abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_17602859
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.

Bron: www.vvd.nl
quote:
8 mrt 2004 - Open brief aan burgemeester Job Cohen


Zeer geachte heer Cohen,

Met uw stelling dat de islamitische minderheden in Nederland kunnen integreren via hun religie, maakt u een grote en fundamentele fout. Sinds uw Cleveringalezing in 2002 hebben steeds meer mensen tegen u gezegd dat uw stelling onjuist is, maar u volhardt in uw ongelijk. Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.

U beseft onvoldoende hoe ernstig u zich vergist. En dat is erg jammer want u bent een sympathieke en betrokken man. Maar uw redeneringen bevatten een aantal veronderstellingen die niet kloppen.

U zei in dat tv-programma: Ik gebruik de moskeeën om de integratie te laten slagen. Met die uitspraak toonde u het klassieke pragmatische denken van een Nederlands politiek bestuurder. U wilt dat de individuele moslims integreren in uw stad. Dat ze de taal spreken, werk hebben, zich verdraagzaam opstellen tegen Joden, christenen en andersdenkenden, dat ze uw gezag als bestuurder aanvaarden, de rechten van homo's en vrouwen respecteren en zich aan de wet houden. De moskeebestuurders en imams denken over een aantal van deze zaken hetzelfde als u. Ook zij willen dat moslims hier de taal spreken, werk hebben en geen overlast veroorzaken. Die dingen behoren immers tot de praktische vereisten van het samenleven.

Over de andere, meer principiële zaken denken ze misschien anders dan u. U bent atheïst en dat zegt u ook steeds weer. Maar de imams en moskeebestuurders geloven in Allah en trachten zijn wetten te gehoorzamen. U hoopt dat de moslims en u elkaar kunnen vinden in pragmatische overwegingen. In de Nederlandse politiek is dat de beproefde weg. In de Tweede Kamer maak ik die opvatting over besturen dagelijks mee. Hoewel de VVD en het CDA principieel misschien nooit tot elkaar zullen komen, doen ze zaken op de gebieden waar ze elkaar praktisch kunnen vinden. Zo ging het ook met PvdA en VVD in Paars I en Paars II (toen u staatssecretaris was). Zo is het altijd gegaan in de Nederlandse politiek. Een goede bestuurder is iemand die dat spel doorheeft en het goed speelt.

Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.

Heeft u ooit de moeite genomen om zich te verplaatsen in de ware moslim, dat wil zeggen de orthodoxe moslim, en zijn perspectief op de integratiewens van de Nederlandse politiek?

Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere, geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar verantwoordelijke burgers zijn.

De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.

Vanuit het perspectief van de ware moslim botsen hun waarden met uw verwachtingen.

Onder ware moslims bestaat de consensus dat ongelovigen, dat wil zeggen niet-moslims, geestelijk verdwaald zijn. Ware moslims zien seculiere staten als zondige staten, die helaas op dit moment de macht hebben. De moskeebestuurder die u op tv heeft horen zeggen dat u zijn moskee wilt gebruiken, voelt zich bevestigd in zijn vermoedens over de zondigheid van de seculiere machtsdrager.

Hoe weet u trouwens dat ú niet wordt gebruikt? In uw gesprekken met de geestelijken en hun woordvoerders krijgt u te horen wat u graag wilt horen. Maar zodra u weggaat, gebeurt er iets heel anders. Dan prediken ze geen integratie, zoals u denkt dat u met hen heeft afgesproken, maar houden ze aan de gelovigen voor wat de wil van Allah is. Dat is de core business van de islam.

Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.

In uw pragmatisme ziet u nog iets anders over het hoofd dat u misschien wél zou zien wanneer u de tijd zou nemen om de zaak vanuit het oogpunt van de ware moslim te bezien. Momenteel heerst er in de islamitische wereld een hardnekkige vijandschap tegenover Joden. Het geloof dat Joden de wereld runnen en manipuleren door gebruik te maken van list en bedrog, is wijdverbreid onder moslims. U beseft niet dat u deze vooroordelen bevestigt wanneer u, in al uw naïviteit, op televisie zegt dat u de moskeeën wilt gebruiken. Een geest die doortrokken is van de antisemitische vooroordelen die de islamitische wereld beheersen, ziet in u niet een sympathieke burgemeester van Amsterdam die het beste voorheeft met al zijn burgers en de boel bij elkaar wil houden. Wat hij ziet is een listige Joodse bestuurder die de wereld naar zijn hand zet.

Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een Joodse wereldregering.

In uw Cleveringalezing bracht u het integratieprobleem in verband met de Tweede Wereldoorlog en de Jodenvervolging. U vergeleek de positie van de Joden in Europa in de jaren dertig en veertig met de positie van moslims in het Europa van nu. Die vergelijking gaat niet op. U bent aan het spookrijden op de snelweg van de geschiedenis. De Europeanen van nu koesteren geen vijandigheid tegen de moslims, en zeker niet een haat zoals die in de jaren dertig en veertig in nazi-Duitsland bestond tegen de Joden. De Europeanen hebben door de Tweede Wereldoorlog geleerd hoe vernietigend en nihilistisch die haat was. Zij weten dat haat tegen andere mensen uiteindelijk leidt tot zelfhaat en zelfvernietiging. Dat is de les van de Holocaust. De situatie van de moslims in het huidige Europa is mede daardoor anders. Via onderwijs, boeken, films en op andere manieren wordt de Europeaan geleerd tolerant, vriendelijk en fatsoenlijk te zijn tegen vreemdelingen en tegen mensen die anders denken en een ander geloof aanhangen dan zijzelf. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle Europeanen verdraagzaam zijn. Er zijn ook mensen die nog steeds niets van nieuwkomers moeten hebben. Vreemdelingenhaat moet ook altijd bestreden worden. Maar een vergelijking van de huidige situatie met de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gaat volkomen mank.

Het zou van meer realisme getuigen als u uw beleid zou stoelen op de gewijzigde demografische werkelijkheid van uw stad. U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden. Alleen dan kan de integratie van de allochtoon slagen, heeft u in uw Abel Herzberglezing van 2001 gezegd. In dat verlangen naar de autochtone aanvaarding van de allochtoon staat u niet alleen. De overgrote meerderheid van de autochtone Amsterdammers heeft de allochtoon allang aanvaard. Maar de autochtonen vormen binnenkort een minderheid in Amsterdam. Op dit moment is 40 procent van de schoolgaande kinderen in Amsterdam autochtoon, terwijl 60 procent allochtoon is. Uw taak om de allochtoon duidelijk te maken dat hij de autochtoon en Nederland moet aanvaarden als zijn thuis, is vele malen urgenter geworden dan het omgekeerde.

Het allerbelangrijkste dat met name de allochtone moslim dient te begrijpen en te aanvaarden is dat godsdienst en staat hier gescheiden zijn. De seculiere regels die mensen met elkaar hebben bedacht en de instituties waarop deze regels zijn gestoeld moeten aan elke nieuwkomer duidelijk worden gemaakt. Door te verkondigen dat allochtonen kunnen integreren via hun religie - een religie die verkondigt dat de democratische rechtsstaat zondig en verdorven is - komt u uw belangrijkste verantwoordelijkheid niet na.

Uw gemeente heeft jarenlang het schoolzwemmen gesubsidieerd van de islamitische basisschool As-Siddieq. Het pragmatische idee daarachter is begrijpelijk: dan leren die kinderen tenminste zwemmen. Maar de school staat dat alleen toe als jongens en meisjes apart zwemmen en les krijgen van een instructeur van hetzelfde geslacht. Door dat te subsidiëren, bestendigt u de conservatieve seksuele opvattingen van de islam en brengt u die bovendien in het publieke domein, waarmee u ze legitimiteit verschaft. U subsidieert de onderdrukking van de moslimvrouw en de ondermijning van de scheiding van kerk en staat. Terwijl u van nieuwkomers respect vraagt voor de basisprincipes van onze rechtsstaat, steunt u hen in het overtreden daarvan. Daarmee zaait u een heilloze verwarring.

U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen Joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.

Ayaan Hirsi Ali

6 maart 2004
pi_17603005
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.

Bron: www.vvd.nl
[..]

[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]
quote:
U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen Joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?

[ Bericht 4% gewijzigd door sizzler op 09-03-2004 18:01:15 ]
  dinsdag 9 maart 2004 @ 17:54:14 #3
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_17603079
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
Bijzonder vreemd dat er veel joden vanuit Duitsland richting vanuit VS, Nederland, Frankrijk en Zwitserland vluchtten in de jaren 30.

Goede brief overigens.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  Moderator dinsdag 9 maart 2004 @ 17:59:45 #4
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_17603211
dat gemekker van haar heel de tijd, nu weten we het wel weer

als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_17603226
Nutteloze brief. Zij zegt dat Cohen ongelijk heeft, door het poneren van een aantal dubieuze stellingen als de waarheid. En haar beeld van "de ware moslim" heeft m.i. nauwelijks betrekking op de groep die door niet te integreren problemen veroorzaakt.
pi_17603234
Ik vind de brief nogal hautain opgesteld. Zie zinnen als "u volhardt in uw ongelijk", "u beseft onvoldoende hoe ernstig u zich vergist", "vorige week heeft Paul Cliteur opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen". Hirsi Ali accepteert geen andere mening dan de hare. Een discussie is eigenlijk daarom op voorhand al onmogelijk.

Zie ook de volgende stukjes...
quote:
Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.

[..]

Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.

[..]

Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een Joodse wereldregering.
Volgens Hirsi Ali is de ware moslim een fundamentalist, en zou er eigenlijk al helemaal niet gesproken moeten worden met die moslims. Er is geen plek voor de Islam in Nederland. Daarin verschilt ze van mening met Cohen, die de Islam accepteert als religie en die wel overleg wil. Volgens mij ook de enige weg waarop je met elkaar moet omgaan, repressie en polarisatie leidt alleen maar tot versteviging van het fundamentalisme.

Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:02:25 #7
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_17603269
Hele goede column, die inderdaad in a nutshell de problematiek weergeeft. Helaas geeft Ayaan ook geen oplossingsrichtingen weer.
Als je terug in de tijd redeneert zou je een aantal dingen kunnen zeggen:
- orthodoxe moslims hadden helemaal niet naar een westers land moeten komen om een bestaan op te bouwen. OK, misschien was dat in eerste instantie niet hun intentie, maar van de latere generaties wel. Als ze dan toch in Nederland willen leven als volwaardig burger, mogen ze daar wel wat meer moeite voor doen en hun verantwoordelijkheid nemen en investeren in hunzelf.

- Waar er twee kijven hebben er twee schuld: hier had de Nederlandse overheid zich veel anders moeten opstellen. Of Nederland had ze nooit binnen moeten halen als gastarbeiders.

Het wachten is dus op verlichte moslims die de rest over de streep moeten trekken. Maar dat zal een lang en pijnlijk proces worden.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:02:40 #8
35279 Parabola
Sapere aude
pi_17603276
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:44 schreef dvr het volgende:
2e-kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) schreef onderstaande indrukwekkende open brief aan Job Cohen, burgemeester van Amsterdam. Ik betwijfel zeer of Ayaan wél tot Cohen zal doordringen (dat blijkt wel als hij antwoordt), maar ik wilde de brief hier toch even posten omdat Ayaan, ondanks haar opvallend rustige bewoordingen, de vinger precies op de zere plekken in Cohen's integratiepolitiek legt.

Bron: www.vvd.nl
[..]

Pluimpje voor Ayaan. Hoewel ik het niet eens ben met de hoofdlijn, weet ze wel een aantal problemen helder te duiden. En (eindelijk!) op een toon waarmee ze de ander niet de gordijnen injaagt.

Overigens vind ik in de woorden van TS doorklinken dat het antwoord van Cohen in de ogen van TS per definitie zal uitwijzen dat Cohen het niet begrepen heeft. TS is dus nog niet zo ver als mevrouw Ali.
Slaapt winter
en zomer
pi_17603366
Bijzonder helder verhaal, maar wat gaan we er aan doen?
Wat kunnen we er aan doen?
En durft de Nederlandse regering er iets aan te doen, of gaat die
net als Cohen verder met pappen en nathouden of
thee dringen met de moela's ?

Wat ik niet begrijp is wat die fundamentalistische mensen in Nederland
(Europa) doen. Als ze onze cultuur zo verachtelijk vinden,
"minder dan varkens" en onze vrouwen als hoeren beschouwen,
en iedere niet-islamist letterlijk in het vuur moet branden,
waarom blijven ze hier dan ?

Of vormen zij de voorhoede van de Jihad ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:09:10 #10
46464 Flumina
Lekker ruig heien!
pi_17603415
quote:
De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
2004 - 65 = 1939. Okee, in 1939 werden ze niet uitgeroeid, maar van onderdrukking en vijandigheid, opgewekt door het regime, was in Nazi-Duitsland allang sprake.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:09:51 #11
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_17603420
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

[edit: niet nodig om meteen persoonlijk te worden]
[..]

De joden konden 65 jaar geleden ook niet aanvoelen dat ze gevaar liepen. Denk je niet dat er dan iets minder waren gedood?
Tuurlijk, daar komt hij weer aan. Ja, als je dan zo graag je zin wil : Goed, we zullen het maar bekennen: het is de bedoeling dat moslims over een jaar of 5 allemaal in Westerbork worden gestopt en afgemaakt. Dat wil je toch zo graag horen?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_17603469
Verhaal is goed. Hopelijk kan ze het deze deze toer aanhouden. Maar dat Cliteur Cohen niet heeft weten te overtuigen lag toch echt aan de onzin die Cliteur uitkraamde en niet aan de weerbarstigheid van Cohen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:33:37 #13
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_17603999
Ik vind de ramkoers van Cohen volkomen kut (sterker nog, ik vind Cohen volkomen kut), maar ik weiger ook Hirsi Ali te geloven als zij zegt dat alle moslims onverdraagzam zijn etc.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
  Moderator dinsdag 9 maart 2004 @ 18:40:34 #14
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_17604197
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 18:33 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind de ramkoers van Cohen volkomen kut (sterker nog, ik vind Cohen volkomen kut), maar ik weiger ook Hirsi Ali te geloven als zij zegt dat alle moslims onverdraagzam zijn etc.
ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden

en idd Cohen is ook een idioot
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  dinsdag 9 maart 2004 @ 18:58:00 #15
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_17604600
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 18:40 schreef sp3c het volgende:
ik geloof best dat alle moslims onverdraagzaam tov zijn na al die onzin die ze uitkraamt ... what goes around comes around enzo. De toon in de brief staat me gewoonweg niet aan.
Het is allemaal 'u heeft het fout maar u weet het niet' en 'alles wat u zegt klopt niet' en dat voorbeeld van Amerika is al helemaal te belachelijk voor woorden aangezien diezelfde Taliban ook gewoon de eigen moslim bevolking terroriseerden
Precies, de brief komt op mij erg betweterig en vooral erg negatief over. Zo van 'alle moslims zijn fout en ik kan het weten en u meneer Cohen snapt er niks van'. En daar laat ze het verder bij, er is weinig ruimte voor dialoog. Misschien wel leuk om op een forum te plaatsen om je frustraties van je af te schrijven, maar nauwelijks van nut in een politieke discussie.

Zelfs al zou het zo zijn dat alle moslims onverdraagzaam zijn (wat ik overigens absoluut niet denk, magoed), dan nog is het geen goed idee om als publiek persoon op zo'n negatieve manier je ongenoegen kenbaar te maken. Tenminste, als je nog het idee hebt dat we er ooit met z'n allen nog wel op een vreedzame manier uit zullen komen.

Als ik Hirsi Ali moet geloven kunnen we net zo goed meteen een burgeroorlog beginnen .
quote:
en idd Cohen is ook een idioot
Daar is natuurlijk geen twijfel over mogelijk
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
  dinsdag 9 maart 2004 @ 19:44:08 #16
52589 sjun
uit solidariteit
pi_17605677
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:59 schreef sp3c het volgende:
dat gemekker van haar heel de tijd, nu weten we het wel weer

als ze het er niet mee eens is moet ze dat zelf weten en als ze haar tijd wil verspillen om er een brief over te schrijven ook maar moet die brief nu per sé in de media gebracht worden??
Jazeker, dat geeft aan dat de tactiek van het wegzetten van Ayaan Hirsi Ali als dom of hysterisch vrouwtje middels deze ene brief die op basis van argumenten ingaat op de geschetste problematiek zeer opzichtig aan de kaak gesteld kan worden.

Niet iedereen zal zo goed geïntegreerd raken in de westerse idealen van de verlichting die samen met de christelijke idealen aan de basis staan van de Europese beschaving en culturen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_17606104
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 18:00 schreef Kozzmic het volgende:
Ik kies liever de weg van Cohen dan de weg van Hirsi Ali. Polarisatie leidt tot niets, je kunt beter goede afspraken met elkaar maken hoe je met elkaar wil samenleven.
Dat is nu net het probleem volgens AHA.

Maar goed, harmonie en goede afspraken maken klinkt natuurlijk veel beter. Alleen jammer dat dat nooit zal gebeuren. Nederland zal zich moeten aanpassen aan de Islam of andersom.
pi_17606341
Damn dat mens is echt gek. Ze moet meer van dit soort brieven schrijven, ik kan er alleen maar hartelijk om lachen. De generalisatie's en vooroordelen schieten ervanaf, maar jah wat wil je. Het is een getraumatiseerd somalisch kindje die gestoorde ouders had.
Allah Al Watan Al Malik
  dinsdag 9 maart 2004 @ 20:25:15 #19
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_17606737
Ik verbaas me ook over de toon van de brief. Ze laat zien op een goede manier haar visie te geven. Complimenten daarvoor.

Maar er is inhoudelijk wel een punt waar ik anders tegenaan kijk. Ze heeft het over de Ware Moslim, die een fundamentalist is, die niet past in de consensuspolitiek van Cohen en eigenlijk van heel Nederland. Dat is een enorme generalisatie. Bij sommige moskeeen kan ze absoluut gelijk hebben, maar dat zie je ook bij het Christendom. En van de afgelopen 30 jaar kan je veel leren.

Nee, we moeten de Islam en de moslims niet buitensluiten. Je duwt op zo'n manier alleen maar meer mensen in de orthodoxe imams.

Zou het woord INTEGRATIE ook in kleine letters kunnen? Komt wat minder schreeuwerig over.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  dinsdag 9 maart 2004 @ 21:11:04 #20
46464 Flumina
Lekker ruig heien!
pi_17607731
quote:
De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.
Deze alinea zorgt ervoor dat dit artikel staat. Als je op één of andere manier hier niet in kan vinden, zul je de hele brief nonsens vinden. Anderen zien hierin de bevestiging van hun eigen oordelen. Ik weet zelf niet wat islamitsche geestelijken willen.

Maar ze heeft een punt. De overheid doet er geen goed aan haar eigen propaganda te verspreiden in gebedshuizen. Je belangen zijn inderdaad (deels) tegenstrijdig, en je zou kunen zeggen dat de overheid dus (eigenlijk) achter de boodschappen van imans in dezelfde moskeën staat. Daarbij zijn niet alle mensen gecharmeerd als de politiek 'dichtbij' gaat propaganderen: het zou averechts kunnen werken.

...maar eigenlijk ken ik te weinig van de aanpak van Cohen om goed te kunnen oordelen.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
  dinsdag 9 maart 2004 @ 21:44:08 #21
80268 kLowJow
That's Gay
pi_17608760
Ik ben benieuwd hoeveel "Ware" moslims er volgens AHA in Nederland rondlopen. Het moeten er toch heel wat zijn (minstens een meerderheid lijkt mij) om haar mening over moslims in Nederland, en hun doelstellingen als groep, te rechtvaardigen.
pi_17608930
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 18:02 schreef Parabola het volgende:

Overigens vind ik in de woorden van TS doorklinken dat het antwoord van Cohen in de ogen van TS per definitie zal uitwijzen dat Cohen het niet begrepen heeft. TS is dus nog niet zo ver als mevrouw Ali.
Jij vindt iets doorklinken, dus ik heb een probleem?? Daar wrikt toch iets..
Een betere lezer zou gewoon begrepen hebben, dat ik Cohen juist het voordeel van de twijfel gun - we moeten immers nog zien wat hij zal antwoorden. Misschien kun je je in de toekomst iets meer inspannen, om bij twijfel iemands woorden positief te interpreteren?

Hoe dan ook, zoals Ayaan in de opening terecht stelt zijn er al talloze pogingen ondernomen om Cohen op andere gedachten te brengen. Ik zie deze zeer welwillende brief als een laatste, ultieme, poging om hem haar standpunt duidelijk te maken. En daarmee ook als een laatste kans voor Cohen om eindelijk het licht te zien en zich tot een competentere burgemeester te ontwikkelen. Als we t.z.t. bij zijn vertrek moeten constateren dat zijn integratiepolitiek gefaald heeft en dat de homo- en jodenhaat, de vrouwenonderdrukking en de straatcriminaliteit hoogtij vieren, dan zal hem -en hem alleen- dat zwaar aangerekend worden. Maar dan is Amsterdam Amsterdam niet meer, stad van:

Een volk dat voor tirannen zwicht,
zal meer dan lijf en goed verliezen;
dan dooft het licht


Het is eigenlijk godgeklaagd, dat deze lapzwans uitgerekend burgemeester van Amsterdam moest worden. En dat een nog maar net geintegreerde vluchtelinge hem moet komen uitleggen dat hij druk doende is, deze parel van tolerantie aan de tirannie uit te leveren.
pi_17609045
Ik zit er nu toch echt aan te denken om lid van de VVD te worden.
eeeh
  woensdag 10 maart 2004 @ 00:01:04 #24
46464 Flumina
Lekker ruig heien!
pi_17612582
quote:
Het is eigenlijk godgeklaagd, dat deze lapzwans uitgerekend burgemeester van Amsterdam moest worden. En dat een nog maar net geintegreerde vluchtelinge hem moet komen uitleggen dat hij druk doende is, deze parel van tolerantie aan de tirannie uit te leveren
Ik vind hem geen lapzwans, maar ik ben niet bekend met de 'Amsterdamse' situatie (mijn interesse ligt in R'dam). Samengevat gaat de kwestie hierover:

Moet de overheid intregratie bevorderen d.m.v. een medium (moskee), dat ook geluiden laat horen die indruisen tegen de NL normen?

Natuurlijk moet deze stelling kloppen, maar Ayaan Hirsi Ali is overtuigd dat de Islam in moskeën die geluiden laat horen (immers, zij moeten de Koran volgen). Dan wordt het een principiele kwestie. En ik moet toegeven, ik ben het eigenlijk met Ayaan Hirsi Ali eens.

IK denk dat vooral dat het aan de Islam is om te veranderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Flumina op 10-03-2004 00:46:04 ]
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
pi_17614738
Nou, dat onzalige ideetje van integratie-via-de-moskee is maar een klein onderdeel, Cohen begon daar over (dwz over taalonderwijs in de moskee) in het tv-programma met Cliteur. Cliteur had toen natuurlijk meteen moeten zeggen dat het geen goed idee is, om onderwijs te laten verzorgen door een instelling die heel andere waarden voorstaat dan in Nederland gebruikelijk, en dat het geen goed idee is mensen van allerlei kunne voor welke overheidsdienst ook naar een kerk te verwijzen, maar Cliteur hield zijn betoog nogal algemeen en formeel (scheiding kerk-staat en dergelijke) zodat hij niet goed uit de verf kwam.
Hoe dan ook, het betoog van Hirsi Ali gaat dieper en dit was maar een voorbeeld waarmee ze Cohen's ongelijk illustreerde. Het diepere en veel universelere probleem dat ze aansnijdt is dat ons bestuursmodel van consensus en praktische compromissen, gebaseerd op wederzijds begrip en respect voor elkaars verschillen, niet goed werkt bij een groep wiens religieuze overtuigingen en culturele achtergronden dat begrip en die compromissen grotendeels bij voorbaat uitsluiten.
Ik hou niet van het geitenwollensokkenbegrip "positieve grondhouding", maar het omschrijft precies het sine-qua-non van integratie; wie niet innerlijk gemotiveerd is om te integreren, sterker: er weerzin tegen heeft, zal ook niet kúnnen integreren. Met die vaststelling heb je nog geen oplossingen, maar het is wel een noodzakelijke stap die Cohen c.s. moeten nemen om aan effectievere oplossingen te kunnen werken.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')