Belasting voor veelverdieners toch te laag [deel 2]

shit, jij was 1 minuut sneller

Dat denk ik niet. Bij niet behandelen zal de persoon andere mensen kunnen ziek maken. De verzekeraar kan dan die persoon dwingen de kosten voor behandeling alsnog te vergoeden. De verzekeraar heeft er namelijk geen belang bij niet te handelen omdat de kosten bij uitstel groter zullen worden.

Geen idee eigenlijk. Misschien is er iemand hier die civielrechtelijk goed is onderlegd.

Maar in ieder geval, ik begrijp goed de problemen die kunnen ontstaan binnen de economie met niet-uitsluitbaarheid en non-rivaliteit. Echter, zoals ik al eerder aangaf, hoe dit leidt tot de rechtvaardiging van een overheid kan ik niet volgen. Maar dat is dan ook weer geen vraag die je in de regel beantwoord ziet worden door economen.

quote:

Op donderdag schreef # het volgende:

Neehee, wat is er zo moeilijk te begrijpen aan de definitie van diefstal?

Veiligheid is inderdaad in ieders belang, net als eten. En omdat het zo belangrijk is, zie ik dat liever niet bij een monopolist.

De definitie van diefstal is vastgelegd in de wet. Het heffen van belastingen past niet in die definitie. Belastingen zijn dus -per definitie- geen diefstal. Wel ervaren heel veel mensen het als onrechtvaardig als de belastingen scheve verhoudingen aannemen.

Haast alle gebieden kunnen inderdaad door de particuliere sector worden uitgeoefend (en dat de overheid dan betaald voor de personen die niet kunnen betalen). Voor algemene veiligheid denk ik echter niet dat dit een goed plan is. De overheid ontleent zijn macht immers aan het feit dat het geweld kan gebruiken om die politieke macht uit te oefenen. Als er andere spelers zouden zijn die competitie voor de overheid zouden kunnen vormen zou de hele overheid kunnen gaan wankelen. En dat komt niet ten goede aan de maatschappij. Deze stort dan zelfs helemaal in.

quote:

Aannames. Een overheid is niet in staat om een rationele manier middelen toe te wijzen of een prijs ergens op te zetten. Een overheid kan op geen enkele rationele wijze de beslissing maken of bv weg A of weg B te bouwen, of weg a of een school. Daarbij is de overheid inherent inefficient.

Een overheid wordt bestuurd door mensen. Deze mensen kunnen heel goed rationele afwegingen maken. De afwegingen zullen niet zo optimaal zijn als in de markt (ze hebben immers zelf geen baat bij een goede afhandeling). Maar er zijn verschillende manieren om dit te verbeteren (controle of bijvoorbeeld een bonus bij een goede afhandeling van projecten).

quote:

Je gokt alleen maar. Mensen in een rijke buurt hebben andere wensen op het gebied van veiligheid dan mensen in een wijk met lagere inkomens. Leg me eens uit waarom een markt geen diversificatie van allerlei veiligheidsdiensten kan aanbieden.

Omdat niemand een direct voordeel heeft van de veiligheid garanderen in de rest van de maatschappij. Deze gevolgen zijn indirect (en hele grote indirecte gevolgen). Zonder deze algemene veiligheid (en rechtsorde) was de maatschappij niet geweest wat het nu is. Een markt kan in een hoop gevallen die indirecte kosten niet zien.

En daarnaast ontstaat er natuurlijk het probleem van 'free-riding', zoals door Kaaihei al uitgelegd.

quote:

Het enige wat ik moreel verplicht ben aan mijn medemens is zijn vrijheid te respecteren.

En te garanderen!

Je uitspraken zijn tegenstrijdig:

quote:

Het enige wat ik moreel verplicht ben aan mijn medemens is zijn vrijheid te respecteren.

quote:

Los van de ethische overtuiging van artesen (nu zweren ze immers ook dat ze iedereen helpen die dat nodig heeft) kan een verzekeraar natuurlijk de onverzekerden ook dwingen zich te laten behandelen, omdat de kans bestaat dat zij anderen besmetten.

Heb je nou wel of niet het recht om de vrijheid van je medemens af te nemen?

quote:

Wat is dat toch altijd met dat gezeur over vrijheid. Snap jij dan niet dat je onmogelijk volledig vrij gelaten kan worden in een land. Je hebt je te houden aan regels en wetten. Zou een mooie boel worden dan zeg. Als je zo graag vrijheid wilt, zul je er ook niet tegen zijn dat er andere mensen zo vrij mogen zijn hun inkomsten direct uit jouw huis te halen; door in te breken wel te verstaan. Ja jongens, ware vrijheid is een genot.

Jij houdt er een rare definitie van het begrip vrijheid op na. Een rationeel denkend mens snapt dat diefstal niet onder die noemer valt. Dat zou een aspirant communist zoals jij zelf nog moeten begrijpen.

Verder gaf ik al aan dat ik me prima aan de regels en wetten houd maar dat betekent niet dat ik me niet kritisch mag uitlaten over deze wetten en andere wetsvoorstellen. Je verhaal raakt dus kant noch wal.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 12:18 schreef UnderWorld_ het volgende:
De definitie van diefstal is vastgelegd in de wet. Het heffen van belastingen past niet in die definitie. Belastingen zijn dus -per definitie- geen diefstal. Wel ervaren heel veel mensen het als onrechtvaardig als de belastingen scheve verhoudingen aannemen.

Diefstal is je iets wederrechtelijk toeeigenen. Lijkt me dus duidelijk. Natuurlijk zorgt de overheid er wel voor dat belasting nou net niet onder die wet valt.

quote:

Haast alle gebieden kunnen inderdaad door de particuliere sector worden uitgeoefend (en dat de overheid dan betaald voor de personen die niet kunnen betalen). Voor algemene veiligheid denk ik echter niet dat dit een goed plan is. De overheid ontleent zijn macht immers aan het feit dat het geweld kan gebruiken om die politieke macht uit te oefenen. Als er andere spelers zouden zijn die competitie voor de overheid zouden kunnen vormen zou de hele overheid kunnen gaan wankelen. En dat komt niet ten goede aan de maatschappij. Deze stort dan zelfs helemaal in.

Ongetwijfeld zijn mensen feilbaar. Ik kan alleen al daarom niet begrijpen waarom die mensen ineens onfeilbaar worden als ze bij de overheid werken. Alsof alle ambtenaren en politici ineens bovenmenselijke trekken hebben.

quote:

Een overheid wordt bestuurd door mensen. Deze mensen kunnen heel goed rationele afwegingen maken. De afwegingen zullen niet zo optimaal zijn als in de markt (ze hebben immers zelf geen baat bij een goede afhandeling). Maar er zijn verschillende manieren om dit te verbeteren (controle of bijvoorbeeld een bonus bij een goede afhandeling van projecten).

Je kan allerlei mooie cnstructies bedenken. Het feit blijft dat een overheid niet als bedrijf kan werken simpelweg omdat het a) gebaseerd is op dwang (een echt bedrijf moet een dienst leveren die mensen willen) en b) er is geen markt waardoor men geen rationele kosten en prijzen kan berekenen. Hetzelfde probleem dat de overheid in de USSR kende bestaat gewoon nog bij onze overheid.

quote:

Omdat niemand een direct voordeel heeft van de veiligheid garanderen in de rest van de maatschappij. Deze gevolgen zijn indirect (en hele grote indirecte gevolgen). Zonder deze algemene veiligheid (en rechtsorde) was de maatschappij niet geweest wat het nu is. Een markt kan in een hoop gevallen die indirecte kosten niet zien.

Pardon? Bij elke nieuwe wet die de overheid maakt moeten er direct 3 nieuwe bijkomen om negatieve effecten aan te pakken.

quote:

En te garanderen!

Nee, als ik iemand rechten moet garanderen is dit logischerwijs in strijd met mijn individuele recht op vrijheid. Dus schade.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 12:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je uitspraken zijn tegenstrijdig:

Heb je nou wel of niet het recht om de vrijheid van je medemens af te nemen?

Nee hoor. Er is niets tegenstrijdigs aan. Het is ook toch ook niet meer dan normaal dat als jij mijn ruit ingooit je de schade betaald?

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 13:50 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Diefstal is je iets wederrechtelijk toeeigenen. Lijkt me dus duidelijk. Natuurlijk zorgt de overheid er wel voor dat belasting nou net niet onder die wet valt.

Onzin, diefstal bestaat omdat er een overheid is. Zonder overheid zouden je rechten niet gegarandeerd zijn en zou diefstal ook niet bestaan. De definitie van diefstal in de wet is dus de enige correcte definitie, en belastingen vallen niet onder deze definitie.

quote:

[..]

Ongetwijfeld zijn mensen feilbaar. Ik kan alleen al daarom niet begrijpen waarom die mensen ineens onfeilbaar worden als ze bij de overheid werken. Alsof alle ambtenaren en politici ineens bovenmenselijke trekken hebben.

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de overheid best rationeel kan handelen omdat het door mensen bestuurd wordt.

quote:

[..]

Je kan allerlei mooie cnstructies bedenken. Het feit blijft dat een overheid niet als bedrijf kan werken simpelweg omdat het a) gebaseerd is op dwang (een echt bedrijf moet een dienst leveren die mensen willen) en b) er is geen markt waardoor men geen rationele kosten en prijzen kan berekenen. Hetzelfde probleem dat de overheid in de USSR kende bestaat gewoon nog bij onze overheid.

OMG, doe je ogen open. Algemene veiligheid is een homogeen product. De overheid is prima in staat om een homogeen product te maken. Daarnaast wordt de prijs betaald via belastingen (via het flat-tax systeem). De prijs bepalen is daarom ook niet meer nodig. Veiligheid kan prima in handen van de overheid zijn, omdat het voor iedereen gelijk is en er dus geen complexe markt ontstaat. EN we hebben het hier dus over algemene veiligheid (bescherming van de persoon, etc.).

quote:

[..]

Pardon? Bij elke nieuwe wet die de overheid maakt moeten er direct 3 nieuwe bijkomen om negatieve effecten aan te pakken.

Wat? Ik snap de aansluiting met mijn reactie niet. De markt is gewoon niet in staat om voor de hele maatschappij veiligheid te garanderen. Als jij dat wel denkt, dan ben je gewoon naief.

quote:

[..]

Nee, als ik iemand rechten moet garanderen is dit logischerwijs in strijd met mijn individuele recht op vrijheid. Dus schade.

Ja, daaaaag. Vrijheid is niet het enige wat telt. Er zijn verschillende basiswaarden die een maatschappij nodig heeft om correct te functioneren (bijvoorbeeld veiligheid). Het is de bedoeling dat we een goede balans vinden tussen deze waarden, een ding helemaal goed maken en de andere afbrokkelen zorgt er voor dat de maatschappij slechter wordt dan het voorheen was.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 13:52 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nee hoor. Er is niets tegenstrijdigs aan. Het is ook toch ook niet meer dan normaal dat als jij mijn ruit ingooit je de schade betaald?

Er is ook een mogelijkheid dat jij -vanwege deze extreme gedachten- in de toekomst mij schade aan zal doen. Dan is het dus ook gerechtvaardigd dan mijn verzekeraar jou nu verplicht een behandeling laat ondergaan omdat er anders in de toekomst voor mij schade kan volgen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 14:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Onzin, diefstal bestaat omdat er een overheid is. Zonder overheid zouden je rechten niet gegarandeerd zijn en zou diefstal ook niet bestaan. De definitie van diefstal in de wet is dus de enige correcte definitie, en belastingen vallen niet onder deze definitie.

Volstrekt niet logisch. Rechten bestaan niet bij de gratie van de overheid die ze aan de mensen toekent. Dus belasting is nog steeds diefstal.

quote:

OMG, doe je ogen open. Algemene veiligheid is een homogeen product. De overheid is prima in staat om een homogeen product te maken. Daarnaast wordt de prijs betaald via belastingen (via het flat-tax systeem). De prijs bepalen is daarom ook niet meer nodig. Veiligheid kan prima in handen van de overheid zijn, omdat het voor iedereen gelijk is en er dus geen complexe markt ontstaat. EN we hebben het hier dus over algemene veiligheid (bescherming van de persoon, etc.).

Of de markt simpel is of niet, dat maakt geen donder uit. Je ziet mijn punt blijkbaar niet. Wat is de reden dat socialistische planeconomieen in elkaar ploften?

Overigens kan de politie geenszins mijn persoon beschermen. Meestal zijn ze er pas nadat ik neergeschoten ben.

quote:

Wat? Ik snap de aansluiting met mijn reactie niet. De markt is gewoon niet in staat om voor de hele maatschappij veiligheid te garanderen. Als jij dat wel denkt, dan ben je gewoon naief.
[..]

Geef dan eens een goede reden. Iemand naief noemen valt daar niet onder overigens.

quote:

Ja, daaaaag. Vrijheid is niet het enige wat telt. Er zijn verschillende basiswaarden die een maatschappij nodig heeft om correct te functioneren (bijvoorbeeld veiligheid). Het is de bedoeling dat we een goede balans vinden tussen deze waarden, een ding helemaal goed maken en de andere afbrokkelen zorgt er voor dat de maatschappij slechter wordt dan het voorheen was.

Tuurlijk wel. Ik ben toch geen slaaf van andere mensen? Je kan met andere mensen op vrijwillige basis afspraken maken, dat is geheel logisch, maar overal het plakkaat "recht" op plakken en dat afdwingen is immoreel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 15:21 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe denk je eigenlijk over het potentiele leegvissen van de oceanen, indien er geen overheid is. Deze "tragedy of the commons" kan zich bij veel niet-rivale niet-uitsluitbare goederen voordoen, zo kan het ook gaan om het verbruiken van de lucht om ons heen en het opmaken van de grondstoffen. De verdeling van radiofrequenties is ook een mooi voorbeeld. Hoe denk je dit te realiseren zonder overheid?

In de eerste plaats hangen veel van die problemen samen met onduidelijke definities van eigendomsrechten. Ik moet daarbij overigens melden dat lucht en aanverwante zaken nog object van studie zijn, ik moet daar nog het nodige over lezen. Verder zijn er succesvolle voorbeelden te vinden de geschiedenis waar vissers bijvoorbeeld eigendomsrechten claimden over kustwateren, of delen van rivieren die door een stuk land liepen. Wat in ieder geval wel blijkt is dat juist op het gebied van bv milieubescherming de staat niet de beste papieren heeft.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 15:39 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Volstrekt niet logisch. Rechten bestaan niet bij de gratie van de overheid die ze aan de mensen toekent. Dus belasting is nog steeds diefstal.

Hahahahahahah, die rechten worden zeker door GOD aan de mensen toegekend. De reden waarom je rechten kan ontlenen, is omdat de overheid deze rechten garandeerd. Een goed voorbeeld zijn een groot aantal ontwikkelingslanden, hier is de overheid niet in staat (of wil dat niet) de rechten van de burgers te garanderen. Het resultaat is dat mensen een slecht bestaan hebben (omdat ze geen aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld die vrijheid).

Je hele theorie, dat mensen ook vrij kunnen zijn zonder overheid, is dus niet overeenkomstig met de praktijk.

quote:

[..]

Of de markt simpel is of niet, dat maakt geen donder uit. Je ziet mijn punt blijkbaar niet. Wat is de reden dat socialistische planeconomieen in elkaar ploften?

Overigens kan de politie geenszins mijn persoon beschermen. Meestal zijn ze er pas nadat ik neergeschoten ben.

De reden dat socialistische planeconomieen in elkaar zijn gestort is omdat ze probeerden complexe markten te reguleren. De algemene behoefte aan veiligheid is echter in grote lijnen gelijk. Bijvoorbeeld de politie die voor iedereen de grondrechten beschermd. Zo een taak kan perfect geregeld worden door de overheid. Natuurlijk kan de overheid niet altijd overal aanwezig zijn, maar dat kunnen particuliere bedrijven ook niet.

Daarnaast is het dus belangrijk dat een particuliere partij niet meer 'geweldsmacht' verwerft dan de overheid omdat anders de taken van de overheid onder druk kunnen komen te staan.

quote:

[..]

Geef dan eens een goede reden. Iemand naief noemen valt daar niet onder overigens.

Neem nou het voorbeeld van de veiligheid. Er zal dus -zoals jij het wil- een maatschappij ontstaan zonder overheid. Een deel van de mensen zal in staat zijn veiligheid te kopen. Een heel groot deel echter niet (30%-70% laten we zeggen). Deze 70% van de bevolking kent geen veiligheid. Ze kunnen wel bijvoorbeeld een bedrijf gaan opstarten, maar niks garandeerd ze dat het bedrijf er morgen nog is (niemand beschermd ze immers). Het concrete resultaat zal zijn dat deze 70% van de bevolking niet in staat is om een normale economische actie te ondernemen. Kortom, 70% van de maatschappij stort direct in. Daarnaast zal de andere 30% van de maatschappij ook instorten. Deze groep is immers voor een overgroot deel afhankelijk van de 70% groep.

EN jij zegt dan dat de 30% groep de veiligheid voor de 70% groep zal gaan regelen. Waarom zouden ze? De ene persoon van de 30% groep denk: 'dat doet mijn buurman wel', maar de buurman uit de 30% groep denkt: 'dat doet mijn buurman wel'. etc. etc. Uiteindelijk komt het er op neer dat voor die 70% geen veiligheid en bescherming wordt geregeld en dat de maatschappij instort omdat er niet meer normaal gefunctioneerd kan worden.

quote:

[..]

Tuurlijk wel. Ik ben toch geen slaaf van andere mensen? Je kan met andere mensen op vrijwillige basis afspraken maken, dat is geheel logisch, maar overal het plakkaat "recht" op plakken en dat afdwingen is immoreel.

Je ziet vrijheid als de enige waarde in de maatschappij dat het absolute recht heeft om nageleefd te worden. Je redenereert hetzelfde als milieu-fundamentalisten, alleen heeft deze groep vrijheid vervangen door het milieu.

Deze situaties zijn onmogelijk. Niet alleen de waarden zijn belangrijk, maar ook andere waarden zoals: rechtvaardigheid, veiligheid en economische welvaart. Het moet het doel zijn om tussen deze waarden een balans te vinden. Niet om een één waarde helemaal perfect te maken (vrijheid) en de andere waarden helemaal kapot te maken (in het geval van vrijheid zijn dat rechtvaardigheid, veiligheid, economische welvaart en vaak ook het milieu: allemaal dus).

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 16:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Hahahahahahah, die rechten worden zeker door GOD aan de mensen toegekend. De reden waarom je rechten kan ontlenen, is omdat de overheid deze rechten garandeerd. Een goed voorbeeld zijn een groot aantal ontwikkelingslanden, hier is de overheid niet in staat (of wil dat niet) de rechten van de burgers te garanderen. Het resultaat is dat mensen een slecht bestaan hebben (omdat ze geen aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld die vrijheid).

Dat is een manier om het te beargumenteren, alleen zitten daar wat hele grote gaten in. Desalniettemin ontken je blijkbaar niet dat er rechten bestaan ook zonder een overheid, in dat geval heb je nog steeds geen poot om op te staan met je bewering dat belasting geen diefstal is.

Waarom die zaken niet werken in sommige landen kan ik je met plezier Hernando de Soto's "the mystery of capital" aanbevelen.

quote:

De reden dat socialistische planeconomieen in elkaar zijn gestort is omdat ze probeerden complexe markten te reguleren. De algemene behoefte aan veiligheid is echter in grote lijnen gelijk. Bijvoorbeeld de politie die voor iedereen de grondrechten beschermd. Zo een taak kan perfect geregeld worden door de overheid. Natuurlijk kan de overheid niet altijd overal aanwezig zijn, maar dat kunnen particuliere bedrijven ook niet.

Ach was het maar zo simpel. Het echte probleem ligt toch echt wat dieper dan dat aangezien de markten in die landen nou niet echt ontwikkeld was (Rusland was een feodale samenleving voor de revolutie, daar kenden ze nog geen hightech industrie). Overigens, als je 10 willekeurige mensen op straat vragen wat veiligheid voor hen betekent, zul je 10 verschillende antwoorden horen.

quote:

Daarnaast is het dus belangrijk dat een particuliere partij niet meer 'geweldsmacht' verwerft dan de overheid omdat anders de taken van de overheid onder druk kunnen komen te staan.
[..]

Tja, en dat zouden we niet willen he?????

quote:

Neem nou het voorbeeld van de veiligheid. Er zal dus -zoals jij het wil- een maatschappij ontstaan zonder overheid. Een deel van de mensen zal in staat zijn veiligheid te kopen. Een heel groot deel echter niet (30%-70% laten we zeggen). Deze 70% van de bevolking kent geen veiligheid. Ze kunnen wel bijvoorbeeld een bedrijf gaan opstarten, maar niks garandeerd ze dat het bedrijf er morgen nog is (niemand beschermd ze immers). Het concrete resultaat zal zijn dat deze 70% van de bevolking niet in staat is om een normale economische actie te ondernemen. Kortom, 70% van de maatschappij stort direct in. Daarnaast zal de andere 30% van de maatschappij ook instorten. Deze groep is immers voor een overgroot deel afhankelijk van de 70% groep

Tja, leuke voorbeeldjes maar volstrekt nietszeggend en uit de lucht gegrepen. .

quote:

Je ziet vrijheid als de enige waarde in de maatschappij dat het absolute recht heeft om nageleefd te worden. Je redenereert hetzelfde als milieu-fundamentalisten, alleen heeft deze groep vrijheid vervangen door het milieu.

Als jij denkt het collectief belangrijker is dan het individu moet je dat zelf weten. Ik heb alleen niet zoveel vertrouwen in mensen die collectiviteit verkiezen boven het individu. Jij noemt mij een fundamentalist, soit, jij daarentegen verschilt niet van de TS die boos was over 4 badkamers. Itt jou ben ik principieel, jij hebt echter geen enkel fundament om enige rechtvaardiging te geven voor je denkbeelden. Het zou makkelijker zijn als je socialist was.

quote:

Deze situaties zijn onmogelijk. Niet alleen de waarden zijn belangrijk, maar ook andere waarden zoals: rechtvaardigheid, veiligheid en economische welvaart. Het moet het doel zijn om tussen deze waarden een balans te vinden. Niet om een één waarde helemaal perfect te maken (vrijheid) en de andere waarden helemaal kapot te maken (in het geval van vrijheid zijn dat rechtvaardigheid, veiligheid, economische welvaart en vaak ook het milieu: allemaal dus).

Ach, weer van die losse flodders. Wat is rechtvaardig, als iedereen hetzelfde krijgt? Vrijheid is het belangrijkste uitgangspunt voor economische welvaart dus dit is ook loos. En milieu, ik neem aan dat je wel eens hebt gehoord van de tragedy of the commons.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 00:14 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Dat is een manier om het te beargumenteren, alleen zitten daar wat hele grote gaten in. Desalniettemin ontken je blijkbaar niet dat er rechten bestaan ook zonder een overheid, in dat geval heb je nog steeds geen poot om op te staan met je bewering dat belasting geen diefstal is.

Waarom die zaken niet werken in sommige landen kan ik je met plezier Hernando de Soto's "the mystery of capital" aanbevelen.

Nee, je leest gewoon niet wat er staat. Rechten worden gemaakt door de overheid. Daarom is het ook zo dat in verschillende landen verschillende rechten gelden. Zonder de overheid, zijn er geen rechten, want als er rechten zijn, dan moet er ook een plaats zijn waar je die rechten kan ontlenen. Zonder overheid is die er niet en bestaan de rechten niet.

quote:

[..]

Ach was het maar zo simpel. Het echte probleem ligt toch echt wat dieper dan dat aangezien de markten in die landen nou niet echt ontwikkeld was (Rusland was een feodale samenleving voor de revolutie, daar kenden ze nog geen hightech industrie). Overigens, als je 10 willekeurige mensen op straat vragen wat veiligheid voor hen betekent, zul je 10 verschillende antwoorden horen.

Nee hoor, alle antwoorden die je krijgt vallen onder de grondrechten.

quote:

[..]

Tja, en dat zouden we niet willen he?????

Nee, inderdaad niet. Een maatschappij waar een overheid niet meer zijn functies kan uitoefenen, zorgenvoor stabiliteit, veiligheid, vrijheid, etc. is een maatschappij die in elkaar valt. Dit is dus niet wenselijk.

quote:

[..]

Tja, leuke voorbeeldjes maar volstrekt nietszeggend en uit de lucht gegrepen. .

Het voorbeeld is heel reeel, en jij doet het gewoon af zonder inhoudelijk commentaar van waar de fout dan volgens jou mocht liggen.... dit is gewoon te loos voor woorden.

quote:

[..]

Als jij denkt het collectief belangrijker is dan het individu moet je dat zelf weten. Ik heb alleen niet zoveel vertrouwen in mensen die collectiviteit verkiezen boven het individu. Jij noemt mij een fundamentalist, soit, jij daarentegen verschilt niet van de TS die boos was over 4 badkamers. Itt jou ben ik principieel, jij hebt echter geen enkel fundament om enige rechtvaardiging te geven voor je denkbeelden. Het zou makkelijker zijn als je socialist was.

Nee hoor, mijn ideologie is het liberalisme. Het individu is belangrijk, maar er zijn ook een aantal zaken waar de overheid goed op zijn plaats is (en zelfs heel erg noodzakelijk). Dat jij de overheid, in alle gavallen, afdoet als onwenselijk, zonder inhoudelijk commentaar op de noodzakelijk functies die ik aangeef is gewoon jouw probleem. Wees lekker naief.

quote:

[..]

Ach, weer van die losse flodders. Wat is rechtvaardig, als iedereen hetzelfde krijgt? Vrijheid is het belangrijkste uitgangspunt voor economische welvaart dus dit is ook loos. En milieu, ik neem aan dat je wel eens hebt gehoord van de tragedy of the commons.

Nee hoor, veiligheid en rechtvaardigheid zijn net zo belangrijk voor economische welvaart. Als een maatschappij niet rechtvaardig is (bijvoorbeeld zonder overheid waar iedereen zelf de straffen bepaald), weten mensen niet waar ze aan toe zijn en zal economische activiteit zo goed als onmogelijk zijn. Je kan wel fundamenteel alleen vrijheid nastreven, maar je maakt andere noodzakelijk beginsels kapot, waardoor een goede maatschappij niet meer kan bestaan.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 00:45 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, je leest gewoon niet wat er staat. Rechten worden gemaakt door de overheid. Daarom is het ook zo dat in verschillende landen verschillende rechten gelden. Zonder de overheid, zijn er geen rechten, want als er rechten zijn, dan moet er ook een plaats zijn waar je die rechten kan ontlenen. Zonder overheid is die er niet en bestaan de rechten niet.

Nou nou nou, waar je dit vandaan hebt gehaald mag Joost weten, maar een verdieping in wat rechten zijn en waar ze vandaan komen zou wel op zijn plaats zijn. Ik claim zeker geen expert op dit gebied te zijn maar ik weet genoeg om je te kunnen vertellen dat bovenstaande dus pertinente onzin is. Thomas Hobbes is dan ook een overrated filosoof die het bij het verkeerde eind had.

quote:

Het voorbeeld is heel reeel, en jij doet het gewoon af zonder inhoudelijk commentaar van waar de fout dan volgens jou mocht liggen.... dit is gewoon te loos voor woorden.
[..]

Dat heb ik al tig posten geleden aangegeven. Bescherming kan makkelijk privaat gedaan worden, er is geen enkele reden aan te geven waarom dit niet zou gebeuren (ook omdat de praktijk dit tegenspreekt). Jij komt gewoon met willekeurige getalletjes om te trachten zo met een argument te komen.

quote:

Nee hoor, mijn ideologie is het liberalisme. Het individu is belangrijk, maar er zijn ook een aantal zaken waar de overheid goed op zijn plaats is (en zelfs heel erg noodzakelijk). Dat jij de overheid, in alle gavallen, afdoet als onwenselijk, zonder inhoudelijk commentaar op de noodzakelijk functies die ik aangeef is gewoon jouw probleem. Wees lekker naief.
[..]

Pardon, geen inhoudelijk commentaar? Ga eerst eens leren wat de fundamenten van het liberalisme zijn en wat men er in de loop van eeuwen over geschreven heeft. Doe dat, net zoals ik gedaan heb, en dan mag je me naief noemen. Je stemt toevallig zeker of VVD of D66?

quote:

Nee hoor, veiligheid en rechtvaardigheid zijn net zo belangrijk voor economische welvaart. Als een maatschappij niet rechtvaardig is (bijvoorbeeld zonder overheid waar iedereen zelf de straffen bepaald), weten mensen niet waar ze aan toe zijn en zal economische activiteit zo goed als onmogelijk zijn. Je kan wel fundamenteel alleen vrijheid nastreven, maar je maakt andere noodzakelijk beginsels kapot, waardoor een goede maatschappij niet meer kan bestaan.

Zie wederom mijn een na laatste reactie.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 16:18 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nou nou nou, waar je dit vandaan hebt gehaald mag Joost weten, maar een verdieping in wat rechten zijn en waar ze vandaan komen zou wel op zijn plaats zijn. Ik claim zeker geen expert op dit gebied te zijn maar ik weet genoeg om je te kunnen vertellen dat bovenstaande dus pertinente onzin is. Thomas Hobbes is dan ook een overrated filosoof die het bij het verkeerde eind had.

OMG, hoeveel reacties kan je geven zonder inhoudelijk commentaar. Rechten bestaan omdat er een overheid is die ze garandeerd. Niks anders.

quote:

[..]

Dat heb ik al tig posten geleden aangegeven. Bescherming kan makkelijk privaat gedaan worden, er is geen enkele reden aan te geven waarom dit niet zou gebeuren (ook omdat de praktijk dit tegenspreekt). Jij komt gewoon met willekeurige getalletjes om te trachten zo met een argument te komen.

Nee, de praktijk laat zien dat dat niet het geval is. Bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden waar de overheid niet de rechten van de burgers beschermd zie je dat heel veel mensen geen veiligheid genieten omdat ze geen veiligheid kunnen kopen (ze hebben niet de financiele middelen) en ook dat de rijken niet zorgen voor veiligheid voor de armen.

quote:

[..]

Pardon, geen inhoudelijk commentaar? Ga eerst eens leren wat de fundamenten van het liberalisme zijn en wat men er in de loop van eeuwen over geschreven heeft. Doe dat, net zoals ik gedaan heb, en dan mag je me naief noemen. Je stemt toevallig zeker of VVD of D66?

Je hebt waarschijnlijk niet zoveel gelezen als je denkt dat een maatschappij kan functioneren zonder overheid.

quote:

[..]

Zie wederom mijn een na laatste reactie.

Inhoudelijk commentaar

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 16:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
OMG, hoeveel reacties kan je geven zonder inhoudelijk commentaar. Rechten bestaan omdat er een overheid is die ze garandeerd. Niks anders.
[..]

Ik kan het voor de 40e keer vragen vragen om met een betere onderbouwing te komen maar het heeft geen zin. (en nee, jij was de eerste die beweerde dat mensen alleen maar rechten hebben dankzij de overheid). Laten we dan maar eens vanaf de andere kant beginnen in de Hobbesiaanse natuurstaat, zonder overheid, waarin alle mensen zogenaamd geen rechten hebben. Iedereen slaat elkaar de hersens in want het maakt toch niet uit. Niemand handelt met een ander want ze zijn paranoide. Hoe kan er in hemelsnaam vanuit zo'n situatie een overheid ontstaan die ineens zogenaamde rechten van mensen gaat beschermen? Zijn mensen ineens tot inkeer gekomen? Lijkt me niet.

quote:

Nee, de praktijk laat zien dat dat niet het geval is. Bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden waar de overheid niet de rechten van de burgers beschermd zie je dat heel veel mensen geen veiligheid genieten omdat ze geen veiligheid kunnen kopen (ze hebben niet de financiele middelen) en ook dat de rijken niet zorgen voor veiligheid voor de armen.
[..]

Lees het boek nou maar. Tenzij jij ook jarenlang in sloppenwijken hebt doorgebracht.

quote:

Je hebt waarschijnlijk niet zoveel gelezen als je denkt dat een maatschappij kan functioneren zonder overheid.
[..]

Ik mag aannemen dat jij bekend bent met werken van Rothbard, de Jasay, Friedman, Narveson, Hoppe, Maletesta, Tannehill, Gauthier, Nozick, Tucker, etc?

Marx is idd drama. Maar de economische kennis was toen veel minder, dus je kan hem idd niet alles aanrekenen, wel zijn opvolgers. Van Axelrod heb ik inderdaad wel een aantal dingen gelezen, met name over hoe cooperatie kan ontstaan tussen concurrerende mensen. Richard Dawkins is trouwens ook leuk, Axelrod heeft de nodige inspiratie uit The Selfish Gene opgedaan.

quote:

Op maandag 22 maart 2004 22:57 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ik kan het voor de 40e keer vragen vragen om met een betere onderbouwing te komen maar het heeft geen zin. (en nee, jij was de eerste die beweerde dat mensen alleen maar rechten hebben dankzij de overheid). Laten we dan maar eens vanaf de andere kant beginnen in de Hobbesiaanse natuurstaat, zonder overheid, waarin alle mensen zogenaamd geen rechten hebben. Iedereen slaat elkaar de hersens in want het maakt toch niet uit. Niemand handelt met een ander want ze zijn paranoide. Hoe kan er in hemelsnaam vanuit zo'n situatie een overheid ontstaan die ineens zogenaamde rechten van mensen gaat beschermen? Zijn mensen ineens tot inkeer gekomen? Lijkt me niet.

De meerderheid legt in dit geval een overheid op aan iedereen. Om anarchie in te wisselen voor orde. Dat is inderdaad een vermindering van de vrijheid, maar in return komt er wel een klimaat waar mensen veiliger zijn en beter kunnen handelen, zich ontwikkelen, etc. Zoals je zelf al zei hadden mensen voordat de overheid er was geen rechten (ze konden bijvoorbeeld een ander vermoorden zonder een straf te ondergaan).

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:39 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

In de vaak kleine statische sociale gemeenschappen van honderden en duizenden jaren geleden was dit zeker niet van toepassing. Als je zomaar iemand vermoordt dan werd je zelf ook uiteraard gestraft voor je gedrag door de groep. In bepaalde gevallen, indien Axelrod's "W" groot genoeg is, is interne cooperatie wel degelijk mogelijk. Axelrod's "W" is de factor die bepaalt hoe groot de kans is dat je het prisoners dilemma nog een keer speelt en dus hoe groot de shadow of the future is.

Misschien is het bij kleinere gemeenschappen minder relevant, maar bij massa-steden zullen mensen naar eigen geweten gaan straffen. Er zal dus niet consequent worden gestraft, de een vindt iets een staf waard en iemand anders vindt iets een andere straf waard. Hoe kan je verwachten dat mensen in zo'n klimaat bijvoorbeeld in dienst treden bij een werkgever, of een eigen bedrijf opzetten. Ze weten totaal niet wat er allemaal kan gebeuren (het risico wordt erg groot) en werken/ zaken doen wordt zo goed als onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
De meerderheid legt in dit geval een overheid op aan iedereen. Om anarchie in te wisselen voor orde. Dat is inderdaad een vermindering van de vrijheid, maar in return komt er wel een klimaat waar mensen veiliger zijn en beter kunnen handelen, zich ontwikkelen, etc. Zoals je zelf al zei hadden mensen voordat de overheid er was geen rechten (ze konden bijvoorbeeld een ander vermoorden zonder een straf te ondergaan).

Nee, dit kan dus niet. Dit is de inconsistentie in Hobbes verhaal. Als individuen geen rechten hebben hoe kunnen ze dan ineens per meerheid beslissen wat de rechten van ieder individu zijn? Dit zou volstrekte willekeur zijn. (ik gebruikt alleen Hobbes voorbeeld, het is niet mijn mening).

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:17 schreef Kaalhei het volgende:
Een systeem zonder overheid is uiteraard wel mogelijk als een stad in private handen is en een van de voorwaarden om er te wonen het betalen voor bescherming is. In principe hetzelfde als bij een groot hotel.

Ik vind dit werkelijk een veel te extreem idee. Liberalisering is misschien wenselijk, maar alleen in beperkte mate. De complete overheid afschaffen gaat mij te ver. Een private stad zal alle trekjes van een private onderneming vertonen: selectief functioneren. Alleen "nuttige" inwoners worden getolereerd, de rest wordt geweerd. Dat is naar mijn idee een logisch gevolg. De geweerde inwoners moeten ergens gaan wonen en aangezien ze in geen enkele (menswaardige) stad terecht kunnen, zullen deze verschoppelingen zich ophopen. Kortom: een geografische kloof tussen arm en rijk. Is dat wat je wilt?

Overigens ben ik blij te zien dat er een vervolg op mijn topic is aangemaakt. .

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 18:05 schreef Heronymus het volgende:

[..]

Ik vind dit werkelijk een veel te extreem idee. Liberalisering is misschien wenselijk, maar alleen in beperkte mate. De complete overheid afschaffen gaat mij te ver. Een private stad zal alle trekjes van een private onderneming vertonen: selectief functioneren. Alleen "nuttige" inwoners worden getolereerd, de rest wordt geweerd. Dat is naar mijn idee een logisch gevolg. De geweerde inwoners moeten ergens gaan wonen en aangezien ze in geen enkele (menswaardige) stad terecht kunnen, zullen deze verschoppelingen zich ophopen. Kortom: een geografische kloof tussen arm en rijk. Is dat wat je wilt?

Ach, de opkomst van de stadstaten in Italie heeft voor een enorme economische bloei gezorgd en als gevolg ook een verrijking van het culturele leven. Overigens geldt net als met goederen, een protectionistisch beleid mbt arbeid is net zo funest.

En wat houdt je tegen om zelf een stadje te beginnen met vrienden. Voor bescherming wil ik je best mijn huurlingenleger aanbevelen (huurlingenlegers, weer zo'n voorbeeld van hoe defensie vrij te geven).

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 18:10 schreef Kaalhei het volgende:
Van een beetje kloof is nog nooit iemand minder geworden.

Wat is dit voor instelling? Hoe kun je nu een dergelijke kloof tussen arm en rijk willen bemoedigen? Kan ik aannemen dat jij in een redelijke veilige sociaal-economische positie verkeert en daarom er zo over denkt?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 18:10 schreef Kaalhei het volgende:
Alleen is het een interessante discussie geworden tussen voornamelijk liberalen over de uitvoering en de implicaties van verschillende stromen van het, met name klassiek, liberalisme. Redelijk ver weg van de OP, maar aan de andere kant convergeren discussies, naarmate ze langer worden, vaak naar een aantal vaste onderwerpen waarvan dit er uitteraard een is.

Dat is waar, maar de OP heeft dus wel indirect geleid tot deze vrij interessante discussie.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 16:25 schreef UnderWorld_ het volgende:

Rechten bestaan omdat er een overheid is die ze garandeerd. Niks anders.

AARGH! Groot Misverstand!! Een overheid kan rechten erkennen, beamen, vastleggen, faciliteren, doen naleven, garanderen en weet-ik-wat-al-niet-meer. Maar een overheid kan geen rechten creëren. Rechten komen voort uit het rechtsgevoel van de mens, en naar sommige menen uit bijvoorbeeld de natuur of God. Daar heeft de overheid niets mee te maken.

Haal "wetten" en "rechten" vooral niet door elkaar! Het is een heel belangrijk en heel wezenlijk verschil. Vooral voor een volgzame en gezagsgetrouwe denker als jij zou het heel heilzaam zijn je eens in het natuurrecht te verdiepen en je af te vragen in hoeverre je je persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid in handen van een overheid wil leggen.

Een van de meest radicale en glorieuze gebeurtenissen uit de geschiedenis van de mensheid vond plaats in ons eigen Nederland op 26 juli 1581. De Staten-Generaal stelden toen een document op, de zg. Acte van Verlatinghe, waarin ze verklaarden dat het bewind van Filips II (de Spaanse koning) onrechtmatig was, en dat we dus niets meer met hem te schaften hadden. Deze onafhankelijkheidsverklaring is een grote inspiratie geweest voor de Amerikanen, die toen nog onder het Engelse juk zaten. Amerikanen beschouwen zich wel eens als uitvinders en kampioenen van de vrijheid, maar dat begon dus hier bij ons in Nederland.

Het radicale aan de Acte van Verlatinghe is de baanbrekende verlichte gedachte die er achter steekt, die door de tegenwoordige slaafse Nederlanders helaas vergeten lijkt, namelijk dat het niet de overheid is die bepaalt wat "recht" is. Zoals onze voorvaderen het stelden:

quote:

Alsoo een yegelick kennelick is, dat een Prince van den lande van Godt gestelt is hooft over zijne ondersaten, om deselve te bewaren ende beschermen van alle ongelijk, overlast ende ghewelt gelijck een herder tot bewaernisse van zijne schapen: En dat d'ondersaten niet en sijn van Godt geschapen tot behoef van den Prince om hem in alles wat hy beveelt, weder het goddelick of ongoddelick, recht of onrecht is, onderdanig te wesen en als slaven te dienen: maer den Prince om d'ondersaten wille, sonder dewelcke hy egeen Prince en is, om deselve met recht ende redene te regeeren ende voor te staen ende lief te hebben als een vader zijne kinderen ende een herder zijne schapen, die zijn lijf ende leven set om deslve te bewaren. En so wanneer hy sulx niet en doet, maer in stede van zijne ondersaten te beschermen, deselve soeckt te verdrucken, t'overlasten, heure oude vryheyt, privilegien ende oude herkomen te benemen, ende heur te gebieden ende gebruycken als slaven, moet ghehouden worden niet als Prince, maer als een tyran ende voor sulx nae recht ende redene magh ten minsten van zijne ondersaten, besondere by deliberatie van de Staten van den lande, voor egheen Prince meer bekent, maer verlaeten ende een ander in zijn stede tot beschermenisse van henlieden voor overhooft sonder misbruycken ghecosen werden:

Of samengevat in hedendaags Nederlands:

quote:

Het is voor iedereen duidelijk, dat een vorst door god aan het hoofd is gesteld van zijn onderdanen om hen onder zijn hoede te nemen en te beschermen tegen alle onrecht, leed en geweld - zoals een herder waakt over zijn schapen - en dat de onderdaen niet door God zijn geschapen ten bate van de vorst [...]

Immers, de vorst is er ten bate van de onderdanen, zonder wie hij geen vorst zou zijn; hij is er om hen rechtvaardig en billijk te regeren, te verdedigen en lief te hebben als een vader zijn kinderen. [...]

Wanneer hij dit niet doet, maar in plaats van zijn onderdanen te beschermen hen juist wil onderdrukken, hen leed wil bezorgen, hen hun oude vrijheden, privileges en gebruiken wil ontnemen, hen wil overheersen en als slaven gebruiken, moet hij niet beschouwd worden als een vorst maar als een tiran. De onderdanen hebben dan het recht in overleg met de Staten, hem niet langer te erkennen, maar een ander in zijn plaats te kiezen om hen te beschermen.

Wat hier gebeurde, is dat een volk voor het eerst begreep dat het onvervreemdbare rechten heeft, en dat het het volk is, niet de vorst, dat soeverein is.

Wie vanuit die erkenning leeft, namelijk dat hij in vrijheid en met zekere rechten geboren is, kan ook anno 2004 stellen dat belasting in principe diefstal is. Zoals ik doe. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen belasting ben -ik vind het wel legitieme diefstal- maar wél dat het geen vanzelfsprekendheid is dat de overheid recht zou hebben op mijn geld. Om dezelde reden heb ik bijvoorbeeld ook principiële bezwaren tegen militaire of maatschappelijke dienstplicht.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 19:14 schreef Kaalhei het volgende:
Die bemoedig ik niet, die is van nature aanwezig als mensen samenkomen: Pareto's 80-20 wet. Overigens leidt nivellering tot een collectieve achteruitgang in inkomsten.
"The pie gets smaller by cutting it into more equal pieces.", G. Mankiw

Dat begrijp ik, maar waarom is het dan niet aannemelijk om dan in ieder geval te proberen een zo prettig mogelijke verdeling na te streven? Uitsluiten van mensen (van de private steden om niet af te wijken) is dan toch het laatste wat je moet doen? Waar moeten die mensen dan volgens jou naartoe? Ophoping van "probleemgevallen" leidt uiteindelijk ongetwijfeld tot grote problemen. Kijk naar de "ghetto's" in de steden. Bij private steden zal iets soortgelijks gebeuren. Wellicht "ghettosteden"?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 19:14 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, rond het minimumloon

Oke, maar dan heb je een bepaald toekomstperspectief waarbij je uiteindelijk wel een hoog inkomen zult verwachten. Je studeert waarschijnlijk nu nog?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 19:35 schreef dvr het volgende:

[..]

AARGH! Groot Misverstand!! Een overheid kan rechten erkennen, beamen, vastleggen, faciliteren, doen naleven, garanderen en weet-ik-wat-al-niet-meer. Maar een overheid kan geen rechten creëren. Rechten komen voort uit het rechtsgevoel van de mens, en naar sommige menen uit bijvoorbeeld de natuur of God. Daar heeft de overheid niets mee te maken.

Haal "wetten" en "rechten" vooral niet door elkaar! Het is een heel belangrijk en heel wezenlijk verschil. Vooral voor een volgzame en gezagsgetrouwe denker als jij zou het heel heilzaam zijn je eens in het natuurrecht te verdiepen en je af te vragen in hoeverre je je persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid in handen van een overheid wil leggen.

Ten eerste vind ik het een heel boeiend stuk, maar volgens mij haal je verschillende termen door elkaar.

Wat je door elkaar haalt is (1) 'rechtvaardig' en (2) 'recht'. Rechtvaardig is het ideaalrecht. Het is subjectief en dus voor ieder mens verschillend. De ene persoon kan bijvoorbeeld de herverdeling van inkomens niet rechtvaardig vinden, maar een andere persoon kan dit wel weer rechtvaardig vinden. Wat mensen dus rechtvaardig vinden verschilt van persoon tot persoon.

Naast het ideaal recht, is er het positief geldend recht. Dit recht is wat binnen een gemeenschap is afgesproken. Het is vastgelegd en erkend. Dit recht is voor iedereen, die in een gemeenschap woont, gelijk. Deze rechten bestaan, omdat ze zijn vastgelegd en erkend. Als ze niet zouden zijn vastgelegd en erkend zouden burger geen aanspraak op deze rechten kunnen maken. En zolang je geen aanspraak op rechten kunt maken, heb je ook geen rechten. Er moet immers iets zijn wat de rechten garandeerd, anders kan je geen aanspraak op de rechten maken en bestaan ze niet. De overheid ontleent dus -in het beginsel- haar legitimiteit, om te zorgen voor het toekennen van rechten aan burgers.

Zonder de overheid die de wetten maakt (vanwaar je rechten kan ontlenen), zou dus geen enkele burger rechten hebben, een burger zou zijn/haar rechten immers nergens aan kunnen ontlenen.

quote:

Een van de meest radicale en glorieuze gebeurtenissen uit de geschiedenis van de mensheid vond plaats in ons eigen Nederland op 26 juli 1581. De Staten-Generaal stelden toen een document op, de zg. Acte van Verlatinghe, waarin ze verklaarden dat het bewind van Filips II (de Spaanse koning) onrechtmatig was, en dat we dus niets meer met hem te schaften hadden. Deze onafhankelijkheidsverklaring is een grote inspiratie geweest voor de Amerikanen, die toen nog onder het Engelse juk zaten. Amerikanen beschouwen zich wel eens als uitvinders en kampioenen van de vrijheid, maar dat begon dus hier bij ons in Nederland.

Het radicale aan de Acte van Verlatinghe is de baanbrekende verlichte gedachte die er achter steekt, die door de tegenwoordige slaafse Nederlanders helaas vergeten lijkt, namelijk dat het niet de overheid is die bepaalt wat "recht" is. Zoals onze voorvaderen het stelden:
[..]

Of samengevat in hedendaags Nederlands:
[..]

Wat hier gebeurde, is dat een volk voor het eerst begreep dat het onvervreemdbare rechten heeft, en dat het het volk is, niet de vorst, dat soeverein is.

Zoals ik hierboven heb uitgelegd bestaat het 'natuurrecht' niet. Wat in dit voorbeeld is gebeurd is een volksvertegenwoordiging die een autonome staat heeft uitgeroepen. Hadden ze dat recht? Nee, ze hadden dat recht niet volgens de wet van Filips II (er was geen positief geldend recht dat dat toestond). Waarom konden ze dan wel een autonome staat uitroepen? Omdat Filips II niet in staat was om het recht af te dwingen (geldend). Betekent dat dat burgers 'natuurrechten' hebben? Nee, als je rechten hebt, dan moet er ook een organisatie/orgaan/etc. zijn waar je aanspraak op je rechten kan maken. Dat is -vanuit de natuur gezien- niet het geval (behalve als je kan bewijzen dat god bestaat en die ons deze rechten toekent natuurlijk )

quote:

Wie vanuit die erkenning leeft, namelijk dat hij in vrijheid en met zekere rechten geboren is, kan ook anno 2004 stellen dat belasting in principe diefstal is. Zoals ik doe. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen belasting ben -ik vind het wel legitieme diefstal- maar wél dat het geen vanzelfsprekendheid is dat de overheid recht zou hebben op mijn geld. Om dezelde reden heb ik bijvoorbeeld ook principiële bezwaren tegen militaire of maatschappelijke dienstplicht.

Sorry, je spreekt jezelf nou echt tegen. Volgens jou heeft iedereen natuurrechten. Dat betekent dat iedereen recht heeft op zijn/haar bezittingen. Het 'stelen' van spullen door de overheid is dan niet toegestaan (het is diefstal). Volgens jouw ideaalrecht is het echter legitieme diefstal (jij vindt het wel oké). Die andere pipo hierboven vindt dat echter niet oké. Hij is tegen de overheid en in zijn ideaalrecht ziet hij het als onrechtvaardig dat de overheid zijn bezittingen afneemt. Nou mag jij mij gaan uitleggen hoe hij aanspraak op zijn recht kan maken dat de overheid niet (een deel) van zijn bezittingen mag afnemen. Waar gaat hij naartoe om zijn recht te halen? Wie zorgt ervoor dat het recht weer wordt hersteld en dat de overheid wordt gedwongen om zijn bezittingen weer aan hem terug te geven? Het antwoord is dat er geen instantie is die deze rechten -vanuit de natuur- garandeerd, dus bestaan de rechten niet.

_{Ik heb het trouwens nog even even aan mij rechten docent gevraagd, en hij was het met mij eens dat er geen 'natuurrecht' bestaat.}

quote:

Ik heb het trouwens nog even even aan mij rechten docent gevraagd, en hij was het met mij eens dat er geen 'natuurrecht' bestaat.

Is dat een bewijs? Het natuurrecht bestaat wel degelijk en stamt uit de tijd van Plato.

Overigens heeft natuurrecht niets met bloemetjes en plantjes te maken. Het betreft de objectieve, absolute gelding van de norm voor het menselijk handelen en het gegeven dat de mens een natuurlijk vermogen heeft die hogere normen te kennen: hij kan met behulp van zijn verstand de inhoud van die hogere beginselen of criteria kennen of vinden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 17:42 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Is dat een bewijs? Het natuurrecht bestaat wel degelijk en stamt uit de tijd van Plato.

Overigens heeft natuurrecht niets met bloemetjes en plantjes te maken. Het betreft de objectieve, absolute gelding van de norm voor het menselijk handelen en het gegeven dat de mens een natuurlijk vermogen heeft die hogere normen te kennen: hij kan met behulp van zijn verstand de inhoud van die hogere beginselen of criteria kennen of vinden.]

De hogere normen zijn subjectief. Het is dan wel zo dat voor het grootste deel van de mensheid een groot deel van deze normen gelijk zijn, maar er zijn zat mensen te vinden die het niet eens zijn met één of meerdere van deze normen (hun ideaal recht verschilt). Als voorbeeld kan je sommige islamitische landen noemen, daar vinden sommige mensen het bijvoorbeeld normaal dat je wraak mag nemen als iemand de eer van je familie schendt (voor sommige moslims dan, dit is niet generaliserend bedoeld). De 'hogere normen' zijn hier erg verschillend van de 'hogere normen' die haast iedereen in Nederland in acht neemt. Het is dus subjectief die 'hogere normen'. En als recht iets niet is, dan is het wel subjectief.

En rechten kunnen alleen bestaan als iemand ze garandeerd. In mijn geval is het de overheid die de rechten garandeerd. Ik ben erg benieuwd wie nou die natuurrechten garandeerd? Kunnen jullie mij daar het antwoord op geven?

Underworld_, dank voor je mooie respons, maar het positief geldend recht (zeg maar "praktisch recht") vormt geen ontkenning van het natuurrecht (zeg maar "ideaal recht"). Voor positief geldend recht is inderdaad een overheid vereist die dat recht vaststelt en handhaaft. Maar het natuurrecht gaat aan dat soort plat waan-van-de-dag recht natuurlijk ver voorbij. Het natuurrecht is een ideaal, het is universeel, het geldt altijd en overal. Het is bijna een humanistische versie van "God".

Jij en ik hebben bijvoorbeeld vanuit de natuur het recht om te leven, ongeacht wat welke overheid daar ook van mag vinden. Er is ongetwijfeld wel een land te vinden, waar wij door een boze menigte doodgeknuppeld mogen worden als we op het dorpsplein de broek laten zakken. Ook al is het daar dan toegestaan onder positief geldend recht, onze jammerlijke doodknuppeling blijft een inbreuk op ons van nature gegeven levensrecht.

In een poging om een aantal als algemeen-geldend ervaren rechten wereldwijd vast te leggen, is bijvoorbeeld de universele verklaring van de rechten van de mens opgesteld. Daaraan ligt niets anders dan het ideaal van natuurrecht ten grondslag.

Zeg je docent s.v.p. dat de consequentie van zijn redenering (dat natuurrechten niet bestaan, wat een nihilist!) zou zijn, dat uiteindelijk slechts het recht van de sterkste kan gelden. Wie niet in het natuurrecht gelooft, gelooft niet in de mens als denkend wezen, dat door het gebruik van zijn rede het onderscheid kan maken tussen Goed en Kwaad, en dat met zijn rede alle meningsverschillen kan overbruggen. Aan alle idealen voor een betere wereld ligt uiteindelijk de overtuiging ten grondslag, dat het leven een bepaalde zin heeft, en dat die zin gedragen wordt door bepaalde rechten.

Dat daar geen consensus over bestaat is natuurlijk jammer, en zeker een complicerende factor. Dat neemt niet weg dat het natuurrecht ook in de hedendaagse rechtspraktijk zijn plaatsje heeft. Wanneer een rechter het ook allemaal niet meer weet, maar hij toch uitspraak moet doen in een conflict, beroept hij zich nog steeds op de "redelijkheid en billijkheid". Om vast te stellen wat "redelijk en billijk" is zal hij zich deels laten leiden door gewoonte en maatschappelijke conventies, maar in de eerste plaats peilt hij daarbij toch zijn eigen rechtsgevoel, zijn eigen inschatting van wat goed en kwaad is; kortom, van wat het natuurrecht hem voorschrijft. Alleen al het feit dat wij menen, dat de rechter langs de weg van de rede zelf kan bepalen wat "recht" is, en dat wij daarmee dus veronderstellen dat er een bepaald universeel recht bestaat waaruit de rechter tapt, bewijst dat natuurrecht wel degelijk bestaat en erkenning geniet.

Dit vergat ik nog even:

quote:

Ik ben erg benieuwd wie nou die natuurrechten garandeerd?

Niemand natuurlijk, daarom leven wij in een tranendal!

Er zijn er die geloven dat uiteindelijk God ze garandeert, in die zin, dat wie in het ondermaanse slecht was, zijn verdiende straf wel in het hiernamaals zal ondergaan. Met zo'n concretisering van "de grote vergelder" is het eenvoudiger om mensen op het door jou gewenste rechte pad te houden, vandaar dat er in de loop van de menselijke geschiedenis heel wat goden in het leven geroepen zijn. Er bestaan ook soortgelijke stelsels waarin geen concrete grote vergelder bestaat, maar waar je na een slecht leven bijvoorbeeld toch als naaktslak of gifkikker reïncarneert.

Voor mij is de grote vergelder mijn eigen eer en geweten, en mijn hoop is er natuurlijk op gevestigd, dat iedereen met zulke dingen toegerust is en daar naar handelt. Als ik daar te vaak in teleurgesteld word, zou ik altijd nog een Magnum .357 kunnen aanschaffen, die beroemde andere Grote Vergelder. Onder positief geldend recht is dat echter niet toegestaan, en ik vrees dat het natuurrecht daar weinig anders over denkt..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:17 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Een systeem zonder overheid is uiteraard wel mogelijk als een stad in private handen is en een van de voorwaarden om er te wonen het betalen voor bescherming is. In principe hetzelfde als bij een groot hotel.

Heet dit systeem toevallig 'lynchmob'?

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 19:27 schreef dvr het volgende:
Underworld_, dank voor je mooie respons, maar het positief geldend recht (zeg maar "praktisch recht") vormt geen ontkenning van het natuurrecht (zeg maar "ideaal recht"). Voor positief geldend recht is inderdaad een overheid vereist die dat recht vaststelt en handhaaft. Maar het natuurrecht gaat aan dat soort plat waan-van-de-dag recht natuurlijk ver voorbij. Het natuurrecht is een ideaal, het is universeel, het geldt altijd en overal. Het is bijna een humanistische versie van "God".

Ik merk toch een aantal tegenstrijdigheden. Het natuurrecht is een ideaal. Daarnaast bestaan mensen die verschillend zijn. Mensen hebben verschillende idealen. Er kunnen dan wel een aantal waarden en normen zijn die door bijna iedereen worden gedragen, maar er zullen altijd mensen zijn die het niet eens zijn met deze waarden en normen. Doordat niet iedereen het natuurrecht dus steunt, kan het niet universeel zijn. Het 'ideaal van natuurrecht' bestaat dus wel, maar het 'natuurrecht' dus niet (het voldoet niet aan de voorwaarden van positief geldend recht).

De volgende uitspraak zou wel correct zijn:

quote:

Veel mensen zien het natuurrecht als rechtvaardig.

quote:

Jij en ik hebben bijvoorbeeld vanuit de natuur het recht om te leven, ongeacht wat welke overheid daar ook van mag vinden. Er is ongetwijfeld wel een land te vinden, waar wij door een boze menigte doodgeknuppeld mogen worden als we op het dorpsplein de broek laten zakken. Ook al is het daar dan toegestaan onder positief geldend recht, onze jammerlijke doodknuppeling blijft een inbreuk op ons van nature gegeven levensrecht.

Maar een kenmerk van een recht is juist dat er een plaats moet zijn waar je aanspraak op die rechten kan maken. Er zijn twee partijen nodig: Één partij 'onvangt' het recht om iets te gebruiken, iets te exploiteren, etc. En één partij 'geeft' het recht om iets te gebruiken, iets te exploiteren, etc. Bij het spreken over het natuurrecht is er geen partij aanwezig die je die rechten 'geeft'.

quote:

In een poging om een aantal als algemeen-geldend ervaren rechten wereldwijd vast te leggen, is bijvoorbeeld de universele verklaring van de rechten van de mens opgesteld. Daaraan ligt niets anders dan het ideaal van natuurrecht ten grondslag.

Maar het 'ideaal van natuurrecht' is niet gelijk aan 'natuurrecht'. Zoals je zelf al zei is recht het 'positief geldend recht'. De drang voor het verdrag van de universele verklaring van de rechten van de mens kan zeker voortkomen uit het 'ideaal van natuurrecht'. Maar in dit geval doel je dan op het ideaal recht en niet op het positief geldend recht. Het 'ideaal van het natuurrecht' bestaat wel (!)(omdat het ideaal recht is). Maar het 'natuurrecht' in de vorm van 'positief geldend recht' bestaat niet.

quote:

Zeg je docent s.v.p. dat de consequentie van zijn redenering (dat natuurrechten niet bestaan, wat een nihilist!) zou zijn, dat uiteindelijk slechts het recht van de sterkste kan gelden. Wie niet in het natuurrecht gelooft, gelooft niet in de mens als denkend wezen, dat door het gebruik van zijn rede het onderscheid kan maken tussen Goed en Kwaad, en dat met zijn rede alle meningsverschillen kan overbruggen. Aan alle idealen voor een betere wereld ligt uiteindelijk de overtuiging ten grondslag, dat het leven een bepaalde zin heeft, en dat die zin gedragen wordt door bepaalde rechten.

Ik denk (weet het bijna wel zeker) dat hij wel in 'het ideaal van het natuurrecht' gelooft (omdat het ideaal recht is en iedereen het er bijna mee eens is), maar niet in 'natuurrecht' in de vorm van het 'positief geldend recht'. Dit omdat het niet aan de voorwaarden voldoet dat er een partij is waar je aanspraak kan maken op dat recht en het niet objectief is (dat zijn twee belangrijke voorwaarden voor iets positief geldend recht is).

quote:

Dat daar geen consensus over bestaat is natuurlijk jammer, en zeker een complicerende factor. Dat neemt niet weg dat het natuurrecht ook in de hedendaagse rechtspraktijk zijn plaatsje heeft. Wanneer een rechter het ook allemaal niet meer weet, maar hij toch uitspraak moet doen in een conflict, beroept hij zich nog steeds op de "redelijkheid en billijkheid". Om vast te stellen wat "redelijk en billijk" is zal hij zich deels laten leiden door gewoonte en maatschappelijke conventies, maar in de eerste plaats peilt hij daarbij toch zijn eigen rechtsgevoel, zijn eigen inschatting van wat goed en kwaad is; kortom, van wat het natuurrecht hem voorschrijft. Alleen al het feit dat wij menen, dat de rechter langs de weg van de rede zelf kan bepalen wat "recht" is, en dat wij daarmee dus veronderstellen dat er een bepaald universeel recht bestaat waaruit de rechter tapt, bewijst dat natuurrecht wel degelijk bestaat en erkenning geniet.

Een rechter oordeelt dus in eerste instantie op postief geldend recht, en daarnaast dus op de"'redelijkheid en billijkheid" wat gelijk staat aan 'het ideaal van natuurrecht' en niet aan het 'natuurrecht'.


Als we dus uitgaan van dit verschil tussen 'het ideaal van natuurrecht' en 'natuurrecht', dan kan ik alleen maar concluderen dat een overheid -in beginsel- wel legitiem is. Ze moet er immers voor zorgen dat de basisrechten (die haast altijd overeenkomen met 'het ideaal van natuurrecht') worden gegarandeerd.

Een overheid heeft -in het beginsel- dus wel legitimiteit, en belastingen zijn -in beginsel- niet onrechtmatig omdat ze dienen om de rechten (zoals de overheid ze heeft vastgelegd) te handhaven. Scheve belastingen (om bijvoorbeeld in andere taken dan het garanderen van rechten te voorzien) kunnen wel onrechtvaardig zijn voor een groot aantal mensen (!ideaal recht!). Belastingen zijn echter nooit diefstal, omdat dat niet past in de definitie van het positief geldend recht wat wij in Nederland kennen.

Je bent het met me eens dvr?

Ik zie nog steeds niet in waarom belasting te laag zou zijn, De overheid geeft veel te veel geld uit aan prestigeprojecten als de betuwelijn, die de marktwerking van de containervaart op rijn en waal verpest
Dat we Hypotheekrente kunnen aftrekken heft de onrechtvaardigheid op dat de overheid casht met het veel te veel rekenen voor het bouwrijp maken van grond, waardoor huizen in NL veel te duur zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 19:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je bent het met me eens dvr?

Ten dele, waar ik het nog steeds niet mee eens ben, is dat je een vraag of iets al dan niet rechtmatig is vanuit het positieve recht wilt beantwoorden. Niet alleen is dat oninteressant -iedereen weet dat onze wetten belastingheffing toestaan, klaar- het is ook verkeerd om de huidige wetgeving daarvoor als maatstaf te gebruiken, want die wetgeving is veranderlijk, niet perfect, en dus niet meer dan een vage weerspiegeling van wat echt recht is. Bovendien is de praktische wetgeving dermate gedetailleerd en opgedeeld in deelgebiedjes, dat de grote onderliggende principes aan het oog onttrokken worden, waardoor mensen vanuit routine en gewoonte gaan redeneren, in plaats van vanuit de wezenlijke principes van goed en kwaad.

Als je de vraag stelt: Is belasting diefstal? dan is dat een filosofische vraag, en die vereist een op (liefst breed gedragen) principes en idealen gebaseerd antwoord. Omdat de daad van belastingheffing allereerst uit het vervreemden van andermans geld bestaat, is het ook allereerst een vorm van diefstal. Of die diefstal vervolgens misschien toch legitiem is, hangt af van allerlei factoren zoals: waar wordt de opbrengst aan besteed, hoeveel dragen de anderen bij, wat zijn de alternatieven, enzovoort. Dat is niet op voorhand te zeggen; dat zal in ieder specifiek geval uitgezocht moeten worden, en pas dan weet je of die specifieke heffing misschien gerechtvaardigd was.

Maar de bewijslast daarvoor rust dus bij degene die voorstander is van zo'n belasting, en niet bij degenen die de belasting zouden moeten opbrengen. Het is principieel verkeerd om van de slachtoffers rechtvaardiging te vragen waarom ze hun eigen moeizaam bijeengesprokkelde geld liever voor zichzelf zouden willen houden. Toch gebeurt dat veel, ook hier weer in de trant van "die rijke stinkerds kunnen het toch missen, want ze kopen er alleen maar overbodige luxe van". Afgezien van dat dat beeld niet klopt, rechtvaardigt dat natuurlijk nog geen diefstal. De heren grabbelaars, die ten onrechte menen meer recht dan ikzelf te hebben om te bepalen waar mijn geld aan wordt uitgegeven, zullen dus met betere argumenten moeten komen.

Ik zal toch nog even puntsgewijs op je bericht ingaan:

quote:

Het natuurrecht is een ideaal. Daarnaast bestaan mensen die verschillend zijn. Mensen hebben verschillende idealen. Er kunnen dan wel een aantal waarden en normen zijn die door bijna iedereen worden gedragen, maar er zullen altijd mensen zijn die het niet eens zijn met deze waarden en normen.

Precies, en uit die erkenning komt de democratie voort, waarin de meerderheid beslist, zodat zo min mogelijk onrecht wordt gedaan. Want wat de één na ampele overweging als "recht" ervaart, is niet beter dan wat een ander als recht ervaart; de een is immers niet beter dan de ander.

quote:

Doordat niet iedereen het natuurrecht dus steunt, kan het niet universeel zijn. Het 'ideaal van natuurrecht' bestaat dus wel, maar het 'natuurrecht' dus niet (het voldoet niet aan de voorwaarden van positief geldend recht).

Nee, natuurrecht bestaat absoluut. "Het Recht" bestaat absoluut. We kunnen het alleen niet volledig kennen. Het is een ideaal, een concept. Net zoiets als God. Met dit verschil, dat je wel door het leven kunt zonder in een god te geloven, maar dat het leven zinloos en ondraaglijk wordt als je niet meer in Recht gelooft, omdat het geloof in Recht, in het onderscheid tussen Goed en Kwaad, de basis van iedere samenleving, beschaving en vooruitgang is. Maar het staat eenieder vrij om daar anders over te denken

quote:

Maar een kenmerk van een recht is juist dat er een plaats moet zijn waar je aanspraak op die rechten kan maken.

Nee, echt niet. Er is een groot verschil tussen het Recht dat IS, en het recht dat GEDAAN wordt. Je kunt aan alle kanten mishandeld, verkracht en miskend worden zonder dat dat ook maar iets afdoet (en af kán doen) aan jouw recht om niet zo behandeld te worden. Want dat recht is absoluut, onaantastbaar, onvervreemdbaar en eeuwig. Of men er nu naar handelt of niet, het IS.

quote:

Er zijn twee partijen nodig: Één partij 'onvangt' het recht om iets te gebruiken, iets te exploiteren, etc. En één partij 'geeft' het recht om iets te gebruiken, iets te exploiteren, etc.

Nee, absoluut niet. Je bent mens - je hebt rechten. Ook als die niet door de wetgeving en rechtspraak erkend worden!

Het is nergens mooier verwoord dan in de pre-ambule van de Amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident.."- met andere woorden, "we beschouwen deze uitgangspunten als waar"; ze hebben geen legitimatie nodig, want iedereen kan het hier redelijkerwijs alleen maar mee eens zijn. Weliswaar gaat het verder met "that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" - daar komt alsnog een "gever van rechten" om de hoek kijken, maar in die tijd geloofde iedereen nog in de Schepper. Tegenwoordig zou men ook de Natuur of Het Leven of De Kosmos als "gever" kunnen aanduiden - als maar vaststaat dat het een hogere macht is die geen verdere rechtvaardiging behoeft, en waar geen mens tegenin kan gaan. De essentie is dat deze rechten voortkomen uit een onbetwistbare bron - dat ze "ZIJN", ongeacht of ze door machthebbers erkend worden.

quote:

Het 'ideaal van het natuurrecht' bestaat wel (!)(omdat het ideaal recht is). Maar het 'natuurrecht' in de vorm van 'positief geldend recht' bestaat niet.

Ja, ik denk dat je dat goed zegt. Het positief geldend recht is op zijn best een benadering van Het Recht, dat zijn oorsprong vindt in de natuur en dat we niet volledig kunnen kennen, maar wel met onze rede kunnen benaderen.

quote:

[..] dan kan ik alleen maar concluderen dat een overheid -in beginsel- wel legitiem is.

Dat hangt er vanaf wat het Natuurrecht je influistert. Er zijn gekken die geen enkel gezag en dus geen enkele overheid willen erkennen, omdat ze dat als een inbreuk op hun recht op zelfbeschikking ervaren.

Maar daartegenover staat de praktische en menselijke behoefte aan organisatie, leiding en handhaving, die nodig is om rechten als "een dak boven je hoofd", "verzorging tijdens ziekte", "vrijwaring van misdrijven tegen lijf en goed" te garanderen, dus in alle redelijkheid is zeker te zeggen dat een overheid in beginsel legitiem is. En daar vloeit dan de noodzaak tot belastingheffing uit voort, die dan binnen redelijke grenzen niet als diefstal te kenschetsen is.

quote:

Belastingen zijn echter nooit diefstal, omdat dat niet past in de definitie van het positief geldend recht wat wij in Nederland kennen.

In de grond zijn ze, als inbreuk op het eigendom, wél diefstal. Pas wanneer de noodzaak en redelijkheid van een specifieke belasting is aangetoond, verliest hij dat predikaat. Maar dat is mijn wat liberale inschatting van wat "recht" is; een die-hard socialist vindt misschien juist dat mijn individuele eigendom diefstal is, want dat ik meer heb dan een ander is alleen maar te danken aan de toevallige omstandigheid dat ik handiger ben of harder kan werken dan een ander, en dat talent rechtvaardigt nog niet dat ik het beter krijg dan een ander die net zozeer zijn best doet. Daar heeft Karl Marx nog een heel boek over volgeschreven, dus daar is ongetwijfeld ook iets voor te zeggen.