Is het nu afgelopen met die liberalisering?

quote:

De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden.

Zoals de Aldi, Lidl, Zeeman, Bas van der Heijden, Euroshopper, Kia, IKEA, Eurowinkels etc.? Er zijn genoeg producenten die zich op de midden / onderklasse richt hoor.

Vroeger was het zo dat liberalen de burgers en de markt meer vrijheid wilden geven zodat ze zich daardoor beter konden ontplooien. Volgens mij denken de meeste liberalen er nu nog steeds zo over. Maar vroeger stelde men daar ook de voorwaarde bij dat de burgers (en dus ook de markt) die vrijheid aankonden en genoeg verantwoordelijkheid namen die bij die vrijheid past.

Alleen de energiemarkt is al een prima voorbeeld: grote organisaties als Essent en Nuon kunnen die verantwoordelijkheid niet aan. Het is een wanboel, met exponentieel hogere rekeningen en minder service. Geld binnentrekken kunnen ze wel, zelfs als ze er geen recht op hebben. Ik doel op de spooknota's waar duizenden mensen maar aan voldoen vanwege het dreigement van afsluiting. Maar waar het geld vervolgens heen gaat?

Mijn politieke voorkeur zit aan de rechterkant, maar in het liberaliseringsproces is teveel fout gegaan. Laten we eerst maar eens stoppen met de liberalisering tot er een redelijk alternatief is voor een gezonde dosis overheidsbemoeienis in gebieden die bij de overheid horen(nuts bedrijven, OV e.d.)

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

Dat heet nou 'marktwerking' beste TS, dat daarbij slachtoffers gaan vallen is spijtig maar wel een feit, de ondernemer moet ook eten namelijk.
En als de ondernemer niet minstens break even draait gaat hij er op termijn ook aan geloven.
Survival of the fittest.

PS.
Voordat ik geblaat naar mijn kop geslingerd krijg over VVD-er, rechts joch en asociaal, mijn moeder is ook arbeidsongeschikt.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

De liberalisering heeft ook ontzettend veel positieve kanten. Efficiency op het gebied van zorg kan bijvoorbeeld op termijn vele levens redden en ook het uitbesteden van andere collectieve zaken aan het bedrijfsleven levert de burger veel op. Ik vind het oubollig en totaal niet realistisch om te denken dat liberalisme een kwaad is dat ten koste gaat van de zwakkeren in onze samenleving. Oke, er wordt mischien wat meer verwacht van bepaalde groepen mensen die tot voor kort het predikaat "zwak" opgedrukt kregen, maar ik denk dat dit in vele gevallen gewoon terecht is. Daarnaast zijn er ook nog eens tal van voorbeelden van succesvolle privatisering. KPN bijvoorbeeld, is van een log, bureaucratisch apparaat in een dynamisch, winstgevend bedrijf verandert.

Je denkt me iets te zwart-wit.

Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

Nogmaals: de NS is een voorbeeld waarbij het gewoon niet gelukt is. Er zijn tal van voorbeelden waarbij privatisering weldegelijk succesvol is geweest.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:38 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Nogmaals: de NS is een voorbeeld waarbij het gewoon niet gelukt is. Er zijn tal van voorbeelden waarbij privatisering weldegelijk succesvol is geweest.

Precies, dat zeg ik. Bij het openbaar vervoer, waar ik eigenlijk de NS bedoelde, is geen vrije markt, dús werkt het daarniet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

Je moet inderdaad goed kijken naar wat je wilt liberaliseren. De energiemarkt en openbaar vervoer kan je namelijk wel liberaliseren, maar de voordelen van iets liberaliseren gelden niet voor bepaalde onderwerpen als deze. Ziekenhuizen privatiseren is trouwens wel weer een supergoed idee, en dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van de lagere klasse, ziekenfondspatienten kunnen hier ook gewoon op aankloppen.

Dat de energiebedrijven het nog niet zo goed doen komt overigens omdat ze nog niet zo geprivatiseerd zijn als wenselijk. Eerst moeten die bedrijven wennen aan hun vrijheid voordat ze zich er aan kunnen comformeren. En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:50 schreef sizzler het volgende:
Dat de energiebedrijven het nog niet zo goed doen komt overigens omdat ze nog niet zo geprivatiseerd zijn als wenselijk. Eerst moeten die bedrijven wennen aan hun vrijheid voordat ze zich er aan kunnen comformeren. En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

Waarom zouden wij op stroom moeten concurreren? De overheid moet gewoon zelf de laagste prijs bieden tegen de hoogste kwaliteit, voor elk bedrijf en elke consument.

Het antwoord is simpel: Veel van onze richtlijnen komen uit Europa. En de richtlijnen van Europa zijn dat overheden geen monopolies mogen toekennen (dit om aanbieders uit andere EU-lidstaten niet te benadelen). Er zijn enkele uitzonderingen, bijvoorbeeld als het algemeen belang alleen door een monopolie (vaak door de staat geexploiteerd) kan worden gegarandeerd (denk aan de infrastructuur van het energienet dat in de toekomst in handen van de staat blijft). Voor de overige sectoren betekent het dat veel geprivatiseerd moet worden. Een deel is al gebeurd, bijvoorbeeld de telefoniesector, maar andere gaan nog volgen, bijvoorbeeld de energiesector.

quote:

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort).

Een overheid kan zorgen dat bijvoorbeeld in de gezondheidszorg een verzekering voor iedereen toegankelijk is en dat de zorg toch wordt uitgevoerd door de particuliere sector. Op deze manier wordt het schadelijke voor mensen met minder vermogen voorkomen en zijn er toch de voordelen van marktwerking.

Het is inderdaad zo dat er een aantal gevallen zijn te noemen waarbij de liberalisering niet tot het gewenste resulataat heeft geleid. Vaak wordt dat veroorzaakt door bijvoorbeeld het ontbreken van transparantie of gebrek aan meerdere aanbieders. De overheid heeft in deze gevallen vaak verzaakt om deze randvoorwaarden te garanderen en zo een concurrerende markt te creeeren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

Er zijn talloze voorbeelden van dat het wel werkt. Neem nu Japan, daar lachen ze ons uit met dit systeem, het GB van voor 1949 was ook een succesverhaal op het gebied van de spoorwegen, maar het werd genationaliseerd omdat de overheid een behoorlijke schuld had opgebouwd bij de spoorwegmaatschappijen die ze niet wilden terugbetalen.

In Nederland is er nog geen concurrentie op het spoor, dat zal er voor de korte trajecten volgens mij in 2005 pas komen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:50 schreef sizzler het volgende:
En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

De Fransen lopen achter met het openstellen van de energiemarkt?

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:51 schreef pberends het volgende:

[..]

Waarom zouden wij op stroom moeten concurreren? De overheid moet gewoon zelf de laagste prijs bieden tegen de hoogste kwaliteit, voor elk bedrijf en elke consument.

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies, dat zeg ik. Bij het openbaar vervoer, waar ik eigenlijk de NS bedoelde, is geen vrije markt, dús werkt het daarniet.

Wat dus absoluut niet wil zeggen dat NS de maatstaf voor privatisering is.....

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

Precies het wordt duurder (door o.a. bureaucratie), onderduidelijker voor de consument en de kwaliteit wordt niet verhoogd.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

Commerciele energiebedrijven zullen met elkaar gaan concurreren om een zo laag mogelijke prijs aan de consument te kunnen bieden. Ken je de uitspraak: "uit nood wordt creativiteit geboren" ?
Bedrijven voelen (in tegenstelling tot de overheid) de hete adem van de concurrentie al in hun nek en zullen op zoek moeten gaan naar manieren om nog efficienter in te kopen en nog meer aan kostenbesparing te doen omdat ze anders het hoofd niet boven water zullen houden.

Als we kijken naar de telecomsector zien we precies hetzelfde als wat straks op de energiemarkt valt te verwachten : veel consumenten bellen tegenwoordig met de meest goedkope aanbieder waar ze voorheen met handen en voeten aan KPN gebonden zaten. Al met al is de consument dus de lachende derde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Goodluck op 03-04-2004 18:37:25 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

De huidige energiebedrijven zijn, zoals zoveel overheidsbedrijven, logge organistaties. De klantgerichtheid ontbreekt en er is veel bureaucratie die niet bijdraagt aan het uiteindelijke doel van het bedrijf; de consument optimaal voorzien van stoom.

Met het openstellen van de energiemarkt (en de mogelijkheid tot intreding) zal het bedrijf zelf de inefficientie aanpakken (het drukt immers de winst). Daarnaast zal beter naar de klant gekeken worden wat voor behoefte deze heeft (dus bijvoorbeeld energie op maat).

De toekomstige winst komt dus voort uit het oplossen van inefficientie. Daarnaast dient de winst als herinvestering in de onderneming en wordt het niet onttrokken uit de energiemarkt; wat je betaald wordt dus altijd gebruikt voor toekomstige verbetering van de service, etc. Er wordt slechts geld onttrokken als een private partij geld heeft geinvesteerd in de onderneming. Maar dat gebeurt nu ook al, er zijn immers ook private partijen die rente op staatsobligaties krijgen.

quote:

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

In principe. Het probleem is echter dat dit zich niet naar de praktijk vertaalt. Overheidsbedrijven worden bureaucratisch, managers worden geinstalleerd, deze hebben vaak niet het doel om het bedrijf te dienen, maar om eigen macht te behouden, etc, etc.

Het voordeel van het liberaliseren is dat dit wordt aangepakt en zo het bedrijf wordt gericht op het efficient werken. Daarnaast is een commercieel bedrijf meer gericht op de afzetmarkt en zullen klanten beter worden voorzien.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:57 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De Fransen lopen achter met het openstellen van de energiemarkt?

Nee, de Franse markt wordt beschermd door de overheid. Er mogen alleen Franse bedrijven op concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, de Franse markt wordt beschermd door de overheid. Er mogen alleen Franse bedrijven op concurreren.

Wat dat betreft is Nederland nog veel hypocrieter met Holland Casino. Op de eigen markt heeft Holland Casino het alleenrecht/ monopolie maar men opent binnenkort wel haar eerste Casino in Antwerpen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Goodluck op 03-04-2004 19:24:57 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, de Franse markt wordt beschermd door de overheid. Er mogen alleen Franse bedrijven op concurreren.

En de EC doet niks? Ik denk niet dat dit onder een van die uitzonderingen valt.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:32 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Commerciele energiebedrijven zullen met elkaar gaan concurreren om een zo laag mogelijke prijs aan de consument te kunnen bieden. Ken je de uitspraak: "uit nood wordt creativiteit geboren" ?
Bedrijven voelen (in tegenstelling tot de overheid) de hete adem van de concurrentie al in hun nek en zullen op zoek moeten gaan naar manieren om nog efficienter in te kopen en nog meer aan kostenbesparing te doen omdat ze anders het hoofd niet boven water zullen houden.

Hier heb je wel een goed punt te pakken. Het is wel duidelijk dat ik niet bij een overheidsbedrijf werk, want ik dacht dat de hogere ambtenaren (die verantwoordelijk zijn voor inkoop van allerlei diensten) tegenwoordig ook behoorlijk achter hun vodden worden gezeten door ministers om kosten te besparen en daarom ook voortdurend op zoek zijn naar de goedkoopste oplossingen.

_{Er moet tenslotte wel E200.000 overblijven om minister Van De Hoeven een kamer met beter uitzicht te geven. Of voor die poppenkast van afgelopen week.}

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 03-04-2004 22:02:56 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:51 schreef pberends het volgende:

[..]

Waarom zouden wij op stroom moeten concurreren? De overheid moet gewoon zelf de laagste prijs bieden tegen de hoogste kwaliteit, voor elk bedrijf en elke consument.

Ik heb het al eerder gezegt, eigenlijk ben jij extreem links

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 22:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegt, eigenlijk ben jij extreem links

Overdrijven is ook een kunst zeg.....