Belasting voor veelverdieners toch te laag [deel 2]

shit, jij was 1 minuut sneller

Dat denk ik niet. Bij niet behandelen zal de persoon andere mensen kunnen ziek maken. De verzekeraar kan dan die persoon dwingen de kosten voor behandeling alsnog te vergoeden. De verzekeraar heeft er namelijk geen belang bij niet te handelen omdat de kosten bij uitstel groter zullen worden.

Geen idee eigenlijk. Misschien is er iemand hier die civielrechtelijk goed is onderlegd.

Maar in ieder geval, ik begrijp goed de problemen die kunnen ontstaan binnen de economie met niet-uitsluitbaarheid en non-rivaliteit. Echter, zoals ik al eerder aangaf, hoe dit leidt tot de rechtvaardiging van een overheid kan ik niet volgen. Maar dat is dan ook weer geen vraag die je in de regel beantwoord ziet worden door economen.

quote:

Op donderdag schreef # het volgende:

Neehee, wat is er zo moeilijk te begrijpen aan de definitie van diefstal?

Veiligheid is inderdaad in ieders belang, net als eten. En omdat het zo belangrijk is, zie ik dat liever niet bij een monopolist.

De definitie van diefstal is vastgelegd in de wet. Het heffen van belastingen past niet in die definitie. Belastingen zijn dus -per definitie- geen diefstal. Wel ervaren heel veel mensen het als onrechtvaardig als de belastingen scheve verhoudingen aannemen.

Haast alle gebieden kunnen inderdaad door de particuliere sector worden uitgeoefend (en dat de overheid dan betaald voor de personen die niet kunnen betalen). Voor algemene veiligheid denk ik echter niet dat dit een goed plan is. De overheid ontleent zijn macht immers aan het feit dat het geweld kan gebruiken om die politieke macht uit te oefenen. Als er andere spelers zouden zijn die competitie voor de overheid zouden kunnen vormen zou de hele overheid kunnen gaan wankelen. En dat komt niet ten goede aan de maatschappij. Deze stort dan zelfs helemaal in.

quote:

Aannames. Een overheid is niet in staat om een rationele manier middelen toe te wijzen of een prijs ergens op te zetten. Een overheid kan op geen enkele rationele wijze de beslissing maken of bv weg A of weg B te bouwen, of weg a of een school. Daarbij is de overheid inherent inefficient.

Een overheid wordt bestuurd door mensen. Deze mensen kunnen heel goed rationele afwegingen maken. De afwegingen zullen niet zo optimaal zijn als in de markt (ze hebben immers zelf geen baat bij een goede afhandeling). Maar er zijn verschillende manieren om dit te verbeteren (controle of bijvoorbeeld een bonus bij een goede afhandeling van projecten).

quote:

Je gokt alleen maar. Mensen in een rijke buurt hebben andere wensen op het gebied van veiligheid dan mensen in een wijk met lagere inkomens. Leg me eens uit waarom een markt geen diversificatie van allerlei veiligheidsdiensten kan aanbieden.

Omdat niemand een direct voordeel heeft van de veiligheid garanderen in de rest van de maatschappij. Deze gevolgen zijn indirect (en hele grote indirecte gevolgen). Zonder deze algemene veiligheid (en rechtsorde) was de maatschappij niet geweest wat het nu is. Een markt kan in een hoop gevallen die indirecte kosten niet zien.

En daarnaast ontstaat er natuurlijk het probleem van 'free-riding', zoals door Kaaihei al uitgelegd.

quote:

Het enige wat ik moreel verplicht ben aan mijn medemens is zijn vrijheid te respecteren.

En te garanderen!

Je uitspraken zijn tegenstrijdig:

quote:

Het enige wat ik moreel verplicht ben aan mijn medemens is zijn vrijheid te respecteren.

quote:

Los van de ethische overtuiging van artesen (nu zweren ze immers ook dat ze iedereen helpen die dat nodig heeft) kan een verzekeraar natuurlijk de onverzekerden ook dwingen zich te laten behandelen, omdat de kans bestaat dat zij anderen besmetten.

Heb je nou wel of niet het recht om de vrijheid van je medemens af te nemen?

quote:

Wat is dat toch altijd met dat gezeur over vrijheid. Snap jij dan niet dat je onmogelijk volledig vrij gelaten kan worden in een land. Je hebt je te houden aan regels en wetten. Zou een mooie boel worden dan zeg. Als je zo graag vrijheid wilt, zul je er ook niet tegen zijn dat er andere mensen zo vrij mogen zijn hun inkomsten direct uit jouw huis te halen; door in te breken wel te verstaan. Ja jongens, ware vrijheid is een genot.

Jij houdt er een rare definitie van het begrip vrijheid op na. Een rationeel denkend mens snapt dat diefstal niet onder die noemer valt. Dat zou een aspirant communist zoals jij zelf nog moeten begrijpen.

Verder gaf ik al aan dat ik me prima aan de regels en wetten houd maar dat betekent niet dat ik me niet kritisch mag uitlaten over deze wetten en andere wetsvoorstellen. Je verhaal raakt dus kant noch wal.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 12:18 schreef UnderWorld_ het volgende:
De definitie van diefstal is vastgelegd in de wet. Het heffen van belastingen past niet in die definitie. Belastingen zijn dus -per definitie- geen diefstal. Wel ervaren heel veel mensen het als onrechtvaardig als de belastingen scheve verhoudingen aannemen.

Diefstal is je iets wederrechtelijk toeeigenen. Lijkt me dus duidelijk. Natuurlijk zorgt de overheid er wel voor dat belasting nou net niet onder die wet valt.

quote:

Haast alle gebieden kunnen inderdaad door de particuliere sector worden uitgeoefend (en dat de overheid dan betaald voor de personen die niet kunnen betalen). Voor algemene veiligheid denk ik echter niet dat dit een goed plan is. De overheid ontleent zijn macht immers aan het feit dat het geweld kan gebruiken om die politieke macht uit te oefenen. Als er andere spelers zouden zijn die competitie voor de overheid zouden kunnen vormen zou de hele overheid kunnen gaan wankelen. En dat komt niet ten goede aan de maatschappij. Deze stort dan zelfs helemaal in.

Ongetwijfeld zijn mensen feilbaar. Ik kan alleen al daarom niet begrijpen waarom die mensen ineens onfeilbaar worden als ze bij de overheid werken. Alsof alle ambtenaren en politici ineens bovenmenselijke trekken hebben.

quote:

Een overheid wordt bestuurd door mensen. Deze mensen kunnen heel goed rationele afwegingen maken. De afwegingen zullen niet zo optimaal zijn als in de markt (ze hebben immers zelf geen baat bij een goede afhandeling). Maar er zijn verschillende manieren om dit te verbeteren (controle of bijvoorbeeld een bonus bij een goede afhandeling van projecten).

Je kan allerlei mooie cnstructies bedenken. Het feit blijft dat een overheid niet als bedrijf kan werken simpelweg omdat het a) gebaseerd is op dwang (een echt bedrijf moet een dienst leveren die mensen willen) en b) er is geen markt waardoor men geen rationele kosten en prijzen kan berekenen. Hetzelfde probleem dat de overheid in de USSR kende bestaat gewoon nog bij onze overheid.

quote:

Omdat niemand een direct voordeel heeft van de veiligheid garanderen in de rest van de maatschappij. Deze gevolgen zijn indirect (en hele grote indirecte gevolgen). Zonder deze algemene veiligheid (en rechtsorde) was de maatschappij niet geweest wat het nu is. Een markt kan in een hoop gevallen die indirecte kosten niet zien.

Pardon? Bij elke nieuwe wet die de overheid maakt moeten er direct 3 nieuwe bijkomen om negatieve effecten aan te pakken.

quote:

En te garanderen!

Nee, als ik iemand rechten moet garanderen is dit logischerwijs in strijd met mijn individuele recht op vrijheid. Dus schade.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 12:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je uitspraken zijn tegenstrijdig:

Heb je nou wel of niet het recht om de vrijheid van je medemens af te nemen?

Nee hoor. Er is niets tegenstrijdigs aan. Het is ook toch ook niet meer dan normaal dat als jij mijn ruit ingooit je de schade betaald?

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 13:50 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Diefstal is je iets wederrechtelijk toeeigenen. Lijkt me dus duidelijk. Natuurlijk zorgt de overheid er wel voor dat belasting nou net niet onder die wet valt.

Onzin, diefstal bestaat omdat er een overheid is. Zonder overheid zouden je rechten niet gegarandeerd zijn en zou diefstal ook niet bestaan. De definitie van diefstal in de wet is dus de enige correcte definitie, en belastingen vallen niet onder deze definitie.

quote:

[..]

Ongetwijfeld zijn mensen feilbaar. Ik kan alleen al daarom niet begrijpen waarom die mensen ineens onfeilbaar worden als ze bij de overheid werken. Alsof alle ambtenaren en politici ineens bovenmenselijke trekken hebben.

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de overheid best rationeel kan handelen omdat het door mensen bestuurd wordt.

quote:

[..]

Je kan allerlei mooie cnstructies bedenken. Het feit blijft dat een overheid niet als bedrijf kan werken simpelweg omdat het a) gebaseerd is op dwang (een echt bedrijf moet een dienst leveren die mensen willen) en b) er is geen markt waardoor men geen rationele kosten en prijzen kan berekenen. Hetzelfde probleem dat de overheid in de USSR kende bestaat gewoon nog bij onze overheid.

OMG, doe je ogen open. Algemene veiligheid is een homogeen product. De overheid is prima in staat om een homogeen product te maken. Daarnaast wordt de prijs betaald via belastingen (via het flat-tax systeem). De prijs bepalen is daarom ook niet meer nodig. Veiligheid kan prima in handen van de overheid zijn, omdat het voor iedereen gelijk is en er dus geen complexe markt ontstaat. EN we hebben het hier dus over algemene veiligheid (bescherming van de persoon, etc.).

quote:

[..]

Pardon? Bij elke nieuwe wet die de overheid maakt moeten er direct 3 nieuwe bijkomen om negatieve effecten aan te pakken.

Wat? Ik snap de aansluiting met mijn reactie niet. De markt is gewoon niet in staat om voor de hele maatschappij veiligheid te garanderen. Als jij dat wel denkt, dan ben je gewoon naief.

quote:

[..]

Nee, als ik iemand rechten moet garanderen is dit logischerwijs in strijd met mijn individuele recht op vrijheid. Dus schade.

Ja, daaaaag. Vrijheid is niet het enige wat telt. Er zijn verschillende basiswaarden die een maatschappij nodig heeft om correct te functioneren (bijvoorbeeld veiligheid). Het is de bedoeling dat we een goede balans vinden tussen deze waarden, een ding helemaal goed maken en de andere afbrokkelen zorgt er voor dat de maatschappij slechter wordt dan het voorheen was.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 13:52 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nee hoor. Er is niets tegenstrijdigs aan. Het is ook toch ook niet meer dan normaal dat als jij mijn ruit ingooit je de schade betaald?

Er is ook een mogelijkheid dat jij -vanwege deze extreme gedachten- in de toekomst mij schade aan zal doen. Dan is het dus ook gerechtvaardigd dan mijn verzekeraar jou nu verplicht een behandeling laat ondergaan omdat er anders in de toekomst voor mij schade kan volgen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 14:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Onzin, diefstal bestaat omdat er een overheid is. Zonder overheid zouden je rechten niet gegarandeerd zijn en zou diefstal ook niet bestaan. De definitie van diefstal in de wet is dus de enige correcte definitie, en belastingen vallen niet onder deze definitie.

Volstrekt niet logisch. Rechten bestaan niet bij de gratie van de overheid die ze aan de mensen toekent. Dus belasting is nog steeds diefstal.

quote:

OMG, doe je ogen open. Algemene veiligheid is een homogeen product. De overheid is prima in staat om een homogeen product te maken. Daarnaast wordt de prijs betaald via belastingen (via het flat-tax systeem). De prijs bepalen is daarom ook niet meer nodig. Veiligheid kan prima in handen van de overheid zijn, omdat het voor iedereen gelijk is en er dus geen complexe markt ontstaat. EN we hebben het hier dus over algemene veiligheid (bescherming van de persoon, etc.).

Of de markt simpel is of niet, dat maakt geen donder uit. Je ziet mijn punt blijkbaar niet. Wat is de reden dat socialistische planeconomieen in elkaar ploften?

Overigens kan de politie geenszins mijn persoon beschermen. Meestal zijn ze er pas nadat ik neergeschoten ben.

quote:

Wat? Ik snap de aansluiting met mijn reactie niet. De markt is gewoon niet in staat om voor de hele maatschappij veiligheid te garanderen. Als jij dat wel denkt, dan ben je gewoon naief.
[..]

Geef dan eens een goede reden. Iemand naief noemen valt daar niet onder overigens.

quote:

Ja, daaaaag. Vrijheid is niet het enige wat telt. Er zijn verschillende basiswaarden die een maatschappij nodig heeft om correct te functioneren (bijvoorbeeld veiligheid). Het is de bedoeling dat we een goede balans vinden tussen deze waarden, een ding helemaal goed maken en de andere afbrokkelen zorgt er voor dat de maatschappij slechter wordt dan het voorheen was.

Tuurlijk wel. Ik ben toch geen slaaf van andere mensen? Je kan met andere mensen op vrijwillige basis afspraken maken, dat is geheel logisch, maar overal het plakkaat "recht" op plakken en dat afdwingen is immoreel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 15:21 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe denk je eigenlijk over het potentiele leegvissen van de oceanen, indien er geen overheid is. Deze "tragedy of the commons" kan zich bij veel niet-rivale niet-uitsluitbare goederen voordoen, zo kan het ook gaan om het verbruiken van de lucht om ons heen en het opmaken van de grondstoffen. De verdeling van radiofrequenties is ook een mooi voorbeeld. Hoe denk je dit te realiseren zonder overheid?

In de eerste plaats hangen veel van die problemen samen met onduidelijke definities van eigendomsrechten. Ik moet daarbij overigens melden dat lucht en aanverwante zaken nog object van studie zijn, ik moet daar nog het nodige over lezen. Verder zijn er succesvolle voorbeelden te vinden de geschiedenis waar vissers bijvoorbeeld eigendomsrechten claimden over kustwateren, of delen van rivieren die door een stuk land liepen. Wat in ieder geval wel blijkt is dat juist op het gebied van bv milieubescherming de staat niet de beste papieren heeft.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 15:39 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Volstrekt niet logisch. Rechten bestaan niet bij de gratie van de overheid die ze aan de mensen toekent. Dus belasting is nog steeds diefstal.

Hahahahahahah, die rechten worden zeker door GOD aan de mensen toegekend. De reden waarom je rechten kan ontlenen, is omdat de overheid deze rechten garandeerd. Een goed voorbeeld zijn een groot aantal ontwikkelingslanden, hier is de overheid niet in staat (of wil dat niet) de rechten van de burgers te garanderen. Het resultaat is dat mensen een slecht bestaan hebben (omdat ze geen aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld die vrijheid).

Je hele theorie, dat mensen ook vrij kunnen zijn zonder overheid, is dus niet overeenkomstig met de praktijk.

quote:

[..]

Of de markt simpel is of niet, dat maakt geen donder uit. Je ziet mijn punt blijkbaar niet. Wat is de reden dat socialistische planeconomieen in elkaar ploften?

Overigens kan de politie geenszins mijn persoon beschermen. Meestal zijn ze er pas nadat ik neergeschoten ben.

De reden dat socialistische planeconomieen in elkaar zijn gestort is omdat ze probeerden complexe markten te reguleren. De algemene behoefte aan veiligheid is echter in grote lijnen gelijk. Bijvoorbeeld de politie die voor iedereen de grondrechten beschermd. Zo een taak kan perfect geregeld worden door de overheid. Natuurlijk kan de overheid niet altijd overal aanwezig zijn, maar dat kunnen particuliere bedrijven ook niet.

Daarnaast is het dus belangrijk dat een particuliere partij niet meer 'geweldsmacht' verwerft dan de overheid omdat anders de taken van de overheid onder druk kunnen komen te staan.

quote:

[..]

Geef dan eens een goede reden. Iemand naief noemen valt daar niet onder overigens.

Neem nou het voorbeeld van de veiligheid. Er zal dus -zoals jij het wil- een maatschappij ontstaan zonder overheid. Een deel van de mensen zal in staat zijn veiligheid te kopen. Een heel groot deel echter niet (30%-70% laten we zeggen). Deze 70% van de bevolking kent geen veiligheid. Ze kunnen wel bijvoorbeeld een bedrijf gaan opstarten, maar niks garandeerd ze dat het bedrijf er morgen nog is (niemand beschermd ze immers). Het concrete resultaat zal zijn dat deze 70% van de bevolking niet in staat is om een normale economische actie te ondernemen. Kortom, 70% van de maatschappij stort direct in. Daarnaast zal de andere 30% van de maatschappij ook instorten. Deze groep is immers voor een overgroot deel afhankelijk van de 70% groep.

EN jij zegt dan dat de 30% groep de veiligheid voor de 70% groep zal gaan regelen. Waarom zouden ze? De ene persoon van de 30% groep denk: 'dat doet mijn buurman wel', maar de buurman uit de 30% groep denkt: 'dat doet mijn buurman wel'. etc. etc. Uiteindelijk komt het er op neer dat voor die 70% geen veiligheid en bescherming wordt geregeld en dat de maatschappij instort omdat er niet meer normaal gefunctioneerd kan worden.

quote:

[..]

Tuurlijk wel. Ik ben toch geen slaaf van andere mensen? Je kan met andere mensen op vrijwillige basis afspraken maken, dat is geheel logisch, maar overal het plakkaat "recht" op plakken en dat afdwingen is immoreel.

Je ziet vrijheid als de enige waarde in de maatschappij dat het absolute recht heeft om nageleefd te worden. Je redenereert hetzelfde als milieu-fundamentalisten, alleen heeft deze groep vrijheid vervangen door het milieu.

Deze situaties zijn onmogelijk. Niet alleen de waarden zijn belangrijk, maar ook andere waarden zoals: rechtvaardigheid, veiligheid en economische welvaart. Het moet het doel zijn om tussen deze waarden een balans te vinden. Niet om een één waarde helemaal perfect te maken (vrijheid) en de andere waarden helemaal kapot te maken (in het geval van vrijheid zijn dat rechtvaardigheid, veiligheid, economische welvaart en vaak ook het milieu: allemaal dus).

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 16:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Hahahahahahah, die rechten worden zeker door GOD aan de mensen toegekend. De reden waarom je rechten kan ontlenen, is omdat de overheid deze rechten garandeerd. Een goed voorbeeld zijn een groot aantal ontwikkelingslanden, hier is de overheid niet in staat (of wil dat niet) de rechten van de burgers te garanderen. Het resultaat is dat mensen een slecht bestaan hebben (omdat ze geen aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld die vrijheid).

Dat is een manier om het te beargumenteren, alleen zitten daar wat hele grote gaten in. Desalniettemin ontken je blijkbaar niet dat er rechten bestaan ook zonder een overheid, in dat geval heb je nog steeds geen poot om op te staan met je bewering dat belasting geen diefstal is.

Waarom die zaken niet werken in sommige landen kan ik je met plezier Hernando de Soto's "the mystery of capital" aanbevelen.

quote:

De reden dat socialistische planeconomieen in elkaar zijn gestort is omdat ze probeerden complexe markten te reguleren. De algemene behoefte aan veiligheid is echter in grote lijnen gelijk. Bijvoorbeeld de politie die voor iedereen de grondrechten beschermd. Zo een taak kan perfect geregeld worden door de overheid. Natuurlijk kan de overheid niet altijd overal aanwezig zijn, maar dat kunnen particuliere bedrijven ook niet.

Ach was het maar zo simpel. Het echte probleem ligt toch echt wat dieper dan dat aangezien de markten in die landen nou niet echt ontwikkeld was (Rusland was een feodale samenleving voor de revolutie, daar kenden ze nog geen hightech industrie). Overigens, als je 10 willekeurige mensen op straat vragen wat veiligheid voor hen betekent, zul je 10 verschillende antwoorden horen.

quote:

Daarnaast is het dus belangrijk dat een particuliere partij niet meer 'geweldsmacht' verwerft dan de overheid omdat anders de taken van de overheid onder druk kunnen komen te staan.
[..]

Tja, en dat zouden we niet willen he?????

quote:

Neem nou het voorbeeld van de veiligheid. Er zal dus -zoals jij het wil- een maatschappij ontstaan zonder overheid. Een deel van de mensen zal in staat zijn veiligheid te kopen. Een heel groot deel echter niet (30%-70% laten we zeggen). Deze 70% van de bevolking kent geen veiligheid. Ze kunnen wel bijvoorbeeld een bedrijf gaan opstarten, maar niks garandeerd ze dat het bedrijf er morgen nog is (niemand beschermd ze immers). Het concrete resultaat zal zijn dat deze 70% van de bevolking niet in staat is om een normale economische actie te ondernemen. Kortom, 70% van de maatschappij stort direct in. Daarnaast zal de andere 30% van de maatschappij ook instorten. Deze groep is immers voor een overgroot deel afhankelijk van de 70% groep

Tja, leuke voorbeeldjes maar volstrekt nietszeggend en uit de lucht gegrepen. .

quote:

Je ziet vrijheid als de enige waarde in de maatschappij dat het absolute recht heeft om nageleefd te worden. Je redenereert hetzelfde als milieu-fundamentalisten, alleen heeft deze groep vrijheid vervangen door het milieu.

Als jij denkt het collectief belangrijker is dan het individu moet je dat zelf weten. Ik heb alleen niet zoveel vertrouwen in mensen die collectiviteit verkiezen boven het individu. Jij noemt mij een fundamentalist, soit, jij daarentegen verschilt niet van de TS die boos was over 4 badkamers. Itt jou ben ik principieel, jij hebt echter geen enkel fundament om enige rechtvaardiging te geven voor je denkbeelden. Het zou makkelijker zijn als je socialist was.

quote:

Deze situaties zijn onmogelijk. Niet alleen de waarden zijn belangrijk, maar ook andere waarden zoals: rechtvaardigheid, veiligheid en economische welvaart. Het moet het doel zijn om tussen deze waarden een balans te vinden. Niet om een één waarde helemaal perfect te maken (vrijheid) en de andere waarden helemaal kapot te maken (in het geval van vrijheid zijn dat rechtvaardigheid, veiligheid, economische welvaart en vaak ook het milieu: allemaal dus).

Ach, weer van die losse flodders. Wat is rechtvaardig, als iedereen hetzelfde krijgt? Vrijheid is het belangrijkste uitgangspunt voor economische welvaart dus dit is ook loos. En milieu, ik neem aan dat je wel eens hebt gehoord van de tragedy of the commons.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 00:14 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Dat is een manier om het te beargumenteren, alleen zitten daar wat hele grote gaten in. Desalniettemin ontken je blijkbaar niet dat er rechten bestaan ook zonder een overheid, in dat geval heb je nog steeds geen poot om op te staan met je bewering dat belasting geen diefstal is.

Waarom die zaken niet werken in sommige landen kan ik je met plezier Hernando de Soto's "the mystery of capital" aanbevelen.

Nee, je leest gewoon niet wat er staat. Rechten worden gemaakt door de overheid. Daarom is het ook zo dat in verschillende landen verschillende rechten gelden. Zonder de overheid, zijn er geen rechten, want als er rechten zijn, dan moet er ook een plaats zijn waar je die rechten kan ontlenen. Zonder overheid is die er niet en bestaan de rechten niet.

quote:

[..]

Ach was het maar zo simpel. Het echte probleem ligt toch echt wat dieper dan dat aangezien de markten in die landen nou niet echt ontwikkeld was (Rusland was een feodale samenleving voor de revolutie, daar kenden ze nog geen hightech industrie). Overigens, als je 10 willekeurige mensen op straat vragen wat veiligheid voor hen betekent, zul je 10 verschillende antwoorden horen.

Nee hoor, alle antwoorden die je krijgt vallen onder de grondrechten.

quote:

[..]

Tja, en dat zouden we niet willen he?????

Nee, inderdaad niet. Een maatschappij waar een overheid niet meer zijn functies kan uitoefenen, zorgenvoor stabiliteit, veiligheid, vrijheid, etc. is een maatschappij die in elkaar valt. Dit is dus niet wenselijk.

quote:

[..]

Tja, leuke voorbeeldjes maar volstrekt nietszeggend en uit de lucht gegrepen. .

Het voorbeeld is heel reeel, en jij doet het gewoon af zonder inhoudelijk commentaar van waar de fout dan volgens jou mocht liggen.... dit is gewoon te loos voor woorden.

quote:

[..]

Als jij denkt het collectief belangrijker is dan het individu moet je dat zelf weten. Ik heb alleen niet zoveel vertrouwen in mensen die collectiviteit verkiezen boven het individu. Jij noemt mij een fundamentalist, soit, jij daarentegen verschilt niet van de TS die boos was over 4 badkamers. Itt jou ben ik principieel, jij hebt echter geen enkel fundament om enige rechtvaardiging te geven voor je denkbeelden. Het zou makkelijker zijn als je socialist was.

Nee hoor, mijn ideologie is het liberalisme. Het individu is belangrijk, maar er zijn ook een aantal zaken waar de overheid goed op zijn plaats is (en zelfs heel erg noodzakelijk). Dat jij de overheid, in alle gavallen, afdoet als onwenselijk, zonder inhoudelijk commentaar op de noodzakelijk functies die ik aangeef is gewoon jouw probleem. Wees lekker naief.

quote:

[..]

Ach, weer van die losse flodders. Wat is rechtvaardig, als iedereen hetzelfde krijgt? Vrijheid is het belangrijkste uitgangspunt voor economische welvaart dus dit is ook loos. En milieu, ik neem aan dat je wel eens hebt gehoord van de tragedy of the commons.

Nee hoor, veiligheid en rechtvaardigheid zijn net zo belangrijk voor economische welvaart. Als een maatschappij niet rechtvaardig is (bijvoorbeeld zonder overheid waar iedereen zelf de straffen bepaald), weten mensen niet waar ze aan toe zijn en zal economische activiteit zo goed als onmogelijk zijn. Je kan wel fundamenteel alleen vrijheid nastreven, maar je maakt andere noodzakelijk beginsels kapot, waardoor een goede maatschappij niet meer kan bestaan.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 00:45 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, je leest gewoon niet wat er staat. Rechten worden gemaakt door de overheid. Daarom is het ook zo dat in verschillende landen verschillende rechten gelden. Zonder de overheid, zijn er geen rechten, want als er rechten zijn, dan moet er ook een plaats zijn waar je die rechten kan ontlenen. Zonder overheid is die er niet en bestaan de rechten niet.

Nou nou nou, waar je dit vandaan hebt gehaald mag Joost weten, maar een verdieping in wat rechten zijn en waar ze vandaan komen zou wel op zijn plaats zijn. Ik claim zeker geen expert op dit gebied te zijn maar ik weet genoeg om je te kunnen vertellen dat bovenstaande dus pertinente onzin is. Thomas Hobbes is dan ook een overrated filosoof die het bij het verkeerde eind had.

quote:

Het voorbeeld is heel reeel, en jij doet het gewoon af zonder inhoudelijk commentaar van waar de fout dan volgens jou mocht liggen.... dit is gewoon te loos voor woorden.
[..]

Dat heb ik al tig posten geleden aangegeven. Bescherming kan makkelijk privaat gedaan worden, er is geen enkele reden aan te geven waarom dit niet zou gebeuren (ook omdat de praktijk dit tegenspreekt). Jij komt gewoon met willekeurige getalletjes om te trachten zo met een argument te komen.

quote:

Nee hoor, mijn ideologie is het liberalisme. Het individu is belangrijk, maar er zijn ook een aantal zaken waar de overheid goed op zijn plaats is (en zelfs heel erg noodzakelijk). Dat jij de overheid, in alle gavallen, afdoet als onwenselijk, zonder inhoudelijk commentaar op de noodzakelijk functies die ik aangeef is gewoon jouw probleem. Wees lekker naief.
[..]

Pardon, geen inhoudelijk commentaar? Ga eerst eens leren wat de fundamenten van het liberalisme zijn en wat men er in de loop van eeuwen over geschreven heeft. Doe dat, net zoals ik gedaan heb, en dan mag je me naief noemen. Je stemt toevallig zeker of VVD of D66?

quote:

Nee hoor, veiligheid en rechtvaardigheid zijn net zo belangrijk voor economische welvaart. Als een maatschappij niet rechtvaardig is (bijvoorbeeld zonder overheid waar iedereen zelf de straffen bepaald), weten mensen niet waar ze aan toe zijn en zal economische activiteit zo goed als onmogelijk zijn. Je kan wel fundamenteel alleen vrijheid nastreven, maar je maakt andere noodzakelijk beginsels kapot, waardoor een goede maatschappij niet meer kan bestaan.

Zie wederom mijn een na laatste reactie.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 16:18 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nou nou nou, waar je dit vandaan hebt gehaald mag Joost weten, maar een verdieping in wat rechten zijn en waar ze vandaan komen zou wel op zijn plaats zijn. Ik claim zeker geen expert op dit gebied te zijn maar ik weet genoeg om je te kunnen vertellen dat bovenstaande dus pertinente onzin is. Thomas Hobbes is dan ook een overrated filosoof die het bij het verkeerde eind had.

OMG, hoeveel reacties kan je geven zonder inhoudelijk commentaar. Rechten bestaan omdat er een overheid is die ze garandeerd. Niks anders.

quote:

[..]

Dat heb ik al tig posten geleden aangegeven. Bescherming kan makkelijk privaat gedaan worden, er is geen enkele reden aan te geven waarom dit niet zou gebeuren (ook omdat de praktijk dit tegenspreekt). Jij komt gewoon met willekeurige getalletjes om te trachten zo met een argument te komen.

Nee, de praktijk laat zien dat dat niet het geval is. Bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden waar de overheid niet de rechten van de burgers beschermd zie je dat heel veel mensen geen veiligheid genieten omdat ze geen veiligheid kunnen kopen (ze hebben niet de financiele middelen) en ook dat de rijken niet zorgen voor veiligheid voor de armen.

quote:

[..]

Pardon, geen inhoudelijk commentaar? Ga eerst eens leren wat de fundamenten van het liberalisme zijn en wat men er in de loop van eeuwen over geschreven heeft. Doe dat, net zoals ik gedaan heb, en dan mag je me naief noemen. Je stemt toevallig zeker of VVD of D66?

Je hebt waarschijnlijk niet zoveel gelezen als je denkt dat een maatschappij kan functioneren zonder overheid.

quote:

[..]

Zie wederom mijn een na laatste reactie.

Inhoudelijk commentaar

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 16:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
OMG, hoeveel reacties kan je geven zonder inhoudelijk commentaar. Rechten bestaan omdat er een overheid is die ze garandeerd. Niks anders.
[..]

Ik kan het voor de 40e keer vragen vragen om met een betere onderbouwing te komen maar het heeft geen zin. (en nee, jij was de eerste die beweerde dat mensen alleen maar rechten hebben dankzij de overheid). Laten we dan maar eens vanaf de andere kant beginnen in de Hobbesiaanse natuurstaat, zonder overheid, waarin alle mensen zogenaamd geen rechten hebben. Iedereen slaat elkaar de hersens in want het maakt toch niet uit. Niemand handelt met een ander want ze zijn paranoide. Hoe kan er in hemelsnaam vanuit zo'n situatie een overheid ontstaan die ineens zogenaamde rechten van mensen gaat beschermen? Zijn mensen ineens tot inkeer gekomen? Lijkt me niet.

quote:

Nee, de praktijk laat zien dat dat niet het geval is. Bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden waar de overheid niet de rechten van de burgers beschermd zie je dat heel veel mensen geen veiligheid genieten omdat ze geen veiligheid kunnen kopen (ze hebben niet de financiele middelen) en ook dat de rijken niet zorgen voor veiligheid voor de armen.
[..]

Lees het boek nou maar. Tenzij jij ook jarenlang in sloppenwijken hebt doorgebracht.

quote:

Je hebt waarschijnlijk niet zoveel gelezen als je denkt dat een maatschappij kan functioneren zonder overheid.
[..]

Ik mag aannemen dat jij bekend bent met werken van Rothbard, de Jasay, Friedman, Narveson, Hoppe, Maletesta, Tannehill, Gauthier, Nozick, Tucker, etc?

Marx is idd drama. Maar de economische kennis was toen veel minder, dus je kan hem idd niet alles aanrekenen, wel zijn opvolgers. Van Axelrod heb ik inderdaad wel een aantal dingen gelezen, met name over hoe cooperatie kan ontstaan tussen concurrerende mensen. Richard Dawkins is trouwens ook leuk, Axelrod heeft de nodige inspiratie uit The Selfish Gene opgedaan.

quote:

Op maandag 22 maart 2004 22:57 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ik kan het voor de 40e keer vragen vragen om met een betere onderbouwing te komen maar het heeft geen zin. (en nee, jij was de eerste die beweerde dat mensen alleen maar rechten hebben dankzij de overheid). Laten we dan maar eens vanaf de andere kant beginnen in de Hobbesiaanse natuurstaat, zonder overheid, waarin alle mensen zogenaamd geen rechten hebben. Iedereen slaat elkaar de hersens in want het maakt toch niet uit. Niemand handelt met een ander want ze zijn paranoide. Hoe kan er in hemelsnaam vanuit zo'n situatie een overheid ontstaan die ineens zogenaamde rechten van mensen gaat beschermen? Zijn mensen ineens tot inkeer gekomen? Lijkt me niet.

De meerderheid legt in dit geval een overheid op aan iedereen. Om anarchie in te wisselen voor orde. Dat is inderdaad een vermindering van de vrijheid, maar in return komt er wel een klimaat waar mensen veiliger zijn en beter kunnen handelen, zich ontwikkelen, etc. Zoals je zelf al zei hadden mensen voordat de overheid er was geen rechten (ze konden bijvoorbeeld een ander vermoorden zonder een straf te ondergaan).