Ayaan Hirsi Ali's open brief aan Job Cohen

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.

Bron: www.vvd.nl
[..]

[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]

quote:

U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen Joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.

De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?

[ Bericht 4% gewijzigd door sizzler op 09-03-2004 18:01:15 ]

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?

Bijzonder vreemd dat er veel joden vanuit Duitsland richting vanuit VS, Nederland, Frankrijk en Zwitserland vluchtten in de jaren 30.

Goede brief overigens.

dat gemekker van haar heel de tijd, nu weten we het wel weer

als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??

Nutteloze brief. Zij zegt dat Cohen ongelijk heeft, door het poneren van een aantal dubieuze stellingen als de waarheid. En haar beeld van "de ware moslim" heeft m.i. nauwelijks betrekking op de groep die door niet te integreren problemen veroorzaakt.

Ik vind de brief nogal hautain opgesteld. Zie zinnen als "u volhardt in uw ongelijk", "u beseft onvoldoende hoe ernstig u zich vergist", "vorige week heeft Paul Cliteur opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen". Hirsi Ali accepteert geen andere mening dan de hare. Een discussie is eigenlijk daarom op voorhand al onmogelijk.

Zie ook de volgende stukjes...

quote:

Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.

[..]

Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.

[..]

Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een Joodse wereldregering.

Volgens Hirsi Ali is de ware moslim een fundamentalist, en zou er eigenlijk al helemaal niet gesproken moeten worden met die moslims. Er is geen plek voor de Islam in Nederland. Daarin verschilt ze van mening met Cohen, die de Islam accepteert als religie en die wel overleg wil. Volgens mij ook de enige weg waarop je met elkaar moet omgaan, repressie en polarisatie leidt alleen maar tot versteviging van het fundamentalisme.

Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.

Hele goede column, die inderdaad in a nutshell de problematiek weergeeft. Helaas geeft Ayaan ook geen oplossingsrichtingen weer.
Als je terug in de tijd redeneert zou je een aantal dingen kunnen zeggen:
- orthodoxe moslims hadden helemaal niet naar een westers land moeten komen om een bestaan op te bouwen. OK, misschien was dat in eerste instantie niet hun intentie, maar van de latere generaties wel. Als ze dan toch in Nederland willen leven als volwaardig burger, mogen ze daar wel wat meer moeite voor doen en hun verantwoordelijkheid nemen en investeren in hunzelf.

- Waar er twee kijven hebben er twee schuld: hier had de Nederlandse overheid zich veel anders moeten opstellen. Of Nederland had ze nooit binnen moeten halen als gastarbeiders.

Het wachten is dus op verlichte moslims die de rest over de streep moeten trekken. Maar dat zal een lang en pijnlijk proces worden.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.

Bron: www.vvd.nl
[..]

Pluimpje voor Ayaan. Hoewel ik het niet eens ben met de hoofdlijn, weet ze wel een aantal problemen helder te duiden. En (eindelijk!) op een toon waarmee ze de ander niet de gordijnen injaagt.

_{Overigens vind ik in de woorden van TS doorklinken dat het antwoord van Cohen in de ogen van TS per definitie zal uitwijzen dat Cohen het niet begrepen heeft. TS is dus nog niet zo ver als mevrouw Ali.}

Bijzonder helder verhaal, maar wat gaan we er aan doen?
Wat kunnen we er aan doen?
En durft de Nederlandse regering er iets aan te doen, of gaat die
net als Cohen verder met pappen en nathouden of
thee dringen met de moela's ?

Wat ik niet begrijp is wat die fundamentalistische mensen in Nederland
(Europa) doen. Als ze onze cultuur zo verachtelijk vinden,
"minder dan varkens" en onze vrouwen als hoeren beschouwen,
en iedere niet-islamist letterlijk in het vuur moet branden,
waarom blijven ze hier dan ?

Of vormen zij de voorhoede van de Jihad ?

quote:

De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?

2004 - 65 = 1939. Okee, in 1939 werden ze niet uitgeroeid, maar van onderdrukking en vijandigheid, opgewekt door het regime, was in Nazi-Duitsland allang sprake.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]
[..]

De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?

Tuurlijk, daar komt hij weer aan. Ja, als je dan zo graag je zin wil : Goed, we zullen het maar bekennen: het is de bedoeling dat moslims over een jaar of 5 allemaal in Westerbork worden gestopt en afgemaakt. Dat wil je toch zo graag horen?

Verhaal is goed. Hopelijk kan ze het deze deze toer aanhouden. Maar dat Cliteur Cohen niet heeft weten te overtuigen lag toch echt aan de onzin die Cliteur uitkraamde en niet aan de weerbarstigheid van Cohen.

Ik vind de ramkoers van Cohen volkomen kut (sterker nog, ik vind Cohen volkomen kut), maar ik weiger ook Hirsi Ali te geloven als zij zegt dat alle moslims onverdraagzam zijn etc.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 18:33 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind de ramkoers van Cohen volkomen kut (sterker nog, ik vind Cohen volkomen kut), maar ik weiger ook Hirsi Ali te geloven als zij zegt dat alle moslims onverdraagzam zijn etc.

ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden

en idd Cohen is ook een idioot

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 18:40 schreef sp3c het volgende:
ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden

Precies, de brief komt op mij erg betweterig en vooral erg negatief over. Zo van 'alle moslims zijn fout en ik kan het weten en u meneer Cohen snapt er niks van'. En daar laat ze het verder bij, er is weinig ruimte voor dialoog. Misschien wel leuk om op een forum te plaatsen om je frustraties van je af te schrijven, maar nauwelijks van nut in een politieke discussie.

Zelfs al zou het zo zijn dat alle moslims onverdraagzaam zijn (wat ik overigens absoluut niet denk, magoed), dan nog is het geen goed idee om als publiek persoon op zo'n negatieve manier je ongenoegen kenbaar te maken. Tenminste, als je nog het idee hebt dat we er ooit met z'n allen nog wel op een vreedzame manier uit zullen komen.

Als ik Hirsi Ali moet geloven kunnen we net zo goed meteen een burgeroorlog beginnen .

quote:

en idd Cohen is ook een idioot

Daar is natuurlijk geen twijfel over mogelijk

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 17:59 schreef sp3c het volgende:
dat gemekker van haar heel de tijd, nu weten we het wel weer

als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??

Jazeker, dat geeft aan dat de tactiek van het wegzetten van Ayaan Hirsi Ali als dom of hysterisch vrouwtje middels deze ene brief die op basis van argumenten ingaat op de geschetste problematiek zeer opzichtig aan de kaak gesteld kan worden.

Niet iedereen zal zo goed geïntegreerd raken in de westerse idealen van de verlichting die samen met de christelijke idealen aan de basis staan van de Europese beschaving en culturen.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 18:00 schreef Kozzmic het volgende:
Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.

Dat is nu net het probleem volgens AHA.

Maar goed, harmonie en goede afspraken maken klinkt natuurlijk veel beter. Alleen jammer dat dat nooit zal gebeuren. Nederland zal zich moeten aanpassen aan de Islam of andersom.

Damn dat mens is echt gek. Ze moet meer van dit soort brieven schrijven, ik kan er alleen maar hartelijk om lachen. De generalisatie's en vooroordelen schieten ervanaf, maar jah wat wil je. Het is een getraumatiseerd somalisch kindje die gestoorde ouders had.

Ik verbaas me ook over de toon van de brief. Ze laat zien op een goede manier haar visie te geven. Complimenten daarvoor.

Maar er is inhoudelijk wel een punt waar ik anders tegenaan kijk. Ze heeft het over de Ware Moslim, die een fundamentalist is, die niet past in de consensuspolitiek van Cohen en eigenlijk van heel Nederland. Dat is een enorme generalisatie. Bij sommige moskeeen kan ze absoluut gelijk hebben, maar dat zie je ook bij het Christendom. En van de afgelopen 30 jaar kan je veel leren.

Nee, we moeten de Islam en de moslims niet buitensluiten. Je duwt op zo'n manier alleen maar meer mensen in de orthodoxe imams.

_{Zou het woord INTEGRATIE ook in kleine letters kunnen? Komt wat minder schreeuwerig over.}

quote:

De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.

Deze alinea zorgt ervoor dat dit artikel staat. Als je op één of andere manier hier niet in kan vinden, zul je de hele brief nonsens vinden. Anderen zien hierin de bevestiging van hun eigen oordelen. Ik weet zelf niet wat islamitsche geestelijken willen.

Maar ze heeft een punt. De overheid doet er geen goed aan haar eigen propaganda te verspreiden in gebedshuizen. Je belangen zijn inderdaad (deels) tegenstrijdig, en je zou kunen zeggen dat de overheid dus (eigenlijk) achter de boodschappen van imans in dezelfde moskeën staat. Daarbij zijn niet alle mensen gecharmeerd als de politiek 'dichtbij' gaat propaganderen: het zou averechts kunnen werken.

...maar eigenlijk ken ik te weinig van de aanpak van Cohen om goed te kunnen oordelen.

Ik ben benieuwd hoeveel "Ware" moslims er volgens AHA in Nederland rondlopen. Het moeten er toch heel wat zijn (minstens een meerderheid lijkt mij) om haar mening over moslims in Nederland, en hun doelstellingen als groep, te rechtvaardigen.

Ik zit er nu toch echt aan te denken om lid van de VVD te worden.

quote:

Het is eigenlijk godgeklaagd, dat deze lapzwans uitgerekend burgemeester van Amsterdam moest worden. En dat een nog maar net geintegreerde vluchtelinge hem moet komen uitleggen dat hij druk doende is, deze parel van tolerantie aan de tirannie uit te leveren

Ik vind hem geen lapzwans, maar ik ben niet bekend met de 'Amsterdamse' situatie (mijn interesse ligt in R'dam). Samengevat gaat de kwestie hierover:

Moet de overheid intregratie bevorderen d.m.v. een medium (moskee), dat ook geluiden laat horen die indruisen tegen de NL normen?

Natuurlijk moet deze stelling kloppen, maar Ayaan Hirsi Ali is overtuigd dat de Islam in moskeën die geluiden laat horen (immers, zij moeten de Koran volgen). Dan wordt het een principiele kwestie. En ik moet toegeven, ik ben het eigenlijk met Ayaan Hirsi Ali eens.

IK denk dat vooral dat het aan de Islam is om te veranderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Flumina op 10-03-2004 00:46:04 ]

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 20:12 schreef Mutant01 het volgende:
Damn dat mens is echt gek. Ze moet meer van dit soort brieven schrijven, ik kan er alleen maar hartelijk om lachen. De generalisatie's en vooroordelen schieten ervanaf, maar jah wat wil je. Het is een getraumatiseerd somalisch kindje die gestoorde ouders had.

Geef eens op genuanceerde wijze aan wat je waarom precies zo belachelijk vindt zonder dat je het nodig hebt om degene met een andere mening als gestoorde weg te zetten terwijl zij in haar brief door middel van argumentatie een betoog afsteekt. Dat voorkomt dat je met je uitgeschreven veroordeling jezelf publiek de maat neemt.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 20:25 schreef Sidekick het volgende:
Ik verbaas me ook over de toon van de brief. Ze laat zien op een goede manier haar visie te geven. Complimenten daarvoor.

Het lijkt erop dat ze wat hulp van Herman gehad heeft.

quote:

Maar er is inhoudelijk wel een punt waar ik anders tegenaan kijk. Ze heeft het over de Ware Moslim, die een fundamentalist is, die niet past in de consensuspolitiek van Cohen en eigenlijk van heel Nederland. Dat is een enorme generalisatie. Bij sommige moskeeen kan ze absoluut gelijk hebben, maar dat zie je ook bij het Christendom. En van de afgelopen 30 jaar kan je veel leren.

Er zijn wellicht meerdere definities van de ware Moslim
- de verdraagzame, gastvrije ijverige mens de gruwt van geweld.
- de principiële, dogmatische verstarde mens de geweld en list als middelen geëigend vindt om zijn waarheid en werkelijkheidsbeleving te verspreiden.
- ... (varianten tussen beide uitersten)

We kunnen er achter komen met welke individuen we van doen hebben door met hen in discussie te gaan over:
- de interpretatie van Koranteksten
De Non-verbale signalen die tijdens dergelijke gesprekken worden gegeven geven ons een zeer helder beeld over het individu waarmee we in gesprek zijn en zijn/haar idealen en wereldbeeld.

quote:

Nee, we moeten de Islam en de moslims niet buitensluiten. Je duwt op zo'n manier alleen maar meer mensen in de orthodoxe imams.

Buitensluiten is even onhandig als onzelf om der wille van de lieve vrede wat laten wijsmaken. Elk volk weet uitstekend volkstoneel op te voeren als het dat nodig acht. Gesprekkenzijn goed, controle op feitelijkheid van beweringen en beloften kan ook geen kwaad.

quote:

_{Zou het woord INTEGRATIE ook in kleine letters kunnen? Komt wat minder schreeuwerig over.}

Koppelen van rechten aan plichten, dat duidelijk uitdragen en geen genoegen nemen met marchandering zal integratieproblematiek doen afnemen. Buurman's gek zal maatregelen moeten nemen, misstanden moeten benoemen en de cultuur van gedogen (of bewust negeren) moeten afbreken als hij serieus genomen wenst te worden. Verwordt Job Cohen tot buurman's gek of zal hij zich als visionair presenteren?

De eerste politieke krachtmeting ronde verloor hij van Ad Melkert die deze concurrent slim in de hoofdstad parkeerde om zelf de rol van kroonprins te kunnen vervullen binnen de PvdA. In Amsterdam heeft Job Cohen ook te maken met mensen die absoluut niet dom zijn...
_{de lokale PvdA is daarbij op dit moment geen richtsnoer...}

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 00:01 schreef Flumina het volgende:
IK denk dat vooral dat het aan de Islam is om te veranderen.

Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 03:45 schreef dvr het volgende:
Het diepere en veel universelere probleem dat ze aansnijdt is dat ons bestuursmodel van consensus en praktische compromissen, gebaseerd op wederzijds begrip en respect voor elkaars verschillen, niet goed werkt bij een groep wiens religieuze overtuigingen en culturele achtergronden dat begrip en die compromissen grotendeels bij voorbaat uitsluiten.

Dit is (theoretisch gezien) volkomen juist beredeneerd. De grote vraag blijft echter: Wie behoren er tot deze groep?

Volgens AHA zal de meerderheid van de moslims hieronder vallen, terwijl Job Cohen deze houding waarschijnlijk slechts onder een (kleine) minderheid van de moslims signaleert.

Om haar argumenten kracht bij te zetten begint AHA dan maar over de mogelijkheid dat moslims hem gebruiken en proberen te bedriegen (wat natuurlijk volkomen uit de lucht gegrepen is, anders had ze hier wel bewijzen voor aangedragen). Dit maakt haar verhaal er voor mij niet bepaald geloofwaardiger op.

quote:

Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven

Hmm, ik denk wel dat er daarin veranderingen komen. Maar dat is inderdaad koffiedik kijken. Ondertussen zou ikde Islam met rust laten, maar wel fundamentalische en tegen de rechtstaat indruisende principesen acties hard veroordelen en aanpakken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 10:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.

Niet minder. Anders.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 10:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Kleine kans dat dat gebeurt. Of we moeten van alle Moslims verlangen dat ze minder gaan geloven.

Ik denk eerder aan een mentaliteits verandering van de autochtone bevolking. Hiermee het vooroordeel dat de Islam bij voorbaat al iets slechts is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik denk eerder aan een mentaliteits verandering van de autochtone bevolking. Hiermee het vooroordeel dat de Islam bij voorbaat al iets slechts is.

Het probleem ligt echt niet alleen bij de autochtone bevolking. Kun je bijvoorbeeld als ware moslim accepteren dat je buurman homo is? Kun je als ware moslim zijn voor totale gelijkwaardigheid van man en vrouw?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 12:11 schreef Castor het volgende:

[..]

Het probleem ligt echt niet alleen bij de autochtone bevolking. Kun je bijvoorbeeld als ware moslim accepteren dat je buurman homo is? Kun je als ware moslim zijn voor totale gelijkwaardigheid van man en vrouw?

Dat zeg ik ook niet. Ik heb vaak genoeg geuit dat het probleem aan beide 'kanten' ligt en dus ook de oplossing.

Ik weet niet of ik een ware moslim ben, aangezien ik nog veel kan verbeteren, maar ik kan prima accepteren dat mijn buurman of buurvrouw homo of lesbienne is.

Overigens sluit de Islam niet uit dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. In tegendeel. De Islam is zover ik weet de enige religie die zo'n grote voorstander is van gelijkheid tussen man en vrouw. Dat sommige mensen dat anders zien is niet omdat ze zoveel weten over de Islam. Ze weten alleen datgene wat voor hun relevant is, zullen we maar zeggen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 12:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Ik heb vaak genoeg geuit dat het probleem aan beide 'kanten' ligt en dus ook de oplossing.

Ik weet niet of ik een ware moslim ben, aangezien ik nog veel kan verbeteren, maar ik kan prima accepteren dat mijn buurman of buurvrouw homo of lesbienne is.

Overigens sluit de Islam niet uit dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. In tegendeel. De Islam is zover ik weet de enige religie die zo'n grote voorstander is van gelijkheid tussen man en vrouw. Dat sommige mensen dat anders zien is niet omdat ze zoveel weten over de Islam. Ze weten alleen datgene wat voor hun relevant is, zullen we maar zeggen.

Je spreekt over de Islam maar er is niet zoiets als DE Islam, er zijn (zoals bij verschillende godsdiensten) een fiks aantal stromingen die er allemaal een andere interpretatie op na houden. Sommige stromingen zijn redelijk liberaal, anderen streng-orthodox.

De stroming die jij waarschijnlijk volgt zal een vrijzinnige Soennitische zijn. Dat wil niet zeggen dat de meeste andere moslims in Nederland er dezelfde gedachtes op na houden.

Gelijkheid volgens de Islam is dat vrouwen en mannen even belangrijk zijn voor Allah. Sommige vertalingen van de Koran zeggen echter dat mannen superieur zijn aan vrouwen (vers 34 van hoofdstuk 4). Het ligt er dus maar net aan welke stroming je volgt en welke vertaling/interpretatie je hanteert...

quote:

Ban besnijdenis uit met voorlichting'
door Eveline Brandt
2004-03-10

Jaarlijkse medische controles van jonge meisjes als wapen tegen vrouwenbesnijdenis? Ayaan Hirsi Ali (VVD) weet niet waarover ze praat, vindt de Somalische verpleegkundige Mulki Hassan. Wat wel helpt: voorlichting, en vertrouwen winnen.

DEN HAAG - Voorlichting geeft ze, over vrouwenbesnijdenis. Dat is haar middel, hét middel, meent ze, om haar doel te bereiken: vrouwenbesnijdenis uitbannen. Noem het 'soft' of tijdrovend, het zal beter helpen dan de harde hand van Justitie, dan repressie, gedwongen controles. Sterker nog: het hélpt al om Somaliërs ervan te overtuigen dat vrouwenbesnijdenis verwerpelijk is.

Mulki Hassan is 32 jaar, Somalische van origine en sinds tien jaar verpleegkundige in Nederland. Ze werkt voor de medische dienst van een Haags asielzoekerscentrum en geeft daarnaast voorlichting aan Somalische vrouwen. En aan studenten geneeskunde, verpleegkundigen en huisartsen. Over dat onderwerp dat nu zo'n hot topic is, zoals ze wat besmuikt vaststelt, maar waar veel hulpverleners bar weinig van af weten. ,,Ze weten niets!'', moet Hassan concluderen. Politici, die zich vandaag in de Kamer over het onderwerp buigen, evenmin. ,,Ook Hirsi Ali niet. Ik neem haar echt kwalijk dat ze maar wat roept.''

Besnijdenis, stelt Hassan, die zelf besneden is zoals bijna alle Somalische vrouwen, is een traumatische ervaring. ,,Wanneer je roept, zoals Hirsi Ali, dat je meisjes uit 'risicogroepen' jaarlijks wil controleren, ga je daaraan voorbij. Gaan we deze meisjes aan een vernederend onderzoek onderwerpen, dan werkt dat echt averechts. We hebben het over de lichamelijke integriteit van meisjes -die moeten zich dan ieder jaar laten onderzoeken, tegen hun wil? Wettelijk gezien mag niemand in Nederland worden gedwongen om mee te werken aan zo'n onderzoek.''

Risicogroepen aanwijzen en alle leden van die bevolkingsgroepen onderzoeken is een onzalig plan, vindt Hassan. Het werkt stigmatiserend, discriminerend en is onterecht verdachtmakend. ,,Je moet mensen pas schuldig verklaren en vervolgen, als echt bewezen is dat ze zich met meisjesbesnijdenis hebben ingelaten'', zegt de Somalische.

De colleges die ze geeft aan geneeskundestudenten zijn iedere keer weer een uitdaging, zegt Hassan. ,,In het begin is er altijd een vijandige sfeer. Mensen zitten zo vol met hun afschuw, hun vooroordelen over dit onderwerp. Het is belachelijk, het is verminking, zeggen ze me. Dat vind ik ook. Toch moet je als hulpverlener je mening hierover opzij kunnen zetten, in het belang van de patiënt. Juist dan kun je helpen dit moeilijke gedrag te veranderen. Maar er zijn nog veel huisartsen en andere hulpverleners die echt niet weten wat vrouwenbesnijdenis eigenlijk is.''

Besneden vrouwen hebben vaak hulp nodig vanwege alle medische klachten die hun besnijdenis met zich meebrengt zoals urineweginfecties, menstruatiepijnen en seksuele problemen. Overwinnen ze uiteindelijk hun schroom en zoeken ze medische hulp, dan moet de hulpverlener die kans grijpen, is de stragegie van Hassan. ,,Als je wat van het onderwerp afweet en een vertrouwensband met zo'n vrouw hebt, dan kan het taboe geslecht worden en kunnen mensen ervan weerhouden worden om dit hun dochters aan te doen.''

Ze weet het zeker, want ze heeft het zelf meermalen meegemaakt. Na afloop van haar voorlichtingscursussen aan Somalische vrouwen zijn er verschillende naar haar toegekomen die bezworen: ik heb een dochtertje van vijf en nooit, nooit ga ik haar laten besnijden.

Onwetendheid is de grote boosdoener. En die is onvoorstelbaar groot. ,,Het klinkt vreselijk, maar ouders laten hun dochters besnijden uit liefde. Ze willen hun dochters een goede opvoeding geven, hun maagdelijkheid bewaren. Ze weten niet dat je als vrouw maagd kunt blijven zonder besneden te zijn. Ze weten ook niet dat het medische complicaties geeft. Ja, Somalische vrouwen kennen allemaal de pijn bij de huwelijksnacht, de telkens terugkerende infecties, de menstruatiepijnen. Maar ze weten niet dat dat door hun besnijdenis komt, ze denken dat het bij vrouwzijn hoort.'' Bezwerend: ,,Ze weten niet beter.''

Maar, verzekert Hassan, de Somalische gemeenschap staat wel open voor informatie, en ook voor verandering. Dat is al veel beter dan tien jaar geleden. ,,Toen was het echt onmogelijk om te praten over wat een clitoris is. Nu kun je de dingen bij de naam noemen en staan mensen open voor discussie.'' En dat, denkt ze, is de weg tot verandering. ,,Ik ben én voor voorlichting, én voor hard optreden. Dus uitleggen hoe slecht dit is voor je gezondheid, wat je je dochter ermee aandoet, en dat het strafbaar is. Gebeurt het toch, dan moet iemand vervolgd worden. Artsen moeten niet schromen om hun beroepsgeheim te schenden en aangifte te doen, want het is natuurlijk gewoon kindermishandeling.''

AHA weet weinig over dingen waar ze zo overtuigd van is dat haar mening de juiste is. Voor sommige Nederlanders heeft alleen zij de juiste kijk op de islam en andere zaken die met allochtonen spelen. De rest die heeft er geen verstand van of is fundamentalist of extremist of wat dan ook.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 19:44 schreef sjun het volgende:

[..]

Jazeker, dat geeft aan dat de tactiek van het wegzetten van Ayaan Hirsi Ali als dom of hysterisch vrouwtje middels deze ene brief die op basis van argumenten ingaat op de geschetste problematiek zeer opzichtig aan de kaak gesteld kan worden.

welke argumenten???

'U weet niet waar u het over heeft?' en 'Amerika heeft de Taliban geholpen en vervolgens hebben ze het WTC omgesmeten' of 'alle moslims liegen tegen u' blablablablabla ik kan er nix mee

quote:

Niet iedereen zal zo goed geïntegreerd raken in de westerse idealen van de verlichting die samen met de christelijke idealen aan de basis staan van de Europese beschaving en culturen.

hirshi ali is helemaal niet geintegreerd

ze zal zich misschien hollander voelen maar van godsdienstvrijheid heeft ze nog nooit gehoord, feitelijk is ze exact hetzelfde als die figuren waar ze zo'n hekel aan heeft.

'Onze manier van leven is goed en die van jullie is schandalig en als je dat niet gelooft dan snap je het niet goed en kom je er nog wel achter'

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 11:14 schreef freako het volgende:

[..]

Niet minder. Anders.

Hoe bedoel je anders? De Islam is een op z'n zachtst gezegd een nogal dogmatisch geloof. Zodra je ' anders' wilt geloven om te kunnen passen in de Nederlandse samenleving dan houd eigenlijk in dat je bepaalde waarden moet loslaten.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoe bedoel je anders? De Islam is een op z'n zachtst gezegd een nogal dogmatisch geloof. Zodra je ' anders' wilt geloven om te kunnen passen in de Nederlandse samenleving dan houd eigenlijk in dat je bepaalde waarden moet loslaten.

Is dat een feit of is dat jouw mening? Ik zie geen probleem om én moslim en geïntegreerd te zijn in NL.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 12:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Onjuist, Ayaan laat dat aantal juist helemaal in het midden! Ze heeft het over de opvattingen van de "ware Moslim", die ze zorgvuldig (maar ook handig vaag) definieert als "de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". Dat het een belangrijke vraag is, daarin heb je natuurlijk gelijk. Het is moeilijk daar informatie over te vinden.

Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?

[ Bericht 9% gewijzigd door kLowJow op 10-03-2004 13:18:54 ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:30 schreef dvr het volgende:

[..]

Uit dat artikel blijkt op geen enkele wijze dat er iets schort aan Ayaan's kennis van vrouwenbesnijdenis (wat ik in deze draad overigens off-topic vind). De hulpverleenster die aan het woord komt zegt alleen dat zij meer ziet in voorlichting. Daar zal Ayaan ongetwijfeld ook voor zijn. Dat wil nog niet zeggen dat het verkeerd zou zijn om het probleem ook op andere wijze aan te pakken. Het argument dat een controle "vernederend" zou zijn (wat het m.i. helemaal niet hoeft te zijn) weegt niet op tegen het grote risico dat het kind anders ernstig en voor het leven verminkt wordt.

Hoe zou jij het vinden om ieder jaar voor een dokter te moeten verschijnen die even je leuter komt controleren of je wel een SOA hebt, alleen maar omdat een of andere bewindspersoon ooit zelf een SOA heeft gehad.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij??? Ayaan laat iedereen vrij in zijn of haar particuliere geloofsovertuiging, en erkent bovendien eenieders recht op vrijheid VAN geloof (d.w.z. niet te hoeven geloven). Daar is niets mis mee, dat is een levenshouding die iedereen de ruimte gunt zijn eigen keuzes te maken en zijn eigen opvattingen te koesteren. Ze heeft bij uitstek begrepen wat de Nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.

Apart gevoel voor interpretatie hou jij er op na.

In een beschaafd land als NL is het niet normaal om eerst de andere kant te beledigen en onder te spugen om ze daarna te vertellen dat ze toch zelf moeten weten wat ze doen. Wat dat betreft is Ahali wat wereldvreemd aangezien ze niet weet hoe het in een beschaafd land hoort. Ze zit met haar gedachten nog vast in haar stam in Somalië.

Ofwel, ze heeft geen kaas gegeten van wat de nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij??? Ayaan laat iedereen vrij in zijn of haar particuliere geloofsovertuiging, en erkent bovendien eenieders recht op vrijheid VAN geloof (d.w.z. niet te hoeven geloven). Daar is niets mis mee, dat is een levenshouding die iedereen de ruimte gunt zijn eigen keuzes te maken en zijn eigen opvattingen te koesteren. Ze heeft bij uitstek begrepen wat de Nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.

dat doet de gemiddelde moslims ook maar hirshi ali laat geen gelegenheid ongebruikt om te melden hoe gruwelijk en achterbaks en wat nog meer ze wel niet zijn en ze wil graag dat de Islam aan banden wordt gelegd

ze snapt wat vrijheid van meningsuiting inhoudt en daar maakt ze dan ook dankbaar misbruik van, vrijheid van godsdienst heeft ze verder niet veel kaas van gegeten

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ofwel, ze heeft geen kaas gegeten van wat de nederlandse vrijheid van godsdienst inhoudt.

dat is in jouw geval natuurlijk geitenkaas hmmmmmm?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is in jouw geval natuurlijk geitenkaas hmmmmmm?

Ik weet eigelijk niet precies van welk dier ons witte kaas komt. Anyways, het is in feite wat de Grieken hebben overgenomen van de Turken en zelf feta hebben genoemd

Overigens geef ik de voorkeur aan extra belegen kaas. Vooral lekker als beleg voor tosti.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik weet eigelijk niet precies van welk dier ons witte kaas komt. Anyways, het is in feite wat de Grieken hebben overgenomen van de Turken en zelf feta hebben genoemd

Overigens geef ik de voorkeur aan extra belegen kaas. Vooral lekker als beleg voor tosti.

ja

en anders van die Franse stinkshit op een stokbrood in de oven

maar goed, hirshi ali ... ik vind haar een populist

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja

en anders van die Franse stinkshit op een stokbrood in de oven

maar goed, hirshi ali ... ik vind haar een populist

Ik praat liever over kaas. Daar krijg ik geen neigingen van. Of het moet die franse stinkshit zijn.

Jammer dat discussies over Hirsi Ali altijd neerkomen op het beledigen van haar persoon. Zijn de argumenten dan op? Of is er gewoon geen behoefte er inhoudelijk op in / door te gaan?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe zou jij het vinden om ieder jaar voor een dokter te moeten verschijnen die even je leuter komt controleren of je wel een SOA hebt, alleen maar omdat een of andere bewindspersoon ooit zelf een SOA heeft gehad.

Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk. Zolang een aanzienlijk deel van de Somalische meisjes nog steeds word besneden, en voorlichting en velerlei andere wegen niet effectief genoeg blijken, is deze controle misschien niet de meest prettige oplossing maar wel een die noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef nikk het volgende:

[..]

Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk. Zolang een aanzienlijk deel van de Somalische meisjes nog steeds word besneden, en voorlichting en velerlei andere wegen niet effectief genoeg blijken, is deze controle misschien niet de meest prettige oplossing maar wel een die noodzakelijk is.

Als elk jaar een groot deel van de islamitische vrouwen een besnijdenis zouden ondergaan, dan zou een controle misschien ook noodzakelijk kunnen zijn. Misschien heb je het voorstel niet goed bekeken, maar deze behelste niet alleen de somalische vrouwen, maar alle islamitische vrouwen. En aangezien de somalische gemeenschap in NL in het niet valt vergeleken met die van de marokkaanse en turkse, zie ik geen reden voor zo'n controle voor alle islamitische vrouwen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als elk jaar een groot deel van de islamitische vrouwen een besnijdenis zouden ondergaan, dan zou een controle misschien ook noodzakelijk kunnen zijn. Misschien heb je het voorstel niet goed bekeken, maar deze behelste niet alleen de somalische vrouwen, maar alle islamitische vrouwen. En aangezien de somalische gemeenschap in NL in het niet valt vergeleken met die van de marokkaanse en turkse, zie ik geen reden voor zo'n controle voor alle islamitische vrouwen.

Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef sizzler het volgende:
Jammer dat discussies over Hirsi Ali altijd neerkomen op het beledigen van haar persoon. Zijn de argumenten dan op? Of is er gewoon geen behoefte er inhoudelijk op in / door te gaan?

what goes around comes around.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef nikk het volgende:

[..]

Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen

Dit gebeurt hoor:

quote:

Naar schatting raken in Nederland jaarlijks 120.000 mensen besmet met een SOA

http://www.ggdwestbrabant.nl/content/gzh_info/AGZ/SOA/soa.htm

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:52 schreef sizzler het volgende:
Jammer dat discussies over Hirsi Ali altijd neerkomen op het beledigen van haar persoon. Zijn de argumenten dan op? Of is er gewoon geen behoefte er inhoudelijk op in / door te gaan?

Iemand die zelf niet wenst in te gaan op argumenten van andersdenkenden en alleen haar mening als waarheid ziet, hoe erg ze ook met de feiten op haar neus wordt gedrukt, verdient geen waardige discussie in mijn ogen. Wat zij eigelijk verdient, is om compleet genegeerd te worden. Dit is de enige remedie voor dat soort relschoppers. 'Mensen' als Ahali zijn uit op provocatie en genieten van de vele aandacht die dit met zich meebrengt. Jammergenoeg zijn er anderen die wel genieten van haar voorstelling, welke niet zou misstaan in het circus.

Maar voor de rest mag ze zeggen wat ze vind hoor, ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Net zoals zij voor vrijheid van godsdienst is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 13:59 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.

Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:04 schreef dvr het volgende:

[..]

Wat heb je liever: Als kind periodiek gecontroleerd worden, of een kans van 90% lopen dat je eikel wordt verwijderd?

Daar gaat het om, maar dan het vrouwelijke equivalent daarvan.

Wat je dus zegt is dat je het helemaal niet erg zou vinden als jij elk jaar zou worden gecontroleerd op SOA? Daarnet zei je weer van niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:04 schreef dvr het volgende:
Wat heb je liever: Als kind periodiek gecontroleerd worden, of een kans van 90% lopen dat je eikel wordt verwijderd?

Daar gaat het om, maar dan het vrouwelijke equivalent daarvan.

Voeg daaraan toe het feit dat ouders die hun dochter(tje) laten besnijden ook nog eens ronduit crimineel en gestoord gedrag vertonen. En wat mij betreft ook meteen het land uit mogen gepleurd of verplicht eens even een paar jaartjes opnieuw mogen herintegreren, in de gevangenis. Dat kind is sowieso toch beter af bij Nederlandse pleegouders.

Om maar weer even on-topic te gaan:

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 12:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Onjuist, Ayaan laat dat aantal juist helemaal in het midden! Ze heeft het over de opvattingen van de "ware Moslim", die ze zorgvuldig (maar ook handig vaag) definieert als "de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". Dat het een belangrijke vraag is, daarin heb je natuurlijk gelijk. Het is moeilijk daar informatie over te vinden.

Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:03 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Dit gebeurt hoor:
[..]

http://www.ggdwestbrabant.nl/content/gzh_info/AGZ/SOA/soa.htm

En zolang het merendeel van die SOA's makkelijk te behandelen en genezen is er geen probleem. De vrouwelijk variant van een besnijdenis echter betekent een levenslange verminking.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.

Insinuatie?

Niet alleen Somalische meisjes worden besneden hoor. Het komt ook voor in andere landen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:17 schreef nikk het volgende:

[..]

En zolang het merendeel van die SOA's makkelijk te behandelen en genezen is er geen probleem. De vrouwelijk variant van een besnijdenis echter betekent een levenslange verminking.

Je hebt hierboven groot gelijk hoor, maar ik refereerde aan je eerdere post:

quote:

Als elk jaar een groot deel van de Nederlandse mannen een SOA zou oplopen en er dus een groot probleem voor de samenleving zou opleveren dan is zo'n jaarlijke controle misschien niet het meest prettige maar wel noodzakelijk.

Wat ik hier zie zijn veel reacties van linkse rakkers. Zij zien niet in dat ze uiteindelijk zelf slachtoffer worden van hun ideologie. Ik heb soms het idee dat het woord "misbruik" niet in hun woordenboek voorkomt. Daarmee wil ik zeggen: misbruik van hun goedheid.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:19 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Je hebt hierboven groot gelijk hoor, maar ik refereerde aan je eerdere post:
[..]

Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.

Maar het gaat zoals je zelf al zei niet alleen om somalische meisjes, maar islamitische meisjes in het algemeen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit percentage boven de 1 procent uitkomt.

Wat hebben SOA's nou eigenlijk te maken met vrouwenbesnijdenis

Het één is een veelal te genezen ziekte, het ander is lichamelijke verminking en bovendien onomkeerbaar. Alsof je een hand afhakt, maar dan nòg erger. Lijkt me een hele kromme vergelijking, magoed.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:25 schreef Lemmeb het volgende:
Wat hebben SOA's nou eigenlijk te maken met vrouwenbesnijdenis

Het één is een veelal te genezen ziekte, het ander is lichamelijke verminking en bovendien onomkeerbaar. Alsof je een hand afhakt, maar dan nòg erger. Lijkt me een hele kromme vergelijking, magoed.

Dat is het natuurlijk ook. De hele discussie omtrent vrouwenbesnijdenis en SOA's is hier ook volledig off-topic. Dus misschien dat iemand op mijn laatste on-topic reactie wil reageren?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Insinuatie?

Niet alleen Somalische meisjes worden besneden hoor. Het komt ook voor in andere landen.

Is dat een feit of is dat jouw mening? Als het volgens jou een feit is zie ik graag wat bronnen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat klopt dan toch ook wel? Zoals het er nu voor staat loopt minder dan 1 procent van de bevolking een SOA op. Ik weet het exacte cijfer niet maar ik neem aan dat het percentage besneden Somalische meisjes een stuk hoger ligt.

Het ging dan ook niet alleen maar om somalische meisjes, maar om alle islamitische vrouwen die gecontroleerd zouden moeten worden. Dan kom je wel degelijk op een percentage van minder dan 1 uit.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:09 schreef kLowJow het volgende:
Om maar weer even on-topic te gaan:
[..]

Ze spreekt zich niet uit over aantallen, maar hiermee laat ze het (naar mijn gevoel) zeker niet in het midden. Als het in haar beleving zo zou zijn dat slechts een (kleine) minderheid van de moslims dermate overtuigd is van de denkbeelden zoals zij deze beschrijft, wat is dan de noodzaak van deze brief, en zou al het overige hierin dan niet schromelijk overdreven zijn?

Zij zal er wel een politieke noodzaak achter zien, waar wij alleen maar naar kunnen gissen. Kiezers winnen bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:32 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Dat is het natuurlijk ook. De hele discussie omtrent vrouwenbesnijdenis en SOA's is hier ook volledig off-topic. Dus misschien dat iemand op mijn laatste on-topic reactie wil reageren?

Het was Kirmi die met de SOA's kwam en daar probeer je dan een zo goed mogelijk antwoord op te geven. Natuurlijk zijn SOA's niet te vergelijken besnijdenissen. Maar het principe om risicogroepen te controleren is er wel een die geldig is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Is dat een feit of is dat jouw mening? Als het volgens jou een feit is zie ik graag wat bronnen.

http://www.sexwoordenboek.nl/vrouwenbesnijdenis_waar.asp

da's niet zo heel moeilijk om op te zoeken

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het ging dan ook niet alleen maar om somalische meisjes, maar om alle islamitische vrouwen die gecontroleerd zouden moeten worden. Dan kom je wel degelijk op een percentage van minder dan 1 uit.

Nogmaals, ik heb geen idee wat het werkelijke cijfer is. Maar als je de link volgt die Lemmeb heeft gegeven kun je zien dat Somalie echt niet het enige land is waar die vrouwenbesnijdenis voorkomt. Maar dat had je zelf natuurlijk ook wel kunnen verzinnen.

Edit: Overigens zou ik het controleren van alle Islamitische meisjes volstrekt overbodig vinden. Aan de andere kant, mocht het zo zijn dat die besnijdenis binnen alle lagen van de Islamitische gemeenschap/bevolking plaatsvind dan zou ik een dergelijk controle niet afkeuren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Het was Kirmi die met de SOA's kwam en daar probeer je dan een zo goed mogelijk antwoord op te geven. Natuurlijk zijn SOA's niet te vergelijken besnijdenissen. Maar het principe om risicogroepen te controleren is er wel een die geldig is.

Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.

- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.

Vergelijk dat met

- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.

Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

http://www.sexwoordenboek.nl/vrouwenbesnijdenis_waar.asp

da's niet zo heel moeilijk om op te zoeken

Ik zie daarin niet terug hoeveel procent van de islamitische bevolking in NL hiermee te maken heeft. Misschien is dat ook niet zo heel moeilijk om op te zoeken?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zie daarin niet terug hoeveel procent van de islamitische bevolking in NL hiermee te maken heeft. Misschien is dat ook niet zo heel moeilijk om op te zoeken?

Wellicht niet. Do your thing .

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.

- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.

Vergelijk dat met

- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.

Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.

Het verschil in het hele verhaal is dat vrouwenbesnijdenis een zo erg gruwelijk verschijnsel is dat het op geen enkele manier te vergelijken is met andere zaken. Daarom dat men zo rigide wil optreden tegen dit verschijnsel.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:44 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wellicht niet. Do your thing .

Wil je op deze wijze kenbaar maken dat je geen concrete getallen hebt voor nederland en dat je de bewijsvoering bij de beschuldigde neerlegt?

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 18:09 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Tuurlijk, daar komt hij weer aan. Ja, als je dan zo graag je zin wil : Goed, we zullen het maar bekennen: het is de bedoeling dat moslims over een jaar of 5 allemaal in Westerbork worden gestopt en afgemaakt. Dat wil je toch zo graag horen?

En hij denkt dat het de nederlanders zijn die bang zijn voor de allochtonen

We kunnen dit soort moslims beter naar de "hoe kom ik van mijn paranoia af"-cursus sturen

Ik vraag me af of ie al posters van JP met snorretje erop getekend aan zijn muur heeft hangen..

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Het verschil in het hele verhaal is dat vrouwenbesnijdenis een zo erg gruwelijk verschijnsel is dat het op geen enkele manier te vergelijken is met andere zaken. Daarom dat men zo rigide wil optreden tegen dit verschijnsel.

Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar kinderporno en dierenporno vind ik wel degelijk erg gruwelijk. Dat past niet in mijn normen en waarden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef kamagurka het volgende:

[..]

En hij denkt dat het de nederlanders zijn die bang zijn voor de allochtonen

We kunnen dit soort moslims beter naar de "hoe kom ik van mijn paranoia af"-cursus sturen

Ik vraag me af of ie al posters van RJ met snorretje erop getekend aan zijn muur heeft hangen..

Om de discussie weer een beetje terug richting het artikel in de openingspost te krijgen... Hierbij de links naar de uitzending van B&W waarin Paul Cliteur en Job Cohen de degens kruizen, en die de aanleiding van de brief van Hirsi Ali was:

Mediaplayer | RealPlayer

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar kinderporno en dierenporno vind ik wel degelijk erg gruwelijk. Dat past niet in mijn normen en waarden.

En tegen kinderporno word ook hard opgetreden. Maar omdat er geen direct risicogroep is, op pedofielen na, is die controle nogal moeizaam.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef dvr het volgende:
Nogmaals, er bestaat geen enkel voorstel om (alleen) islamitische meisjes te controleren, dus kunnen die kromme vergelijkingen nu achterwege blijven? Ofwel alleen risicogroepen, ofwel alle schoolmeisjes zouden gecontroleerd moeten worden.

Ah, ik vond het al zo vreemd dat alle meisjes gecontroleerd zouden moeten worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:51 schreef dvr het volgende:
Nogmaals, er bestaat geen enkel voorstel om (alleen) islamitische meisjes te controleren, dus kunnen die kromme vergelijkingen nu achterwege blijven? Ofwel alleen risicogroepen, ofwel alle schoolmeisjes zouden gecontroleerd moeten worden.

Dat komt op hetzelfde neer. Turkse en Marokkaanse schoolmeisjes maken zeker 75% van de hele moslimbevolking wat betreft schoolgaande meiden uit. Er zal hier tussen misschien een 5% tussen zitten die uit de landen komt zoals Lemmeb eerder aangaf. De rest zal afkomstig zijn uit andere islamitische landen waar vrouwenbesnijdenis verboden is. Jij bent dus voor een controle op een hele groep terwijl het maar 5% betreft?

Dus nogmaals. Je zou het niet erg vinden om elk jaar gecontroleerd te worden op een SOA door een dokter die naar je leuter kijkt omdat 5% van de bevolking hier last van zou hebben?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus nogmaals. Je zou het niet erg vinden om elk jaar gecontroleerd te worden op een SOA door een dokter die naar je leuter kijkt omdat 5% van de bevolking hier last van zou hebben?

Die vergelijking met SOA's is weinig valide. Al was het alleen maar omdat SOA's over het algemeen te genezen zijn en dat SOA over het algemeen worden opgelopen door volwassen mensen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:40 schreef dvr het volgende:
Dit is toch helemaal geen issue? Waar Cohen roept dat je via de religie de integratie kan bevorderen, stelt Ayaan terecht dat degenen die het in de moskeën en moslimgemeenschap voor het zeggen hebben, een aantal lijnrecht tegenovergestelde opvattingen hebben die de integratie juist tegenhouden.

Het lijkt mij dan ook niet de bedoeling de gehele integratie aan moskeen over te laten, maar hier alleen gebruik van te maken op gebieden waarin beide partijen elkaar kunnen vinden. (bv taallessen)

quote:

Waar ze zich in algemenere zin uitlaat over de opvattingen van Moslims, heeft ze het ook over gematigdere opvattingen. Lees haar brief nog maar eens, het is keurig in evenwicht. Ze stelt nergens, en suggereert nergens, dat een groot gedeelte van de gewone moslimbevolking even orthodox is als de genoemde voorgangers.

Keurig in evenwicht? Ze zegt toch duidelijk de "Ware" moslim, en schetst hier vervolgens een beeld van wat neerkomt op het volgende:

De meeste moslims kloten maar wat aan, of zien religie als een hobby (aangezien ze zich niet schijnen te houden aan de regels waar een "ware" moslim zich wel aan houdt.)

iedere "Ware" moslim is een fundamentalist.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wil je op deze wijze kenbaar maken dat je geen concrete getallen hebt voor nederland en dat je de bewijsvoering bij de beschuldigde neerlegt?

Je moet niet zo drammen. Jij vroeg om een bron voor de bewering dat vrouwenbesnijdenis ook in andere landen dan Somalië voorkomt. Dan geef ik je die bron, is het nog niet goed .

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:14 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je moet niet zo drammen. Jij vroeg om een bron voor de bewering dat vrouwenbesnijdenis ook in andere landen dan Somalië voorkomt. Dan geef ik je die bron, is het nog niet goed .

Dat heb ik nooit gevraagd. Ik heb gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat in NL.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Die vergelijking met SOA's is weinig valide. Al was het alleen maar omdat SOA's over het algemeen te genezen zijn en dat SOA over het algemeen worden opgelopen door volwassen mensen.

Ik vind het wel degelijk valide. Net zoals het vernederend is voor jou dat jij zou worden getest op de problemen van een kleine minderheid, is het vernederend voor de vrouwen die zouden moeten worden getest op de problemen van een kleine minderheid. Daarbij is het nog erger als je daarbij rekent dat de moslims tegenwoordig wel iets meer te verduren krijgen. Nog even en iedere scheet die gelaten wordt is de schuld van een moslim. Laten we hopen dat het nooit zover zal komen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Precies. Ik had ook andere vergelijkingen kunnen maken om mijn punt duidelijk te maken. Hier zijn er 2.

- Preventief controleren van de hele allochtone bevolking op het bezit van wapens, omdat een 5% crimineel zou zijn.
- Preventief controleren van de autochtone bevolking of ze thuis in het bezit zijn van kinder- of dierenporno, omdat een 5% dit wel eens op zijn computer zou hebben staan.

Vergelijk dat met

- Controleren van de hele islamitische vrouwenbevolking of zij besneden zijn of niet, omdat en 1% (voornamelijk Somalische) besneden zou zijn.

Overigens is vrouwenbesnijdenis natuurlijk geen onderdeel van de Islam. Sterker nog, het is een grote zonde. Wat het wel is is een traditie in bepaalde stammen in Afrika en misschien ook in andere achtergestelde gebieden in de wereld.

Redelijk verweer Kirmi, maar je laatste zin suggereert iets meer, of je bedoelt minder ontwikkeld.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:24 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Redelijk verweer Kirmi, maar je laatste zin suggereert iets meer, of je bedoelt minder ontwikkeld.

Dat zeg ik, Gamma.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat heb ik nooit gevraagd. Ik heb gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat in NL.

Dat vroeg je wel:

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[quote]Op woensdag 10 maart 2004 13:59 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat niet alleen Somalische meisjes worden besneden maar ook van andere nationaliteiten.

Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.
[/quote]

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik vind het wel degelijk valide. Net zoals het vernederend is voor jou dat jij zou worden getest op de problemen van een kleine minderheid, is het vernederend voor de vrouwen die zouden moeten worden getest op de problemen van een kleine minderheid. Daarbij is het nog erger als je daarbij rekent dat de moslims tegenwoordig wel iets meer te verduren krijgen. Nog even en iedere scheet die gelaten wordt is de schuld van een moslim. Laten we hopen dat het nooit zover zal komen.

Nouja, het probleem is dus dat wat die risicogroepen betreft het niet gaat om een kleine minderheid. En ik vind het daarom ook meer dan logisch dat zij jaarlijks een controle moeten ondergaan. Zoals ik al eerder zei, het controleren van alle Islamitische meisjes lijkt me behoorlijk overbodig. Maar ik heb ook begrepen dat het wetsvoorstel daar ook helemaal niet op doelt.

Dat welles/nietes-gejengel over vrouwenbesnijdenis leidt tot niets. Kunnen dit achter ons laten en gezamenlijk vaststellen dat...

1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.

Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.

Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .

En even een herhaling van mijn eerdere post:

Om de discussie weer een beetje terug richting het artikel in de openingspost te krijgen... Hierbij de links naar de uitzending van B&W waarin Paul Cliteur en Job Cohen de degens kruizen, en die de aanleiding van de brief van Hirsi Ali was:

Mediaplayer | RealPlayer

(ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft)

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:36 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat vroeg je wel:
[..]

Bronnen? Aan insinuaties verbind ik geen conclusies.

Je had het in het verband met NL moeten zien. Wat boeit mij het nou of het ergens in de rimboe gebeurt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef Kozzmic het volgende:
Dat welles/nietes-gejengel over vrouwenbesnijdenis leidt tot niets. Kunnen dit achter ons laten en gezamenlijk vaststellen dat...

1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.

Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.

Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .

Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.

Mocht het inderdaad zo zijn dat alle risicogroepen worden gecontroleerd, zou ik daar geen probleem mee hebben. Ook al vraag ik me af of men een controle kan verplichten. Zover ik weet mag een mens daartoe niet gedwongen worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.

Naja, hoe groot is het percentage dat en besneden is en Islamitisch? Nogmaals, de exacte cijfers heb ik niet, maar ik neem dat dat percentage aardig dicht in de buurt van de 100 komt.

quote:

Mocht het inderdaad zo zijn dat alle risicogroepen worden gecontroleerd, zou ik daar geen probleem mee hebben. Ook al vraag ik me af of men een controle kan verplichten. Zover ik weet mag een mens daartoe niet gedwongen worden.

De staat mag een onderzoek opleggen hoor.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:52 schreef nikk het volgende:

[..]

Naja, hoe groot is het percentage dat en besneden is en Islamitisch? Nogmaals, de exacte cijfers heb ik niet, maar ik neem dat dat percentage aardig dicht in de buurt van de 100 komt.

Aannames en insinuaties doen mij niet zoveel.

Hallow, ben ik in beeld???

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je had het in het verband met NL moeten zien. Wat boeit mij het nou of het ergens in de rimboe gebeurt.

Als dat met Nederlandse onderdanen gebeurt boeit dat wel degelijk, vind ik.

Cliteur is vaak irritant, betweterig en dom-principieel. Ik heb ooit eens een emaildiscussie met hem gevoerd over Irak. De arrogantie en decadentie droop er vanaf, en hij ging ook zelden in op argumenten die haaks staan op zijne, dat negeert ie dan. Dat zag je nu ook weer in het interview. Cohen wil moskee's gewoon gebruiken voor extra versnelde hulp in integratie, d.m.v. bv. taalcurssusen in moskee's etc. Hij ziet dat als een extra kans, omdat via andere wegen die te ver van bepaalde Moslims afstaan de integratie kennelijk vaak faalt. Oftewel, infiltreren in de wereld van de geisoleerde Moslim met het belangrijkste goed, de NL'se taal. Gewoon een goed idee.

Volgens Cliteur is dat gevaarlijk omdat dat zogenaamd een goedkeuring en stimulans van de Islam is, volgens hem. In feite staat Cliteur achter de lijn Fortuyn waarbij ie zoveel mogelijk de Islam gereduceerd en geelimineerd wil zien worden. En in dit geval heb je dus volgens hem als overheid vieze handen omdat je taalcursussen nu gaat integreren op die islamitische locatie's i.p.v. op bepaalde standaard cursus locatie's. Zielige bekrompen gedachtengang.

Cohen zegt het op een begeven m.i. treffend. Cliteur lult teveel theoretisch. De praktijk is echter nijpend, en daar richt Cohen zich op. Als je Moskee's als extra hulpmiddel kan gebruiken om Moslims die nu nog te ver van de NL'se samenleving staan beter geintegreerd te krijgen dan is dat alleen maar goed. Als je daar op tegen bent en dat wilt verbieden, en dat wil Cliteur, dan mag je wat mij betreft het woord integratie ook niet in je mond nemen. Die man is dus ongeloofwaardig op dit punt. Het gaat er nl. om dat integratie concreet gebeurd, hoe het gebeurd interesseert geen mallemoer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 16:03 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Als dat met Nederlandse onderdanen gebeurt boeit dat wel degelijk, vind ik.

Zeg ik iets anders dan?

Nou nee hoor de staat mag dat niet. Het is een directe schending van het recht op zelfbeschikking. De staat kan jou alleen in het geval je een ziekte hebt die andere staatsburgers(volksgezondheid) in gevaar brengt onder dwang laten opnemen (TBC bijvoorbeeld) of in het geval je onder de wet BOPZ valt en die wordt geval voor geval bekeken en toegekend.

En voor meer info over vrouwen verminkingen kan je op de WHO pagina kijken en op een speciale pagina voor vrouwenbesnijdenis. Komt bij ieder geloof voor als je in het verkeerde gebied geboren bent .

VVD wil door middel van dwang mensen hun visie opleggen. De geschiedenis van de mensheid heeft aangegeven dat je op het moment dat je dwang gaat opleggen mensen zich daar tegen gaan verweren opzetten.
VVD maakt geen verschil tussen welke moslim dan ook in hun benadering van problemen. VVD schopt tegen alles en schopt daarmee ook tegen de verkeerde mensen.
VVD is niet probleem oplossend bezig maar meer verband theorieen die kiezers aan kunnen trekken vanwege hun populariteit in de volksmond en de lekkere bijsmaak die het oplevert.

Kauwgum?? nee nog effe niet!

VVD heeft mensen in haar midden die zonder enige voorkennis gewoon denken dat ze alles maar kunnen roepen..en tot nu toe kan het gewoon. Ze zijn uitgeroepen en verheerlijkt als meesters op hun gebied. Het handelsmerk om naar buiten te komen met onzinnige opmerkingen over moslims en die vervolgens maar voor lief en als waarheid worden aangenomen is almost gedeponeerd door deze politieke dwang neurotische kwakzalvers van het huidige kabinet....! Wat weet dat grafwijf van een Ali nou over mijn cultuur? Of die halve gare malloot die het peroxide experiment al te ver heeft doorgevoerd? Helemaal niks en houden zo ook!

Cohen heeft volgens hen gefaald omdat hij toch meer ziet in de samenwerking met de groep allochtonen die beide kampen ook zo beu zijn en van beide kampen moeten incasseren. Hee weet je wat ALI sla gelijk het centrum knock out en drijf ze naar de extreme uiteinden kan je misschien nog een robbetje uitvechten. Je kan altijd wijzen dat er extremen zijn en als er nog al niet genoeg zijn zorg ervoor dat ze erop gaan lijken . Als dat niet werkt kan je nog altijd roepen dat ze achterlijk zijn of dat ze er zelf niks aan doen. ALI Legt vervolgens haar vinger op de zere plek...ALI je steekt verdomme in mijn oog!!!! ..of dat gelul :"steken jullie je hand maar even in eigen boezem"... steek die van jou maar diep in je reet tot je je blinde darm kan voelen zou ik zeggen want nuttige dingen doe je er toch niet mee.

oh tot zover heb niks gedronken of gesnoven

quote:

ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft

Het valt wel mee, maar Paul Cliteur kwam nauwelijks toe aan concrete voorbeelden, waaruit bleek dat het beleid van Cohen slecht was. Die brief van Ayaan Hirsi Ali is dan een stuk beter.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:39 schreef Kozzmic het volgende:
En even een herhaling van mijn eerdere post:

Om de discussie weer een beetje terug richting het artikel in de openingspost te krijgen... Hierbij de links naar de uitzending van B&W waarin Paul Cliteur en Job Cohen de degens kruizen, en die de aanleiding van de brief van Hirsi Ali was:

Mediaplayer | RealPlayer

(ik kan het zelf nu niet kijken, maar ben eigenlijk wel benieuwd naar wat voor verschrikkelijks Cohen allemaal te vertellen heeft)

Ik heb het zojuist bekeken, maar Cliteur moest overduidelijk het onderspit delven tegenover Cohen. Cohen kwam heel rustig en zelfverzekerd over. Dit itt Cliteur. Baardmans kwam inderdaad niet met oplossingen aanzetten, wat ik niet anders verwachtte, maar deed voornamelijk aan symptoonbestrijding. Helemaal lachwekkend was het laatste stukje, waarbij hij Ahali en nog een paar ex-moslims aanhaalde als zijnde een goed voorbeeld voor de integratie. Het is beschamend dat deze man zich een filosoof zou mogen noemen.

Wat hij kort zegt is dat er geen integratie mogelijk is van moslims en dat het het beste zou zijn als moslims hun geloof zouden verlaten.

Hij zou wat dat betreft niet misstaan in het familieportret van Wilders en Ahali.

Ik had wel vaker gehoord dat hij geen goede discussiepartner is en dat hij alles wat tegen zijn denkbeelden indruist afdoet als niet relevant. Maar dit sloeg alles. Hij noemde nog net niet dat iedere moslim die een moskee bezoekt een fundamentalist is of dat de westerse cultuur superieur is aan die van de Islam. Dat zou hem wel onsterfelijk hebben gemaakt.

Maar het is gewoon principieel. Mag je als overheid geld schenken aan een goed doel met een Christelijke inslag? Kun je als overheidsorgaan Christelijke studentenverenigingen subsidiëren? Kun je intregratielessen gaan volgen in de moskee?

Ayaan Hirsi Ali heeft voor mijn apart een punt. Ik had eerst geen grote indruk van haar, maar ik moet zeggen, dat dit gewoon een goede actie is. Beter Hirsi Ali dan die Rabbae. Gelukkig had GL ook door dat Rabbae toch afgeserveerd moest worden...

quote:

Helemaal lachwekkend was het laatste stukje, waarbij hij Ahali en nog een paar ex-moslims aanhaalde als zijnde een goed voorbeeld voor de integratie. Het is beschamend dat deze man zich een filosoof zou mogen noemen

Waarom? Je kan niet ontkennen dat die mensen goed zijn geintregreerd. Dus wat is nou precies je punt

quote:

Wat hij kort zegt is dat er geen integratie mogelijk is van moslims en dat het het beste zou zijn als moslims hun geloof zouden verlaten.

Hij heeft gezegd dat het Christendom een verlichting heeft doorgelopen. Zo kan het dus ook met Islamieten. Maar er is inderdaad geen volledige intregratie als je volledig gelooft en handelt volgens de Koran. Je kan zwarte-kousenmensen ook niet als volledig geïntregreed zien. Tweede vraag is natuurlijk of je dat erg vindt of niet. Maar dat is weer een andere discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Flumina op 10-03-2004 17:47:11 (klein foutje) ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 16:18 schreef michelos het volgende:
Cliteur is vaak irritant, betweterig en dom-principieel. Ik heb ooit eens een emaildiscussie met hem gevoerd over Irak. De arrogantie en decadentie droop er vanaf, en hij ging ook zelden in op argumenten die haaks staan op zijne, dat negeert ie dan. Dat zag je nu ook weer in het interview.

Ik zag wel wat irritatie doch ga niet mee in jouw wegzetting van de man als vleesgeworden arrogante decadentie. Ik zag hier Job Cohen die met wat succes de persoonlijke aanval zocht door zuigend te introduceren dat Paul Cliteur de stem van het volk zou zijn om dit zelfgeïntrooduceerde kruit daarna tot ontploffing tre kunnen brengen. Een discussie naar beste PvdA tradities al vinden dergelijke discussies op deze wijze doorgaans slechts binnen de partij plaats. Ook Job Cohen maakte handig gebruik van negeren van onwelgevallige uitspraak. Hij deed me in de stream zelfs aan Ad Melkert denken. Jammer al was het wel begrijpelijk na de aantijgingen die er in het boek van Cliteur te lezen waren.

quote:

Cohen wil moskee's gewoon gebruiken voor extra versnelde hulp in integratie, d.m.v. bv. taalcurssusen in moskee's etc. Hij ziet dat als een extra kans, omdat via andere wegen die te ver van bepaalde Moslims afstaan de integratie kennelijk vaak faalt. Oftewel, infiltreren in de wereld van de geisoleerde Moslim met het belangrijkste goed, de NL'se taal. Gewoon een goed idee.

Ah dus binnenkort ook aparte subsidie naar iedere godsdienst, sekte en zelforganisatie die haar leden aparte zelfredzaamheidscursussen in de nederlandse samenleving aanbiedt? Ik dacht niet dat dit financieel haalbaar was. Wat wij dus zien is dat hier een uitzonderingspositie voor moslims wordt gecreërd die, zoals Cliteur naar mijn idee terecht opmerkt, voortrekkerij van de ene groep burgers boven de andere in de hand werkt. Buiten dat beloont Cohen middels beleid van bevoordeling de geseggegreerde route van vormgeving aan het samenleven en maakt hij migranten daarmee onnodig afhankelijk van de moskee.

quote:

Volgens Cliteur is dat gevaarlijk omdat dat zogenaamd een goedkeuring en stimulans van de Islam is, volgens hem. In feite staat Cliteur achter de lijn Fortuyn waarbij ie zoveel mogelijk de Islam gereduceerd en geelimineerd wil zien worden. En in dit geval heb je dus volgens hem als overheid vieze handen omdat je taalcursussen nu gaat integreren op die islamitische locatie's i.p.v. op bepaalde standaard cursus locatie's. Zielige bekrompen gedachtengang.

In tegenstelling tot jouw diskwalificatie van deze gedachtengang kan ik me geheel vinden in de gedachtengang van Cliteur. Niet iedere migrant is moslim dus dat betekent al dat er weer op meerdere locaties curussen gegeven zullen moeten gaan worden. Niet iedere moslim komt in de moskee, al was het maar omdat niet iedere gelovige even practiserend is. Hen middels burgerschapscursussen verplichten de moskee te bezoeken vind ik dan een slechte zaak.

quote:

Cohen zegt het op een begeven m.i. treffend. Cliteur lult teveel theoretisch. De praktijk is echter nijpend, en daar richt Cohen zich op.

Hier zien wij dan de bevoogdende gespreksmethode van Cohen bij deze case mooi onthuld. Eerst wordt Cliteur tot theoreticus die geen enkele voeling met de praktijk zou hebben gebaggataliseerd. Vervolgens zet Cohen zichzelf neer als praktijkman pur sang. Meneer Cohen, meneer Cohen.... u begon zo voortvarend in onze stad en ik hoopte dat u dit niet nodig had. Als Cohen zich daadwerkelijk op de praktijk richtte dan zouden de problemen in mijn wijk als sneeuw voor de zon zijn gesmolten. De werkelijkheid wordt beter benaderd door te stellen dat ook Cohen vanuit zijn veilige stadhuis opereert, Cohen binnenkomt als de burgemeester en van daaruit slechts geconfronteerd zou kunnen worden met sociaal wenselijke weergaven van de werkelijkheid. Zo wordt dan een burgervader gegijzeld door zijn eigen goede bedoelingen die adequaat beleid wel eens in de weg zouden kunnen zitten...

quote:

Als je Moskee's als extra hulpmiddel kan gebruiken om Moslims die nu nog te ver van de NL'se samenleving staan beter geintegreerd te krijgen dan is dat alleen maar goed.

Stel dat dat nu eens niet kan vanwege het feit dat de agenda en het verwachtingspatroon daar wat anders zijn dan de agenda en het verwachtingspatroon van een positivistische burgervader... Ook dat zou kunnen en darom zal ook met deze overweging rekening gehouden moeten worden. Slechts van de wens uitgaan dat de ander vanuit dezelfde redelijkheid, aanspreekbaarheid en culturele waarden vertrekt als jij kan leiden tot rigide wensdenken en noodzakelijke beleidsverandering in de weg zitten. Bijeffecten als toegenomen hufterigheid op straat opdat je verhaal niet serieus genomen is zullen zichzelf dan vanzelf presenteren. Ik vind dat ook met deze negatieve mogelijheid rekening gehouden moet worden.

quote:

Als je daar op tegen bent en dat wilt verbieden, en dat wil Cliteur, dan mag je wat mij betreft het woord integratie ook niet in je mond nemen.

Ik zou het een slechte zaak vinden als deze man die niet jouw mening deelt verboden zou moeten worden het woord integratie in de mond te nemen. Dat riekt naar totalitarisme en niet naar een grondwet waarin vrijheid van meningsuiting staat omschreven.

quote:

Die man is dus ongeloofwaardig op dit punt. Het gaat er nl. om dat integratie concreet gebeurd, hoe het gebeurd interesseert geen mallemoer.

Jij verklaart slechts Paul Cliteur tot voor jou ongeloofwaardig op dit punt. Dat is nog iets anders dan dat Cliteur daadwerkelijk ongeloofwaardig zou zijn inzake zijn mening over integratievraagstukken en integratiebeleid.

Ik vind dat Cliteur in zijn boek de pen wat teveel geslepen heeft. Een het interview zag ik de benodigde relativering en het onderscheid tussen de mens Cohen en de beleidsmaker Cohen. Dat is natuurlijk ook weer slim gespeeld om de publieke sympathie te proberen te winnen.

Die scherpe pen heeft naar mijn idee Cohen doen besluiten om de ene persoonlijke aanval met een soortgelijke aanval te beantwoorden. Het ware in mijn optiek beter geweest als Cohen Cliteur al schriftelijk van repliek gdiend had opdat hij in de uitzending wat minder als een boer met kiespijn zou kunnen overkomen. (Het gaat hier uiteraard om mijn discutabele subjectieve waarneming). Hierdoor kon Cliteur zich slechts een morele winnaar noemen omdat bij hem de zelfvoldane grijns en de publieke openlijke aanval op de persoon van de ander ontbrak. Voor mij is de discussie onbeslist en ik verwacht dat deze via schriftelijke weg tot meer diepgang kan leiden. Ik zie al uit naar de polemiek.


[ Bericht 4% gewijzigd door sjun op 10-03-2004 17:54:55 ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kunt beter stellen dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in de wereld. Het is niet Islam eigen. Het heeft met geen enkele godsdienst te maken, dus dat kan wel achterwege worden gelaten.

Geloof jij nou maar gewoon in je eentje dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij met z'n allen gezellig wat anders. Iedereen blij . Toch?

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 17:49 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik zag wel wat irritatie doch ga niet mee in jouw wegzetting van de man als vleesgeworden arrogante decadentie. Ik zag hier Job Cohen die met wat succes de persoonlijke aanval zocht door zuigend te introduceren dat Paul Cliteur de stem van het volk zou zijn om dit zelfgeïntrooduceerde kruit daarna tot ontploffing tre kunnen brengen.

Jij vergeet dat de aanleiding een schriftelijke fulminerende schoffering was van Cliteurs zijde, die ie toen Cohen eenmaal tegenover hem zat bijna geheel inslikte, relativeerde of zelfs bagataliseerde als een verdraaiing van zijn woorden. Bij vlagen ruggegraatloos, zo vond ik het van Cliteur

quote:

Ah dus binnenkort ook aparte subsidie naar iedere godsdienst, sekte en zelforganisatie die haar leden aparte zelfredzaamheidscursussen in de nederlandse samenleving aanbiedt?

Religieuze subsidiering is bepaald niet de intentie van die plannen, zover ik het begrijp. Dat maken jij, anderen en Cliteur ervan. Succesvolle integratie hoort, net zoals bij Cohen in deze, bovenaan bij jullie op het lijstje te staan. Op wat voor manier en op wat voor locatie dat dat gebeurd zou niets moeten uitmaken.

quote:

Ik dacht niet dat dit financieel haalbaar was. Wat wij dus zien is dat hier een uitzonderingspositie voor moslims wordt gecreërd die, zoals Cliteur naar mijn idee terecht opmerkt, voortrekkerij van de ene groep burgers boven de andere in de hand werkt. Buiten dat beloont Cohen middels beleid van bevoordeling de geseggegreerde route van vormgeving aan het samenleven en maakt hij migranten daarmee onnodig afhankelijk van de moskee.

Jij koppelt het vast aan de moskee, en haalt er ook nog afhankelijkheid bij. Dat is mij allemaal veel te snel vooroordelend geconcludeerd op basis van...ja wat eigenlijk. Terwijl het m.i. gewoon slim gebruik maken is van de dagelijkse aanwezigheid van groepen mensen op die locatie's, die mogelijk moeite hebben zich aan te passen of de taal te leren. Kennelijk lukt het niet ze op een ander manier aan de cursus te zetten bij instantie's. Als een bepaald percentage mensen op deze manier succesvol betrokken en gemotiveerd wordt bij de samenleving is dat pure winst. Zo simpel is dat.

quote:

In tegenstelling tot jouw diskwalificatie van deze gedachtengang kan ik me geheel vinden in de gedachtengang van Cliteur. Niet iedere migrant is moslim dus dat betekent al dat er weer op meerdere locaties curussen gegeven zullen moeten gaan worden. Niet iedere moslim komt in de moskee, al was het maar omdat niet iedere gelovige even practiserend is. Hen middels burgerschapscursussen verplichten de moskee te bezoeken vind ik dan een slechte zaak.

Verplichten? Het is een extra middel, niet-moskee-bezoekende moslims hoeven dus ook niet verplicht te worden die bouwsels te bezoeken want die kunnen mogelijk elders geholpen worden bij de integratie. En dat er op zoveel diverse plaatsen mogelijkheden opgestart worden om NL als cultuur dichterbij hen te brengen is ook al niks mis mee. Of moet dat allemaal gecentraliseerd worden volgens jou. Nou nog breedband-internet in moskee's en dan kunnen ze jou op Fok hier Live duidelijk komen maken dat het wel meevalt met die Islam, en dat hun imam niet zo'n hater is...

quote:

Stel dat dat nu eens niet kan vanwege het feit dat de agenda en het verwachtingspatroon daar wat anders zijn dan de agenda en het verwachtingspatroon van een positivistische burgervader... Ook dat zou kunnen en darom zal ook met deze overweging rekening gehouden moeten worden. Slechts van de wens uitgaan dat de ander vanuit dezelfde redelijkheid, aanspreekbaarheid en culturele waarden vertrekt als jij kan leiden tot rigide wensdenken en noodzakelijke beleidsverandering in de weg zitten. Bijeffecten als toegenomen hufterigheid op straat opdat je verhaal niet serieus genomen is zullen zichzelf dan vanzelf presenteren. Ik vind dat ook met deze negatieve mogelijheid rekening gehouden moet worden.

Oh, hou vooral rekening met schaduwzijden en keerzijden, maar ga niet zoals Cliteur vooraf dingen afbranden op basis van foutieve veronderstellingen en vooringenomenheid. En nee, hij is bepaald niet het stem van het volk, ook al meende die dat wel. Louter een stem van een klein gedeelte van het volk.

quote:

Ik zou het een slechte zaak vinden als deze man die niet jouw mening deelt verboden zou moeten worden het woord integratie in de mond te nemen. Dat riekt naar totalitarisme en niet naar een grondwet waarin vrijheid van meningsuiting staat omschreven.

Alle integratie-stimulerende middelen die een hoger percentage succesvol integreren kunnen bewerkstelligen zijn relevant. Het komt hypocriet en ongeloofwaardig over als je dergelijke middelen op basis van een verwrongen verstokt wereldbeeld (Islam = gevaar) tracht te obstakelen. De wereld van die man is zwart/wit.

quote:

Jij verklaart slechts Paul Cliteur tot voor jou ongeloofwaardig op dit punt. Dat is nog iets anders dan dat Cliteur daadwerkelijk ongeloofwaardig zou zijn inzake zijn mening over integratievraagstukken en integratiebeleid.

Hij heeft zich in dit interview al dusdanig getypeerd en uitgerangeerd dat ie wat mij betreft idd wat dit aangaat beter zijn mond kan houden. En aangezien ik hem zelden kan betrappen op zinnigheden, en hij zich vooral bediend van sterk rechts-populistisch gedachtengoed gedoopt in een vermeend intellectueel sausje, mag ie wat mij betreft helemaal van het scherm af. But hey, ieder zijn meug, ranzig junkfood kan ook lekker zijn en is niet voor niks een succes.

[ Bericht 0% gewijzigd door michelos op 10-03-2004 19:03:39 ]

Who the fuck is die Paul Cliteur eigenlijk sowieso dat iedereen hem zo serieus neemt

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:48 schreef Lemmeb het volgende:
Who the fuck is die Paul Cliteur eigenlijk sowieso dat iedereen hem zo serieus neemt

Hoogleraar aan de universiteit van Leiden, VVD-intellectueel en PvdD-lijstduwer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:51 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Hoogleraar aan de universiteit van Leiden, VVD-intellectueel en PvdD-lijstduwer.

Moet ik nu gaan bukken ofzo

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:58 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Moet ik nu gaan bukken ofzo

duwer moet je niet al te letterlijk nemen

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 15:38 schreef Kozzmic het volgende:
Dat welles/nietes-gejengel over vrouwenbesnijdenis leidt tot niets. Kunnen dit achter ons laten en gezamenlijk vaststellen dat...

1) Vrouwenbesnijdenis voorkomt binnen de Islam.
2) Vrouwenbesnijdenis echter alleen voorkomt onder een zeer beperkte groep moslims, die ook nog uit bepaalde landen komen. Het is geen uiting van fundamentalisme, meer van een bepaalde subcultuur.

Wat je daaraan moet doen is een tweede, maar er is naar mijn mening weinig mis met het controleren van risicogroepen. En dat zijn in dit geval niet alle moslimvrouwen/-meisjes, maar moslimvrouwen/-meisjes uit bepaalde (sub)culturen.

Maar dat gaat een beetje voorbij aan deze discussie. Eventueel kan deze discussie vervolgd worden in VVD: scherpe controle op besnijdenis .

Wat een onzin, het komt JUIST niet voor binnnen de Islam zelf, wel binnen een aantal kleine moslimgemeenschappen in Ethopie en midden afrika. Echter hetzelfde gebeurd bij de Christelijke en Joodse stammen in die regio. Het is een eeuwenoude traditie die zelfd van VOOR de islam is. Het komt niet alleen voor onder moslims, maar ook onder atheisten, joden en christenen.

Wat mij betreft mogen we nu wel weer ontopic.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 19:10 schreef Chadi het volgende:

[..]

duwer moet je niet al te letterlijk nemen

Nee ff serieus. Sinds ik zelf een tijdje in het acandemische wereldje heb rond mogen wandelen, ben ik nu niet echt onder de indruk geraakt van de gemiddelde hoogleraar of professor. Goed, dom is een prof natuurlijk niet, maar daar is vaak dan ook alles mee gezegd.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:48 schreef Lemmeb het volgende:
Who the fuck is die Paul Cliteur eigenlijk sowieso dat iedereen hem zo serieus neemt

Hij schrijft en praat wat elitair maar weet zijn woorden goed te verpakken. Wie van een scherpe goed verpakte boodchap houdt kan met hem lachen. Tegelijkertijd is het natuurlijk geen hemelbestormende boodschap die de man verkondigd. Ook Paul zit er wel eens naast.

Liefst verneem ik de boodschappen van Paul Cliteur in columnvorm. Evenals Pim Fortuyn weet de man keurig verpakt diverse getaboeïseerde zaken voor het voetlicht te krijgen.

Uiteraard blijft kritisch lezen zoals bij elke boodschap die tot je komt noodzakelijk. Daarna kan kritisch gewogen worden wat je van zijn boodschap waarom wel of niet aanspreekt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 19:35 schreef sjun het volgende:
Liefst verneem ik de boodschappen van Paul Cliteur in columnvorm. Evenals Pim Fortuyn weet de man keurig verpakt diverse getaboeïseerde zaken voor het voetlicht te krijgen.

Ik lees eigenlijk nooit colums of anderszins opzettelijk subjectieve teksten, ik heb eigenlijk meteen m'n eigen mening al klaar over alles en aan taboes heb ik lak. Van de opniniepagina's in kranten, waarop ook allerlei academici hun verhaal kwijt raken, moet ik bijvoorbeeld ook niks hebben.

Tenzij de column gewoon heel lomp, grof en beledigend is, zoals die van Theo van Gogh. Voor hem maak ik nog al eens een uitzondering. Dat is gewoon ter vermaak , zelfs al ben ik het niet met hem eens. Niemand kan zoveel lompheid met zulke mooie bewoordingen aan de man brengen, zelfs ikzelf niet .

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 21:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik lees eigenlijk nooit colums of anderszins opzettelijk subjectieve teksten, ik heb eigenlijk meteen m'n eigen mening al klaar over alles en aan taboes heb ik lak. Van de opniniepagina's in kranten, waarop ook allerlei academici hun verhaal kwijt raken, moet ik bijvoorbeeld ook niks hebben.

Tenzij de column gewoon heel lomp, grof en beledigend is, zoals die van Theo van Gogh. Voor hem maak ik nog al eens een uitzondering. Dat is gewoon ter vermaak , zelfs al ben ik het niet met hem eens. Niemand kan zoveel lompheid met zulke mooie bewoordingen aan de man brengen, zelfs ikzelf niet .

Als het lomp moet kun je ook Pamela Hemelrijk er op na slaan. Een andere gevatte columniste vind ik Bernadette de Wit die bijzonder scherp ontwikkelingen in mijn woonwijk weet te typeren.

Ik zit nu de discussie tussen Cohen en Cliteur te bekijken. De laatste valt daarbij toch echt door de mand. Grote kritische woorden over Cohen in een boekje en in een artikel in HP/de Tijd, maar als hij oog in oog zit met zijn doelwit relaviteert hij zijn commentaar en trekt hij de harde woorden min of meer in. Er is wel een meningsverschil, Cliteur vindt dat religie per definitie niet mag worden gebruikt, Cohen heeft er geen probleem mee dat via een religieuze instelling mensen worden benaderd. Ik vind dat geen kwestie van gelijk of ongelijk, maar van verschil in inzicht, persoonlijk (en dat zal u niet verbazen) zie ik geen probleem in de zienswijze van Cohen dat als bepaalde gedeelten van een doelgroep makkelijk via een moskee kunnen worden bereikt dat je dan via die moskee je doel moet zien te bereiken.

Ik vind het nogal aanmatigend van Hirsi Ali om het volgende te beweren...

quote:

Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.

Cohen bleef vrij eenvoudig op de been in het rechtstreekse debat, en kon zijn punt naar mijn mening goed duidelijk maken. Het is altijd gemakkelijk om met een pen of toetsenbord iemand aan te vallen, dat heeft Cliteur inmiddels begrepen. Misschien wordt het tijd voor een debat Hirsi Ali versus Cohen, hoewel ik aan de andere kant niet geloof dat een dergelijk debat een winnaar of verliezer zal opleveren. Maar Hirsi Ali zou eens moeten beseffen dat iemand die anders over een bepaald onderwerp denkt niet per definitie het bij het foute eind heeft. Dat getuigt nogal van arrogantie.

Ik denk niet dat zij oog heeft voor het totaal plaatje en slechts de zaak bekijkt vanuit haar ervaringen en bevindingen en die ook uitdraagt als zijnde correct en onbetwistbaar.

quote:

k vind dat geen kwestie van gelijk of ongelijk, maar van verschil in inzicht, persoonlijk (en dat zal u niet verbazen) zie ik geen probleem in de zienswijze van Cohen dat als bepaalde gedeelten van een doelgroep makkelijk via een moskee kunnen worden bereikt dat je dan via die moskee je doel moet zien te bereiken

Daar ben ik het mee eens. Eerder heb ik al gezegd dat het puur een principiele keuze is: mag een godsdienst daarvoor gebruikt worden? Zelf ben ik er geen echte voorstander van, maar goed, mijn mening. Het is misschien handig om te kijken of het daadwerkelijk helpt.

quote:

Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.

Dat is een beetje de stijl die rechtse schrijvers vaak schrijven Ik lees hem ook vaak in Elsevier en HP/De Tijd. Tevergeefs en terecht zijn daar zeer populaire woorden.

quote:

Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere, geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar verantwoordelijke burgers zijn.

Nee we worden opgevoed met het idee dat we na onze 18de onverantwoorde zombies worden.

quote:

De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.

Dat ik ervan overtuigd ben dat allah de hoogste macht is wil dat niet zeggen dat ik een wet niet nakom of dat een wet van allah sowieso in strijd is met een wet van de staat.
Naar het voorbeeld leven van onze profeet wil ook niet zeggen dat dat in strijd is met de wetgeving..sterker nog je zal je dan moeten schikken aan de wetgeving van het land waarin je woont maar AHA gebruikt hierbij de kennis crisis bij de overgrote bevolking om ze iets aan te lullen wat niet zo is.
Vrouwen zijn in de Islam niet ondergeschikt aan mannen . Ze hebben daar een andere rol dan mannen en die rol wordt in de verste verte niet nagestreefd bij de huidige moslims. Maar je moet de mensen toch wat wijs maken.
Kinderen zijn ondergeschikt aan hun ouders vooral aan hun moeder. Dat komt erop neer dat een kind zo veel mogelijk ontzag moet hebben voor de ouders en deze moet respecteren. Niet dat je geen eigen leven mag hebben.

Wat zij hier zegt is pure nonsens en speling van theorie en praktijk uitvoeringen door elkaar heen in haar vroegere leef omgeving. Van alles plukt ze wat om er een mooi stukje horror van te maken.

quote:

Vanuit het perspectief van de ware moslim botsen hun waarden met uw verwachtingen.

Waarom doe je dan nog de moeite om een moslim uberhaupt iets over integratie te vertellen als het toch geen zin heeft?

quote:

Onder ware moslims bestaat de consensus dat ongelovigen, dat wil zeggen niet-moslims, geestelijk verdwaald zijn. Ware moslims zien seculiere staten als zondige staten, die helaas op dit moment de macht hebben.

jah wij balen allemaal dat we niet in Iran zitten of Afghanistan

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:36 schreef michelos het volgende:

[..]

Jij vergeet dat de aanleiding een schriftelijke fulminerende schoffering was van Cliteurs zijde, die ie toen Cohen eenmaal tegenover hem zat bijna geheel inslikte, relativeerde of zelfs bagataliseerde als een verdraaiing van zijn woorden. Bij vlagen ruggegraatloos, zo vond ik het van Cliteur

Die vergat ik niet, lees mijn bericht maar eens terug.

quote:

Religieuze subsidiering is bepaald niet de intentie van die plannen, zover ik het begrijp. Dat maken jij, anderen en Cliteur ervan.

Cliteur geeft slechts aan dat het religie tot onmisbaar hulpmiddel maakt en het juist daarmee religie ligitimeert als beleidsinstrument terwijl we in Nederland sinds de verlichting een scheiding van religie en staat nastreven. Juist dan dient een lokale overheid religie niet als vehikel voor haar beleid naar voren te schuiven concludeer ik zoals Cliteur dat ook concludeerde. Voor mij geeft de lokale Amsteramse overheid gepresenteerd door haar burgervader hiermee een verkeerd signaal af.

quote:

Succesvolle integratie hoort, net zoals bij Cohen in deze, bovenaan bij jullie op het lijstje te staan. Op wat voor manier en op wat voor locatie dat dat gebeurd zou niets moeten uitmaken.

Juist dat bij dit tevoren reeds aangenomen succes worden door Hirsi Ali en Cliteur mijns inziens terecht wat vraagtekens geplaatst. Succes is nu eenmaal niet gegarandeerd terwijl er al wel weer en afhankelijkheidsrelatie in het leven geroepen is.

quote:

Jij koppelt het vast aan de moskee, en haalt er ook nog afhankelijkheid bij. Dat is mij allemaal veel te snel vooroordelend geconcludeerd op basis van...ja wat eigenlijk. Terwijl het m.i. gewoon slim gebruik maken is van de dagelijkse aanwezigheid van groepen mensen op die locatie's, die mogelijk moeite hebben zich aan te passen of de taal te leren. Kennelijk lukt het niet ze op een ander manier aan de cursus te zetten bij instantie's. Als een bepaald percentage mensen op deze manier succesvol betrokken en gemotiveerd wordt bij de samenleving is dat pure winst. Zo simpel is dat.

Als daarmee echter mensen systematisch raken buitengesloten en groepen systematisch worden bevoordeeld tot het volgen van die cursus, wat helaas ook gewoon een realiteit is dan heeft de overheid haar onafhankelijke oordeel verloren. Zij heeft zich dienstbaar gemaakt aan een subgroep terwijl beijvoorbeeld Ghanese evangelischen niet met dezelfde knieval van de lokale overheid bejegend worden. Juist hierin dient een overheid naar mijn idee onafhankelijk te opereren en geen voorkeursralatie of de schijn daarvan te entameren. Cliteur gaf dezelfde gedachte aan.

quote:

Verplichten? Het is een extra middel, niet-moskee-bezoekende moslims hoeven dus ook niet verplicht te worden die bouwsels te bezoeken want die kunnen mogelijk elders geholpen worden bij de integratie.

Mogelijk? Hier begint het al. Verder biedt dit dus het handvat voor kostspelige gesegmenteerde doelgroepbenadering gepropageerd door de burgervader himself. Ik vind dat een slecht signaal, temeer daar jarenlang diverse doelgroepen en zelforganisaties zijn aangespoord tot fusies omdat zij anders niet in aanmerking zouden komen voor gemeentelijke financiering. Voor moslims geldt dit nu niet, die worden bevoordeeld met een eigen cursus en een organisatie-eigen financiering.

quote:

En dat er op zoveel diverse plaatsen mogelijkheden opgestart worden om NL als cultuur dichterbij hen te brengen is ook al niks mis mee. Of moet dat allemaal gecentraliseerd worden volgens jou.

In het kader van betaalbaar beleid en gelijke monniken gelijke kappen ben ik met Cliteur voor eenduidigheid van voorzieningen. Dus inderdaad via een gecentraliseerd aanbod dat desnoods via buurtcentra die voor ieder toegankelijk zijn, en niet enkel voor gelovigen, wordt gespreid.

quote:

Nou nog breedband-internet in moskee's en dan kunnen ze jou op Fok hier Live duidelijk komen maken dat het wel meevalt met die Islam, en dat hun imam niet zo'n hater is...

Mij dunkt dat deze zelforganisatie haar eigen bredbandverbinding wel kan bekostigen en dit niet dient te gebeuren middels oneigenlijke besteding van gemeenschapsgeld. Temeer daar de gemeente Amsterdam een bezuiniging van 250.000 Euro staat te wachten op uitgaven voor sociaal-culturele voorzieningen. Hoe gaat de gemeente de benadeelde zelforganisaties verkondigen dat een moslim-zelforganisatie juist extra gelden krijgt?

quote:

Oh, hou vooral rekening met schaduwzijden en keerzijden, maar ga niet zoals Cliteur vooraf dingen afbranden op basis van foutieve veronderstellingen en vooringenomenheid.

Cliteur plaats voor mij terecht kanttekingen bij de voorgnomen beleidskoers van Cohen. Hij koos daarbij voor een confronterend papieren verhaal vol jij-bakken. Dat had anders en beter gekund maar dat maakt nog steeds zijn kanttekeningen niet tot ongeloofwaardig.

quote:

En nee, hij is bepaald niet het stem van het volk, ook al meende die dat wel. Louter een stem van een klein gedeelte van het volk.

Cohen zette dit valletje van de vermeende stem van het volk op om vlot zijn opponent te kunnen diskwalificeren zonder diepgravend in te gaanop diens bedenkingen. Dat viel mij tegen van Cohen vandaar dat ik dit al in mijn eerdere post vermeldde. Kennelijk had Cohen een succesje nodig door te vervallen in de methodiek van scherpslijperij die Cliteur als columnist hanteerde. Een burgervader dient daar mijns inziens boven te staan. Dat lukte Cohen helaas niet, doch slechts wie nooit wat doet doet nooit wat verkeerd. Cliteur was immers wel degelijk een stem van het volk. Volk heeft echter verschillende stemmen. Jammer dat Cohen op zo'n goedkope wijze meende te moeten scoren met een voor de hand liggende diskwalificatie...

quote:

Alle integratie-stimulerende middelen die een hoger percentage succesvol integreren kunnen bewerkstelligen zijn relevant. Het komt hypocriet en ongeloofwaardig over als je dergelijke middelen op basis van een verwrongen verstokt wereldbeeld (Islam = gevaar) tracht te obstakelen. De wereld van die man is zwart/wit.

Jij verklaart de wereld van de man tot zwart-wit maar vergeet dat een colunist zaken juist aanzet om inzichten te presenteren en een discussie uit te lokken over doorgaans getaboeïseerde onderwerpen. Daarom is het ook veel gemakkelijker om vanaf de kant te roepen dat gevoerd beleid slecht beleid is dan om gevoerd beleid genuanceerd te verdedigen als beleidsmaker. Jan Marijnissen doet er zijn electorale voordeel mee. Cliteur zijn financiële voordeel vanwege de te verwachten verkoopcijfers van een boek dat controverse lijkt te promoten. Van een burgemeester verwacht ik echter meer diepgang dan van een columnist. Ieder vervult een eigen rol in het maatschappelijke spectrum van beleidsvoering en bewustmaking.

quote:

Hij heeft zich in dit interview al dusdanig getypeerd en uitgerangeerd dat ie wat mij betreft idd wat dit aangaat beter zijn mond kan houden. En aangezien ik hem zelden kan betrappen op zinnigheden, en hij zich vooral bediend van sterk rechts-populistisch gedachtengoed gedoopt in een vermeend intellectueel sausje, mag ie wat mij betreft helemaal van het scherm af. But hey, ieder zijn meug, ranzig junkfood kan ook lekker zijn en is niet voor niks een succes.

Ik ben het niet met je eens. Ik verwacht van een doorgewinterd politicus als Cohen dat deze zich niet laat mevoeren op sentimentele overwegingen en dat deze zich niet tot gemakkelijk scoren laat verleiden. De man heeft in tegenstelling tot Cliteur gewoon een voorbeeldfunctie. Voor de laatste test scoorde Cohen voor mij een onvoldoende in dit geschil door op Melkertiaanse wijze te trachten de discussie op oneigenlijke gronden te beslechten middels een persoonlijke aanval op de klokkenluider.

Wel begrijpelijk omdat zijn beleid op soortgelijke wijze ter discussie kwam maar niet goed te praten omdat van een bestuurder mijns inziens de nodige distantie verwacht mag worden. Cohen liet zich publiek verleiden tot gemakkelijk scoren. Als dit vaker gebeurt dan vrees ik dat ik een te hoog verwachtingspatroon had van de bestuurder Cohen en komt die tijd nabij dat ik als burger van Amsterdam mezelf genoodzaakt voel om eveneens de discussie met Cohen aan te gaan teneinde tegen te gaan dat een geloof of bevolkingsgroep opvallend bevoordeeld gaat worden boven andere bevolkingsgroepen. Ik verwacht dat ik hierin niet de enige ben.

Ik blijf uitgaan van de goede bedoelingen van Cohen en heb er alle begrip voor dat niets menselijks onze burgervader vreemd is. Gezien onze burgervader een voorbeeldfuntie vervuld betekent dit dat zijn missers als gevolg darvan zullen worden uitvergroot. Ik wens Cohen alle wijsheid toe om met dit gegeven van diplomatieker om te gaan. Doet hij dat niet dan kost het hem de door hem gewenste samenhang in de stad Amsterdam. De tijd van onmondige burgers is voorbij, de tijd vanondeskundige burgers is voorbij. De tijd van bevoogding is voorbij nu er meer mensen zijn mensen met een opleiding, een visie en mogelijkheden totpresentatie daarvan. Dit gegeven vraagt meer diplomatiek talent van een bestuurder dan tot op heden in de politiek gebruikelijk was.

Ik vermoed echter dat Cohen gewoon een slecht dag had en dat dit debat met voldoende oog voor nuance middels een polemiek beter tot haar recht komt dan in een oppervlakkige door zendtijd begrensde uitzending warin de verleiding tot gemakkelijk scoren door de opponent te verleiden tot bevestiging van een ongenuanceerde uitspraak en hem daar vervolgens op af te maken huizenhoog aanwezig is.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 11-03-2004 02:18:10 ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Geloof jij nou maar gewoon in je eentje dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij met z'n allen gezellig wat anders. Iedereen blij . Toch?

Een koe is een zoogdier. Een zoogdier is niet noodzakelijk een koe.

Dat het in Nederland slechts voorkomt bij groepen die (toevallig) ook zichzelf als moslim beschouwen wil niet zeggen dat het een islam gerelateerd fenomeen is. Dus de islam aanvallen op vrouwenbesnijdenis is niet terecht.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 18:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Geloof jij nou maar gewoon samen met alle anderen dat er geen verband is tussen de islam en vrouwenbesnijdenis, dan geloven wij ik in mijn eentje gezellig wat anders. Iedereen blij . Toch?

Als je kunt leven met je eigen leugen, ik houd je niet tegen.

IK moet helaas toegeven , dat ik het met Hirsche eens ben.

helaas, want mijn wereldbeeld is er niet op vooruitgegaan. Het is er niet op vooruit gegaan sinds ik mij met de Islam uiteenzet.

dat is een 10 jaar duurend proces geworden
Aan het begin stond de fascinatie voor het Middenoosten de Geschiedenis en cultuur
Aan het einde staat een afkeer en antipathie tegenover een chronisch intollerante religie.
Ik zeg als sinds een tijdje "Was de islam christelijk, zo was zij zeker als Sekte gekenmerkt"

Mijn probleem is echter dat ik niet weet wat ik er mee moet doen.
De vrijheid van reiligie is een een hoog goed, maar ik zie dat deze vrijheid wordt misbruikt door een grote groep mensen die idd een andere agenda hebben als diegene die voor deze vrijheid zijn gestorven.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 10:42 schreef CANARIS het volgende:
Mijn probleem is echter dat ik niet weet wat ik er mee moet doen.
De vrijheid van reiligie is een een hoog goed, maar ik zie dat deze vrijheid wordt misbruikt door een grote groep mensen die idd een andere agenda hebben als diegene die voor deze vrijheid zijn gestorven.

Welke (andere) agenda heeft deze grote groep misbruikers van de vrijheid van religie dan volgens jou?

het beste woord is wel

Collektievering

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 10:47 schreef CANARIS het volgende:
het beste woord is wel

Collektievering

Wat is een collektievering

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 01:11 schreef dvr het volgende:

[q]

dat de overheid een afhankelijkheid van moskeeën ontwikkelt (en dat terwijl moskeeën, zeker in Amsterdam, juist erg ter discussie staan).

Ja dat zei sjun ook al. Ik vind dit onzin. Er zullen genoeg mensen zijn die via reguliere wegen zonder bijkomstigheid van moskee's hun taalcursus volgen, ook Moslims.

quote:

dat mensen van allerlei kunne naar een religieuze instelling gestuurd worden om hun (verplichte) taalcursussen te kunnen volgen.

Nee dus, hoeft niet perse, de educatieve basis ligt natuurlijk elders in de daarvoor aangewezen centra.

quote:

dat de uitvoering van een belangrijk deel van het inburgeringsproces in een reactionair-religieuze omgeving uitgevoerd wordt, die opvattingen propageert die lijnrecht op de inburgeringsdoelen staan.

Of dan ineens een belangrijk deel van inburgering in moskee's plaats gaan vinden is prematuur. Daarvoor zou je de statistiek moeten nakijken van het aantal islamaanhangers binnen alle immigranten die in aanmerking komen voor inburgering.

quote:

dat de grens Kerk-Staat, die hij als PvdA-er met zijn ziel en zaligheid zou moeten verdedigen, aangetast en in de ogen van nieuwkomers zelfs opgeheven wordt.

Nou dan moet men dat clichematig stokpaardje maar eens fijn iets minder fel berijden. Inburgering staat eigenlijk ook los van onderwijs ansich, dus ik ben het sowieso niet met je stelling eens, maar het belangrijkste blijft dat praktisch en concreet zoveel mogelijk invulling gegeven wordt aan het meest cruciale punt in de inburgering, namenlijk de taal. Vasthouden aan strak omlijnde principes en geen kansen grijpen op verbetering daarvan vind ik conservatief en anti-innovatief.

quote:

Als het er alleen om te doen zou zijn om bepaalde mensen te bereiken, dan kun je ook volstaan in de moskee een poster op te hangen met een verwijzing naar de school waar de cursussen plaatsvinden.

En als de praktijk nou eens uitwijst dat men dan juist een veel lager aantal cursisten en slagingspercentage behaalt, om wat voor reden dan ook?

quote:

Er ligt veel meer aan die kritiek ten grondslag. De scheiding van staat en kerk zou heilig moeten zijn, zeker voor een socialistische bestuurder die zich zo van de geschiedenis bewust is als we van Cohen mogen veronderstellen. Dit onzalige idee had niet eens in zijn hoofd mogen opkomen.

Ik zou zeggen : wees eens flexibel en bekijk het rendement wat je per saldo wint als je de verschillende optie's bewandeld.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 02:11 schreef sjun het volgende:

[..]

Cliteur geeft slechts aan dat het religie tot onmisbaar hulpmiddel maakt en het juist daarmee religie ligitimeert als beleidsinstrument terwijl we in Nederland sinds de verlichting een scheiding van religie en staat nastreven.

Zucht, wat wordt er toch moeilijk gedaan hierover. Islam als religie staat feitelijk toch volledig buiten een eventueel uurtje taalcursus? Een taalcursus gebruikt toch standaard voorgedrukte boekjes die dan aan een select gezelschap gegeven worden om wat taal bij te spijkeren? Of denk je nu al in je achterdocht dat men de Koran gaat vermengen hiermee.

quote:

Juist dat bij dit tevoren reeds aangenomen succes worden door Hirsi Ali en Cliteur mijns inziens terecht wat vraagtekens geplaatst. Succes is nu eenmaal niet gegarandeerd terwijl er al wel weer en afhankelijkheidsrelatie in het leven geroepen is.

Er is geen afhankelijkheid. Die mensen gaan toch sowieso naar de moskee. Wel of geen taalcursus, ze gaan toch. Die afhankelijkheid is er dus al, en wordt niet minder of meer gestimuleerd door een taalcursus, behalve dat ze mogelijk een aantal uurtjes meer in een moskee zitten per week. Nou en. Er bevinden zich daar gewoon vaak mensen die geen kaas gegeten hebben van de nederlandse taal en zelden buiten hun eigen kringen komen, alle verplichtingen ten spijt. Op het moment dat je in voor hen vertrouwde omgevingen dergelijke zaken gaat integreren ben je m.i. slim bezig, mits het succesvol verloopt, wat pas achteraf te bepalen is.

quote:

Als daarmee echter mensen systematisch raken buitengesloten en groepen systematisch worden bevoordeeld tot het volgen van die cursus, wat helaas ook gewoon een realiteit is dan heeft de overheid haar onafhankelijke oordeel verloren. Zij heeft zich dienstbaar gemaakt aan een subgroep terwijl beijvoorbeeld Ghanese evangelischen niet met dezelfde knieval van de lokale overheid bejegend worden. Juist hierin dient een overheid naar mijn idee onafhankelijk te opereren en geen voorkeursralatie of de schijn daarvan te entameren. Cliteur gaf dezelfde gedachte aan.

Als evangelische Ghanezen ook een probleem vormen in de integratie, en zij komen op bepaalde locatie's veelal samen, dan daar ook maar intiatieven ontplooien he? Het zal mij echt worst wezen waar het gedaan wordt. Als het maar gedaan wordt. Dus wat mij betreft eventueel ook in kerken, turkse theehuizen en noem het maar op als dat extra mensen kan bereiken die men normaal niet over de streep trekt. Dat elke immigrant uiteindelijk de taal kan lezen en schrijven is voor mij prioriteit no1. Laat de theoretici of 'intellectuelen' dan maar bakkelijen over principekwestie's.

quote:

Mogelijk? Hier begint het al. Verder biedt dit dus het handvat voor kostspelige gesegmenteerde doelgroepbenadering gepropageerd door de burgervader himself. Ik vind dat een slecht signaal, temeer daar jarenlang diverse doelgroepen en zelforganisaties zijn aangespoord tot fusies omdat zij anders niet in aanmerking zouden komen voor gemeentelijke financiering. Voor moslims geldt dit nu niet, die worden bevoordeeld met een eigen cursus en een organisatie-eigen financiering.

Hoezo bevoordeeld met een eigen cursus. Die cursus bestaat al lang en wordt niet apart gemaakt. Het gaat louter over een extra locatie om 'zieltjes te winnen' voor deze inburgeringen.

quote:

In het kader van betaalbaar beleid en gelijke monniken gelijke kappen ben ik met Cliteur voor eenduidigheid van voorzieningen. Dus inderdaad via een gecentraliseerd aanbod dat desnoods via buurtcentra die voor ieder toegankelijk zijn, en niet enkel voor gelovigen, wordt gespreid.

Jij bekijkt het gewoon vanaf een bepaald verplichtend idealistisch oogpunt. We weten echter inmiddels allang dat dat in de praktijk onvoldoende werkt gezien de conclusie's omtrent integratie. Dan moet je verder kijken naar verbetering, mogelijkheden, kansen en nieuwe ideeen. Koppig vasthouden aan niet altijd werkende traditie's dan maar wat jou betreft dus?

quote:

Mij dunkt dat deze zelforganisatie haar eigen bredbandverbinding wel kan bekostigen en dit niet dient te gebeuren middels oneigenlijke besteding van gemeenschapsgeld.

Zucht. Die 50 euro per maand en die paar PC's kunnen ze zelf ook wel bekostigen zonder inbreng van gemeenschapsgeld. Het zou trouwens juist een goeie zaak zijn voor een openere beleving van hun religie, dus valt weer tegen dat je daar weer meteen tegenaan schopt. Je moet niet denken ala Fortuyn/Cliteur dat je die religie eruit saneert. Je kunt beter redeneren vanuit een transformerend doelmatig oogpunt om die religie te ontdoen van zijn schadelijkheid middels het voordurend aan de kaak stellen van de punten die niet door de beugel kunnen. Je moet sowieso beginnen bij het accepteren dat die religie voorlopig vastgebakend aanwezig is hier, en als je iets aan de minpunten wil gaan doen zul je toch dergelijke -voor hen- 'verlichtende' initiatieven moeten ondernemen om alles wat opener te gooien. Dialoogbevorderend internet is, of je het nu eens of oneens bent met hun in een discussie, altijd een verbetering en zeker ook een vorm van integratie/inburgering gezien onze moderne (ICT)-samenleving.

Nog 1 ding over de m.i. alom aanwezige te ver doorgevoerde hokjesmentaliteit die ook in dit topic weer barrieres opwerpt: gisteren zond men bij 2-Vandaag een documentaire uit over een project op een school in Venlo die nogal wat te maken had met probleemjongeren en forse uitval onder leerlingen (gevalletje Terra college). Ze hadden daar -eindelijk- eens het licht gezien om de pedagogie, psychologie en maatschappelijk werk rechtstreeks te betrekken in de school zelf qua begeleiding i.p.v. dit extern uit te besteden of leerlingen door te verwijzen, waar zelden iets van terecht komt. Gevolgen na 2 jaar : geen uitval meer (daarvoor 5 tal per jaar van de 120, en veel meer problemen), waarbij alle probleemjongeren succesvol op het rechte pad gezet waren en hun cijfers op peil waren gebracht. Conclusie? In plaats dit soort zaken weer extern te regelen maakt die school slim gebruik van de veelvuldige aanwezigheid van hun leerlingen, en de ervaring van de leraren, om tot een gezamenlijk project te komen met professionele hulpverlening. De kinderen waren zelf ook enthousiast na afloop. Alweer een voorbeeld van slim gebruik maken van locatie's en verschillende zaken integreren waar het nodig is en kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door michelos op 11-03-2004 11:49:34 ]

quote:

Op het moment dat je in voor hen vertrouwde omgevingen dergelijke zaken gaat integreren ben je m.i. slim bezig

Dat ligt eraan. Er zijn plaatsen waar je als overheid niet mee moet bemoeien. Ambtenaren gaan ook niet langs de duur om intregratie-cursussen te stimuleren.

quote:

Laat de theoretici of 'intellectuelen' dan maar bakkelijen over principekwestie's

Dat is wel heel makkelijk om zo te zeggen. Juist de laatste tijd blijkt de overheid niet principieel, en de burgers ergeren eraan. Voorbeelden? Belasting wordt niet door iedereen betaald, Marokkanen krijgen geld om naar Markokko te gaan, en ga zo maar door. Het ondermijnt het gezag van de staat.

quote:

og 1 ding over de m.i. alom aanwezige te ver doorgevoerde hokjesmentaliteit die ook in dit topic weer barrieres opwerpt: gisteren zond men bij 2-Vandaag een documentaire uit over een project op een school in Venlo die nogal wat te maken had met probleemjongeren en forse uitval onder leerlingen (gevalletje Terra college). Ze hadden daar -eindelijk- eens het licht gezien om de pedagogie, psychologie en maatschappelijk werk rechtstreeks te betrekken in de school zelf qua begeleiding i.p.v. dit extern uit te besteden of door te evrwijzen, waar zelden iets van terecht komt.

Heb ik gezien. Maar een school is voor iedereen toegankelijk. Een school heeft ook duidelijke doelstellingen, en wordt goed gecontroleerd door de staat. Het is niet te vergelijken met een gebedsgebouw.

quote:

Op woensdag 10 maart 2004 17:33 schreef Flumina het volgende:
Ayaan Hirsi Ali heeft voor mijn apart een punt. Ik had eerst geen grote indruk van haar, maar ik moet zeggen, dat dit gewoon een goede actie is. Beter Hirsi Ali dan die Rabbae. Gelukkig had GL ook door dat Rabbae toch afgeserveerd moest worden...

Bedie zijn het zakkenvullers. Net als die Sini van de PVDA hier in Utrecht wat een ontiegelijke dwaas zeg. Snap nog steeds niet wat de PVDA met zo'n debiel moet.

Vanochtend in de Trouw een open brief terug van Cohen aan Hirsi Ali.

Een erg goed stuk. Job Cohen is tha man!

Hij vraagt zich af waarom zij de brief aan hem stuurde terwijl er in de regering naast haar eigen partij een andere partij zit (het CDA) dat op grote punten hetzelfde denkt over de integratie als hijzelf.

Hij vraagt haar of er naast de 'ware moslim' die zij noemt dan ook een 'ware christen' bestaat.
Hij zegt dat zij door die term te gebruiken alle moslims over een kam scheert, iets wat ook niet mogelijk is met christenen.

Hij gaat op vrijwel elk punt van haar brief in met in mijn ogen vrij goede argumenten. Maar goed iemand anders zal het vandaag nog wel volledig posten.

Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 10:56 schreef Jimmy het volgende:
Vanochtend in de Trouw een open brief terug van Cohen aan Hirsi Ali.

Een erg goed stuk. Job Cohen is tha man!

Hij vraagt zich af waarom zij de brief aan hem stuurde terwijl er in de regering naast haar eigen partij een andere partij zit (het CDA) dat op grote punten hetzelfde denkt over de integratie als hijzelf.

Hij vraagt haar of er naast de 'ware moslim' die zij noemt dan ook een 'ware christen' bestaat.
Hij zegt dat zij door die term te gebruiken alle moslims over een kam scheert, iets wat ook niet mogelijk is met christenen.

Hij gaat op vrijwel elk punt van haar brief in met in mijn ogen vrij goede argumenten. Maar goed iemand anders zal het vandaag nog wel volledig posten.

Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.

waar staat hij precies in trouw .. welke pagina?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 10:56 schreef Jimmy het volgende:

Cohens brief is in elk geval een stuk vriendelijker van toon, en duidelijk door iemand geschreven die genuanceerd en pragmatisch tegenover het probleem staat.

Slap, ruggegraatloos en angstig vind ik een betere beschrijving van Cohens manier van aanpak. Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 11:25 schreef Chadi het volgende:

[..]

waar staat hij precies in trouw .. welke pagina?

Op de voorkant van Letter en Geest, pagina 41.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 12:21 schreef Robert_Jensen het volgende:
Slap, ruggegraatloos en angstig vind ik een betere beschrijving van Cohens manier van aanpak. Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.

Blijkbaar doet ie iets goed, want als Amsterdammer heb ik toch echt weinig last van die zogenaamd moeilijke Amsterdammers waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 12:21 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Dezelfde soort mensen die maar geen belasting innen bij moeilijke 'klanten', zo is Cohen ook te bang om moeilijke 'Amsterdammers' aan te pakken.

Cohen is niet bang om moeilijke Amsterdammers aan te pakken. Hoe kom je daarbij?
Verder is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen. Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 12:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Cohen is niet bang om moeilijke Amsterdammers aan te pakken. Hoe kom je daarbij?
Verder is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen. Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig.

Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!

Het gaat om een vergelijking. Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.

Je laat het klinken alsof er anarchie heerst in delen van Amsterdam.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 12:48 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!

Het gaat om een vergelijking.

quote:

Een karaktertrek doortrekken naar falend beleid van een ander is zeer onzinnig

quote:

Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.

Waaruit blijkt dat?

Ik heb net hier op vakantie weer een boek van Karen Armstrong gelezen. Dat zou Hirsi Ali ook eens moeten doen, zodat ze wat loskomt van haar eigen pre-occupatie met de islam en zou inzien hoe beperkt haar blikrichting is.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 13:50 schreef SCH het volgende:
Ik heb net hier op vakantie weer een boek van Karen Armstrong gelezen. Dat zou Hirsi Ali ook eens moeten doen, zodat ze wat loskomt van haar eigen pre-occupatie met de islam en zou inzien hoe beperkt haar blikrichting is.

Karen Armstrong heb ik hier ook liggen. Voor een westerse heeft ze er aardig goed kijk op.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 13:59 schreef Chadi het volgende:

[..]

Karen Armstrong heb ik hier ook liggen. Voor een westerse heeft ze er aardig goed kijk op.

Heeft niks met westers zijn te maken, dat vind ik nou weer zo´n zinloze typering. Ze heeft gewoon een originele en heldere kijk op godsdienst vooral omdat ze zelf niet godsdienstig is en daardoor kan ze een redelijk vergelijkend warenonderzoek doen. Rn in al haar publicaties voorspelt ze dat door repressie en haat, de tegenstellingen alleen maar groter zullen worden. En ze zet Hirsi Ali feilloos in haar hemd als het gaat om die veralgemenisering van het fundamentalisme. Daar is zo gemakkelijk door heen te prikken. Het is machteloosheid, ik had beter verwacht van Hirsi Ali, jammer dat ze zich op deze manier diskwalificeert in de discussie. Maar het is haar niet kwalijk te nemen, gezien haar geschiedenis. Maar ze had geen politici moeten worden maar publiciste ofzo.

SCH, een entertje op zijn tijd zou de boel wat makkelijker te lezen maken.

Nee, de moslims van nu zijn niet de joden van toen. De joden zijn nog steeds de joden en de nationaal-socialisten van nu zijn moslimfundamentalisten.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 12:48 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Nee echt? Is Cohen niet verantwoordelijk voor het innen van belastingen? Goh, dat wist ik niet. Dank je wel dat je me daarop wijst zeg! Gelukkig maar!

Het gaat om een vergelijking. Zoals bepaalde delen vd overheid te bang zijn om belasting te innen bij lastige mensen, zo is Cohen te bang de wet te handhaven bij bepaalde mensen.

Er is in Amsterdam een specifiek beleid om de harde kern van Marrokaanse criminele jongeren achter slot en grendel te krijgen. Dat het soms niet lukt is niet te wijten aan Cohen, maar aan de wetgeving, waar Cohen niet verantwoordelijk voor is.

Dit rapport van dvr (van voor 2001!) zegt ook al weer genoeg

http://www.ercomer.org/publish/reports/Rot_Islam.html

Wat een onzin dat je de geschiedenis van Hirsi Ali er niet bij zou mogen halen. Ik beoordeel haar allereerst op haar teksten en daaruit blijkt telkens weer dat wrok en frustratie haar hoofdemotie is. Ze heeft niet veel op met een objectieve waarheid, ze weet weinig van de islam in het algemeen en in het wereldperspectief. Ze is een kruistocht begonnen. Mij best hoor, maar belachelijk om dat te doen binnen de context van de parlementaire politiek. Daarin hoort ze een volksvertegenwoordiger te zijn en niet iemand die haar persoonlijke agenda nastreeft.

Haar brief is op vele punten juist maar geschreven vanuit 1 perspectief: de islam is fundamentalistisch en alle islamieten zijn daarmee fundamentalisten. Dat is misschien haar ervaring het is edoch ver bezijden waarheid. En die waarheid is erg gemakkelijk te checken, waarom ze dat niet doet is me een raadsel. Dat brengt me dus bij haar persoonlijke geschiedenis. Is dat nou zo vreemd?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 15:28 schreef dvr het volgende:
De grootste bedreiging voor Nederlandse minderheden zoals homo's en Joden (en over 15 jaar: vrouwen en atheisten) is de redeloze Islamitische onverdraagzaamheid die vanuit Moskeën, koffiehuizen en satellietstations onze samenleving vergiftigen. Hoe lang blijf jij die haat nog de andere wang toekeren en steunen? Aan jouw soort begrip gaat de wereld nog eens ten onder.

Nee, hoor ik heb geen begrip voor moslims die dat soort onzin aanhangen. Maar ik heb ook geen begrip voor mensen zoals jij en Hirsi Ali die maar blijven door stomen in hun eigen nauwe straatje. Lees de boeken van Armstrong en vele anderen die een reeel beeld geven van de islam en hoe we daar mee om moeten gaan. Het in het defensief drijven van mensen, leidt nou eenmaal altijd tot een tegenreactie. Jij bent medeverantwoordelijk daarvoor, besef dat goed. Daar gaat de wereld aan ten onder, niet aan mijn realisme en mijn weigering om in de rol van angsthaas te kruipen.

Trouw is zo langzamerhand wel de krant van het islam-bashen geworden, linkse pers immer

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 18:10 schreef SCH het volgende:

Trouw is zo langzamerhand wel de krant van het islam-bashen geworden, linkse pers immer

Trouw ruimt vandaag ook een hele pagina in voor Cohen, dus ik denk dat Trouww gewoon de krant is die het platform biedt voor een al dan niet diepgravende discussie. En wat je standpunt ook is, dat lijkt me nooit kwaad kunnen. Ik denk niet dat het echt meningsbepalend zal zijn, want er is maar een kleine minderheid die de Letter en Geest leest, maar goed, het houdt Ayaan en Job en Leon lekker bezig.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2004 17:57 schreef SCH het volgende:
Wat een onzin dat je de geschiedenis van Hirsi Ali er niet bij zou mogen halen. Ik beoordeel haar allereerst op haar teksten en daaruit blijkt telkens weer dat wrok en frustratie haar hoofdemotie is.

Het enige dat voor mij blijkt is dat de psychologisering in onze samenleving meer waarde krijgt toegekend dan zij verdient. Voortdurend krijgen mensen te maken met toeschrijvingen van anderen op basis van wat deze menen te zien aan de hand van wat mogelijk bekend geworden is over iemand's verleden. Deze overgewaardeerde nmanagementtechniek van waaruit de manager denkt mensen te kunnen aansturen door hen op het eigen selectieve werkelijkheidsbeeld vast te pinnen zien we tegenwoordig ook al bij mensen als Jack van Gelder, Barend en van Dorp. Mart Smeets en andere zelfbenoemde 'psychologiseerders' opgeld doen.

quote:

Ze heeft niet veel op met een objectieve waarheid, ze weet weinig van de islam in het algemeen en in het wereldperspectief. Ze is een kruistocht begonnen.

Hier zien wij dan de beproefde techniek van het spelen op de man of in dit geval op de vrouw aan ons netvlies voorbij glijden. Jij verklaart zo even langs je neus weg dat Hirsi Ali niet veel op heeft met 'de waarheid'. Zou de waarheid al gekend kunnen worden, dan nog deelt deze zich aan ieder anders mee en wordt deze door ieder vanuit een persoonlijk perspectief en met persoonlijke oogkleoppen bezien. Wie meent de waarheid in pacht te hebben zou er goed aan doen zich filosofisch wat bij te scholen ter relativering van de eigen stellingname.

Vervolgens schrijf je dat Hirsi Ali weinig van Islam weet. Zou dat al zo zijn, dan nog mag zij de misstanden die zij constateert gewoon aankaarten. Je gaat me toch niet vertellen dat slechts deskundigen mogen komen met kritiek op maatschappelijke omissies? Ik vind het nogal aanmatigend om zo over iemand te verklaren dat ze niets van een bepaalde religie weet en deze ook niet nader zo kunnen belichten. In de brief die ik van Hirsi Ali gezien heb zijn bepaalde praktijken belicht tegen een westers verlichtingsideaal. Zo belicht springt Islam nu niet naar voren als opvallend vooruitlopende religie. Gezien wij ons hier in een west-europees land bevinden zie ik er geen been in om Islam en misstanden die hier plaatsvinden ten opzichte van een west-europese visie te belichten. Wat er verder elders gebeurt doet dan in mijn optiek weinig ter zake zolang eventuele gevolgen daarvan zich niet in onze samenelving manifesteren..

Vervolgens kies je dan nog voor een duiding met een behoorlijk negatieve lading om de persoon in kwestie volledig in de foute hoek te drukken: Ze is een kruistocht begonnen. Zou je kunnen verklaren vanuit welke christelijke motieven deze vrouw tot een religieuze bestrijding van de ketters heeft opgeroepen? Zoniet dan is de duiding kruistocht voor mij op zijn minst discutabel...

quote:

Mij best hoor, maar belachelijk om dat te doen binnen de context van de parlementaire politiek. Daarin hoort ze een volksvertegenwoordiger te zijn en niet iemand die haar persoonlijke agenda nastreeft.

Gezien deze mevrouw als onafhankelijk kamerlid geacht wordt haar zegje te doen inzake omissies die ze meent waar te nemen vervult deze vrouw de rol waarvoor ze zich aanbod. Vervolgens kan er dan een debat ontstaan dat ons allemaal, inclusief het aanbrangende kamerlid meer inzicht verschaft in de ter discussie gestelde materie en op welke temperatuur de soep kan worden opgediend. Wordt de soep door bepaalde kamerleden met regelmaat te heet gekruid dan kunnen reacties ontstaan van weigerachtigheid om de opgediende soep tot zich te nemen. Bezie ik echter de brief aan Cohen dan lees ik een zeer genuanceerd en gebalanceerd verhaal en zou ik wensen dat diverse autochtonen eveneens zo goed waren geïntegreerd in onze politieke mores. Dat scheelde al heel wat vooroordelen over bevolkingsgroepen.

quote:

Haar brief is op vele punten juist maar geschreven vanuit 1 perspectief: de islam is fundamentalistisch en alle islamieten zijn daarmee fundamentalisten.

Ik vond haar brief bijzonder evenwichtig en beschreven vanuit een westers verlichtingsideaal. Nergens heb ik het perspectief ontwaard dat alle Islamieten fundamentalisten zouden zijn. In het westen zjin wij immers ook bekend met een alevitische variant van Islam waarin discussie over teksten, tekstbegrip en tekstuitleg gewoon gangbaar is. In diverse moskee's is er echter sprake van een sponsoring vanuit wahabitische hoek. De ware Islam op wahabitische grondslag is vanuit westers oogpunt is inderdaad fundamentalistisch te noemen. Er kan in deze variant van Islam geen kritiek worden geleverd op de beschreven teksten. Er kan in deze variant geen kritiek worden geleverd op de tekstuitleg middels hadiths. Er kan bij deze variant geen kritiek worden gegevenoop de wat erg selectieve uitleg van sommige voorgangers. Deze variant van Islam kenmerkt zich door een gebrek aan zelfkritisch vermogen. Kritiek op voorgangers of hun koraninterpretatie wordt er uitgelegd als ketterij dat de koop ingedrukt dient te worden. Vanuit westers oogpunt noemen wij dit 'wat achtergebleven' of minder vleiend 'achterlijk' en/of 'fundamentalistisch'. hersi Ali koos voor een westerse belichting van de situatie zoals die ook in sommge moskees in Nederland geënt op de wahabitische variant van Islam valt te onderscheiden.

De Koran zelf veroordeelt het uitgedragen wetticisme dat Hirsi Ali aan de kaak stelt. Het zou moslims in Nederland goed doen als vanuit hun midden meer aandacht zou komen voor een openlijke kritiek op de misstanden die Hirsi Ali aan de kaak stelt zonder dat dit meteen ontaardt in een persoonlijke aanval op deze klokkenluidster. De misplaatste loyaliteit waarbij fouten en missers van gelovigen worden toegedekt werkt uiteindelijk in het nadeel van een groep gelovigen. het automatisme of de kramp van de slachtofferrol zou eens niet per definitie moeten worden afgedraaid zodra er bepaalde gedragingen van individuen of extreme gemeenschappen ter tafel komen. Individueel gebeurt dit gelukkig ook niet en valt er met diverse moslims uitstekend informatie uit te wisselen. Woordvoerder van groepen echter zie ik in het westen nog te weinig afstand nemen van bepaalde extremiteiten. Spraken zij zich maar vaker als groep openlijk en publiekelijk uit over het feit dat de koran geenszins leert dat terroristische acties waarbji onschuldige burgers, mannen vrouwen en kinderen, omkomen een gruwel zijn in de ogen van Allah. Zo lang dit niet of nauwelijks gebeurt zullen populisten die appelleren aan onlustgevoelens ergens een snaar weten te raken.

quote:

Dat is misschien haar ervaring het is edoch ver bezijden waarheid. En die waarheid is erg gemakkelijk te checken, waarom ze dat niet doet is me een raadsel.

Wiens waarheid
laat zich
langs welke criteria
gemakkelijk checken
en hoe gaan we om met het gegeven dat
iedereen
aan bepaalde criteria een eigen geldiogheidswaarde verleent
op basis van een eigen normen en waardenpatroon, een eigen werkelijkheidsbeeld
\en een eigen persoonlijke en sociaal-culturele ontwikkeling?

quote:

Dat brengt me dus bij haar persoonlijke geschiedenis. Is dat nou zo vreemd?

Gezien het bovenstaande vind ik dat inderdaad wat vreemd. Een mens is in staat om uit te stijgen boven zijn of haar persoonlijke geschiedenis. Een mens is in staat om de lessen uit een persoonlijke geschiedenis uit te reiken aan anderen opdat deze niet door dezelfde muur hoeven te gaan. Wie wijsheid heeft, denkt na over de gegeven aanreiking, belicht deze en probeert zich met de ander die aanraakt te verstaan in plaats van deze te verketteren omdat de boodschap wat onaangenaam klinkt. Ik hoor graag wat moslimintellectuelen over kritiek, belichting en retrospectie aan de hand van de geleverde kritiek in een opbouwende dialoog.Van wie meer weet kan hierbij wat meer gevraagd worden. Wellicht heeft dat nog even wat tijd nodig voordat sommige mensen tegemoet kunnen komen aan deze vraag naar wat meer.
_{en daarmee doel ik zeker niet op jou maar op de beledigde mens die zichzelf met verve dwingt de calimerorol aan te nemen terwijl dezelfde energie beter was besteed als deze had geleid tot kritische retrospectie}.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 08:25 schreef Castor het volgende:

[..]

Een koe is een zoogdier. Een zoogdier is niet noodzakelijk een koe.

Dat het in Nederland slechts voorkomt bij groepen die (toevallig) ook zichzelf als moslim beschouwen wil niet zeggen dat het een islam gerelateerd fenomeen is. Dus de islam aanvallen op vrouwenbesnijdenis is niet terecht.

Zo simpel ligt het niet. Er is weldegelijk sprake van een oorzakelijk verband. Als je aan een Somaliër vraagt waarom hij z'n dochter laat verminken, zal hij je vertellen dat dat moet van zijn religie, van de islam. Van zijn islam welteverstaan.

Eea heeft te maken met achterlijkheid, ook alweer zoiets dat sterk met de islam is verweven. De islam schrijft op zichzelf in het geheel geen achterlijkheid voor, maar helaas wordt deze religie wel misbruikt om mensen achterlijk te houden. En dus is er spraken van een oorzakelijk verband.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 13:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zo simpel ligt het niet. Er is weldegelijk sprake van een oorzakelijk verband. Als je aan een Somaliër vraagt waarom hij z'n dochter laat verminken, zal hij je vertellen dat dat moet van zijn religie, van de islam. Van zijn islam welteverstaan.

Eea heeft te maken met achterlijkheid, ook alweer zoiets dat sterk met de islam is verweven. De islam schrijft op zichzelf in het geheel geen achterlijkheid voor, maar helaas wordt deze religie wel misbruikt om mensen achterlijk te houden. En dus is er spraken van een oorzakelijk verband.

Is dat een feit of is dat jouw mening. De islam kent namelijk geen vrouwenbesnijdenis. De somalische cultuur daarentegen wel. Verdiep je eens in feiten ipv anderen naäpen. Alleen apen doen dat.

Je brengt het leuk, maar het blijft bij quasi-intelligent proberen over te komen zonder enige argumentatie gebaseerd op feiten.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Is dat een feit of is dat jouw mening.

Dat is een feit. Dat heb ik vaak genoeg op televisie mogen aanschouwen.

quote:

De islam kent namelijk geen vrouwenbesnijdenis.

Er is niet zoiets als 'de islam' die dingen voorschrijft. Er zijn verschillende stromingen en interpretaties.

Omdat jij het in dit geval ongewenst vindt dat het de islam wordt aangerekend, schuif je het maar af op de cultuur. Lekker makkelijk. In feite staat die cultuur echter onder directe en continuë invloed van de islam.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 13:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is een feit. Dat heb ik vaak genoeg op televisie mogen aanschouwen.
Maakt dat van Pino ook een feit? Wake up, Pino bestaat niet. En IRL doen vrouwen niet wat ze lijken te doen in porno-films. Ga eens naar buiten en verken de wereld.
[..]

Er is niet zoiets als 'de islam' die dingen voorschrijft. Er zijn verschillende stromingen en interpretaties.
Dat is jouw interpretatie. Feit is dat de islam dit soort zaken zelfs uitdrukkelijk verbied. Geen enkele stroming of interpretatie schrijft voor dat het mag. Ik hoor graag het tegendeel van je, als je met bewijzen kunt komen. Anders hou ik het op insinuaties.

Omdat jij het in dit geval ongewenst vindt dat het de islam wordt aangerekend, schuif je het maar af op de cultuur. Lekker makkelijk. In feite staat die cultuur echter onder directe en continuë invloed van de islam.
Omdat jij het lekker makkelijk vindt om alle problemen in de wereld op de Islam af te schuiven, maakt het nog geen feit. Die cultuur waar jij het over hebt bestond al lang voor de Islam haar intrede daar deed. Maar zo'n beeld past natuurlijk niet in je straatje met de naam "anti-islam".

Wat een drogredenen weer . Neehoor, er is geen basis in de islam voor vrouwenbesnijdenis . En, als ik jou mag geloven, voor terrorisme ook niet. Toch raar dat mensen zich opblazen in volle treinen, met de Koran in de hand.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 14:26 schreef Lemmeb het volgende:
Wat een drogredenen weer . Neehoor, er is geen basis in de islam voor vrouwenbesnijdenis . En, als ik jou mag geloven, voor terrorisme ook niet. Toch raar dat mensen zich opblazen in volle treinen, met de Koran in de hand.

Je bent koning in het dingen uit hun verband rukken, niet waar? Ik begrijp de link tussen opblazen en het besnijden niet. Als je me hier een antwoord op kunt geven, dan krijg jij mijn antwoord op jouw vraag.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent koning in het dingen uit hun verband rukken, niet waar?

Neehoor. Ik zeg alleen maar dat jij, vanuit jouw overtuiging, wel vaker fabeltjes rondstrooit en verbanden ontkent die weldegelijk realiteit zijn. Dat is ook gewoon hier weer het geval.

Jij bent nu eenmaal niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) moslim.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 14:45 schreef Lemmeb het volgende:

[..]


Jij bent nu eenmaal niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) moslim.

Kan zijn. Hetzelfde kan ik ook van jou zeggen. Jij bent ook niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) anti-moslim.

Open brief aan Ayaan Hirsi Ali

door Job Cohen

Zeer geachte mevrouw Hirsi Ali, Afgelopen zaterdag schreef u in Letter & Geest een open brief aan mij die ik via deze open brief aan u beantwoord. Deels zou ik kunnen volstaan met een verwijzing naar de Integratienota die het CDA deze week publiceerde. Ik kan mij, voorzover het over het onderwerp religie in de samenleving gaat, daar goed in vinden. Het roept overigens wel de vraag op waarom u zich zo exclusief op mij richt, en niet op diegenen waar u in Den Haag zo nauw mee samenwerkt, het CDA. Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?


In de afgelopen twee jaren heb ik een paar keer gesproken over de rol van de religie in de samenleving. U vindt mijn opmerkingen daarover in strijd met het principe van de scheiding van Kerk en Staat. Ik begrijp dat niet. Ook ik ben voor een scheiding van kerk en staat, maar daarom hoef ik als burgemeester toch niet met een grote boog om kerken, synagogen en moskeeën in mijn stad heen te lopen? Als politiek bestuurder heb ik juist de plicht om te weten en te benoemen wat zich feitelijk in de wereld en dus in onze multiculturele samenleving voordoet; nog afgezien van wat mijn opvatting daarover is.

In mijn Nieuwjaarstoespraak van 1 januari 2002, met 11 september 2001 vers in het geheugen, pleitte ik voor een dialoog tussen verschillende groeperingen in de stad. In dat licht deed ik onder andere de suggestie om bij contacten van de overheid met de bewoners van de stad óók - maar niet exclusief - gebruik te maken van de religieuze infrastructuur in de stad.

Deze uitspraak is mij niet door iedereen in dank afgenomen. Ik begrijp uit uw betoog, mevrouw Hirsi Ali, dat u dacht dat ik hiermee vooral moslims op het oog had. Dat was toen niet en is nu niet mijn idee. Ik was toen net bij de Evangelische Broedergemeente geweest, in een kerk die week na week vol Surinamers en Antillianen zit. Wat bindt hen? Het geloof. Waar komen ze samen en ontmoeten ze elkaar? Waar vinden ze hulp? In hun gebedshuis. En dat was niet alleen bij hen het geval, maar ook bij andere, vooral allochtone, inwoners van Amsterdam. Dát was me in mijn eerste jaar als burgemeester opgevallen. En waarom zou ik ook deze, inderdaad religieuze, infrastructuur niet benutten als het om contacten met de inwoners van mijn stad gaat of wanneer ik de doelstellingen van de integratie bereiken wil? Waarom zou ik dat, als ik uw redenering volg, uitsluitend via seculiere kanalen moeten doen? Gruwt u ervan als onze premier contact heeft met de Raad van Kerken?

Vervolgens vroeg ik eind 2002 in mijn Cleveringa-rede aandacht voor die migranten voor wie het geloof vaak wél de leidraad in hun leven is, terwijl dat in onze Nederlandse samenleving steeds minder het geval is. Ik zei toen dat 'de integratie van deze migranten in de Nederlandse samenleving paradoxaal genoeg misschien nog wel het beste via hun geloof zou kunnen verlopen. Dat is immers vrijwel het enige ankerpunt dat zij hebben wanneer zij de Nederlandse samenleving van de 21ste eeuw betreden'. Ik zei dat niet omdat ik wil dat de integratie van migranten via hun religie verloopt, maar omdat ik constateer dat het vaak zo gaat en dat het voorlopig zo zal blijven gaan. Of u en ik dat nu leuk vinden of niet.

Want ik zie dat religie voor veel mensen een dynamische kracht vertegenwoordigt. In de hele wereld (behalve in West Europa) zijn de verschillende religies in opkomst. De snelst groeiende religie in de wereld is overigens het christendom en niet de islam. In veel landen van de wereld zien we dat

- het behoren tot een religieuze gemeenschap soms belangrijker wordt gevonden dan te behoren tot een bepaalde nationale gemeenschap;

- religieuze gemeenschappen in de steden meer dan andere instellingen en instituties een sociaal vangnet bieden als het om hulp, werk, onderwijs en gezondheidszorg gaat;

- een religie zelfs aan mensen die in economisch opzicht misschien niet zoveel te verwachten hebben, een perspectief biedt, uiteraard in het spirituele domein, maar ook sociaal - religie is het solidariserende kader bij uitstek voor haar leden.

Kortom: religie 'werkt' voor haar gelovigen. Nu migratie van het ene land naar het andere een vrij gewone aangelegenheid is, kan religie ook in onze steden zo gaan werken, zeker wanneer andere bindingskaders falen. En dan kunnen wij dat maar beter onderkennen dan ontkennen. Zie daarover uitvoeriger mijn toespraak 'Binden' eind 2003 op het symposium 'Religie als bron voor sociale cohesie? Godsdienst en overheid in een postgeseculariseerde samenleving' aan de Universiteit van Leiden.

Nog even over het al dan niet gescheiden zwemmen. U maakt daar een principieel punt van, ik houd het inderdaad liever praktisch. In een stad die voor 30 % uit water bestaat moeten alle kinderen kunnen zwemmen. Punt. Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot 'onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat'. Demagogisch? Ja. Maar ik niet meer dan u. Vroeger moest iedereen van de overheid gescheiden zwemmen, nu moet iedereen gemengd. Als we het eens aan de mensen zelf overlieten?

De islam

Een groot deel van uw open brief gaat over de islam en over 'de ware moslim'. Denkt u ook dat er een ware christen bestaat? Uw 'ware moslim' is de orthodoxe moslim met sterk fundamentalistische opvattingen. Uw ware moslim wil niet integreren, minacht onze rechtsstaat en democratie, houdt vrouwen en kinderen kort - en bovendien houdt hij mij voor de gek.

Met uw definitie van de 'ware moslim' scheert u alle moslims over één kam. U ontkent ermee dat er miljoenen moslims zijn, hier en over de hele wereld, die zich niet in het moslimfundamentalisme herkennen. Bovendien schaart u zich met uw definitie in het kamp van de moslimfundamentalisten, want juist zij willen ons doen geloven dat alle 'ware moslims' fundamentalisten zijn en dat alle anderen van het rechte moslimpad zijn afgeweken.

Nederland kent een lange traditie van vrijheid van godsdienst en van vrijheid van meningsuiting en, sinds de 19e eeuw, de scheiding van kerk en staat. Uit uw brief krijg ik de indruk dat u niet goed beseft wat dat nu precies betekent. Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.

Ik zou deze mooie Nederlandse tradities, die in onze rechtsstaat zijn verankerd, niet vanwege angst voor de islam overboord willen gooien. Als we ervan overtuigd zijn dat we met onze rechtsstaat goud in handen hebben, en dat hebben we, daar zijn u en ik het volstrekt over eens, dan moeten wij ook staan voor ons stelsel en er niet een paar hoekstenen uittrekken. Angst, mevrouw Hirsi Ali, is een slechte raadgever.

Het christendom is overigens minder erg, vindt u, want daar zijn eeuwen van Verlichting overheen gegaan. Juist daarom heb ik ooit, tot uw woede, een pleidooi gehouden voor een westerse imamopleiding, omdat ik het goed zou vinden als de islam zich meer dan nu zou mengen met westerse opvattingen, zoals dat ook met het christendom gebeurd is.

Tweede Wereldoorlog

In uw brief verwijt u mij dat ik de Tweede Wereldoorlog als referentiekader gebruik voor de huidige integratieproblemen van moslims. U vindt dat ik daarmee aan het spookrijden ben op de snelweg van de geschiedenis. Het is prachtig geformuleerd. Maar ook hier bestrijd ik u.

De Tweede Wereldoorlog is en blijft in de context van de Europese geschiedenis een belangrijk referentiekader. De Europese landen, en ook Nederland, hebben toen aan den lijve ondervonden wat het betekent als een systeem aan de macht is, zoals dat van nazi-Duitsland, dat stelselmatig bepaalde groeperingen in de samenleving tot tweederangsburgers degradeert, uitsluit, uitbuit en vervolgt. Uiteindelijk leidde dat tot de systematische moord op de Europese joden, op Roma, op Jehovagetuigen, op politieke tegenstanders en op vele anderen. Meestal was de 'misdaad' van deze mensen geen andere dan dat ze door de nazi's als 'anders' of 'vreemd' waren bestempeld.

Aan de Tweede Wereldoorlog danken we de Universele Rechten van de Mens, zoals die zijn neergelegd in verschillende internationale verdragen. De universele gelijkheid van alle mensen, het beginsel dat je niet mag discrimineren op ras, geloof, levensovertuiging, sekse etc., het recht van vrije meningsuiting, het recht om een gezin te vormen - het zijn allemaal universele mensenrechten die rechtstreeks voortvloeien uit de mensonterende ervaringen van de Tweede Wereldoorlog. Als fundamentele mensenrechten oefenen ze een enorme aantrekkingskracht op mannen en vrouwen in landen waar deze rechten niet worden erkend. In Nederland, en andere landen die de mensenrechten erkennen, vormen ze de fundamenten van de samenleving, de fundamenten van onze rechtsstaat. Ze bieden bescherming aan iedereen en niet alleen maar aan verdrukte minderheden. U gaat mij niet vertellen dat we deze fundamenten vaarwel moeten zeggen, omdat moslims van tegenwoordig, in het Europa van nu, zoals u zegt, niet met eenzelfde mate van haat worden geconfronteerd als joden in de jaren '30 en '40 van de vorige eeuw. Gelukkig maar, zou ik zeggen, maar dat is niet de kwestie. En ook is een afscheid nemen van deze principes niet aan de orde omdat, zoals u vervolgens zegt, het nu juist de moslims zijn die nu vol haat zitten tegen de joden. Dan zeg ik: ook die uitspraak is er een die alle moslims over één kam scheert en dat kan niet. Antisemitisme is niet voorbehouden aan moslims; dat komt in heel Europa voor en in Nederland meer dan mij lief is. Het blijft nodig dit aan de kaak te stellen, zoals ik onder andere tijdens de Kristallnachtherdenking heb gedaan.

Juist omdat deze beginselen de fundamenten vormen van onze samenleving, ben ik extra alert op politieke ideeën, beleidsvoorstellen of handelingen die inbreuk proberen te maken op het gelijkheidsbeginsel en de fundamentele mensenrechten van groepen of individuen in de samenleving - of het nu gaat om vrouwen, moslims, joden, homo's, niet-westerse migranten of wie dan ook. Wat voor ieder van ons geldt, geldt voor ieder van hen. Of bijbels geformuleerd: wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Dat blijft onverkort het grondbeginsel dat de discussie over de integratie van migranten in onze Nederlandse samenleving leiden moet. Daarom is 'Erbij horen en meedoen' niet alleen de titel van de integratienota die de gemeenteraad van Amsterdam vorig jaar heeft vastgesteld, maar tegelijkertijd de door de gemeente Amsterdam gehanteerde definitie voor integratie. Daarmee is integratie een zaak van iedereen: autochtoon en allochtoon. Met onderwijs, werk en Amsterdams burgerschap als belangrijke voorwaarden voor integratie. In deze nota wordt de snelweg ook als metafoor opgevoerd, ditmaal voor de Amsterdamse samenleving. Ik citeer een paar passages.

'Op de snelweg gelden regels waaraan iedereen zich houden moet.'

'Behalve regels, is periodiek (groot) onderhoud een voorwaarde voor een goed functioneren van de snelweg: gaten in de weg moeten snel en goed worden opgevuld.'

'Op de snelweg rijden voertuigen die enorm van elkaar kunnen verschillen: in omvang, kleur en aantal passagiers. Ook hun gedrag op de weg is niet hetzelfde. Ze rijden bijvoorbeeld niet allemaal even snel: de ene rijdt langzamer dan de ander, de ene haalt de ander in, de ander blijft op zijn rijbaan en rijdt achter een ander aan.'

En tot slot:

'Samen rijden alle voertuigen echter over dezelfde weg en voegen zij zich naar de regels van de weg en naar elkaar. Wie dat niet doet, komt in botsing met een ander - dat kan het hele verkeer op de weg ontregelen. Dit geldt in het bijzonder als er vanuit een oprit extra verkeer op de weg komt - invoegen en laten invoegen is dan het parool om ongelukken te voorkomen.'

De snelweg, dat is de samenleving. De voertuigen in al hun diversiteit, dat zijn onze burgers. Het verkeer vanuit de oprit, dat zijn de nieuwkomers. Dát is de moderne samenleving waarin we leven, waarin wij botsingen zoveel als mogelijk moeten vermijden, en waarin iedereen in zijn eigen autootje mag denken wat hij wil maar zich wel aan de regels moet houden.


Copyright: Cohen, Job

quote:

Op maandag 15 maart 2004 14:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan zijn. Hetzelfde kan ik ook van jou zeggen. Jij bent ook niet objectief als het de islam aangaat. Je bent immers zelf (behoorlijk fanatiek) anti-moslim.

Niet echt. Ik ben primair tegen alles dat mijn vrijheid en kwaliteit van leven dreigt aan te tasten. De islam is in Nederland slechts één zo'n bedreiging. Het christendom was dat ook, maar daar hebben we gelukkig weinig last meer van.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 15:00 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik ben primair tegen alles dat mijn vrijheid en kwaliteit van leven dreigt aan te tasten. blablabla

Ik ook. Maar ik betwijfel of we daar de zelfde invulling aan geven.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 15:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik ook.

Jij vond een verbod op strakke 'uitdagende' kleding toch oke, terwijl een verbod op hoofddoekjes natuurlijk niet goed is, omdat dat de vrijheid vd moslims aantast.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 14:58 schreef TomBombadil het volgende:
Open brief aan Ayaan Hirsi Ali

door Job Cohen

Ik hoop dat de (open) briefwisseling tussen JC en AHA nog een tijdje door mag gaan.

Zo, wat een brief. Maar zeer helder geformuleerd. Een uitstekende reactie op Hirsi Ali.

Zeker een goede brief.

Volgens mij vergeet Job Cohen dat veel buitenlanders niet omkijken bij het invoegen: ze rijden zomaar de snelweg op. Dit doen ze het liefst op hun eigen tempo, met eigen verkeersregels en het liefst met te veel mensen in hun auto.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 08:56 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Volgens mij vergeet Job Cohen dat veel buitenlanders niet omkijken bij het invoegen: ze rijden zomaar de snelweg op. Dit doen ze het liefst op hun eigen tempo, met eigen verkeersregels en het liefst met te veel mensen in hun auto.

Wat snap je niet aan het onderstaande?

quote:

'Op de snelweg rijden voertuigen die enorm van elkaar kunnen verschillen: in omvang, kleur en aantal passagiers. Ook hun gedrag op de weg is niet hetzelfde. Ze rijden bijvoorbeeld niet allemaal even snel: de ene rijdt langzamer dan de ander, de ene haalt de ander in, de ander blijft op zijn rijbaan en rijdt achter een ander aan.'

quote:

waarin iedereen in zijn eigen autootje mag denken wat hij wil maar zich wel aan de regels moet houden.

Als hij suggereert dat iedereen zich aan de regels moet houden, neem ik aan dat hij hier ook de "buitenlanders" mee bedoelt, en als je regels stelt, neem ik aan dat je er ook op toeziet dat deze nageleefd worden en deze vervolgens handhaaft, of zie ik het nou verkeerd?

[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 16-03-2004 13:59:49 ]

Wat ik ermee wil zeggen is dat hij zo'n idealist is dat hij denkt dat iedereen zich aan de regels etc. houdt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 13:48 schreef Last_Action_Hero het volgende:
Dat hij zo'n idealist is dat hij denkt dat iedereen zich aan de regels etc. houdt.

Volgens mij begrijp je een aantal dingen niet.

Jawel, maar dit soort dingen zijn al zo vaak bediscussieerd dat ik het ff wat korter hou, zonder weer zo'n uitermate lange uitleg te geven. Misschien dat ik daarbij een wat onhandige woordkeus hanteer.

[ Bericht 18% gewijzigd door Last_Action_Hero op 16-03-2004 13:58:56 ]

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 23:11 schreef dvr het volgende:
Een voorspelbare reactie van onze grote Paphouder. Cohen vraagt zich nog verbaasd af waarom Hirsi Ali haar pijlen toch op hém richt. Hoeveel moet er nog gebeuren voordat hem eindelijk de schellen van de ogen vallen?

Ter opfrissing van het geheugen, Hirsi Ali beargumenteerde overtuigend dat..:

Imams en moskeebestuurders opvattingen hebben die lijnrecht op de integratiedoeleinden staan;

Ze er bovendien van overtuigd zijn, dat christenen en ongelovigen dwalende en zondig zijn

Dat er dus niet op vertrouwd mag worden dat zij daadwerkelijk de integratie zullen gaan prediken

Dat zij vijandig tegen over Joden staan, en Cohen wantrouwen

Dat Moslims niet de Joden van 40-45 zijn, maar dat zij allang aanvaard zijn en dat zij nu Nederland en de Nederlanders moeten gaan aanvaarden

Dat Cohen de scheiding van staat en kerk moet handhaven en overbrengen aan immigranten

Dat hij daarin faalt, o.a. door gescheiden schoolzwemmen te subsidiëren.

Beargumenteerde ze dit allemaal overtuigend, of presenteerde ze haar mening aangaande deze onderwerpen gewoon als feiten?

Mijn kritiek op Cohen's brief....

quote:

Het roept overigens wel de vraag op waarom u zich zo exclusief op mij richt, en niet op diegenen waar u in Den Haag zo nauw mee samenwerkt, het CDA. Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?

Een goede opmerking van Cohen. Het CDA en de VVD staan inderdaad tegenover elkaar in dit soort zaken.

quote:

Ook ik ben voor een scheiding van kerk en staat, maar daarom hoef ik als burgemeester toch niet met een grote boog om kerken, synagogen en moskeeën in mijn stad heen te lopen? Als politiek bestuurder heb ik juist de plicht om te weten en te benoemen wat zich feitelijk in de wereld en dus in onze multiculturele samenleving voordoet; nog afgezien van wat mijn opvatting daarover is

Ook hierin heeft Cohen gelijk. Hij is zeker geoorloofd gebedshuizen te bezoeken.

quote:

[.....] En waarom zou ik ook deze, inderdaad religieuze, infrastructuur niet benutten als het om contacten met de inwoners van mijn stad gaat of wanneer ik de doelstellingen van de integratie bereiken wil? Waarom zou ik dat, als ik uw redenering volg, uitsluitend via seculiere kanalen moeten doen? Gruwt u ervan als onze premier contact heeft met de Raad van Kerken?

Het waarom is door Hirsi Ali uitgelegd.

quote:

Nog even over het al dan niet gescheiden zwemmen. U maakt daar een principieel punt van, ik houd het inderdaad liever praktisch. In een stad die voor 30 % uit water bestaat moeten alle kinderen kunnen zwemmen. Punt. Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot 'onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat'. Demagogisch? Ja. Maar ik niet meer dan u. Vroeger moest iedereen van de overheid gescheiden zwemmen, nu moet iedereen gemengd. Als we het eens aan de mensen zelf overlieten?

Okee, hier heeft Cohen ook een punt. Maar toch... ik vind het belachelijk dat je perse mannen en vrouwen wil scheiden... maar goed.

quote:

Met uw definitie van de 'ware moslim' scheert u alle moslims over één kam. U ontkent ermee dat er miljoenen moslims zijn, hier en over de hele wereld, die zich niet in het moslimfundamentalisme herkennen

Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.
Zo is een ware katholiek naar mijn mening een katholiek, die naar de paus luistert en dus homo-huwelijken en voorbehoudsmiddelen afwijst. Nu weet ik ook dat niet alle katholieken er zo over denken. Cohen doet hier goedkoop om te zeggen dat Ali moslims over één kam scheert.

quote:

Het christendom is overigens minder erg, vindt u, want daar zijn eeuwen van Verlichting overheen gegaan. Juist daarom heb ik ooit, tot uw woede, een pleidooi gehouden voor een westerse imamopleiding, omdat ik het goed zou vinden als de islam zich meer dan nu zou mengen met westerse opvattingen, zoals dat ook met het christendom gebeurd is

Maar Cohen heeft reeds eerder gezegd dat gelovingen denken mogen wat ze willen. Dit spreekt elkaar tegen lijkt mij. 'Fout' denken is dus niet verkeerd, maar Cohen wil toch dat Moslims denken in de lijnen van de rechtstaat. Er is dus wel degelijk een probleem

De rest van de brief is vooral geneuzel. Maar Cohen is niet geheel ingegaan op Hirsi Ali's brief. Zo
er is geen antwoord of het beleid zinvol is of tegen zich kan keren. En dat was juist toch wel belangrijk in die brief.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 02:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet dat ze ieder punt afzonderlijk beargumenteerde, maar dat haar verhaal als geheel, als pleidooi, overtuigend was. De door haar benoemde problemen zijn algemeen bekend, maar als je denkt ze te kunnen weerleggen, ga je gang. Slechter dan Cohen kun je het niet doen, want die kon niets beters bedenken dan dat Hirsi Ali "alle Moslims over één kam scheert". Blijkbaar dienen de gesignaleerde problemen ontkend te worden zolang niet iedere Moslim zich er aan bezondigt.

Zoals je zelf al zegt, "de problemen zijn algemeen bekend". Waarom zou ik proberen deze te weerleggen? Ik zie Cohen dit ook niet proberen. Hij verschilt volgens mij slechts van mening over de vraag in hoeverre het beeld dat AHA schetst overeenkomt met de realiteit, en of de mate waarin deze problemen zich voordoen (en het beschreven gedachtengoed onder moslims voorkomt), haar kritiek op (en toekomstbeeld n.a.v) zijn voorgenomen beleid rechtvaardigt.

quote:

ij verschilt volgens mij slechts van mening over de vraag in hoeverre het beeld dat AHA schetst overeenkomt met de realiteit, en of de mate waarin deze problemen zich voordoen (en het beschreven gedachtengoed onder moslims voorkomt), haar kritiek op (en toekomstbeeld n.a.v) zijn voorgenomen beleid rechtvaardigt

Ik had graag gehad dat Cohen het beleid rechtvaardigt op basis van cijfers en evaluaties. En hij moet bekijken of de 'neveneffecten', geschetst door Hirsi Ali, voorkomen of niet.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 11:59 schreef Flumina het volgende:

[..]

Ik had graag gehad dat Cohen het beleid rechtvaardigt op basis van cijfers en evaluaties. En hij moet bekijken of de 'neveneffecten', geschetst door Hirsi Ali, voorkomen of niet.

Daarvoor heb je toch integratienota's? Kan je dat allemaal in terug lezen. Beetje onzinnig om dit vervolgens in een brief te copy/pasten lijkt mij.
http://www.amsterdam.nl/a(...)0002&VarIdt=00000001

quote:

Daarvoor heb je toch integratienota's? Kan je dat allemaal in terug lezen. Beetje onzinnig om dit vervolgens in een brief te copy/pasten lijkt mij

Ja, ok. Maar toch... ik vind het antwoord van Cohen niet echt bevredigend. Maar goed, hij is iig gewaarschuwd

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 23:17 schreef Flumina het volgende:

Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.

Ik neem aan dat iedere moslim zich als een "ware" moslim beschouwt. Waarom zou je anders islamiet zijn of jezelf ueberhaupt islamiet noemen?. Zou wat zijn zeg, als je zegt: "Ik ben moslim, maar ik hang er maar een beetje bij, en daar ben ik best tevreden mee."

quote:

Zo is een ware katholiek naar mijn mening een katholiek, die naar de paus luistert en dus homo-huwelijken en voorbehoudsmiddelen afwijst. Nu weet ik ook dat niet alle katholieken er zo over denken.

Waarover, die denkbeelden van de paus, of het idee dat ze wel of niet een echte katholiek zijn?

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 14:18 schreef dvr het volgende:

Er zijn in Nederland ook ontzettend veel katholieken. Maar een groot deel blijkt dat alleen formeel te zijn, omdat ze zo in het bevolkingsregister staan, zonder dat ze er iets mee hebben.

Ik snap wat je bedoelt, maar geloof wordt niet in het bevolkingsregister geregistreerd (maar dat terzijde). Maar dat geldt ook voor moslims.

quote:

Een belangrijk verschil met Moslims in Nederland is natuurlijk wel, dat zij zich als minderheid sterker met hun groep identificeren en zich heel nadrukkelijk "Moslim" voelen, en zich zo noemen, zonder dat ze zich perse streng aan de voorschriften hoeven te houden of veel met het geloof bezig zijn. In die zin heeft "Moslim" een bredere betekenis dan bv "Katholiek" of "Hervormd", en is het zinvol om van "ware Moslim" te spreken.

Net zoals katholieken die amper naar de kerk gaan zich ook katholiek noemen?

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 14:31 schreef freako het volgende:

[..]


Net zoals katholieken die amper naar de kerk gaan zich ook katholiek noemen?

Dat is niet te vergelijken met sommige moslims (zie velen hier op Fok!) die echt koketteren met hun moslim zijn.

@DWR

Ik ga volledig mee in je argumentatie en wil deze er nog even apart uitlichten:

quote:

Een burgemeester met ballen zorgt dat zwemmen als verplicht onderdeel op het curriculum komt te staan (of pleit ervoor dat de wetgever dat doet), hij biedt daarvoor precies dezelfde faciliteiten die andere scholen krijgen, en hij ziet er op toe dat die kinderen zwemmen leren. Dán ben je een burgemeester voor iedereen. De Islamitische fatsoensrakkers en vrouwenhaters die een probleem met gemengd zwemmen hebben, mogen zich dan troosten met de gedachte dat ze nou eenmaal niet in een moslimland wonen. En terecht, daar hebben ze nou eenmaal zelf voor gekozen. Óf, als ze er echt mee zitten, dan kunnen ze op eigen kosten voor eigen zwemonderricht zorgen - maar ze kunnen niet verwachten dat de staat hun particuliere religieuze "achterlijkheid" gaat erkennen door het te subsidiëren en institutionaliseren, zeker niet als daarmee de integratie gehinderd in plaats van bevorderd wordt. Volgens Cohen kunnen ze dat helaas wel, en daarmee laadt hij de verdenking op zich dat hij meer waarde toekent aan hun religieuze achterlijkheid dan aan de fundamenten van onze eigen rechtstaat, of aan hun integratie. De scheiding van staat en kerk en de integratie van de betreffende kinderen gooit hij met het zwembadwater weg.

De wittebroodsweken van Job Cohen zijn voorbij. Als hij weigert bestuurlijke kwaliteiten boven retorische 'hoogstandjes'te laten prevaleren zal hij de trieste teloorgang van de PvdA in de hoofdstad resulterend in een Rotterdamse afrekening ter loutering van de afdeling niet kunnen stoppen en omkeren.

Sterker nog hij draagt er mede zelf toe bij dat die goodwill die hij bij aanvang had begint te verbrokkelen. De narrige reactie a la Wim Kok in de uitzending met Paul Cliteur sprak al boekdelen maar toen gunde ik hem nog graag het voordeel van de twijfel. Het 'gevatte' antwoord op de brief van Hirsi Ali doet de man echter scherp dalen in mijn achting.

Wat zonde van zo'n politiek talent met voldoende bagage om er daadwerkelijk iets van te maken voor alle burgers van Amsterdam zonder daarbij nagenoeg heen te zeilen om wateren waarin zich lastige klippen bevinden. Ik hoop dat de man en zijn partij tijdig tot inzicht komen dat zij zichzelf buiten de alledaagse werkelijkheid plaatsen door volledig voorbij te gaan aan de heldere kritiek die Hirsi Ali formuleerde. De praktisering van samenlevingsaansturing ten Stadhuize staat helaas mijlenver af van de noodzakelijke bijsturing in de werkelijkheidsbeleving van deze burger.

quote:

Is deelname aan schoolzwemmen verplicht?

Scholen mogen zelf beslissen of zij zwemles aanbieden. In principe verplicht art. 41 van de Wet Primair Onderwijs leerlingen deel te nemen aan activiteiten die onder het lesprogramma vallen. Alleen als de zwemlessen in het reguliere onderwijsprogramma zijn opgenomen, is deelname dus verplicht. Als ouders echter weigeren, zijn de lessen niet afdwingbaar. Scholen zijn overigens vrij in de keuze om schoolzwemmen als sportactiviteit in het reguliere lesprogramma op te nemen. Vrijstelling loopt via het bevoegd gezag (schoolbestuur/gemeente) van de school of op medische gronden via een doktersverklaring.

http://www.minocw.nl/schoolzwemmen/algemeen.html

Gemeenten krijgen geld van het rijk om de zwemvaardigheid onder scholieren te bevorderen. Met dat geld kunnen scholen gesubsidieerd worden. Persoonlijk ben ik voor afschaffing van al het bijzonder onderwijs, waardoor de staat daadwerkelijk iets te zeggen krijgt over de onderwijsmethoden, maar aangezien gemeenten en staat daar nu weinig over te zeggen hebben, weegt de pragmatische kant zwaar. We hebben er weinig aan om de kinderen de dupe te laten worden van een overheid die emancipatorische redenen mee gaat wegen bij een beslissing. Die kinderen hebben er weinig over te zeggen, maar zij zijn wel degenen die straks wel of niet kunnen zwemmen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Kozzmic op 17-03-2004 15:57:55 (inhoudelijke aanpassing) ]

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 23:17 schreef Flumina het volgende:
Hier gaat Cohen in de fout. De ware Moslim was volgens Ali de moslim die naar de huidige geestelijken luisteren, maar ze heeft niet gezegd, dat alle moslims 'ware' moslims zijn of willen zijn.

Ze schetst wel een beeld van "de aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën" (dus niet enkele maar alle) die zich tegen de rechtsstaat en ongelovigen willen keren, die antisemitisch zijn, en die erop uit zijn de Joodse bestuurder te misleiden. Oftewel, een moskee is per definitie fout en zou niet als gesprekspartner moeten worden aanvaard. Vervolgens haalt ze er zelfs moslimterroristen bij die het WTC binnenvliegen.

Hirsi Ali geeft overigens netjes een definitie van de 'ware moslim', namelijk "moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven". In feite is dat een definitie die een stuk ruimer is dan enkel de strikte volgelingen van moskeevoorgangers en die een ieder omvat die er voor uitkomt moslim te zijn.

Nog zo'n dooddoener van Hirsi Ali: "U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden." Dat is nou demagogische onzin. Alleen het feit al dat kennelijk via moskeeën integratiecursussen worden aangeboden toont aan dat niet alle energie op de autochtoon wordt gericht. De allochtoon is uiteindelijk degene die moet integreren, de autochtoon is degene die daarvoor ruimte moet geven. Ik hoor graag voorbeelden die bevestigen dat in Amsterdam een ander beleid wordt gevoerd..

DVR stelt ergens dat het Cohen toch wel bekend dat Moslimjongeren zich gemiddeld 6 tot 12 maal vaker aan misdrijven schuldig maken. Alsof dat niet onderkend wordt. Hier ligt toch ook een belangrijk punt in deze discussie, namelijk, liggen de oorzaken van dit soort problemen in de contacten die er zijn tussen moskeebestuurders (en andere moslimvoormannen) en stadsbestuurders? In Amsterdam-West loopt een project waarbij 1500 jonge criminelen in de gaten worden gehouden en voor een belangrijk deel van de straat worden gehaald. Ook is er preventieve aandacht voor potentiele jeugdige criminelen. Dat is de manier om die problemen op te lossen, niet het verbreken van contacten met moskeeën of moslims.

Zie ook het volgende stukje van Cohen waarin wordt gesteld dat ook moslims en moskeeën zich moeten houden aan de wet...

quote:

Nederland kent een lange traditie van vrijheid van godsdienst en van vrijheid van meningsuiting en, sinds de 19e eeuw, de scheiding van kerk en staat. Uit uw brief krijg ik de indruk dat u niet goed beseft wat dat nu precies betekent. Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.

Dat zal wel weer Chamberlain-vergelijkingen opleveren, maar kom dan met voorbeelden waarin overheden bewust toestaan dat moslims de grenzen van de rechtsstaat mogen breken.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 16:56 schreef Kozzmic het volgende:

Dat zal wel weer Chamberlain-vergelijkingen opleveren, maar kom dan met voorbeelden waarin overheden bewust toestaan dat moslims de grenzen van de rechtsstaat mogen breken.

Zelfs "El-Moumni-gate" past binnen de brief van Cohen. .