren, is m.a.w. geen samenleving aangezien elk instituut dat die samenleving zou maken meteen een institutionalisering van een bepaalde moraal zou zijn.quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:40 schreef Drumkruk het volgende:
Bijna alle oorlogen worden gevoerd om geloofsovertuiging, of om verschillen in opvattingen over "hoe te leven" wat in direct verband staat met een geloof van een bepaalde bevolkingsgroep. Een geloof zorgt alleen maar voor problemen.
Persoonlijk ben ik tegen een vermelding van God in een Europese grondwet, maar met die nuancering dat we onszelf niet moeten wijs maken dat het mogelijk is een (grond)wet te maken die niet 1 bepaalde morele opvatting omtrent "hoe te leven" institutionaliseert.
[ Bericht 4% gewijzigd door DeGroeneRidder op 13-04-2004 22:11:30 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Wie het boek "Understanding Power" van Noam Chomsky heeft moet trouwens zeker eens pp. 268-276 lezen, waarin hij zijn visie op vrijheid van meningsuiting uiteenzet.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Ik heb het boek niet. Beknopte samenvatting plz?quote:Op dinsdag 13 april 2004 22:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Wie het boek "Understanding Power" van Noam Chomsky heeft moet trouwens zeker eens pp. 268-276 lezen, waarin hij zijn visie op vrijheid van meningsuiting uiteenzet.
Edit: Ik wist trouwens niet dat Chomsky zich ook op het politieke vlak roerde. Weet wel dat hij de plank flink mis heeft geslagen op het gebied van taalwetenschap.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik vind overigens dat niet alleen godsdienst, maar elke ideologie bespot en negatief besproken moet kunnen worden, mits de kanttekeningen niet aanzetten tot gewelddadige handelingen jegens de belijders/volgenlingen ervan. Er is m.i. dus eern verschil tussen "islam moet een halt toegeroepen worden, desnoods met geweld" en "islam is een achterlijke godsdienst". Ik ben het met geen van beide uitspraken eens, maar ik vind dat het laatste gezegd mag kunnen worden, en het eerste niet.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.
A man is the less likely to become great the more he is dominated by reason: few can achive greatness -and none in art-if they are not dominated by illusion.
Wanneer wordt God gelasterd en wanneer voelen slechts zijn knechtjes zich wat in hun kruis getast?quote:Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.
salva cum reverentia
Dat is aan God. Mensen die zelf denken het Oordeel te kunnen vellen zijn wel zo arrogant dat ze een grotere kans op een eeuwigheidje hel hebben dan ik. Ik plaats mezelf tenslotte niet op gelijke voet met Hem, ik twijfel slechts aan Zijn bestaan.quote:Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.
Laten we maar beginnen met het verbieden van elke politieke partij met een religieus grondbeginsel.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Ik heb het niet zo met de socialisten gezien de wreedheden van vele linkse dictaturen... Kunnen die dan ook verboden worden? Dan blijft alleen over:
LPF, LN, D66 en de VVD... Goed idee man, we gaan onze grondrechten inperken.
LPF, LN, D66 en de VVD... Goed idee man, we gaan onze grondrechten inperken.
Met het vetgemaakte deel ben ik het niet eens. Dat tweede deel van het wetsartikel zegt dat het niet toegestaan is om mensen te discrimineren op grond van ras, godsdienst, politieke overtuiging, etc. Ik haal hieruit dat kritiek op politieke overtuigingen of godsdiensten gewoon toegestaan zijn. Zeggen dat communisten, islamieten, negers minderwaardig zijn, dan weer niet.quote:Wie die vrijheid gebruikt, kan echter achteraf gedonder krijgen. Want artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft. Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Rechtsgeleerden leggen ons uit:
"Het begrip discriminatie duidt op onderscheid dat krenkend is. Veelal zullen dominante opvattingen bepalen of iets als discriminatie moet worden gezien."
Goede column
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
He er is iemand scherp.quote:Op woensdag 14 april 2004 10:06 schreef freako het volgende:
[..]
Met het vetgemaakte deel ben ik het niet eens. Dat tweede deel van het wetsartikel zegt dat het niet toegestaan is om mensen te discrimineren op grond van ras, godsdienst, politieke overtuiging, etc. Ik haal hieruit dat kritiek op politieke overtuigingen of godsdiensten gewoon toegestaan zijn. Zeggen dat communisten, islamieten, negers minderwaardig zijn, dan weer niet.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Oordelen is inderdaad aan Allah, maar we mogen hier wel degene die zijn naam lasteren daarvoor aanpakken.quote:Op woensdag 14 april 2004 08:58 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Dat is aan God. Mensen die zelf denken het Oordeel te kunnen vellen zijn wel zo arrogant dat ze een grotere kans op een eeuwigheidje hel hebben dan ik. Ik plaats mezelf tenslotte niet op gelijke voet met Hem, ik twijfel slechts aan Zijn bestaan.
Laten we maar beginnen met het verbieden van elke politieke partij met een religieus grondbeginsel.
A man is the less likely to become great the more he is dominated by reason: few can achive greatness -and none in art-if they are not dominated by illusion.
Vanuit welk recht?quote:Op woensdag 14 april 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Oordelen is inderdaad aan Allah, maar we mogen hier wel degene die zijn naam lasteren daarvoor aanpakken.
Ben het vrijwel helemaal met de column eens. Het is toch van de gekke dat je geen kritiek mag hebben op een geloof zonder het risico te lopen te worden aangeklaagd.
Je "God" is een klootzak. Kom je me nu straffen?quote:Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.
Jemig... hoe triest zijn sommige mensen toch dat ze om zulke uitspraken al het recht menen te hebben om anderen te straffen. Als je het niet eens bent met zulke uitspraken dan moet je maar een enkeltje besteming pakken waar men deze uitspraken bestraft, je bent hier in een land waar men recht heeft op een mening, en dat recht mag jij niemand afpakken zonder zelf gestrafd te worden.
De eerste die mij "straft" omdat ik zijn of haar god een klootzak vind kan van mij een flinke straf terug verwachten.
Jij moet jezelf na je dood verantwoorden .quote:Op woensdag 14 april 2004 12:43 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Je "God" is een klootzak. Kom je me nu straffen?
Jemig... hoe triest zijn sommige mensen toch dat ze om zulke uitspraken al het recht menen te hebben om anderen te straffen. Als je het niet eens bent met zulke uitspraken dan moet je maar een enkeltje besteming pakken waar men deze uitspraken bestraft, je bent hier in een land waar men recht heeft op een mening, en dat recht mag jij niemand afpakken zonder zelf gestrafd te worden.
De eerste die mij "straft" omdat ik zijn of haar god een klootzak vind kan van mij een flinke straf terug verwachten.
Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt, die dit wel bestraft. Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.
A man is the less likely to become great the more he is dominated by reason: few can achive greatness -and none in art-if they are not dominated by illusion.
Hoi relkloontje vamme. Meen je dat nou, van die sharia? Dan zie je er wel de rest van je leven uit als op de foto hoor. En ik zou ook maar niet verkracht worden in dat geval, want dan heb je nog kans dat je voor straf gestenigd wordt ook. Wedden dat je dan even stevig wilt vloeken?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Artikel 1 regelt de relatie overheid-burger. Artikel 137 wetboek van strafrecht verbiedt het oproepen tot haat, die zou je dan af moeten schaffen. Zou een mooi boeltje worden als de staat willekeurig mensen gaat benadelen omdat ze moslim zijn, of zwart.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Onzin, we moeten ons in ons dagelijks leven verantwoorden... Niet na de dood (when the damage is already done). Wat een bullshit.quote:Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Jij moet jezelf na je dood verantwoorden .
Mee eens, een straf systeem volgens het Singaporese model.Want een rechtstaat op basis van het geloof werkt niet !!!!. Er zijn talrijke voorbeelden in de wereld op te noemen waar dit juist tot conflicten/oorlogen leidt. Geloof moet wel een basis/fundament zijn op iemand handelen, maar als dat embedded wordt met de rechtstaat dan is deze voor vele interpretaties vatbaar. Daarom scheiding van Kerk en macht.quote:Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt, die dit wel bestraft. Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.
Nee, je hebt gelijk, aan dat soort mensen heeft de samenleving dan ook een broertje dood, ze zijn niet noemenswaardig...quote:Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Jij moet jezelf na je dood verantwoorden .
Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt, die dit wel bestraft. Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.
Maar ik heb inderdaad weleens een klacht van iemand gekregen omdat ik de term (zoon van)god in mijn mond nam in de zin van: "Jezus, wat een...." Dat is schijnbaar al teveel voor een gelovige. Ik heb haar daarom even flink de waarheid gesproken over mijn vrijheid van meningsuiting en dat ik daarmee niemand schaadt. (het was notabene een postieve link naar jezus, het ging over een mooie auto).
Maar dat soort mensen zijn op een hand te tellen en horen net als fundi's niet thuis in een moden land als nederland, evenmin als de sharia...
Yeah baby Yeah!
In essentie staat er hetzelfde in artikel 137: (art. 137a en 137b bestaan niet meer).quote:Op woensdag 14 april 2004 14:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
Artikel 137 wetboek van strafrecht verbiedt het oproepen tot haat, die zou je dan af moeten schaffen.
quote:Art. 137c.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Art. 137d.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Art. 137e.
1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1º. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2º. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in vooraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Art. 137f.
Hij die deelneemt of geldelijke of andere stoffelijke steun verleent aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.
Art. 137g.
Hij die, in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen opzettelijk discrimineert wegens hun ras, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
en art 147a is misschien wat meer relevant.
quote:Art. 147a:
1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
Ja dat van de Sharia meen ik, anders schreef ik het toch niet.quote:Op woensdag 14 april 2004 13:57 schreef Mwanatabu het volgende:
Hoi relkloontje vamme. Meen je dat nou, van die sharia? Dan zie je er wel de rest van je leven uit als op de foto hoor. En ik zou ook maar niet verkracht worden in dat geval, want dan heb je nog kans dat je voor straf gestenigd wordt ook. Wedden dat je dan even stevig wilt vloeken?
IK ben een man hoor Maar ik zou het goed vinden als alle vrouwen er zo bij zouden lopen.
Maar ik zou het goed vinden als alle vrouwen er zo bij zouden lopen.
A man is the less likely to become great the more he is dominated by reason: few can achive greatness -and none in art-if they are not dominated by illusion.
-edit-
Niet op de man spelen graag.
-edit-
[ Bericht 47% gewijzigd door Sidekick op 14-04-2004 17:43:17 ]
Niet op de man spelen graag.
-edit-
[ Bericht 47% gewijzigd door Sidekick op 14-04-2004 17:43:17 ]
schopje naar Cultuur en Historie .. ?
Deze godsdienstige nonsens heeft imho niets meer met politiek te maken.
Deze godsdienstige nonsens heeft imho niets meer met politiek te maken.
quote:Op woensdag 14 april 2004 12:43 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Je "God" is een klootzak. Kom je me nu straffen?
Jemig... hoe triest zijn sommige mensen toch dat ze om zulke uitspraken al het recht menen te hebben om anderen te straffen. Als je het niet eens bent met zulke uitspraken dan moet je maar een enkeltje besteming pakken waar men deze uitspraken bestraft, je bent hier in een land waar men recht heeft op een mening, en dat recht mag jij niemand afpakken zonder zelf gestrafd te worden.
De eerste die mij "straft" omdat ik zijn of haar god een klootzak vind kan van mij een flinke straf terug verwachten.
Dora Bora.
Is wel lekker makkelijk dat het grootste deel van jouw 'tegenstanders' uiteindelijk nog steeds jouw recht om te geloven beschermt, maar jij op dat geloof terug kan vallen om onverdraagzaamheid te prediken en er liefst zo snel mogelijk voor wil zorgen dat de jou in Nederland gegunde vrijheid misbruikt wordt om die van anderen proberen af te nemen.quote:Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.
De wereld terug naar een grote middeleeuwse kerker? Nee, dank je, liever niet.....
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
[quote]Op dinsdag 13 april 2004 19:28 schreef Flumina het volgende:
Ik denk vooral dat het duidelijk moet zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. En dat alles is toegestaan te zeggen, behalve als
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.
quote/]
Dus kan ik, zonder God te lasteren, straffeloos stellen?
O.T.: Jaweh beveelt Abraham zoon Izaäk te offeren. (aanzet tot kindermoord ?)
N.T. : Jezus stelt dat hij het zwaard is komen brengen. (aanzet tot geweld ?)
Koran: Allah beveelt het ombrengen van de ongelovigen. (oorlogshitsing ?)
M.b.t. punt 1: onwaarheden: Voor hen die de Heilige Boeken van kaft tot kaft als waar beschouwen is ieder woord als van Jahweh = God = Allah gesproken.
M.b.t. punt 2: wetsovertredingen: verkondigde meningen als oproep tot (zware) wetsovertredingen? Nee, zie het gestelde m.b.t. punt 1.
Ik denk vooral dat het duidelijk moet zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. En dat alles is toegestaan te zeggen, behalve als
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.
quote/]
Dus kan ik, zonder God te lasteren, straffeloos stellen?
O.T.: Jaweh beveelt Abraham zoon Izaäk te offeren. (aanzet tot kindermoord ?)
N.T. : Jezus stelt dat hij het zwaard is komen brengen. (aanzet tot geweld ?)
Koran: Allah beveelt het ombrengen van de ongelovigen. (oorlogshitsing ?)
M.b.t. punt 1: onwaarheden: Voor hen die de Heilige Boeken van kaft tot kaft als waar beschouwen is ieder woord als van Jahweh = God = Allah gesproken.
M.b.t. punt 2: wetsovertredingen: verkondigde meningen als oproep tot (zware) wetsovertredingen? Nee, zie het gestelde m.b.t. punt 1.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Om te beginnen zou ik het geen onzin hebben genoemd, maar toegegevn dat is een kwestie van stijl, of juist een zeker gebrek daaraan?...quote:Op dinsdag 13 april 2004 22:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is onzin wat je zegt..
Het is correct als je stelt dat er altijd ruimte voor kritiek is geweest op 'levenesbeschouwelijke overtuigingen'. Het zou even correct zijn daarbij te vermelden - evenzeer bezien vanuit historisch perspectief - dat de marges waarbinnen deze vrijheid van kritiek werd gedoogd bijzonder smal waren, en vaak nog steeds moreel enggeestig en burgerlijk bekrompen zijn!...quote:Kritiek hebben op een levensbeschouwelijke overtuiging is sinds onheuglijke tijden toegestaan.
Er is geen noodzaak dus om te rommelen met de grondwet.
Dat lijkt me een al te stellige ovrsimplificatie van het duidelijk (maatschappelijk) signaal dat achter de term "verplichte zwijgdoctrine" schuilgaat.quote:En kritiek is ook mogelijk op 'mensen die denken de waarheid in pacht te hebben'.
Wat jij noemt " verplichte zwijgdoctrine" .... is een gevoelszaak van jezelf.
De vele doofpot- fraude- en verdachtmakingspraktijken onderstrepen niet bepaald jouw mening, dat het slechts tot een (persoonlijke) gevoelszaak te herleiden zou zijn.
Het zou misschien verhelderen te vragen of het begrip "verplichte zwijgdoctrine" aan de hand van praktijkvoorbeelden iets meer kan worden verduidelijkt?
Ik zelf denk dan aan zaken als gedachtenpolitie, karaktermoord, smeercampagnes, partijpolitieke excommunicatie, kadaverdicipline, zwijg- en geheimhoudingsplicht, klassenjustitie, vriendjespolitiek, ideologische zelfcensuur, "slaafse ondergeschiktheid" ... aan de partij, publieke opinie, etc., etc... - maar ik kan me vergissen?
Het staat zelfs toe - mits onder de dekmantel van levensovertuiging en geloof - alles te zeggen wat men maar wil, zonder dat er juridische mogelijkheden zijn om grond van diezelfde grondwet, de morele uitwassen van sommige (doorgaans extreem religieuze) opvattingen, op zuiver ethische gronden aan te vechten.quote:
Nergens zegt artikel 1 dat over bepaalde kwesties niet gesproken mag worden..
Het valt nauwelijks te ontkennen dat de huidige - in zekere zin ouderwetse - grondwet t.a.v. de verschillende daarin vastgelegde grondrechten onverenigbare tegenstrijdigheden vertoont!
Ik ben benieuwd hoe jij deze "grondwettelijke tegenstrijdigheden" (zo kun je grondwettelijk gesproken, Gog nimmer ook maar ergens voor aanklagen of strabaar voor stellen!), meer in een ethisch evenwichtigheid zou willen brengen - bijvoorbeeld met de (verlichte) tijdsgeest waarin we thans leven. [quote]
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 19-04-2004 01:50:35 ]
M.b.t. je opmerkingen over gedachtenpolitie, smeergeld e.d.: Je kunt ook vanuit je ideologie van God los zijn. Gedachtenpolitie? Wat dacht je van: (toen nog) KGB - SECURITATE en niet te vergeten het laatste stalinistische bolwerk Noord - Korea? Wat smeergeld betreft: ook bij genoemden gaat op: geld dat stom is, maakt recht wat krom is.quote:Op maandag 19 april 2004 01:42 schreef lucida het volgende:
[..]
[..]
...
[..]
Dat lijkt me een al te stellige ovrsimplificatie van het duidelijk (maatschappelijk) signaal dat achter de term "verplichte zwijgdoctrine" schuilgaat.
Ik zelf denk dan aan zaken als gedachtenpolitie, karaktermoord, smeercampagnes, partijpolitieke excommunicatie, kadaverdicipline, zwijg- en geheimhoudingsplicht, klassenjustitie, vriendjespolitiek, ideologische zelfcensuur, "slaafse ondergeschiktheid" ... aan de partij, publieke opinie, etc., etc... - maar ik kan me vergissen?
[..]
Ik ben benieuwd hoe jij deze "grondwettelijke tegenstrijdigheden" (zo kun je grondwettelijk gesproken, Gog nimmer ook maar ergens voor aanklagen of strabaar voor stellen!), meer in een ethisch evenwichtigheid zou willen brengen - bijvoorbeeld met de (verlichte) tijdsgeest waarin we thans leven. [quote]
M.b.t. je opmerking over "grondwettelijke tegenstrijdigheden".: het topic heet: Godslastering als grondrecht. Zodra dit (grond)wettelijk is toegestaan kun je God overdrachtelijk gaan aanklagen en in dezelfde mate strafbaar stellen. Aanklagen heeft Zijn Zoon stervend aan het kruis gedaan. Strafbaar stellen hoe? Ik stel me zo voor:proces - verbaal op laten maken door Aartsengel Michaël. Vonnis laten uitspreken door Saten.
Tijdsgeest: wat een merkwaardig woord. Een geest die de tijd heeft? Hoe lang" De tijd die de geest geeft? Wanneer? Dit alles al dan niet verlicht?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik denk dat het te ver gaat om te mogen zeggen wat je wilt over welke godsdienst dan ook. Ik vind de eerste grondrecht een groot goed en die moet behouden worden. Je dient niet elke groep vanwege geloof voor van alles en nog wat uit te kunnen maken. Ik denk eerder dat het andersom moet worden gezien.
Dat mensen vanuit hun geloof geen vrijkaartje moeten krijgen om van alels en nog wat te zeggen over wie dan ook en dan met het exvuus, "ja maar dit stat in de Koran of Bijbel of wat dan ook". Dat is je reinste discriminatie en dus schending vand e eerste grondwet.
Om nu elke godsdienst uit te kunnen maken voor vul werkt denk ik ook niet bevoordelijk voor de intregratie of voor het hele normen en waarden aspect wat op dit moment zo in is. Je leert dus je kinderen dat ze mensen op basis van godsdienst mogen uitschelden. Zo behoort het niet te gaan, het gat om kritiek, maar probeer mensen dat maar eens duidelijk te maken. Wat is het verschil tussen kritiek, vooral opbouwende kritiek wat tot discussie moet leiden, of het beledigen van mensen. Dit is een kleine nuance met grote gevolgen.
Ik stel voor dat de eerste grondwet voor gaat en dat artikel 7 juist aangepast wordt aangezien we daar vaak mee in de knel komen en uit angst artikel 7 voor laten gaan, want owee als je een zielig geloofje hebt beledigd.
Dat mensen vanuit hun geloof geen vrijkaartje moeten krijgen om van alels en nog wat te zeggen over wie dan ook en dan met het exvuus, "ja maar dit stat in de Koran of Bijbel of wat dan ook". Dat is je reinste discriminatie en dus schending vand e eerste grondwet.
Om nu elke godsdienst uit te kunnen maken voor vul werkt denk ik ook niet bevoordelijk voor de intregratie of voor het hele normen en waarden aspect wat op dit moment zo in is. Je leert dus je kinderen dat ze mensen op basis van godsdienst mogen uitschelden. Zo behoort het niet te gaan, het gat om kritiek, maar probeer mensen dat maar eens duidelijk te maken. Wat is het verschil tussen kritiek, vooral opbouwende kritiek wat tot discussie moet leiden, of het beledigen van mensen. Dit is een kleine nuance met grote gevolgen.
Ik stel voor dat de eerste grondwet voor gaat en dat artikel 7 juist aangepast wordt aangezien we daar vaak mee in de knel komen en uit angst artikel 7 voor laten gaan, want owee als je een zielig geloofje hebt beledigd.
Je zegt nu precies wat Fortuyn aankaartte
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
quote:Op maandag 19 april 2004 07:41 schreef sjun het volgende:
Je zegt nu precies wat Fortuyn aankaartte
Serieus? Het gaat niet goed met mij echt niet komt door Fok!
Misschien moet je eraan wennen dat je 'besmet' raakt met een wat rationeler kijk op zaken?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
You shock me!quote:Op maandag 19 april 2004 07:47 schreef sjun het volgende:
Misschien moet je eraan wennen dat je 'besmet' raakt met een wat rationeler kijk op zaken?
Dit was dus één van de punten waarop ik het wél eens was met Fortuyn.quote:Op maandag 19 april 2004 07:41 schreef sjun het volgende:
Je zegt nu precies wat Fortuyn aankaartte
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
In "De verweesde samenleving" staan er vast nog wel wat.
John Stuart Mill: "Overal waar niet iemands eigen karakter, maar de tradities en gewoonten van anderen het gedrag bepalen, ontbreekt een van de hoofdbestanddelen van menselijk geluk - stellig het voornaamste ingrediënt van persoonlijke en maatschappelijke vooruitgang."
De man die opperde om de Nederlandse Grondwet met dat doel te wijzigen is vermoord. Hij wordt door bijna niemand beschouwd als een martelaar voor het vrije woord, en door velen als een rare kwibus...
[ Bericht 65% gewijzigd door sjun op 19-04-2004 12:04:19 ]
John Stuart Mill: "Overal waar niet iemands eigen karakter, maar de tradities en gewoonten van anderen het gedrag bepalen, ontbreekt een van de hoofdbestanddelen van menselijk geluk - stellig het voornaamste ingrediënt van persoonlijke en maatschappelijke vooruitgang."
De man die opperde om de Nederlandse Grondwet met dat doel te wijzigen is vermoord. Hij wordt door bijna niemand beschouwd als een martelaar voor het vrije woord, en door velen als een rare kwibus...
[ Bericht 65% gewijzigd door sjun op 19-04-2004 12:04:19 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Val tegen hey, dat die kale relnicht het toch zo goed zag.quote:Op maandag 19 april 2004 07:47 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Serieus? Het gaat niet goed met mij echt niet komt door Fok!
En we hebben er begrip voor, dat je langszaam je linkse conditionering aan het loslaten bent
<signature here>.
"We hebben er in onze contreien wat eeuwen overgedaan en er rivieren bloed voor vergoten, maar het uiteindelijk voor elkaar gekregen : de scheiding van Kerk en Staat. Godsdienstige overtuiging en kerkelijke organisatie zijn volstrekt particuliere zaken. Het is de zaak van de burger zelf en de overheid treedt daar zeer terughoudend tegenover op. Tegenhanger daarvan is dat niemand in het publieke domein op ongevraagde en ongewenste manier wordt geconfronteerd met deze overtuiging!"
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Als je nou eens begint met naar Saudi Arabie te verhuizen? zo leef jij in een land met Sharia en zijn wij verlost van opruiend tuig zoals jij!quote:Op woensdag 14 april 2004 15:02 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ja dat van de Sharia meen ik, anders schreef ik het toch niet.
IK ben een man hoor Maar ik zou het goed vinden als alle vrouwen er zo bij zouden lopen.
*et voila* iedereen gelukkig
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Nee, dan lijkt het me idd beter dat jij weggaat.quote:Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:
Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt......
Maar die christenen hebben zich neergelegd bij het principe scheiding kerk/staat.quote:Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.
Kunnen er mee leven dat het nooit zo zal zijn.
Uit dat principe vloeit welvaart voort, en dat is de reden dat jij in NL zit, en niet in je zandbak van herkomst, om het maar ff samen te vatten.
<signature here>.
Ik vermoed dat pro_jeex gewoon een autochtoon is die het treden buiten gebaande paden tot richtsnoer of religie genomen heeft.quote:Op maandag 19 april 2004 12:43 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, dan lijkt het me idd beter dat jij weggaat.
[..]
Maar die christenen hebben zich neergelegd bij het principe scheiding kerk/staat.
Kunnen er mee leven dat het nooit zo zal zijn.
Uit dat principe vloeit welvaart voort, en dat is de reden dat jij in NL zit, en niet in je zandbak van herkomst, om het maar ff samen te vatten.
Als hij het nodig vindt maakt hij ons wijzer m.b.t. onze toeschrijving van achtergronden...
Ik denk eveneens dat de nederlandse welvaart voortkwam uit een combinatie van een calvinistische levenshouding met vrijheid van meningsuiting. Hoe minder ego en rituele belemmeringen en hoe meer lust tot verrichten van arbeid, hoe meer kansen op een bloeiende handel.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Gezien zijn verheerlijking van Noord-Korea lijkt me dat zeer aannemelijk. Pro_jeex houdt wel van een relletje.quote:Op maandag 19 april 2004 13:15 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik vermoed dat pro_jeex gewoon een autochtoon is die het treden buiten gebaande paden tot richtsnoer of religie genomen heeft.
Ik denk dat het beter is om het misbruik van de godsdienst aan te pakken. Want het geloof zelf is vaak wel goed, maar er wordt héél vaak verkeerd mee omgegaan.
Ja zo ken ik er nog wel een. De CD was voor dierenbescherming, iedereen heeft wel een goed punt. Die kale relnicht blijf ik een vreselijk mannetje vinden.quote:Op maandag 19 april 2004 12:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
Val tegen hey, dat die kale relnicht het toch zo goed zag.
En we hebben er begrip voor, dat je langszaam je linkse conditionering aan het loslaten bent
Ik ben op gebied van intregatie altijd rechts geweest bovendien heeft de SP hier al lang dingen over gezegd maar toen werden ze ineens als extreem links gezien terwijl ze gewoon zeiden wat ik nu zeg Ook over spreiding van buitenlanders dus zo een rechts standpunt is het niet hoor.
Dit standpunt is in grote lijnen eerder klassiek links te noemen dan klassiek rechts want rechts was overwegend religieus. Nog steeds gezien het aantal rechtse kamerzetels van christelijke partijen.quote:Op maandag 19 april 2004 07:34 schreef Silmarwen het volgende:
Ik denk dat het te ver gaat om te mogen zeggen wat je wilt over welke godsdienst dan ook. Ik vind de eerste grondrecht een groot goed en die moet behouden worden. Je dient niet elke groep vanwege geloof voor van alles en nog wat uit te kunnen maken. Ik denk eerder dat het andersom moet worden gezien.
Dat mensen vanuit hun geloof geen vrijkaartje moeten krijgen om van alels en nog wat te zeggen over wie dan ook en dan met het exvuus, "ja maar dit stat in de Koran of Bijbel of wat dan ook". Dat is je reinste discriminatie en dus schending vand e eerste grondwet.
Om nu elke godsdienst uit te kunnen maken voor vul werkt denk ik ook niet bevoordelijk voor de intregratie of voor het hele normen en waarden aspect wat op dit moment zo in is. Je leert dus je kinderen dat ze mensen op basis van godsdienst mogen uitschelden. Zo behoort het niet te gaan, het gat om kritiek, maar probeer mensen dat maar eens duidelijk te maken. Wat is het verschil tussen kritiek, vooral opbouwende kritiek wat tot discussie moet leiden, of het beledigen van mensen. Dit is een kleine nuance met grote gevolgen.
Ik stel voor dat de eerste grondwet voor gaat en dat artikel 7 juist aangepast wordt aangezien we daar vaak mee in de knel komen en uit angst artikel 7 voor laten gaan, want owee als je een zielig geloofje hebt beledigd.
Het is zeker geen uitvinding van de goeroe Pim.
Artikel 1 zegt dat mensen geen vrijkaartje moet krijgen op basis van de vrijheid van meningsuiting anderszijnden te discrimineren.
In de praktijk bestaat die vrijheid van discriminatie al in ruime mate vanwege artikel 7.
Rechters vatten konsekwent artikel 7 zwaarder op als artikel 1.
Fok staat vol discriminerende teksten naar islamieten maar de jurisprudentie laat niet toe het meeste te veroordelen.
De grote leugen is nu dat vooral godsdiensten discrimineren terwijl het veel meer de niet-godsdienstelijke levensbeschouwingen zijn in Nederland.
Het is een zware misvatting te stellen dat artikel 1 en artikel 7 discriminatie door godsdiensten eerder toelaat dan discriminatie door andere levensbeschouwingen.
Dat staat nergens...en zo voeren de rechters dat ook niet uit.
Zeg ens bluesdude,quote:De grote leugen is nu dat vooral godsdiensten discrimineren terwijl het veel meer de niet-godsdienstelijke levensbeschouwingen zijn in Nederland.
We zien het allemaal verkeerd als we constateren dat zoiemand als die el moumni mag discrimineren omdat'ie zich op z'n geloof beroept?
<signature here>.
Kijk maar naar Fortuyn ja.quote:Op maandag 19 april 2004 19:38 schreef SCH het volgende:
Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hij had het toch helemaal niet zo bedoeld? Was toch allemaal de schuld van de Volkskrant???quote:Op maandag 19 april 2004 19:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kijk maar naar Fortuyn ja.
Klopt, die ezels bij de Volkskrant kennen de wet helemaal niet, of willen hem niet kennen, het ging nl. om artikel 137 WvS.quote:Op maandag 19 april 2004 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij had het toch helemaal niet zo bedoeld? Was toch allemaal de schuld van de Volkskrant???
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ach foutje van Fortuyn, hij had het artikel namelijk gecheckt, zeker over het hoofd gezien danquote:Op maandag 19 april 2004 19:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt, die ezels bij de Volkskrant kennen de wet helemaal niet, of willen hem niet kennen, het ging nl. om artikel 137 WvS.
Goed, genoeg gelachen weer over een politicus die door zijn kop geschoten is.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik lach er niet om - jij leidt de aandacht van de discussie af met je opmerking over hem. Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.quote:Op maandag 19 april 2004 19:57 schreef Kaalhei het volgende:
Goed, genoeg gelachen weer over een politicus die door zijn kop geschoten is.
Ach, je mening daarover interesseert me eigenlijk geen flikker. Maar een smakeloze opmerking cq een semi-bedreiging vind ik minder prettig, maar noem me bekrompen....quote:Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik lach er niet om - jij leidt de aandacht van de discussie af met je opmerking over hem. Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.
quote:Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Stel je niet zo aan man, wat is er nou weer smakeloos aan. Dat jij allemaal idiote verbanden legt en je rouwverwerking nog niet hebt afgerond, is mijn probleem niet. Pak eens een boek met Neerlandse uitdrukkingen uit de kast - kan mij die Fortuyn schelen. Die gaat hier helemaal niet over.quote:Op maandag 19 april 2004 20:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, je mening daarover interesseert me eigenlijk geen flikker. Maar een smakeloze opmerking cq een semi-bedreiging vind ik minder prettig, maar noem me bekrompen....
[..]
Het is erg genoeg dat er nog steeds mensen zijn die artikel 1 ter discussie durven te stellen. De basis van alles in dit land.
Lulkoek, Art.1 is een wetje dat totaal onzinnig is en elke discussie overbodig maakt. Bovendien kunnen er geen wetten aan getoetst worden en is het daardoor helemaal niet ' de basis van dit land'.quote:Op maandag 19 april 2004 20:04 schreef SCH het volgende:
Het is erg genoeg dat er nog steeds mensen zijn die artikel 1 ter discussie durven te stellen. De basis van alles in dit land.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De grondwet moet imo als eerste regelen hoe de overheid draait, niet een rij verboden opstellen.quote:Op maandag 19 april 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Lulkoek, Art.1 is een wetje dat totaal onzinnig is en elke discussie overbodig maakt. Bovendien kunnen er geen wetten aan getoetst worden en is het daardoor helemaal niet ' de basis van dit land'.
Als je dat toch wil doen moet je consequent zijn en het hele WvS opnemen in het eerste artikel imo.
"Common sense is not so common" - Voltaire
Conclusie, bij elke sollicitatie moet je maar gaan loten oid. Ook al gaat het om een topfunctie bij Philips, als er een gerenommeerde academicus, een oud-voetballer van Sparta met een matje en de huis-triangelspeler van de Josti-band zich melden dan mag je ze niet op hun kwaliteiten beoordelen,.quote:Artikel 1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Artikel 1 legt de kern van de democratie vast - het maakt geenszins andere discussies overbodig. Dat is een bekende drogredenering. De geschiedenis heeft geleerd hoe belangrijk artikel 1 is, wie dat niet inziet, heeft blijkbaar weinig van de geschiedenis geleerd.quote:Op maandag 19 april 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Lulkoek, Art.1 is een wetje dat totaal onzinnig is en elke discussie overbodig maakt. Bovendien kunnen er geen wetten aan getoetst worden en is het daardoor helemaal niet ' de basis van dit land'.
Het artikeltje van Fentrop is 1 grote smeekbede om vooral de islam maar te mogen beledigen. Erg zwak als je dat nodig hebt.
quote:Op maandag 19 april 2004 20:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Artikel 1 legt de kern van de democratie vast - het maakt geenszins andere discussies overbodig. Dat is een bekende drogredenering. De geschiedenis heeft geleerd hoe belangrijk artikel 1 is, wie dat niet inziet, heeft blijkbaar weinig van de geschiedenis geleerd.
Het artikeltje van Fentrop is 1 grote smeekbede om vooral de islam maar te mogen beledigen. Erg zwak als je dat nodig hebt.
Art. 137 WvS en Art. 6 GW zijn hier van toepassing, niet artikel 1 GW.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat beledigen wordt weer goedgepraat door een ander 'artikeltje'. Wat mij betreft flikkeren ze die er als eerste uit. Dan kijken we wel verder.quote:Op maandag 19 april 2004 20:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Het artikeltje van Fentrop is 1 grote smeekbede om vooral de islam maar te mogen beledigen. Erg zwak als je dat nodig hebt.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het topic heet: Godslastering als grondrecht. Dus postte ik enige opmerkingen te beschouwen als;quote:Op zaterdag 17 april 2004 11:05 schreef Sater het volgende:
[quote]Op dinsdag 13 april 2004 19:28 schreef Flumina het volgende:
Ik denk vooral dat het duidelijk moet zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. En dat alles is toegestaan te zeggen, behalve als
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.
quote/]
Dus kan ik, zonder God te lasteren, straffeloos stellen?
O.T.: Jaweh beveelt Abraham zoon Izaäk te offeren. (aanzet tot kindermoord ?)
N.T. : Jezus stelt dat hij het zwaard is komen brengen. (aanzet tot geweld ?)
Koran: Allah beveelt het ombrengen van de ongelovigen. (oorlogshitsing ?)
M.b.t. punt 1: onwaarheden: Voor hen die de Heilige Boeken van kaft tot kaft als waar beschouwen is ieder woord als van Jahweh = God = Allah gesproken.
M.b.t. punt 2: wetsovertredingen: verkondigde meningen als oproep tot (zware) wetsovertredingen? Nee, zie het gestelde m.b.t. punt 1.
Jaweh- Gods- Allahlastering. Doel: inzichtelijk maken wat Godslastering als grondrecht kan inhouden. Tot dusver géén (inhoudelijke)i reactie. Wél om de hete brij heendraaien.
In mijn visie gaat het topic allang niet meer om grondrechtelijke Godslastering!
iedere engel heeft een duivelse kant.
En waarom dan?quote:Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
Dat doet er blijkbaar niet toe. Maar als je dat vindt dan heb of krijg je een gaatje in je hoofd.quote:Op maandag 19 april 2004 20:24 schreef SuperRembo het volgende:
[..]
En waarom dan?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nee hoor.....je onvrede is in beginsel niet verkeerd.quote:Op maandag 19 april 2004 19:36 schreef ExTec het volgende:
Zeg ens bluesdude,
We zien het allemaal verkeerd als we constateren dat zoiemand als die el moumni mag discrimineren omdat'ie zich op z'n geloof beroept?
Maar zijn vrijheid van meningsuiting is niet verankerd in artikel 1.
En dan is er nog de rechter die moet oordelen.
En dat doet ie op basis van wetten en jurisprudentie.
Het morrelen aan artikel 1 is onzinnig.
Maar anderzijds het verketteren van die man roept ook weer discriminatie op en rechtvaardiging van discriminatie.
De felste islamietenhaters hebben zeker hele goeie punten, maar discrimineren doen ze ook zelf.
Bekend met de jurisprudentie i.c. de zaak El-Moumni?quote:Op maandag 19 april 2004 20:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee hoor.....je onvrede is in beginsel niet verkeerd.
Maar zijn vrijheid van meningsuiting is niet verankerd in artikel 1.
En dan is er nog de rechter die moet oordelen.
En dat doet ie op basis van wetten en jurisprudentie.
Omdat.......................quote:Het morrelen aan artikel 1 is onzinnig.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Als onze Supreme Court wetten aan de grondwet zou kunnen toetsen zou zo het halve WvS weggegooid kunnen worden omdat er bijna overal wel een vorm van discriminatie te vinden is zoals aangegeven in Artikel 1 van de grondwet.
"Common sense is not so common" - Voltaire
Ja laten we lekker gaan beledigen en discrimineren. Blijf verdomme gewoon van de grondwet af zeg, dat is zo'n onmacht.quote:Op maandag 19 april 2004 20:23 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat beledigen wordt weer goedgepraat door een ander 'artikeltje'. Wat mij betreft flikkeren ze die er als eerste uit. Dan kijken we wel verder.
Waarom mogen we niet aan de grondwet komen? Dus ook niet verbeteren wat imo niet echt goed is voor een land als je de fouten niet uit het belangrijkste document kan halen.quote:Op maandag 19 april 2004 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja laten we lekker gaan beledigen en discrimineren. Blijf verdomme gewoon van de grondwet af zeg, dat is zo'n onmacht.
"Common sense is not so common" - Voltaire
Dat denk ik ook....quote:Op maandag 19 april 2004 20:23 schreef Sater het volgende:
In mijn visie gaat het topic allang niet meer om grondrechtelijke Godslastering!
Wat is de zin om het recht over roddels en laster over een nietbestaand iets op te eisen ?
Het recht god af te zeiken is er al .
Wat is de grote waarde om je daar druk over te maken. ?
God=bullshit God= belastingfraudeur en drugsdealer God =massamoordenaar
Breng me nu maar voor de rechter voor deze godslastering.
Bestond er vroeger niet een speciale wet tegen godslastering ?
Ik dacht dat ie al afgeschaft was,toch ?
Van tijd tot tijd word ieder grondwet gewijzigd en dat is een goede zaak.quote:Op maandag 19 april 2004 20:43 schreef Xeus het volgende:
Waarom mogen we niet aan de grondwet komen? Dus ook niet verbeteren wat imo niet echt goed is voor een land als je de fouten niet uit het belangrijkste document kan halen.
Maar er zijn geen goede redenen om artikel 1 te wijzigen.
Het recht kritiek te hebben op godsdiensten bestaat al, in de grondwet en in de praktijk.
Waarom zo moeilijk doen dan ?
Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.quote:Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik lach er niet om - jij leidt de aandacht van de discussie af met je opmerking over hem. Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.
- Wat is daarmee precies je probleem?
- Waarom heb je hier een raak niet aan dogma nodig?
- Waar ben je precies bang voor?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Het is alsof je tegen een ge-upgrade termiet met een totaal afwezig korte termijn geheugen praat: Artikel 137 WvS is hier van toepassing, niet artikel 1 GWquote:Op maandag 19 april 2004 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja laten we lekker gaan beledigen en discrimineren. Blijf verdomme gewoon van de grondwet af zeg, dat is zo'n onmacht.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Niet je angst op mij projecteren - waarom heb jij het nodig de islam te beledigen om de discussie te kunnen aangaan?quote:Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.
- Wat is daarmee precies je probleem?
- Waarom heb je hier een raak niet aan dogma nodig?
- Waar ben je precies bang voor?
Het artikel heeft jarenlang zonder toevoeging van het laatste gedeelte dat nu het openbare debat gijzelt gefunctioneert. Volgens mij kan dat nu wederom gebeuren als we tenminste daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting in Nederland wensen. Daarover gaat niet de socialistische politieke familie, niet Sjun en niet SCH. Daarover gaat de democratie.quote:Op maandag 19 april 2004 19:38 schreef SCH het volgende:
Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Voor wat uitgebreide informatie over artikel 1: http://www.uu.nl/content/artikel1-lezing2003.PDF
Daaruit:
Daaruit:
quote:Artikel 1 is – hoe men het ook wendt of keert – een belangrijke factor gebleken
in het bestel van de herziene Grondwet. Kortmann noemt het “een even
fundamenteel als ongrijpbaar grondrecht” en wijst op de spanning van het
gelijkheidsbeginsel met de vrijheidsrechten.
Volgens mij kan je niet aangeklaagd worden als je art. 1 GW overtreedt. Ik meen dat je geen rechtzaken kan beginnen als de grondwet overtreden wordt, maar ik ben uiteraard geen jurist.quote:Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik heb het niet nodig de Islam te beledigen. Waarom hebben sommige moslims het nodig voortdurend met lange tenen rond te lopen om het openbare debat over misstanden te gijzelen door in de slachtofferrol te kruipen? Waarom hebben sommige bevoogdende Nederlanders het nodig anderen een juridisch slot op de mond te doen dat het signaleren van misstanden bemoeilijkt?quote:Op maandag 19 april 2004 20:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet je angst op mij projecteren - waarom heb jij het nodig de islam te beledigen om de discussie te kunnen aangaan?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Dat gijzelen ervaar ik absoluut niet zo. En we hebben vrijheid van meningsuiting - maar gelukkig hebben we ook enige bescherming. Dat hoort ook bij democratie.quote:Op maandag 19 april 2004 20:52 schreef sjun het volgende:
[..]
Het artikel heeft jarenlang zonder toevoeging van het laatste gedeelte dat nu het openbare debat gijzelt gefunctioneert. Volgens mij kan dat nu wederom gebeuren als we tenminste daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting in Nederland wensen. Daarover gaat niet de socialistische politieke familie, niet Sjun en niet SCH. Daarover gaat de democratie.
Je overdrijft man.....om niet te zeggen je fantaseert. (zeg het toch maar)quote:Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:
Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.
[i]"onmogelijk"[/] etc..etc..
Het favoriete onderwerp in Nederland is de Islam....en kritiek op de islam hoor en lees je dag in dag uit.
Hou toch eens op met die ridicule onzin. Je mag alles signaleren wat je wilt, dat artikel staat je niet in de weg.quote:Op maandag 19 april 2004 20:55 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik heb het niet nodig de Islam te beledigen. Waarom hebben sommige moslims het nodig voortdurend met lange tenen rond te lopen om het openbare debat over misstanden te gijzelen door in de slachtofferrol te kruipen? Waarom hebben sommige bevoogdende Nederlanders het nodig anderen een juridisch slot op de mond te doen dat het signaleren van misstanden bemoeilijkt?
Gelukkig geeft Sjun toe dat het louter en alleen om de islam gaat. Dat zegt mij voldoende en is des te meer reden om goed voor deze aantasting te waken.
Geef een voorbeelden van die sommige nederlanders...geef eens voorbeelden van het juridische slot die rechters maken op basis van artikel 1.quote:Op maandag 19 april 2004 20:55 schreef sjun het volgende:
Waarom hebben sommige bevoogdende Nederlanders het nodig anderen een juridisch slot op de mond te doen dat het signaleren van misstanden bemoeilijkt?
Misschien is het dan tijd voor een felle belichting van die kritiek op basis van argumenten in plaats van de kramp van verboden. Wat licht is kan zonder schaamte belicht worden. Het lijkt mij goed dat de lange tenen cultuur niet langer beschermd en gestimuleerd wordt omdat dit slechts leidt tot latente maatschappelijke rot waaraan pas wat gedaan kan worden als het de spuigaten uitloopt.quote:Op maandag 19 april 2004 20:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je overdrijft man.....om niet te zeggen je fantaseert. (zeg het toch maar)
[i]"onmogelijk"[/] etc..etc..
Het favoriete onderwerp in Nederland is de Islam....en kritiek op de islam hoor en lees je dag in dag uit.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Het punt is dat sommige religieuze groeperingen nogal eens de neiging hebben om beledigd te zijn als je kritiek op ze hebt. Het cidi heeft daar ook een handje van als je vragen steld bij het beleid van de Israelische regering.quote:Op maandag 19 april 2004 20:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet je angst op mij projecteren - waarom heb jij het nodig de islam te beledigen om de discussie te kunnen aangaan?
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
Miste je nu expres de groep bevoogdende machthebbers die geen hen ongewenst geluid wensten?quote:Op maandag 19 april 2004 20:58 schreef SCH het volgende:
Gelukkig geeft Sjun toe dat het louter en alleen om de islam gaat. Dat zegt mij voldoende en is des te meer reden om goed voor deze aantasting te waken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Nee sjun - ik voel mij in Nederland beschermd door artikel 1 en als je daar aan gaat morrelen dan is het mijn land niet meer. Ik heb gezien hoe snel Nederlanders een groep uitzoeken om te verketteren en tot zondebok van hun eigen ontevredenheid en frustratie te maken. Het heeft mij de ogen geopend. Als dat artikel wordt veranderd is de beer los - en zit ik mij voortdurend af te vragen wie de volgende groep zal zijn.quote:Op maandag 19 april 2004 21:00 schreef sjun het volgende:
[..]
Misschien is het dan tijd voor een felle belichting van die kritiek op basis van argumenten in plaats van de kramp van verboden. Wat licht is kan zonder schaamte belicht worden. Het lijkt mij goed dat de lange tenen cultuur niet langer beschermd en gestimuleerd wordt omdat dit slechts leidt tot latente maatschappelijke rot waaraan pas wat gedaan kan worden als het de spuigaten uitloopt.
Ik vind het een slechte zaak als een religie of overtuiging het recht op vrije meningsuiting kan gijzelen, ongeacht welke club baat heeft bij in stand houding van de taboes die daarmee worden opgeroepen.
Overigens ben ik voor de waakzaamheid die SCH aanbeveelt. Laat mensen maar scherp blijven op de rechten die we in onze Nederlandse maatschappij hebben als ingezetenen.
Overigens ben ik voor de waakzaamheid die SCH aanbeveelt. Laat mensen maar scherp blijven op de rechten die we in onze Nederlandse maatschappij hebben als ingezetenen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Wel leuk dat Projeex precies laat zien waar de schrijver van de column het over heeft.
Ik vind dat dat soort randdebielen keihard aangepakt morgen worden. In woorden natuurlijk. Geweld is iets voor degenen die het met woorden niet af kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2004 21:06:09 ]
Ik vind dat dat soort randdebielen keihard aangepakt morgen worden. In woorden natuurlijk. Geweld is iets voor degenen die het met woorden niet af kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2004 21:06:09 ]
En dan? Heeft het CIDI daar vaak een zaak van gemaakt ofzo? Mocht het niet gezegd worden? Het gaat om het principe - niet om de vraag of sommige mensen soms moeite hebben of zich beledigd voelen. Je voelt je maar een eind beledigd, van mij mag er heel veel gezegd worden en van de grondwet ook. Maar het basisprincipe staat.quote:Op maandag 19 april 2004 21:01 schreef SuperRembo het volgende:
[..]
Het punt is dat sommige religieuze groeperingen nogal eens de neiging hebben om beledigd te zijn als je kritiek op ze hebt. Het cidi heeft daar ook een handje van als je vragen steld bij het beleid van de Israelische regering.
In dat geval opent een felle belichting mensen de ogen dat er iets onverkwikkelijks plaatsvindt. Hiertoe is immers iedere ingezetene vrij.quote:Op maandag 19 april 2004 21:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee sjun - ik voel mij in Nederland beschermd door artikel 1 en als je daar aan gaat morrelen dan is het mijn land niet meer. Ik heb gezien hoe snel Nederlanders een groep uitzoeken om te verketteren en tot zondebok van hun eigen ontevredenheid en frustratie te maken.
Het artikel kreeg al eens de toevoeging die het nu mensen mogelijk maakt het openbare debat te gijzelen met een beroep op de eigen lange tenen en de slachtofferrol. Ik vind dat dit maar eens zeer helder belicht moet worden. Niet om mensen de zwarte Piet toe te schuiven maar om te voorkomen dat we het recht op vrijheid van meningsuiting steeds verder aan banden leggen.quote:Het heeft mij de ogen geopend. Als dat artikel wordt veranderd is de beer los - en zit ik mij voortdurend af te vragen wie de volgende groep zal zijn.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Volgens de volgende column maakt de Nederlandse overheid zichzelf schuldig aan schending van art. 1:
Als dat zo is, waarom bestaat het nog?quote:4-apr-2002
Artikel 1
De kijkwijzer voor "Den Haag Vandaag"?
Het was maar een klein bericht in het NRC Handelsblad: 'kinderopvang is alleen voor vrouw'. De Nederlandse overheid blijkt mannelijke ambtenaren te discrimineren bij het toewijzen van kinderopvangplaatsen, en het Europese Hof heeft nu beslist dat er niks mis is met deze handelswijze.
De Nederlandse overheid schendt dus niet alleen artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie op grond van geslacht verbiedt, maar krijgt daarvoor bovendien de zegen van het Europese Hof. Genoeg reden voor opwinding, zou je zeggen, maar het bericht trok nauwelijks aandacht van de media.
Hoe anders waren de reacties toen Pim Fortuyn voorstelde om artikel 1 van de Grondwet te schrappen. Als een man stortten de media zich op Fortuyn, tot aan het NOS-journaal toe, waar driftig gewapperd werd met het programmaboekje van Janmaat. Nu blijkt dat Fortuyn’s voorstel overbodig is omdat de Nederlandse overheid artikel 1 van de Grondwet eenvoudig aan de laars mag lappen, is de enige reactie een luide geeuw.
Hoe dit te verklaren? Eenvoudig: artikel 1 van de grondwet mag dan discriminatie op grond van zaken als ras en geslacht verbieden, stilzwijgend gaat het denkende deel van de natie ervan uit dat dit verbod op discriminatie alleen geldt voor sommige door de overheid uitverkoren groepen (vrouwen, allochtonen); wie tot de foute groepen behoort (mannen, autochtone Hollanders) mag dus naar hartelust door de overheid gediscrimineerd worden. De uitspraak van het Europese Hof is eenvoudig een bevestiging van deze gedachte, en dus nauwelijks interessant te noemen.
Nu moet het niet prettig zijn voor weldenkend Nederland om door reactionaire figuren op deze hypocrisie gewezen te worden - een gevaar dat in deze tijd van toenemende verrechtsing niet geheel denkbeeldig is. Misschien wordt het daarom tijd om artikel 1 van de Grondwet aan te passen aan de praktijk. Hier alvast een aanzet voor verdere discussie:
'Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan, tenzij men tot het foute ras, geslacht et cetera behoort. De overheid behoudt zich het recht voor te bepalen welk ras, geslacht, et cetera fout is, en welk goed'.
Bart Croughs
Daar ben ik het volkomen met je eens.quote:Op maandag 19 april 2004 21:04 schreef sjun het volgende:
Ik vind het een slechte zaak als een religie of overtuiging het recht op vrije meningsuiting kan gijzelen, ongeacht welke club baat heeft bij in stand houding van de taboes die daarmee worden opgeroepen.
Maar jij beweert dat door artikel 1 de praktijk van alledag is, dat er geen kritiek mogelijk is op godsdiensten....
Verlaat dat dogma nu eens en kijk naar de praktijk in Nederland..
Ha, weer een situatie waar de overheid naar hartelust disrimineert. Ik had al eerder aangegeven dat de overheid de grootste -hoe zeg je dat?- discriminator is in dit land.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Ja maar als het uitmondt in een soort van verkettering die het tegenoverstelde bewerkstelligt, dan hoop ik dat art. 1 nog iets van haar kracht heeft.Ik vind het trouwens een gotspe dat jij doet alsof die vrijheid van meningsuiting er niet is na wat minderheden de afgelopen maanden van zogenaamde intellectuele politici en publicisten over zich heen hebben gekregen. Het neemt zo langzamerhand schandalige en zeer gevaarlijke vormen aan en dan mag die vrijheid best een beetje ingeperkt worden. Ik snap niet dat een slim iemand als jij maar niet wil in zien dat al dat geketter op de islam, averechts aan het uitwerken is.quote:Op maandag 19 april 2004 21:08 schreef sjun het volgende:
[..]
In dat geval opent een felle belichting mensen de ogen dat er iets onverkwikkelijks plaatsvindt. Hiertoe is immers iedere ingezetene vrij.
Behalve Goeree zullen idd weinig (of geen?) mensen veroordeeld zijn.quote:Op maandag 19 april 2004 21:05 schreef SCH het volgende:
[..]
En dan? Heeft het CIDI daar vaak een zaak van gemaakt ofzo? Mocht het niet gezegd worden?
Misschien is het iets anders wat me tegenstaat aan die toegevoegde zin.quote:Het gaat om het principe - niet om de vraag of sommige mensen soms moeite hebben of zich beledigd voelen. Je voelt je maar een eind beledigd, van mij mag er heel veel gezegd worden en van de grondwet ook. Maar het basisprincipe staat.
Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht worden bijelkaar geveegd. Ras en geslacht zijn dingen die je niet kan kiezen. Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid
zijn keuzes die je maakt en daar moet je iemand op aan kunnen spreken. Godsdienst is net zo goed een keuze als politieke gezindheid.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
Volgens mij staat er ook nergens dat je mensen er niet op mag aanspreken. Daar ben ik een groot voorstander van en ik doe het bijna dagelijks en heb er nooit problemen mee.quote:Op maandag 19 april 2004 21:19 schreef SuperRembo het volgende:
Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid
zijn keuzes die je maakt en daar moet je iemand op aan kunnen spreken. Godsdienst is net zo goed een keuze als politieke gezindheid.
quote:Artikel 137 c. t/m g. Wetboek van Strafrecht
art. 137c. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.
art. 137d. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.
art. 137e. -1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1e. een uitlating openbaar maakt die, naar weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid;
2e. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
-2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
art. 137f. Hij die deelneemt of geldelijke of andere stoffelijke steun verleent aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van de tweede categorie.
art. 137g. Hij die, in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen opzettelijk discrimineert wegens hun ras, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste 6 maanden of geldboete van de derde categorie.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het gaat om het discrimineren van mensen die anderszijn of andersdenken.quote:Op maandag 19 april 2004 21:19 schreef SuperRembo het volgende:
Misschien is het iets anders wat me tegenstaat aan die toegevoegde zin.
Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht worden bijelkaar geveegd. Ras en geslacht zijn dingen die je niet kan kiezen. Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid
zijn keuzes die je maakt en daar moet je iemand op aan kunnen spreken. Godsdienst is net zo goed een keuze als politieke gezindheid.
Is heel wat anders dan geen kritiek kunnen hebben.....
In de praktijk en door de grondwet is die vrijheid van kritiek zeer wel mogelijk.
Losse discriminerende uitspraken komen bijna nooit voor de rechter en de rechter interpreteert het meestal op zijn ruimst.
Het gaat mij niet op geketter op islam, hoewel wat mij betreft wel wat zaken meer bespreekbaar zouden kunnen worden gemaakt.quote:Op maandag 19 april 2004 21:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja maar als het uitmondt in een soort van verkettering die het tegenoverstelde bewerkstelligt, dan hoop ik dat art. 1 nog iets van haar kracht heeft.Ik vind het trouwens een gotspe dat jij doet alsof die vrijheid van meningsuiting er niet is na wat minderheden de afgelopen maanden van zogenaamde intellectuele politici en publicisten over zich heen hebben gekregen. Het neemt zo langzamerhand schandalige en zeer gevaarlijke vormen aan en dan mag die vrijheid best een beetje ingeperkt worden. Ik snap niet dat een slim iemand als jij maar niet wil in zien dat al dat geketter op de islam, averechts aan het uitwerken is.
Wat te denken van een openbare discussie over het overgewaaide rurale gebruik van de chador.
- Historie
- Nut
- Noodzaak
- Neveneffecten in een west-europese maatschappij
Een openbare discussie over het verminkende gebruik van vrouwe'n(be)snijding.
- Historie
- discussie over koranpassage's, bijbelpassages
- Nut
- Noodzaak
- Neveneffecten in een west-europese maatschappij
Een openbare discussie over hufterig gedrag op straat van sommige jongeren die zich minder laten gezeggen door de imam of ouderling terwijl zij zich in het openbaar toch zeggen te afficiëren met islam/fijn gereformeerde traditie. Wellicht kan er een licht komen op neveneffecten van een opvoeding waarin jongetjes wat weinig worden gecorrigeerd. Wellicht kan er licht komen op de inperking van maatschappelijke mogelijkheden en kansen van meisjes die sommige religieuzen van christelijke en islamitische achtergrond menen te moeten promoten.
En openbare discussie over de indoctrinerende werking van een superioriteitsvoorstelling en de neveneffecten die dit bij haar belijders teweegbrengt in de intermenselijke omgang met buitenstaanders. Momenteel is dit niet mogelijk terwijl het mij noodzakelijk lijkt om afnemend maatschappelijk draagvlak en afnemende mogelijkheden tot succesvolle integratie voor al te eigengereide spelers van de slachtofferrol terug te dringen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Het gaat je dus om de islam. Doodeng om daarom de wet te wijzigen, echt doodeng. En ik snap nog steeds niet waarom je Anne Frank daarbij niet mag aanhalen. Dat was het beste voorbeeld op dat moment - en nog steeds. Al dat geschreeuw erover is hol en leeg - van mensen die de baas willen zijn in het hoofd van anderen.
Bijbehorende artikel bij de column die ik boven plaatste:
quote:Europees Hof: "Kinderopvang is alleen voor vrouw"
Werkgevers mogen plaatsen voor kinderopvang alleen beschikbaar stellen voor vrouwelijke personeelsleden. Dat heeft het Europese Hof van Justitie in Luxemburg afgelopen dinsdag bepaald naar aanleiding van een klacht van een mannelijke ambtenaar van het ministerie van Landbouw in Den Haag. Alleen een alleenstaande man moet dezelfde rechten hebben op kinderopvang als vrouwen.
Volgens het Hof stelde het ministerie terecht alleen opvangplaatsen voor kinderen van vrouwelijke werknemers beschikbaar. De Commissie Gelijke Behandeling stelde het ministerie in 1996 al in het gelijk, mede omdat de vrouw van de ambtenaar ergens anders werkte en daar mogelijk een opvangplaats kon regelen.
Economen wijzen erop dat deze uitspraak het loon van vrouwen naar beneden drukt. Mannen kunnen hun loonruimte benutten voor een lease-auto of een optie-regeling; vrouwen krijgen zo de kinderopvang toebedeeld.
Als je het nieuws hebt gevolgd dan weet je dat over al deze zaken ruimhartig en openbaar is gediscussieerd de afgelopen tijd en nog steeds - dus ik zie het probleem niet.quote:Op maandag 19 april 2004 21:27 schreef sjun het volgende:
heel islamrijtje
Hoezo daarover gaat de democratie? Sinds wanneer dienen abstracties wetten in? Het is en blijft mensenwerk, al dan niet gestoeld op democratische gedachten.quote:Op maandag 19 april 2004 20:52 schreef sjun het volgende:
[..]
Het artikel heeft jarenlang zonder toevoeging van het laatste gedeelte dat nu het openbare debat gijzelt gefunctioneert. Volgens mij kan dat nu wederom gebeuren als we tenminste daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting in Nederland wensen. Daarover gaat niet de socialistische politieke familie, niet Sjun en niet SCH. Daarover gaat de democratie.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik vind dat het nooit discriminatie kán zijn als je alleen je mening ten gehore brengt. Ook al is dat in de landelijke krant, op de teevee, of whatever.
Het is natuurlijk wél oneerlijk als je onwaarheden vertelt, maar dat vind ik eerder onder laster vallen, niet onder discriminatie.
Het is natuurlijk wél oneerlijk als je onwaarheden vertelt, maar dat vind ik eerder onder laster vallen, niet onder discriminatie.
Dat lijkt me een zinnigere discussie dan over art. 1.quote:Op maandag 19 april 2004 21:26 schreef SCH het volgende:
Moet artikel 137 dan weg???
Ja, trouwens
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Even lezen. Het gaat erom dat mensen die hun waarheid tot de enige waarheid maken kunnen worden aangesproken op misstanden en onmaatschappelijk gedrag. Je mag best Anne Frank aanhalen als er een discussie ontstaat over het gegeven dat sommige jongetjes een islamitische klepel hebben horen luiden en vervolgens meisjes zonder hoofddoekje naar hun idee gelegitimeerd als uitschot kunnen behandelen. Dit soort misstanden moeten wat mij betreft gewoon kunnen worden belicht. Anne Frank heeft daarmee niets van doen. Buiten dat treedt uiteraard ook belichting van de belichters en hun motieven op.quote:Op maandag 19 april 2004 21:29 schreef SCH het volgende:
Het gaat je dus om de islam. Doodeng om daarom de wet te wijzigen, echt doodeng. En ik snap nog steeds niet waarom je Anne Frank daarbij niet mag aanhalen. Dat was het beste voorbeeld op dat moment - en nog steeds. Al dat geschreeuw erover is hol en leeg - van mensen die de baas willen zijn in het hoofd van anderen.
Ik riep op tot vrijheid van meningsuiting, niet tot onderdrukking en buitensluiting van bevolkingsgroepen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Het hangt nauw met elkaar samen. Waarom wil je discriminatie legaal maken?quote:Op maandag 19 april 2004 21:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat lijkt me een zinnigere discussie dan over art. 1.
Ja, trouwens
Sjun, die openbare diskussies zijn er ook...
Die worden niet verboden door de rechters met artikel 1 in de hand...
En dat suggereerde je wel in dit topic.
Het is echt jouw fantasie dat deze diskussie niet juridisch mogelijk zijn.
Het is ook jouw fantasie dat deze diskussies niet maatschappelijk gedaan word.
Als je het nog feller wilt......dan moet je daar zelf iets voor doen en niet de schuld geven aan de grondwet..
Die worden niet verboden door de rechters met artikel 1 in de hand...
En dat suggereerde je wel in dit topic.
Het is echt jouw fantasie dat deze diskussie niet juridisch mogelijk zijn.
Het is ook jouw fantasie dat deze diskussies niet maatschappelijk gedaan word.
Als je het nog feller wilt......dan moet je daar zelf iets voor doen en niet de schuld geven aan de grondwet..
Omdat een verbod op discriminatie vaak hypocretie uitlokt.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Dat kan ik niet terug vinden in je betoog. Je wilt de wet veranderen zodat er nog vrijelijker op de islam en haar gelovigen kan worden geschoten.quote:Op maandag 19 april 2004 21:33 schreef sjun het volgende:
Ik riep op tot vrijheid van meningsuiting, niet tot onderdrukking en buitensluiting van bevolkingsgroepen.
Je vergat de gereformeerde jongeren waarvan ik ook misdragingen in het openbaar vervoer constateer omdat ze mogelijk zowel thuis als op school wat te strak gehouden worden en zich dan maar 'uitleven' in het openbaar vervoer.quote:Op maandag 19 april 2004 21:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Als je het nieuws hebt gevolgd dan weet je dat over al deze zaken ruimhartig en openbaar is gediscussieerd de afgelopen tijd en nog steeds - dus ik zie het probleem niet.
Er is helemaal niet deugdelijk gediscussieerd over het ridiciule verbod op de toneeluitvoering van Fassbinders Het vuil, de dood en de stad en het stuk Aïsja. Beter was het geweest als de aanstootnemer gewoon zelf was weggebleven en een ander de vrijheid had gegund zich te vervoegen bij de voorstelling in plaats van een afgelasting te eisen en nog te verkrijgen ook.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
.. ik wenste een latere toevoeging die het mogelijk maakt mensen hun vrijheid van meningsuiting te ontzeggen met een beroep op de wet verwijderd te zien opdat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting kan komen in Nederland. We krijgen dan niet van die volksgerichtelijke uitspraken als die waarin Janmaat om zijn mening en de toeschrijving van anderen aan de uitspraak vol=vol is veroordeeld, ik vermoed omdat D66 politiek wilde scoren.quote:Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat kan ik niet terug vinden in je betoog. Je wilt de wet veranderen zodat er nog vrijelijker op de islam en haar gelovigen kan worden geschoten.
We voorkomen dan dat een elite bepaalt wat kan op basis van wat hen welgevallig is en daarin ook nog eens wordt ondersteund door een latere toevoeging op de grondwet.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Omdat ik de vrije keuze van het individu te kiezen met wie hij of zij omgaat, wie hij of zij aanneemt, enzovoorts belangrijker vind dan gelijke behandeling van individuen. Ik ben van mening dat de maatschappij zelf ook de neiging heeft om onterecht discriminerend gedrag af te keuren en te bestrijden. Als het gaat om de keuze tussen het niet beledigen van minderheden en de vrijheid van meningsuiting kies ik voor het tweede, om een soortgelijke reden als bij de eerste zaak. Een ander aspect is dat de wrijving die vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting icm art 137 meebrengt niet meer aanwezig is.quote:Op maandag 19 april 2004 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Het hangt nauw met elkaar samen. Waarom wil je discriminatie legaal maken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaalhei op 19-04-2004 21:50:45 ("gedrag" vergeten) ]
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Er is geen verbod op dat toneelstuk geweest en ik kan me herinneren dat die affaire wekenlang in het nieuws was met alle diskussie...quote:Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef sjun het volgende:
Er is helemaal niet deugdelijk gediscussieerd over het ridiciule verbod op de toneeluitvoering van Fassbinders Het vuil, de dood en de stad en het stuk Aïsja. Beter was het geweest als de aanstootnemer gewoon zelf was weggebleven en een ander de vrijheid had gegund zich te vervoegen bij de voorstelling in plaats van een afgelasting te eisen en nog te verkrijgen ook.
Zover ik weet is Janmaat nooit veroordeeld op de kreet "vol".quote:Op maandag 19 april 2004 21:43 schreef sjun het volgende:
.. ik wenste een latere toevoeging die het mogelijk maakt mensen hun vrijheid van meningsuiting te ontzeggen met een beroep op de wet verwijderd te zien opdat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting kan komen in Nederland. We krijgen dan niet van die volksgerichtelijke uitspraken als die waarin Janmaat om zijn mening en de toeschrijving van anderen aan de uitspraak vol=vol is veroordeeld, ik vermoed omdat D66 politiek wilde scoren.
We voorkomen dan dat een elite bepaalt wat kan op basis van wat hen welgevallig is en daarin ook nog eens wordt ondersteund door een latere toevoeging op de grondwet.
Als je een websitebron heb....graag vermelden dan.
Kom nu eens met echt zinnige voorbeelden waarbij rechters de vrijheid van meningsuiting afbakenen op grond van artikel 1.
[ Bericht 43% gewijzigd door Bluesdude op 19-04-2004 21:51:46 ]
Oftewel, gelukkig kan de heersende meerderheid de haar onwelgevaliige meningen vervolgen. Je beschermt democratie niet door meningsuiting te beperken, dan wordt het een halve dictatuur.quote:Op maandag 19 april 2004 20:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat gijzelen ervaar ik absoluut niet zo. En we hebben vrijheid van meningsuiting - maar gelukkig hebben we ook enige bescherming. Dat hoort ook bij democratie.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Je beschermt democratie ook niet door discriminatie mogelijk te maken.quote:Op maandag 19 april 2004 21:56 schreef TheGreatDictator het volgende:
Oftewel, gelukkig kan de heersende meerderheid de haar onwelgevaliige meningen vervolgen. Je beschermt democratie niet door meningsuiting te beperken, dan wordt het een halve dictatuur.
De vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen....daar waar anderen belasterd word of als een 2de rangsburger wordt beschouwd en behandeld.
Democratie is niet de dictatuur van een meerderheid tov een minderheid.
Natuurlijk is dat wel een dictatuur.quote:Op maandag 19 april 2004 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
Je beschermt democratie ook niet door discriminatie mogelijk te maken.
De vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen....daar waar anderen belasterd word of als een 2de rangsburger wordt beschouwd en behandeld.
Democratie is niet de dictatuur van een meerderheid tov een minderheid.
Wat je niet moet vergeten is dat iedere mens de hele dag door discrimineert. Ze gaan naar de Hergo, terwijl ze ook naar de turkse slager kunnen. Schandelijk racisme. Mensen lopen liever een blokje om dan door een straat met Marokkaanse hangjongeren te lopen. Ik ga liever naar een mannelijke kapper, naar een mannelijke arts. Shoarmazaken mijd ik als de pest. .
Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Wat is erop tegen, art.1 van de grondwet nader tegen het licht te houden - en indien niet langer houdbaar te wijzigen/aanpassen/schrappen? Zeker tegen de achtergrond van de tegenstrijdigheid die dit oproept t.a.v. andere vastgelegde grondrechten!quote:Op maandag 19 april 2004 20:04 schreef SCH het volgende:
Het is erg genoeg dat er nog steeds mensen zijn die artikel 1 ter discussie durven te stellen. De basis van alles in dit land.
Als je denkt dat de grondwet de basis van alles is dat ons land maakt, dan lijkt mij dat een ál te 'romantische en braafburgerlijke' voorstelling van zaken.
Historisch gezien heeft ons land zich 'opgebouwd' niet alleen op basis van een verzameling verheven grondrechten, maar vooral op basis van kolonisatie, slavenhandel, grenzeloze expansiedrift, uitbuiting, globale 'koehandel' etc... Veel van de in de grondwet vastgelegde grondrechten vinden hun oorsprong hoofdzakelijk in het profijtbeginsel van het (persoonlijk) eigendoms- en bezitsrecht.
Hoe dan ook is er thans een toenemende noodzaak (wettelijk) paal en perk te stellen aan het wereldwijd toenemend religieus conservatisme en geloofsfanatisme, en de maatschappelijke uitwassen daarvan grondwettelijk (in letter en geest) strafbaar te stellen.
Als, zoals het er nu voor staat, het recht op vrijheid van geloof en religie betekent, dat je groepen en individuen feitelijk ongestraft mag discrimineren en beledigen en dat je, met de grondwet in je hand, ook tot haat en onverdraagzaamheid mag aanzetten, dan zit er in de logica van de grondwet iets "grondig" mis!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 19-04-2004 22:23:41 ]
In zijn boek Nader tot U vertelt, de zojuist rooms - katholiek, geworden Reve: hoe hij God als Ezel nam. [ Goddelijke ezel of ezelachtige God?] Grote opschudding in gelovig Nederland. De schrijver diende aangeklaagd te worden wegens blasfemie. Reve ontkwam rechtelijke vervolging door te stellen dat het een daad van grote godsvrucht betrof. Gesteld zou kunnen worden: blasfemie, godslastering, heeft een literair tintje gekregen. Godslastering (nog) geen grondrecht, wél gedoogd.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Die Reve kan er wat van, ik had begrepen dat hij in 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen' nogal flink van leer trekt tegen God, waarin de conclusie getrokken wordt dat God slecht is ipv goed. (zal wel aardig wat teweeg gebracht hebben onder de gelovigen in NL)
Het zijn vooral de islamieten zelf die hun geloof verkeerd interpreteren, waardoor er problemen ontstaan. Dit gebeurd overigens ook nog, in mindere mate bij het christelijk geloof, alleen zijn de volgelingen in het algemeen wat slimmer.quote:Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef SCH het volgende:
[..]
..........zodat er nog vrijelijker op de islam en haar gelovigen kan worden geschoten.
quote:Op dinsdag 20 april 2004 10:11 schreef more het volgende:
[..]
Het zijn vooral de islamieten zelf die hun geloof verkeerd interpreteren, waardoor er problemen ontstaan. Dit gebeurd overigens ook nog, in mindere mate bij het christelijk geloof, alleen zijn de volgelingen in het algemeen wat slimmer .
De mate van religieuze indoctrinatie heeft weinig met IQ te doen. (En nee, hoofddoekjes zijn ook niet genetisch bepaald...)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik denk dat er wel verband is met de tribaliteit van de cultuur waarin een religie beleefd en beleden wordt en de mate waarin lange tenen voorkomen als er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de door de religie beschreven werkelijkheidsinkleuring.quote:Op dinsdag 20 april 2004 14:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De mate van religieuze indoctrinatie heeft weinig met IQ te doen. (En nee, hoofddoekjes zijn ook niet genetisch bepaald...)
Mate van tribaliteit van culturen zou misschien kunnen worden gewogen aan de hand van:
- verzet tegen assimilatie met andere groepen.
- de hoogte van de sociale groepscohesie (weinig individualisme) om de overlevingsstrijd te kunnen aangaan met concurrerende etnische groepen;
- de mate van etnocentrisme en xenofobie; een ingroup-outgroupmentaliteit (in conflicten kiezen groepsleden automatisch partij voor de eigen groep, buitenstaanders worden gewantrouwd of uitgebuit).
- mate waarin eerwraak tegen deloyale en afvallige groepsleden voorkomt;
- mate waarin aanvaarden van kritiek van buiten voorkomt;
- intentie tot kritisch zelfonderzoek
- mate van steun voor totalitaire, separatistische religies en sekten die tot in details voorschrijven hoe men moet leven;
- mate van endogamie (trouwen binnen de groep) gekoppeld aan afstand neming van andere groepen en het afschermen van de 'eigen' vrouwen en het zuiver houden van de eigen bloedlijn;
- autoritairiteit van machtspositie van mannen (vaders, broers) en een relatief zwakke positie voor
vrouwen;
- mate van polygamie ter bevordering van de eigen familiegroei;
- mate van afwijzing van liefdeshuwelijken op grond van individuele partnerkeus (het huwelijk is een instrumenteel-strategisch middel om machtsposities binnen de familie of clan te versterken).
- mate van seggegratie van de ontvangende samenleving.
Ik pleit dan ook voor gedeelde bewustwording en gedeelde kijk op zaken om de vrijheid van meningsuiting te kunnen blijven garanderen en deze tevens behulpzaam te laten zijn bij de vergroting van de mogelijkheden tot geslaagde integratie van nieuwkomers. Onder gedeelde bewustwording versta ik kennisname van diverse meningen en niet versmelting daarvan tot één staatsideologie.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ben ik het in grote lijnen meer eens. Maar dan nog heeft de intelligentie er weinig mee te doen. Al heb je een IQ van 160, als je elke dag te horen krijgt dat je taak vooral bestaat uit het produceren van zoveel mogelijk zoontjes en dat mensen die anders zijn de hel in gaan, dan doe je daar ws. weinig mee (tenzij je Hirsi Ali of Waris Dirie heet en de benen durft te nemen en "over te stappen")quote:Op dinsdag 20 april 2004 15:58 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel verband is met de tribaliteit van de cultuur waarin een religie beleefd en beleden wordt en de mate waarin lange tenen voorkomen als er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de door de religie beschreven werkelijkheidsinkleuring.
Mate van tribaliteit van culturen zou misschien kunnen worden gewogen aan de hand van:
- verzet tegen assimilatie met andere groepen.
- de hoogte van de sociale groepscohesie (weinig individualisme) om de overlevingsstrijd te kunnen aangaan met concurrerende etnische groepen;
- de mate van etnocentrisme en xenofobie; een ingroup-outgroupmentaliteit (in conflicten kiezen groepsleden automatisch partij voor de eigen groep, buitenstaanders worden gewantrouwd of uitgebuit).
- mate waarin eerwraak tegen deloyale en afvallige groepsleden voorkomt;
- mate waarin aanvaarden van kritiek van buiten voorkomt;
- intentie tot kritisch zelfonderzoek
- mate van steun voor totalitaire, separatistische religies en sekten die tot in details voorschrijven hoe men moet leven;
- mate van endogamie (trouwen binnen de groep) gekoppeld aan afstand neming van andere groepen en het afschermen van de 'eigen' vrouwen en het zuiver houden van de eigen bloedlijn;
- autoritairiteit van machtspositie van mannen (vaders, broers) en een relatief zwakke positie voor
vrouwen;
- mate van polygamie ter bevordering van de eigen familiegroei;
- mate van afwijzing van liefdeshuwelijken op grond van individuele partnerkeus (het huwelijk is een instrumenteel-strategisch middel om machtsposities binnen de familie of clan te versterken).
- mate van seggegratie van de ontvangende samenleving.
Ik pleit dan ook voor gedeelde bewustwording en gedeelde kijk op zaken om de vrijheid van meningsuiting te kunnen blijven garanderen en deze tevens behulpzaam te laten zijn bij de vergroting van de mogelijkheden tot geslaagde integratie van nieuwkomers. Onder gedeelde bewustwording versta ik kennisname van diverse meningen en niet versmelting daarvan tot één staatsideologie.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Tja, fundamentalistische gelovigen struikelen nu eenmaal over hun eigen uitschuiftenen.quote:Op dinsdag 20 april 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die Reve kan er wat van, ik had begrepen dat hij in 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen' nogal flink van leer trekt tegen God, waarin de conclusie getrokken wordt dat God slecht is ipv goed. (zal wel aardig wat teweeg gebracht hebben onder de gelovigen in NL)
Jahweh = God = Allah valt heus niet van zijn wolkje.
iedere engel heeft een duivelse kant.
|
|
