Bestaat er een oppermachtig wezen (of wezens)?

quote:

Op maandag 15 maart 2004 19:00 schreef There_is_only_One het volgende:
toen echter Lemaitre kwam met het gedeeltelijk ondersteunde idee dat het heelal een begin had waren de atheïstische wetenschappers felle tegenstanders van dit idee... ....

Ik maak juist bezwaar tegen de titel 'atheistische wetenschapper' , dat zou namelijk helemaal niet uit moeten hoeven maken. Pascal was zwaar religieus op het eind, dat betekent niet dat hij niet meer in staat was om logisch te redeneren ofzo. Hij had alleen berekend dat het beter is om te geloven, omdat de hel echt te arelaxt is... Waarom het risico lopen ? Het duurt tenslotte eeuwig.

Bewijs is bewijs, wat het ook aantoont. God of geen god. Het vreemde is alleen dat wij uit ten dele dezelfde informatie, totaal verschillende conclusies trekken. Op zijn minst opmerkelijk te noemen. Het vreemde is alleen dat mijn beweringen aan te tonen zijn, na te zoeken zijn, en door experimenten kunnen worden nagebootst. Alles, maar dan ook alles wat jij beweert, is net zo ongrijpbaar als die god van je.

quote:

Zelfs nu nog zijn er enkele atheïstische wetenschappers die naar een andere antwoord zoeken, omdat ze dondersgoed weten wat deze ontdekking betekende.

Dus, het feit dat het model van Friedman-Lemaitre zegt dat het heelal een begin heeft in een singulariteit, betekent wát ?

quote:

Verklaar....ik begrijp je niet?

Een fysisch proces kan slechts verlopen als de totale entropie, dat is de entropie van het systeem en die van de omgeving (in een totaal een geïsoleerd systeem), toeneemt of op zijn minst gelijk blijft, wiskundig geformuleerd.

S(geïsoleerd systeem)= S (systeem) + S (omgeving) >= 0

Levende organismen zijn uitstekende voorbeelden van systemen die gekenmerkt worden door een prachtige ordening en dus lage entropie. Tijdens de groei van een organisme worden kleine moleculen omgezet in grotere moleculen; er onstaat dus orde uit wanorde. Dit gebeurt echter uitsluitend ten koste van een entropietoestand van de omgeving, een toename die de entropieafname meer dan compenseert.

Het is dus niet tegenstrijdig, maar complementair.

quote:

die enkele wetenschapper die jij zoekt, die God bewezen heeft, is er niet

Mooi ! Zijn we daar uit. Hoe kom je dan tóch, helemaal zelf, tot de conclusie dat er wél een god is ??
Want in het geval dat je gelijk hebt, verdien jij de nobelprijs... Leuk onderwerp voor een doctoraat !

ja natuurlijk bestaat er zon wezen,hoe wou je anders de wederopstanding van jezus zien,je kan zeggen ik geloof er niet in,omdat ik het niet gezien heb,maar.
geloof je in liefde,of eerlijkheid,als je zegt ikgeloof daarin moetje het ook kunnen bewijzen want die dingen zie je ook niet,net zomin als de bijbelse verhalen,maar dat ligt puur aan je geloof.je kan je niks realiseren zonder ergens in te geloven daarom zeg ik dat je over de hele bijbel niks kan zeggen,want je moet er in geloven of er bij zijn geweest,anders kan je er niks over zeggen tenzij je harde en concrete bewijzen hebt daartegen.

dat wou ik even kwijt.

met vriendelijke groet animal

Ej, ik zie niet echt in waar je God voor nodig hebt in dit universum. Je hebt toch de natuurwetten die alles in stand houden? En zou er een God bestaan, dan zou die logisch gezien niet ingrijpen, want dan zou die zn eigen logica tegengaan. En voor t ontstaan van t heelal: daar is men nog niet helemaal over uit, dus doe daar nou geen uitspraken over mbv religie, of filosofie. Dan kom je nergens. t algemene probleem is, dat TIOO zich niet wetenschappelijk kan onderbouwen, alleen maar vanuit t gevoel kan zeggen dat God bestaat. Dat is zijn goed recht. Maar ga dan niet wetenschap en religie op zo'n manier in elkaar winden. Daar wordt ik persoonlijk niet helemaal goed van. Voor mij zelf geeft wetenschap een vermoeden dat er een schepper kan zijn geweest, gezien de subtiliteit van t universum. Maar als ik zou toegeven aan dat idee, zou ik niet meer objectief zijn. Ej, die vraag 'wie heeft God gemaakt' is trouwens erg mooi. Om dan te zeggen dat je dat met een cirkel moet vergelijken, da's dan weer minder mooi.

quote:

Op maandag 15 maart 2004 21:47 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Je vraag heeft te maken met het beginvraag. Wie was er voor het begin? en daarvoor, en daarvoor? God is eeuwig (onafhankelijk van tijd, want tijd is geschapen door Hem). Omdat God eeuwig is, heeft Hij geen begin en ook geen einde. Je kunt het voorstellen met een al getekende cirkel ipv een rechte lijn (dat een beginpunt en een eindpunt heeft).

Jamaar.. Een lepel is er niet altijd geweest, die heeft iemand gemaakt. En een God, die zoveel ingewikkelder in elkaar zit als een lepel, kan dan toch ook niet zomaar er altijd geweest zijn?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 14:47 schreef Mariel het volgende:

[..]

Jamaar.. Een lepel is er niet altijd geweest, die heeft iemand gemaakt. En een God, die zoveel ingewikkelder in elkaar zit als een lepel, kan dan toch ook niet zomaar er altijd geweest zijn?

Dodelijke logica

Het is altijd zo vreemd dat mensen roepen:" Het heelal kan niet 'zomaar' ontstaan ! Maar God wel !!"
Ja, zo lust ik er nog wel 10...

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 15:30 schreef Stewie het volgende:
Dodelijke logica

Het is altijd zo vreemd dat mensen roepen:" Het heelal kan niet 'zomaar' ontstaan ! Maar God wel !!"
Ja, zo lust ik er nog wel 10...

Een lepel kan niet zo maar ontstaan, dat klopt. Maar naast naast de onwaarschijnlijk kleine kans dat die vanzelf ontstaat, is er wel een waarnemer nodig om de lepel ook als zodanig te herkennen
Voor een intelligent wezen zonder mond, zou het vinden van een lepel een andere verwondering oproepen dan bij ons, hij vraagt zich eerder af hoe de speciale legering is ontstaan, voor hem is de vorm een toevallige bijzaak.
Wat ik hiermee wil zeggen, is dat wij bij het vinden van zoiets als een lepel al de intentie vooronderstellen dat deze is gecreëerd met een bepaald doel.

Door deze denkwijze toe te passen op het heelal (als ding), zeggen we:
Dit kan niet zomaar ontstaan er moet een bedoeling mee zijn en bedoeling vooronderstelt een maker met een bepaalde intentie. (dus we creeëren op dat moment zelf "god")

Een andere verwarrende analogie is om het heelal al een ding voor te stellen, dat er eerst niet was en via een proces (intentioneel of niet) is ontstaan.

Logisch gezien is de hele redening dubbel fout.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 17:34 schreef Bensel het volgende:
Niemand die reageert op mijn vorige post?

wie zwijgt stemt toe !

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 09:50 schreef Bensel het volgende:
Gelovigen geloven dat iedereen een ziel heeft. Een ziel is ook niet zichtbaar,of tastbaar, noch op het moment aantoonbaar.. Bestaat die? Volgens mij niet.

Je gaat er dus vanuit dat alleen die dingen bestaan die tastbaar of meetbaar zijn.
Is dat jouw definitie van "bestaan" of kun je dit aantonen, meetbaar of tastbaar maken ?
Bestaat rechtvaardigheid, het getal 2, de verzamling van natuurlijke getallen, atomen, superstrings,
morgen, gisteren, etc. Zo maar een willekeurige greep van zaken waarvan wij zeggen dat ze bestaan, of sommigen zeggen dat zij niet bestaan.
Bestaan is dus een verzamelbegrip: een appel, bestaat op een andere manier dan Pi.

quote:

Om dat uit te leggen, waarom het voor mij logisch is dat een ziel niet bestaat, moeten we de definitie van een ziel erbij pakken.. Wat is een ziel.. Een precies antwoord kan ik er niet op geven, aangezien ik niet gelovig ben. Wel weet ik dat het je persoonlijkheid bevat.

In jouw definitie is de ziel dus iets wat minimaal je "persoonlijkheid" bevat.
Niet elke filosofie of geloof neemt dit aan. Er zijn oosterse filosofieën die bijv. een wereldziel aannemen.
Bovendien wat is de aard van je persoonlijkheid als je leeft ?
Is dit alleen een bio-automaat die op bepaalde prikkels een response geeft ?

quote:

Dat zijn mijn redeneringen. Ik moet op dit moment nog een gelovige tegenkomen die dit onderuit kan halen.. Ik zeg niet dat ik niet wil geloven in een ziel..

Je hebt de zaak dermate goed dichtgetimmerd dat het idd onmogelijk lijkt om jouw standpunt onderuit te halen.
Maar dat lijkt toch een beetje op een gelovige, die zegt:
wat er ook gebeurt, ik weet dat god bestaat.

Met mijn commentaar, wil ik alleen maar aantonen, dat de zaken niet zo simpel liggen.
niet alles is wetenschappelijk verklaarbaar.
Er bestaan wel degelijk 'mystieke' zaken, maar die onttrekken zich aan een wetenschappelijke benadering.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 18:42 schreef Oud_student het volgende:

Er bestaan wel degelijk 'mystieke' zaken, maar die onttrekken zich aan een wetenschappelijke benadering.

Over welke "mystieke" zaken hebben we het dan ?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 18:43 schreef Viola_Holt het volgende:
Over welke "mystieke" zaken hebben we het dan ?

Het grootste mysterie is dat er überhaupt iets bestaat
Ander mysteries: de logica, ethiek, kunst ... etc.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 18:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het grootste mysterie is dat er überhaupt iets bestaat
Ander mysteries: de logica, ethiek, kunst ... etc.

ok, die mysteries !

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 16:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een lepel kan niet zo maar ontstaan, dat klopt. Maar naast naast de onwaarschijnlijk kleine kans dat die vanzelf ontstaat, is er wel een waarnemer nodig om de lepel ook als zodanig te herkennen
Voor een intelligent wezen zonder mond, zou het vinden van een lepel een andere verwondering oproepen dan bij ons, hij vraagt zich eerder af hoe de speciale legering is ontstaan, voor hem is de vorm een toevallige bijzaak.
Wat ik hiermee wil zeggen, is dat wij bij het vinden van zoiets als een lepel al de intentie vooronderstellen dat deze is gecreëerd met een bepaald doel.

Door deze denkwijze toe te passen op het heelal (als ding), zeggen we:
Dit kan niet zomaar ontstaan er moet een bedoeling mee zijn en bedoeling vooronderstelt een maker met een bepaalde intentie. (dus we creeëren op dat moment zelf "god")

Een andere verwarrende analogie is om het heelal al een ding voor te stellen, dat er eerst niet was en via een proces (intentioneel of niet) is ontstaan.

Logisch gezien is de hele redening dubbel fout.

Nou ja dubbel fout, wat ik bedoelde is dat TIOO dezelfde redeneringswijze hanteert.

Ik zelf ben van mening dat een lepel best bij toeval onstaan... De kans is gruwelijk klein, maar ik kan me best voorstellen dat er ergens zonder tussenkomst van de mens een lepel achtige vorm ontstaat, bv van hout of ijzer... Of het zonder waarnemer met mond nog wel een lepel is maakt mij dan niet uit...

Ik wil toch aan de tegenstanders van geloofselementen (zoals God) vragen hoe zij denken dat alles onstaan is. Het is een bekende vraag, maar ik vraag het mij dan toch echt af. Hoe kun je zeggen dat het geloof onzin is, wanneer je totaal geen tegenargumenten kunt aandragen. Maar misschien zijn die tegenargumenten er toch, dan wil ik ze graag horen .

quote:

Op dinsdag 16 maart 2004 21:11 schreef Bensel het volgende:
Nou, ik denk al een tijd vrder dan de biga bang.. Lees je eens inover strings, of membramen, en waarom die bigbangs kunnenveroorzaken. Bedenk dan dat er in de natuur van alles altijd een kringloop is, en dus altijd hergebruikt word. bijv, het water wat je vandaag hebt gedronken, 1 deel van de paar miljoen, is ook opgedronken door napoleon). alles wordt dus tot in het oneindige gerecycled, dus kun je ook hetzelfde zeggen als over een oppermachtig wezen: het heeft altijd bestaan (cirkel)

Interessante gedachte. Maar ik vraag mij dan af hoe die cirkel ontstaan is. Wie of wat heeft hem in gang gezet?

quote:

Op maandag 15 maart 2004 19:25 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Net zoals het logisch is om te denken dat elke boek een schrijver heeft, zo is het ook logisch om te denken dat een schepsel een Schepper heeft.

Ah, een klassiek voorbeeld van de cirkelredenering, vriend van eenieder die bazelt!

Die naamgeving schepselen is namelijk van mensen die geloofden dat er een god bestaat. En nu denk jij dat als zij dat zo benoemden jij er een sluitende redenering op kan baseren. Nee, het is allemaal gebaseerd op een aanname. En aannames die zichzelf bewijzen zijn rond zonder einde.

quote:

Net zoals ik lucht niet kan zien, maar de gevolgen wel, zo kan ik de Schepper niet zien, maar Zijn creatie wel.

Cirkelredenering 2: als je aanneemt dat het een schepping is is de uitkomst dat.... het een schepping is.

Daarnaast, lucht kan direct worden waargenomen als wind, en we kunnen het wegnemen waarna we niet kunnen overleven. We kunnen de druk ervan meten, de samenstelling bepalen en als iemand anders het ook meet komen er grotendeels dezelfde dingen

quote:

Net zoals ik jou niet kan zien, maar je bericht wel, wat aangeeft dat jij bestaat zonder dat ik jou hoef te zien, zo hoef ik ook niet de Schepper te zien om te weten dat Hij bestaat, zijn schepping volstaat. Net zoals het onmogelijk is dat een lepel door toeval kan zijn ontstaan, maar een maker heeft, zo is het onmogelijk dat jij, die miljarden keren complexer in elkaar zit dan een lepel, niet door toeval kan zijn ontstaan en een Maker hebt.

Cirkelredenering 3: als je er vanuit gaat dat iets onmogelijk is, is het onmogelijk.

Ten eerste was er niet ineens de mens maar zijn we vanuit simpeler organismen geevolueerd. Daarnaast kunnen we experimenten doen die aangeven dat extreme kleine kansen bestaan, neem bijvoorbeeld duizend lucifers en gooi die eens 2 keer op precies dezelfde manier neer. Gaat je niet lukken, toch? Maar de manier waarop ze liggen is dus een extreem kleine kans dat dat plaatsvindt. Alleen betekent het niets. Precies als het menselijk leven. Alleen als je in menselijk leven een doel verondersteld (aanneemt dus) kom je op jouw wenspraat.

Het is net zo iets als de loterij winnen en dan zeggen dat die kans er op zo extreem klein is dat het onmogelijk had kunnen gebeuren.

@ Averty: Ik had het niet beter kunnen zeggen...

Toepasselijke sig overigens...

Tja, lees je eens in over strings en membranen...ikzelf weet daar niet zoveel van af, en ik ga zeker niet mn mening baseren op populaire literatuur...ik denk dat die ideeen toch net wat te wiskundig inelkaar zitten daarvoor

@Averty

Dat alles zegt nog niets over het niet bestaan van God. Ja, het is een aanname waarin mensen geloven, maar van al die nieuwe wetenschappelijke feiten die verzameld worden rondom die aanname heb ik er nog niet één gezien die als een goed argument tegen het bestaan van God zou kunnen dienen. Neem nu de door jou aangehaalde evolutietheorie. Zelfs met het bestaan van evolutie (zoals de theorie beschrijft) vormt dit nog steeds geen gevaar voor het bestaan van God, de aanname. De aardse opvattingen over en invullingen van het geloof, tevens verwoord in boeken als de Bijbel, verliezen wellicht gebied (het verhaal over de eerste mens Adam), maar het zuivere geloof komt daarmee niet in het geding. Dit zuivere geloof vormt hoe dan ook de basis voor de aanname, die wellicht dan wat vaag geformuleerd wordt: "er is een oppermachtig wezen, er zijn oppermachtige wezens of er is een oppermachtige kracht die het leven (bezieling) mogelijk maakt". Het blijkt kennelijk nog steeds onmogelijk dit zuivere geloof met goede argumentatie aan te vallen.

@Heronymus:
Ja dat haalt je de koekoek ! Je verzint eerst een entiteit die zo almachtig en eeuwig is (en vaag geformuleerd) dat hij nooit aan te tonen zal zijn, en vervolgens zeg je:"onmogelijk dit zuivere geloof met goede argumentatie aan te vallen ". Lekker dan.

quote:

Zelfs met het bestaan van evolutie (zoals de theorie beschrijft) vormt dit nog steeds geen gevaar voor het bestaan van God

Helemaal juist, zo denk ik er ook over. Alleen, dit hoor ik TIOO nou nooit zeggen, zijn gezwam in dit topic was voornamelijk te danken aan het feit dat hij het bestaan van de evolutie wel degelijk als een bedreiging ziet voor het bestaan van god.

quote:

De aardse opvattingen over en invullingen van het geloof, tevens verwoord in boeken als de Bijbel, verliezen wellicht gebied

Ja en daar wringt de schoen. Dat kan dus niet, volgens TIOO (feel free to comment), omdat de koran het woord van god is...

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 15:30 schreef Stewie het volgende:
@Heronymus:
Ja dat haalt je de koekoek ! Je verzint eerst een entiteit die zo almachtig en eeuwig is (en vaag geformuleerd) dat hij nooit aan te tonen zal zijn, en vervolgens zeg je:"onmogelijk dit zuivere geloof met goede argumentatie aan te vallen ". Lekker dan.

Hoezo verzinnen? Het is echt niet zomaar een verzonnen iets hoor. Wat ik bedoel is dat ieder geloof, iedere godsdienst en iedere kerk bestaat uit een eerste principe: het zuivere geloof met daar bovenop eigen opvattingen, invullingen, interpretaties, leefregens, wetten, enzovoort. Je kunt nog zoveel met de wetenschap de geloofs-, godsdienst-, kerkspecifieke eigenschappen aanvallen (de Bijbel hoort daar ook bij), maar het zuivere geloof (het gevoel in het binnenste van de mens dat er een almachtig wezen of kracht (wij noemen het God) bestaat) blijft daarmee bestaan. De wetenschap zal eerst alle puzzelstukjes moeten vinden om, als ze dan gelijk krijgen, met volle overtuiging het niet bestaan van een dergelijk wezen of dergelijke kracht te bewijzen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 15:30 schreef Stewie het volgende:
Helemaal juist, zo denk ik er ook over. Alleen, dit hoor ik TIOO nou nooit zeggen, zijn gezwam in dit topic was voornamelijk te danken aan het feit dat hij het bestaan van de evolutie wel degelijk als een bedreiging ziet voor het bestaan van god.

Ik vind het ontkennen van de evolutietheorie vrij naief, of in ieder geval met beide handjes vast blijven houden aan Adam als eerste mens, gemaakt uit klei. Voor mij vormt de wetenschap geen gevaar voor het geloof (het zuivere geloof wel te verstaan). De wetenschap is slechts een rationele manier om God te vinden.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 15:30 schreef Stewie het volgende:
Ja en daar wringt de schoen. Dat kan dus niet, volgens TIOO (feel free to comment), omdat de koran het woord van god is...

Ja, dat is weer het getouwtrek wel boek gelijk heeft. Ik vind het maar onzin. Wat ik al eerder zei, als je het mij vraagt komt alles op hetzelfde neer uiteindelijk. Die denkbeeldige tegenstrijdigheden tussen geloven, godsdiensten en kerken leidt alleen maar tot ellende: oorlogen, ruzies en wantrouwen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 17:35 schreef Heronymus het volgende:

maar het zuivere geloof (het gevoel in het binnenste van de mens dat er een almachtig wezen of kracht (wij noemen het God) bestaat) blijft daarmee bestaan.

en op basis van een gevoel wordt de aanname gedaan. kun jij altijd vertrouwen op je gevoel ?

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 17:48 schreef Bensel het volgende:
@heronymus: wat als God nou nooit gevonden word? Sterker nog, dat er direct bewijs tegen komt.. Dan is wetenschap toch wel ineens een gevaar voor god.. wat geloof je dan? Ga je dan voor de wetenschap, of blijft je een veroudert beeld aanhangen?

Ik wil wel even mee gaan in die redenering....
Wat veranderd er dan ?
De (wetten van) de logica ?
bewijzen van de wiskunde ?
Wetten van de zwaartekracht of andere natuurwetten ?
Misschien een aanpassing vande evolutie theorie

Ik denk dat elke echte wetenschapper een heleboel vragen will stellen op Zijn Grote Persconferentie, bijv over de Big Bang, Unificatie theorie etc.
Voor de echte wetenschapper een geweldige tijd.
Ik zou er in ieder geval graag bij zijn

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 17:48 schreef Bensel het volgende:
@heronymus: wat als God nou nooit gevonden word? Sterker nog, dat er direct bewijs tegen komt.. Dan is wetenschap toch wel ineens een gevaar voor god.. wat geloof je dan? Ga je dan voor de wetenschap, of blijft je een veroudert beeld aanhangen?

Als men echt het hele ontstaan van het universum en alles wat daarachter zit heeft kunnen verklaren en dus echt werkelijk alles wetenschappelijk aantoonbaar wordt, dan ben ik bereid om mijn zuiver geloof op te geven. Maar ik vraag mij echter af in hoeverre dit ooit werkelijkheid zal worden. Overigens strookt het niet met wat ik geloof. Ik geloof natuurlijk dat dat tegenbewijs er nooit komt en dat God ooit wel gevonden zal worden .

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 17:58 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

en op basis van een gevoel wordt de aanname gedaan. kun jij altijd vertrouwen op je gevoel ?

Nee, maar dat maakt in het geval van het geloof in een God niet uit. Dat gevoel geeft mij een reden voor het bestaan en een motivatie om het leven goed te leven. Of dat gevoel nu berust op waarheden of op onwaarheden, dat maakt verder niet uit.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 15:30 schreef Stewie het volgende:

....zijn gezwam in dit topic was voornamelijk te danken aan het feit dat hij het bestaan van de evolutie wel degelijk als een bedreiging ziet voor het bestaan van god.

Voor de duidelijkheid:
Ik zie de evolutietheorie helemaal niet als een bedreiging voor het bestaan van een Schepper, ik heb dat ook nergens beweerd. Het ineenstorten van de theorie is bewezen door de moderne wetenschap en staat los van het wel of niet bestaan van God. Maar omdat sommige mensen de theorie blijkbaar graag zien als een reden om God te ontkennen, trekken ze vervolgens zelf de conclusie dat wanneer iemand de evolutietheorie bekritiseert dat dat ineens door hen gezien wordt als een aanval op hun "bewijs" voor het ontkennen van God. (zo kun je het ook zien).
Deze theorie heeft zoals geen enkele andere theorie zoveel tijd gekregen om bewezen te worden door wetenschappers en wat nog steeds niet is bewezen. Sterker nog het wordt constant door de bevindingen van de wetenschap tegengesproken. Daarom zeggen sommige creationisten dan ook terecht dat het vast hechten aan de evolutietheorie een geloof is geworden. Evolutionisten geven dit soms ook toe, zoals de Darwinistische professor in de filosofie en zoölogie, Michael Ruse, bekent dit met de volgende woorden:

"En zeker er is geen twijfel over, dat in het verleden en ik denk ook in het heden, voor vele evolutionisten, de evolutie gefunctioneerd heeft als iets met elementen die, laten we zeggen, aan een seculiere religie verwant zijn… En het is voor mij heel duidelijk dat op een bepaald zeer fundamenteel basisniveau, evolutie als een wetenschappelijke theorie een bepaalde verplichting heeft naar een soort naturalisme." (Michael Ruse, "Nonliteralist Antievolution" 1993)

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 19:26 schreef There_is_only_One het volgende:

Ik zie de evolutietheorie helemaal niet als een bedreiging voor het bestaan van een Schepper, ik heb dat ook nergens beweerd.

De verwarring komt in dat geval door deze quotes van jou:

quote:

"[zij] vergeten vervolgens dat God ook niet te zien is (waar hun ongeloof op gebaseerd is), maar het gevolg (Zijn creatie) wel te aanschouwen is."

quote:

"[dan] bedoel ik niet dat er een wetenschapper was die één onderzoekje heeft uitgevoerd van waaruit bleek dat er een Schepper is. Nee, de hele wetenschappelijke wereld moet je er bij betrekken. De startsein werd vooral gegeven toen bewezen werd dat het heelal een begin heeft gehad... ... Zelfs nu nog zijn er enkele atheïstische wetenschappers die naar een andere antwoord zoeken, omdat ze dondersgoed weten wat deze ontdekking betekende. "

quote:

"...evolutionisten (die vaak zichzelf tegenspreken en ook toegeven dat ze zelf dogmatisch geloven in de evolutietheorie, omdat anders "God zijn voet tussen de deur zet")."

quote:

"De wetenschap heeft niet alleen God bewezen, maar ook de val van de theorie-van-apen onthult."

quote:

"Ik had duidelijk laten zien in mijn vorige post dat vele wetenschappers zijn gaan geloven en ik heb ook de bron bij gezet. Toch blijf je ontkennen. Ik zal je dan ook verder negeren. Hier heb je andere boeken en meteen ook het bewijs dat jij ontkent (want er is geen 1 boek):
-Evolution: the fossils still say NO! (Duane T. Gish)
-Shattering the myths of Darwinism (Richard Milton)
-Not by chance (Dr. Lee Spetner)
-Evolution: a theory in crisis: new developments in science are challenging (Michael Denton)
-Darwin retried: an appeal to reason (Norman Macbeth)
-Darwin on trial (Phillip E. Johnson)"

kortom, mensen zijn gaan geloven omdát ze de evolutie theorie niet meer geloven?

quote:

Waarom is alles geschapen en God(Schepper) niet?

quote:

Het heelal heeft een begin gehad en is dus geschapen en kan daardoor zichzelf niet scheppen net zo min als dat jij jezelf kunt scheppen.

quote:

Het is wij die Hem nodig hebben, Hij heeft ons niet nodig. Jij bent Zijn schepping, eet van Zijn schepping, geniet van Zijn schepping en leeft dankzij Zijn schepping. Het feit dat wij Hem kunnen ontkennen is het bewijs dat Hij ons niet nodig heeft. Maar het erkennen van Hem is Zijn recht.

quote:

God is zeker De Meest Barmhartige. Het feit dat jij Hem kan ontkennen en nog door kunt ademen, is Barmhartigheid van Zijn kant. En Rechtvaardig is Hij ook: wie niet dankbaar is voor Zijn Gunsten (ik moet het wel met een hoofdletter schrijven) en Hem ook nog ontkent met de tong die Hij geschapen heeft zal ook daarvoor de gevolgen van ondervinden.

quote:

Dora als je je nu verdiept in de wetenschap zul je ontdekken dat er meer bewijzen voor een Schepper zijn dan voor "toeval" of "evolutie".

Nou goed, je snapt waarom ik dacht dat jij de evolutietheorie als een bedreiging voor het bestaan van een Schepper zag.

Stewie, ik heb in het verleden de evolutietheorie perfect kunnen combineren met God. Geen enkel probleem. Maar omdat ik me verder ging verdiepen in deze theorie dan de gemiddelde mens of zelfs hoog opgeleide, begonnen bij mij de twijvels omtrent deze theorie. En nu trek ik mijn handen er van af, zoals het hoort bij iemand die ontdekt dat iets niet klopt. Ik ben me verder gaan verdiepen in de wetenschap en heb de antwoorden van beide kampen bestudeerd. Als deze theorie enige kans ziet in de toekomst om zich toch te bewijzen, wat ik zeer betwijfel, heb ik geen moeite om dat weer te aanvaarden. Ik leef niet graag in een leugen. De evolutietheorie vormt geen bedreiging voor mijn zekerheid in God. En die zekerheid is zeker niet gekomen door de val van de evolutietheorie.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 19:26 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Voor de duidelijkheid:
Ik zie de evolutietheorie helemaal niet als een bedreiging voor het bestaan van een Schepper, ik heb dat ook nergens beweerd.

You could have fooled me...

quote:

Deze theorie heeft zoals geen enkele andere theorie zoveel tijd gekregen om bewezen te worden door wetenschappers en wat nog steeds niet is bewezen. Sterker nog het wordt constant door de bevindingen van de wetenschap tegengesproken. Daarom zeggen sommige creationisten dan ook terecht dat het vast hechten aan de evolutietheorie een geloof is geworden. Evolutionisten geven dit soms ook toe, zoals de Darwinistische professor in de filosofie en zoölogie, Michael Ruse, bekent dit met de volgende woorden:

Dus SOMMIGE creationisten vinden Evolutietheorie een geloof, en SOMMIGE evolutionisten zeggen dit ook. Nee, dat maakt het een algemeen geldende waarheid...
Overigens, Michael Ruse die jij aanvoert, is overtuigd Darwinist en "gelooft" in zowel God als de evolutietheorie. Michael Ruse is daarentegen ook een filosoof. Filosofen staan erom bekend kritisch tegen zaken aan te kijken. Jij hebt ook eens het boek "Darwin on Trial" van de advocaat Philip Johnson aangehaald, als bewijs tegen de evolutietheorie. De nu door jouw aangevoerde Michael Ruse heeft dit boek in een review compleet van tafel geveegd als de grootste onzin die er bestaat.
Toch grappig, dat jij twee tegenstanders samen weet te brengen in je argumenten tegen de evolutietheorie...

Deze topic gaat over het wel of niet bestaan van een Hogere Macht. De evolutietheorie kun je bekritiseren van wat het impliceert over het ontstaan van het leven, de transformatie van zee naar land, de transformatie van aap naar mens, de moleculaire impasse van de evolutie, het fossielenarchief, oorsprong van vogels en zoogdieren, wetten die de evolutie tegenspreken enz. Het is geen kleine onderwerp. Ik heb hier en daar in mijn posts enkele argumenten gegeven tegen de evolutietheorie, waarop tot nu toe geen tegenargumenten zijn gevoerd (houden jullie het misschien ook stil?). Dus, back on topic dan maar: bestaat er een Hogere Macht:

Niet zo lang geleden dachten wetenschappers dat alles alleen uit materie en energie bestond. Wetenschappers realiseren zich nu (afgelopen 15 jaar) dat het heelal gevormd is door "materie, energie en informatie" en dit wordt ook gezien als een tegenslag tegen het ontkennen van een Hogere Macht. Wetenschappers leggen het graag uit als een boek: we zouden het fout hebben om te zeggen dat een boek alleen bestaat uit papier, inkt en binding, want naast deze materialen is het de informatie (die het bevat) die het een werkelijke boek maakt. Het is de informatie dat het verschil maakt tussen een volume van Encyclopedie Britannica en een "boek" dat gevormd is door de willekeurige gerangschikte letters zoals Hgdterdgrudjdhe. Beide hebben papier, inkt en binding, maar de ene bevat informatie terwijl de andere dat niet heeft. De bron van die informatie is de auteur van die boek, een bewust iemand.

Deze ontdekking (de zoveelste) is een klap in het gezicht van het materialistische filosofie en het Darwinisme. De materialistische filosofie beweert dat alle levende wezens gevormd zijn door alleen materie en dat bijvoorbeeld de genetische informatie op één of een andere manier door toeval is ontstaan. Dit is alsof je zegt dat een boek gevormd kan worden door de willekeurige assemblage van papier en inkt. Evolutionistische/materialistische wetenschappers hebben geprobeerd (dmv van theorieën ) "de informatie" te reduceren tot materie wat niet is gelukt. Zoals eerder is gezegd de bron van deze informatie is een auteur die bewust is.

Er is nog één belangrijke punt: Deze bewustzijn komt vóór de elementen van materialen en bepaalt hoe deze te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door There_is_only_One op 20-03-2004 11:09:52 ]

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 14:41 schreef There_is_only_One het volgende:
Niet zo lang geleden dachten wetenschappers dat alles alleen uit materie en energie bestond. Wetenschappers realiseren zich nu (afgelopen 15 jaar) dat het heelal gevormd is door "materie, energie en informatie" en dit wordt ook gezien als een tegenslag tegen het ontkennen van een Hogere Macht. Wetenschappers leggen het graag uit als een boek: we zouden het fout hebben om te zeggen dat een boek alleen bestaat uit papier, inkt en binding, want naast deze materialen is het de informatie (die het bevat) die het een werkelijke boek maakt. Het is de informatie dat het verschil maakt tussen een volume van Encyclopedie Britannica en een "boek" dat gevormd is door de willekeurige gerangschikte letters zoals Hgdterdgrudjdhe. Beide hebben papier, inkt en binding, maar de ene bevat informatie terwijl de andere dat niet heeft. De bron van die informatie is de auteur van die boek, een bewust iemand.

Mijn God, hoe verzin je het... Je stelt het op alsof ALLE wetenschappers nu om zijn... That's a negative... Overigens ga je er ten onrechte van uit dat een boek "informatie" bevat... Een boek bevat gegevens... Informatie zijn gegevens die op een bepaald tijdstip nuttig en van waarde zijn... Ter illustratie, als je wilt weten wie de volgende president van de verenigde staten wordt, heb je niks aan jouw Encyclopedia Britanica (je boek van informatie)... Dat boek met willekeurig gerangschikte letters zou weleens de juiste naam kunnen herbergen...

quote:

Deze ontdekking (de zoveelste) is een klap in het gezicht van het materialistische filosofie en het Darwinisme. De materialistische filosofie beweert dat alle levende wezens gevormd zijn door alleen materie en dat bijvoorbeeld de genetische informatie op één of een andere manier door toeval is ontstaan. Dit is alsof je zegt dat een boek gevormd kan worden door de willekeurige assemblage van papier en inkt. Evolutionistische/materialistische wetenschappers hebben geprobeerd (dmv van theorieën ) "de informatie" te reduceren tot materie wat niet is gelukt. Zoals eerder is gezegd de bron van deze informatie is een auteur die bewust is.

Er is nog één belangrijke punt: Deze bewustzijn komt vóór de elementen van materialen en bepaalt hoe deze te gebruiken.

Kortom jij ziet God als een schrijver... Ik moet zeggen dat het dan bepaald geen Shakespear is, maar eerder de schrijver van een slechte detective of goedkoop docters romannetje...
Daarbij komt weer dat informatie een stroom van gegevens is, die na bewerking op een bepaald moment een bepaalde waarde en nut krijgen. Informatie is niet iets wat je enkel met je bewustzijn creeert... Wat jij informatie noemt, is niets anders dan toeval...

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 14:41 schreef There_is_only_One het volgende:
Deze topic gaat over het wel of niet bestaan van een Hogere Macht. De val van de evolutietheorie kun je bekritiseren van wat het impliceert over het ontstaan van het leven, de transformatie van zee naar land, de transformatie van aap naar mens, de moleculaire impasse van de evolutie, het fossielenarchief, oorsprong van vogels en zoogdieren, wetten die de evolutie tegenspreken enz. Het is geen kleine onderwerp. Ik heb hier en daar in mijn posts enkele argumenten gegeven tegen de evolutietheorie, waarop tot nu toe geen tegenargumenten zijn gevoerd (houden jullie het misschien ook stil?). Dus, back on topic dan maar: bestaat er een Hogere Macht:

omdat je op een forum als Fok! geen tegenargumenten krijgt zal jouw theorie wel de juiste zijn ?
je trekt altijd wel snel conclusies

quote:

Niet zo lang geleden dachten wetenschappers dat alles alleen uit materie en energie bestond. Wetenschappers realiseren zich nu (afgelopen 15 jaar) dat het heelal gevormd is door "materie, energie en informatie" en dit wordt ook gezien als een tegenslag tegen het ontkennen van een Hogere Macht.

over welke wetenschappers hebben we het hier ? zijn die wetenschappers toonaangevend momenteel of bevestigen zij wat jij al dacht ?

quote:

Deze ontdekking (de zoveelste) is een klap in het gezicht van het materialistische filosofie en het Darwinisme. De materialistische filosofie beweert dat alle levende wezens gevormd zijn door alleen materie en dat bijvoorbeeld de genetische informatie op één of een andere manier door toeval is ontstaan. Dit is alsof je zegt dat een boek gevormd kan worden door de willekeurige assemblage van papier en inkt. Evolutionistische/materialistische wetenschappers hebben geprobeerd (dmv van theorieën ) "de informatie" te reduceren tot materie wat niet is gelukt. Zoals eerder is gezegd de bron van deze informatie is een auteur die bewust is.

Nee, dat is jouw (voorbarige) conclusie op basis van hetgeen jij kent. Je herkent vaak alleen wat je al kent.

quote:

Er is nog één belangrijke punt: Deze bewustzijn komt vóór de elementen van materialen en bepaalt hoe deze te gebruiken.

want ?

Ik vind de analogie wel leuk met één of andere hersenchirurg, die altijd meende dat het menselijke brein het grootste wonder was. Totdat hij besefte wat(wie) em dat nou eigenlijk wijs maakte. Gelovigen begrijpen vaak niet dat ze niet objectief over deze ideeen kunnen nadenken. Mensen willen nog steeds aantonen dat God bestaat. Je wilt dus iets aantonen, dat vanuit je gevoel komt, ( en NIET van uit je gezond verstand!!!), en dat gaan aantonen mbv logica. Gevoel, logica? Dat kan niet. Als de wetenschap zal aantonen, wat de reden is van t bestaan van t universum ( hoe of wat, dat blijft nog eventjes vaag...) dan zal dat een logische reden zijn. En God is zeker niet logisch.

@ Haushofer:

Mogelijk antwoordt van de gelovge: God heeft de logica gemaakt...

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 14:41 schreef There_is_only_One het volgende:

Niet zo lang geleden dachten wetenschappers dat alles alleen uit materie en energie bestond. Wetenschappers realiseren zich nu (afgelopen 15 jaar) dat het heelal gevormd is door "materie, energie en informatie" en dit wordt ook gezien als een tegenslag tegen het ontkennen van een Hogere Macht.

Zal het maar eens gaan navragen aan mensen hier op de TUDelft bij TN, misschien dat mijn nichtje er iets van weet... Ik heb in elk geval nog nooit van deze theorie gehoord. Volgens mij zijn de meesten voornameiljk bezig met 10-dimensionale snaren en membranen...

quote:

naast deze materialen is het de informatie (die het bevat) die het een werkelijke boek maakt.

Leg het nog eens duidelijker uit. Waarom is het heelal gevormd door informatie, die uitleg met dat boek is echt waardeloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Stewie op 19-03-2004 00:32:05 ]

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 15:30 schreef Haushofer het volgende:
Gelovigen begrijpen vaak niet dat ze niet objectief over deze ideeen kunnen nadenken.

Ongelovigen natuurlijk wel? Ongelovigen zijn "objectief". Ongelovigen denken "logisch" en zijn "nuchter" en zijn "wetenschappelijk" bezig. De wetenschap dat sommigen hebben verheft tot afgod getuigt constant van Hem.

quote:

Mensen willen nog steeds aantonen dat God bestaat.

Ongelovigen willen nog steeds aantonen dat God niet bestaat (dat is gezien de wetenschappelijke situatie nu beter om te zeggen).

quote:

Je wilt dus iets aantonen, dat vanuit je gevoel komt, ( en NIET van uit je gezond verstand!!!), en dat gaan aantonen mbv logica.

Nee, niet alleen gevoel, ook door bestudering van de wetenschap, godsdiensten en gebruikmaking van logica.

quote:

En God is zeker niet logisch.

Wie is nu geïndoctrineerd? Iets dat zo simpel is als een lepel is toch ook gemaakt. Als ik moest geloven dat alles door toeval is ontstaan, dan betekent het dat alles dat wij doen toevallig is. Als alles is voortgekomen uit toeval dan betekent het dat toeval ons bestuurt en alles wat wij doen door toeval is gekomen. Alles wat er in dit heelal gebeurt is toevallig. Dat jij elke letter in mijn post kunt lezen én begrijpen is allemaal toevallig. Dat jij hebt geleerd om een auto te besturen is toevallig. De auto is door "toevallige onstane hoopje cellen" ontworpen en dus is de auto ook door toeval ontstaan. Het feit dat jij voor een rood stoplicht moet stoppen is toevallig, want de regels zijn ook gemaakt door "toevallige onstane hoopje cellen". Toeval volgt toeval op. Weet je, mijn verstand loopt vast als ik zo moet denken kun jij het misschien ontknopen, want jij denkt immers "logisch".

quote:

Niet zo lang geleden dachten wetenschappers dat alles alleen uit materie en energie bestond. Wetenschappers realiseren zich nu (afgelopen 15 jaar) dat het heelal gevormd is door [b]"materie, energie en informatie" en dit wordt ook gezien als een tegenslag tegen het ontkennen van een Hogere Macht. Wetenschappers leggen het graag uit als een boek: we zouden het fout hebben om te zeggen dat een boek alleen bestaat uit papier, inkt en binding, want naast deze materialen is het de informatie (die het bevat) die het een werkelijke boek maakt. Het is de informatie dat het verschil maakt tussen een volume van Encyclopedie Britannica en een "boek" dat gevormd is door de willekeurige gerangschikte letters zoals Hgdterdgrudjdhe. Beide hebben papier, inkt en binding, maar de ene bevat informatie terwijl de andere dat niet heeft. De bron van die informatie is de auteur van die boek, een bewust iemand.

Informatie, zoals jij zegt, komt door het vertalen van entropie naar informatie, om het wat begrijpelijker te maken voor leken.... men gaat dus uit van materie, energie en ENTROPIE.. nogmaals, voordat je onzin uitkraamt, let dan ff op wat er met de verschillende termen bedoeld word...

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 17:42 schreef There_is_only_One het volgende:



Wie is nu geïndoctrineerd? Iets dat zo simpel is als een lepel is toch ook gemaakt. Als ik moest geloven dat alles door toeval is ontstaan, dan betekent het dat alles dat wij doen toevallig is. Als alles is voortgekomen uit toeval dan betekent het dat toeval ons bestuurt en alles wat wij doen door toeval is gekomen. Alles wat er in dit heelal gebeurt is toevallig. Dat jij elke letter in mijn post kunt lezen én begrijpen is allemaal toevallig. Dat jij hebt geleerd om een auto te besturen is toevallig. De auto is door "toevallige onstane hoopje cellen" ontworpen en dus is de auto ook door toeval ontstaan. Het feit dat jij voor een rood stoplicht moet stoppen is toevallig, want de regels zijn ook gemaakt door "toevallige onstane hoopje cellen". Toeval volgt toeval op. Weet je, mijn verstand loopt vast als ik zo moet denken kun jij het misschien ontknopen, want jij denkt immers "logisch".

jij hebt het over ophoping van toeval.. zie entropie..
Ten tweede: dit heelal is waarschijnlijk ontstaan door botsen van strings, op een hoger dimensionaal niveau (jongens, wat was die link ook alweer van "the elegant universe"? daar staat in waarom dat zo waarschijnlijk is))
Daarbij ontstond the bigbang. Dat creerde zijn EIGEN ruimte (universum). In dit universum gelden allerlei regels. de zogenaamde natuurwetten.. Zo condenseerde energie naar materie, materie naar atomen, atomen naar waterstof. Zwaartekracht (indeuking van de ruimte tijd structuur, onder invloed van materie) zorgde ervoor dat dat waterstof in grote druk bij elkaar kwam, en zo sterren vormt. In sterren fuseren de waterstof deeltjes naar helium, dat weer verder duseerde enz enz, zo het periodieke tabel omhoog. Dat ging een tijdje door, sterren ontploften, brachten zwaarder materiaal de ruimte in, enz enz. Daarvan werden er planeten gevormd, door het zelfde klontereren van deeltjes (die ditmaal zwaarder waren). Op in elk geval 1 van die planeten, was er water, en vormden door chemische processen, koolwaterstoffen. (methaan, ethaan enz enz.) die vormden weer.. Enz enz (de rest heb ik al eens eerder uit ztten leggen.) Maw: AL deze dingen zijn gevormd door simpele natuurwetten, die op hun beurt weer onstaan zijn door de bigbang enz enz. Entropie houdt niks meer in, dat een systeem altijd verlangt naar chaos. Door het samnklonteren van dingen, zouden er steeds ingewikkeldere dingen kunnen ontstaan, dus de informatie van al die dingen samen wordt groter (om jou maar eens uit te leggen waarom entropie vaak wordt vervangen door informatie..)

(trouwens, ik zal vast en zeker wel ergens kleine foutjes hebben gemaakt wat betreft de fysica.. Ik probeer alleen een hoofdgedachte heel duidelijk te krijgen. Dat alles juist door 'toeval' (natuurwetten, entropie, een smanspeling van factoren) kan zijn ontstaan) Oh ja, als je denkt TIOO, dat die kansen extreem klein zijn, geef ik je alvast dit antwoordt: een kans van 1 keer op de 10.000.000 jaar is een kans, die op de levensduur van de aarde al 500X voorgekomen kan zijn.. Ook met de elementaire deeltjes geldt de wet van de grote getallen: 1 op de 100.000.000 is peanuts, vergeleken bij de totale hoeveelheid deeltjes op aarde.

Whoops, dit post ik (bensel) dus eigenlijk voor Bensel... (broers, met 2 PC's, ik (bensel) zit nu achter die van m'n broer(Jopsie))

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 17:42 schreef There_is_only_One het volgende:
Weet je, mijn verstand loopt vast als ik zo moet denken.

En dat is precies het probleem.

Mag ik je een boek aanraden ? "Against the gods - a remarkable story of risk" van Peter L. Bernstein. Misschien dat je dan een duidelijker beeld van 'toeval' hebt.

Of zoals Cruijff zegt:" Toeval, is logisch... "

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 00:45 schreef Stewie het volgende:

[..]

En dat is precies het probleem.

Mag ik je een boek aanraden ? "Against the gods - a remarkable story of risk" van Peter L. Bernstein. Misschien dat je dan een duidelijker beeld van 'toeval' hebt.

Of zoals Cruijff zegt:" Toeval, is logisch... "

Van mijn hele bericht haal jij één zin eruit (en ook nog uit de context). Heb je eerder gedaan, jammer.
Je begrijpt nu waarom ik zeker ben van een Hogere Macht. En de argumenten, wat ik hier tot nu toe heb gepost, is niks vergeleken met argumenten die ik verzameld heb. Immers je leeft maar één keer.
En....bedoel je met Cruijff, Johan Cruijff? Want dan weten we hoe logisch zijn antwoorden altijd klinken. Bedankt voor je advies, ik zal die boek opzoeken en als het interessant is zeker lezen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 01:13 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Van mijn hele bericht haal jij één zin eruit (en ook nog uit de context).

Goh, weet je ook eens hoe dat voelt...

quote:

Heb je eerder gedaan, jammer.

Joh, jij doet dat constant... Is ook jammer...

quote:

Je begrijpt nu waarom ik zeker ben van een Hogere Macht. En de argumenten, wat ik hier tot nu toe heb gepost, is niks vergeleken met argumenten die ik verzameld heb.

Ik begrijp het nog steeds niet, en de kans dat ik het ooit zal snappen lijkt me redelijk klein...

quote:

Immers je leeft maar één keer.

Dat zeg jij...

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 15:30 schreef Haushofer het volgende:
Je wilt dus iets aantonen, dat vanuit je gevoel komt, ( en NIET van uit je gezond verstand!!!), en dat gaan aantonen mbv logica. Gevoel, logica? Dat kan niet. Als de wetenschap zal aantonen, wat de reden is van t bestaan van t universum ( hoe of wat, dat blijft nog eventjes vaag...) dan zal dat een logische reden zijn. En God is zeker niet logisch.

Dat ben ik niet met je eens. Logica zal per definitie nooit zichzelf kunnen bewijzen / valideren, dus de reden van het bestaan van het universum (als in "alles") is per definitie onlogisch.

Kijk, het idee van God als losse entiteit en schepper van alles, en helemaal de (verzonnen) personificatie die mensen er vaak aan toekennen, vind ik onzinnig (en typisch een menselijk gedachtenspinsel). Maar uiteindelijk kun je niet anders concluderen dan dat er méér moet zijn dan logisch verklaarbaar is.


Wat There_is_only_One zegt over materie, energie en informatie vind ik niet zo raar. Op quantummechanisch niveau lijken informatie en materie/energie wel degelijk "key elements" van de realiteit te zijn. Maar goed, er wordt nog steeds doorgeëmmerd over "Schepper versus evolutietheorie", maar we waren er geloof ik intussen wel achter dat die twee elkaar niet uitsluiten.
Wat ik nog altijd niet snap, is hoe je op basis van logica tot de conclusie komt dat er een Schepper moet zijn. Hier, dit zit me dwars:

quote:

* gnomaat schreef:
There_is_only_One schreef:
Net zoals het logisch is om te denken dat elke boek een schrijver heeft, zo is het ook logisch om te denken dat een schepsel een Schepper heeft.

Inderdaad. Dus die Schepper moet logisch gezien zelf ook een schepper of oorsprong hebben, toch?

Waarom is die logica wel van toepassing op jou, mij, een boek, de schepper van dat boek, het heelal, maar niet op de schepper van het heelal? Juist omdat binnen de logica alles een oorsprong heeft, kun je met logica niet concluderen dat er iets / iemand zonder oorsprong is.

Aanvulling: zoals ik hierboven als antwoord op Haushofer al aangaf geloof ik ook niet puur "alleen in logica", maar jij claimt hier nota bene met logische argumenten het bestaan van God aannemelijk te maken.

Ruw geschetst komt het neer op: "We zien een A, maar omdat we het onlogisch vinden dat iets zomaar ontstaat, moet er een B zijn die A heeft gemaakt. En het argument voor A gaat niet op voor B, einde verhaal."
Dat is toch inconsequent, en verre van logisch?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2004 01:25 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Kijk, het idee van God als losse entiteit en schepper van alles, en helemaal de (verzonnen) personificatie die mensen er vaak aan toekennen, vind ik onzinnig (en typisch een menselijk gedachtenspinsel). Maar uiteindelijk kun je niet anders concluderen dan dat er méér moet zijn dan logisch verklaarbaar is.

[knip]

Ruw geschetst komt het neer op: "We zien een A, maar omdat we het onlogisch vinden dat iets zomaar ontstaat, moet er een B zijn die A heeft gemaakt. En het argument voor A gaat niet op voor B, einde verhaal."
Dat is toch inconsequent, en verre van logisch?

Ontkracht je hiermee niet je eigen verhaal Ik kan je eerste deel op twee manieren uitleggen:
1. De mens kan nog niet alles logisch verklaren, maar dat betekend nog niet dat de onverklaarbare dingen niet gebeuren, of er gewoonweg niet zijn;
2. De mens kan nog niet alles logisch verklaren, wat betekend dat er een hogere macht, die wij niet kunnen begrijpen werkzaam is.

In het eerste geval kan ik me vinden in wat je zegt, in het tweede niet, want daarmee zeg je eigenlijk dat er toch iets van een God is...

quote:

Op zondag 21 maart 2004 10:26 schreef -PatrickO- het volgende:
Ontkracht je hiermee niet je eigen verhaal Ik kan je eerste deel op twee manieren uitleggen:
1. De mens kan nog niet alles logisch verklaren, maar dat betekend nog niet dat de onverklaarbare dingen niet gebeuren, of er gewoonweg niet zijn;
2. De mens kan nog niet alles logisch verklaren, wat betekend dat er een hogere macht, die wij niet kunnen begrijpen werkzaam is.

In het eerste geval kan ik me vinden in wat je zegt, in het tweede niet, want daarmee zeg je eigenlijk dat er toch iets van een God is...

Ik snap de verwarring
Kijk, ik heb het absoluut niet over "een hogere macht" of een schepper of iets dergelijks. Dat beschouw ik als typisch menselijke verzinsels en invullingen voor onverklaarbare zaken. Het enige wat ik met het bovenste gedeelte wou aangeven, is dat logica aantoonbaar incompleet is. Per definitie zal de wetenschap nooit "alle antwoorden" kunnen opleveren. Er moet meer zijn dan logisch verklaarbaar is, maar wat dat "meer" dan is, daar kunnen wij verder compleet niets zinnigs over zeggen. Je kunt datgene wat buiten ons denken of buiten onze logica valt "God" noemen, maar eigenlijk is dat niet zo'n geschikte term, want daar zitten gelijk allerlei (onterechte) associaties en voorstellingen aan vast.

Kort gezegd: vergeet dat woord "God" even, laten we het er in eerste instantie op houden dat wetenschap en logica incompleet zijn. Daar ging het mij om in m'n reply op Haushofer, hij suggereerde dat dingen aantonen met je gevoel "niet de goede manier is" (ff losjes opgevat) en dat we er met wetenschap en logica uiteindelijk wel komen, waarmee ik het dus niet eens ben.

Wat ik met het tweede gedeelte bedoelde, was dat There_is_only_One het brengt alsof binnen de logica het bestaan van God aannemelijk is. Hij gebruikt een drogredenering. Z'n ondertitel raakt precies de kern van zijn (in mijn ogen foute) redenering: "He is known through reason", terwijl ik eerder zou zeggen "He is non-reason, therefore he can't be known". En zelfs het woord "He" is in deze al fout.

Centraal topic.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 17:55 schreef Bensel het volgende:
oppermachtig wezen: een wezen die alles geschapen heeft, alles en iedereen in de gaten kan houden, enz enz

vraag te stellen aan oppermachtig wezen: kun je een steen maken die zo zwaar is dat je hem zelf niet kunt tillen?

Ik vond die van Homer beter; "Can God grill a steak so hot, that he himself could not eat it?"

eventjes snel doorgebladerd door dit forum zag ik dat er vel uitspraken staan over t geloof van mensen die duidelijk weinig tot nix weten van de bijbel! zo word op de 1e pagina al de link gelegd tussen allah(god van de islam) en God, de God van de christenen terwijl het toch duidelijk is dat allah een god van haat is zo staat er in de islam bv dat je niet moslims mag doden uit zijn naam etc..
terwijl God (christendom) juist vanaf het nieuwe testament met de geboorte van jezus de god van liefde is geworden die door jezus iedereen vergeving biedt.
en dat je niet gelooft oke..kan ik begrijpen ik ben zelf ook tot zowat mijn 20e ongelovig geweest maar reageer dan niet meteen neergbuigend tegenover christenen en als je dan al z'n wijs antwoord of reactie wil plaatsen zorg dan eerst dan je wat van de bijbel afweet

Op donderdag 18 maart 2004 15:30 schreef Haushofer het volgende:
Je wilt dus iets aantonen, dat vanuit je gevoel komt, ( en NIET van uit je gezond verstand!!!), en dat gaan aantonen mbv logica. Gevoel, logica? Dat kan niet. Als de wetenschap zal aantonen, wat de reden is van t bestaan van t universum ( hoe of wat, dat blijft nog eventjes vaag...) dan zal dat een logische reden zijn. En God is zeker niet logisch

waarom klamp je je zo vast aan wetenschap? is wetenschap dan wel logisch? zijn wetenschappers ook geen mensen die geleerd hebben vanuit boeken? wetenschappers zijn ook mensen en mensen zullen nooit alles kunnne weten omdat onze hersenen daarvoor te beperkt zijn !

en ja geloof komt voort uit je gevoel maar leg dan mij please eens uit hoe ik mij na 19 jaar ongelovig door het leven heb gewandeld, vervolgens ongewild god gevonden heb ik mij zoveel fijner en beter voel 100%zeker weet dat er meer is..is dit omdat ik misch genoegdoening haal uit het feit dat ik niet meer hoef te zoeken niet meer over levensvragen hoef''in te zitten''? zeg maar een soort van easy way out.....Nee want ik ben nooit opzoek geweest en eerlijk gezegt kon het me nooit wat schelen!
en volgens mij komt plotselinge verzadiging niet zomaar

quote:

Op vrijdag 19 maart 2004 07:53 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Goh, weet je ook eens hoe dat voelt...
[..]

Joh, jij doet dat constant... Is ook jammer...
[..]

Ik begrijp het nog steeds niet, en de kans dat ik het ooit zal snappen lijkt me redelijk klein...
[..]


Dat zeg jij...

Ik mag jou niet zo geloof ik... Je lijkt wel een klein kind. Al je antwoorden zijn in de trant van 'ja, jij dan???'
Kleuter

Totaal oninteressant kwestie of er zo'n opperwezen bestaat, ik zal mijn gedrag namelijk toch niet aanpassen als blijkt dat het wel bestaat.

quote:

Op donderdag 18 maart 2004 17:42 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Ongelovigen natuurlijk wel? Ongelovigen zijn "objectief". Ongelovigen denken "logisch" en zijn "nuchter" en zijn "wetenschappelijk" bezig. De wetenschap dat sommigen hebben verheft tot afgod getuigt constant van Hem.
[..]

Ongelovigen? Ongelovigen bestaan niet, iedereen gelooft wel wat.
Anyway, zijn 'ongelovigen' objectiever? Denk t niet, maar wat ze wel 'kunnen' is dingen accepteren die gelovigen niet kunnen omdat het hun tere zieltje schaadt. 'Ongelovigen' nemen alle objectieve waarnemingen in ogenschouw en wijken niet af omdat ze tere raakvlakken vinden met iets wat ze dierbaar vinden.

Dat GEZEIK van gelovigen altijd dat 'ongelovigen' BEWUST kiezen voor het niet bestaan van een God of het bestaan van toevalligheden komt me mn strot uit. Als de harde bewijzen er niet zijn dan zijn ze er simpelweg niet.

quote:

Ongelovigen willen nog steeds aantonen dat God niet bestaat (dat is gezien de wetenschappelijke situatie nu beter om te zeggen).
[..]

En daar gaat ie weer...

quote:

Nee, niet alleen gevoel, ook door bestudering van de wetenschap, godsdiensten en gebruikmaking van logica.
[..]

Lulkoek, gezien je reacties op de universitaire posters weet je nog niet een tiende van wat die gasten weten. Denk je dat je op de Universiteit wegkomt met het lezen van een paar 'boekjes'?

quote:

Wie is nu geïndoctrineerd? Iets dat zo simpel is als een lepel is toch ook gemaakt. Als ik moest geloven dat alles door toeval is ontstaan, dan betekent het dat alles dat wij doen toevallig is. Als alles is voortgekomen uit toeval dan betekent het dat toeval ons bestuurt en alles wat wij doen door toeval is gekomen. Alles wat er in dit heelal gebeurt is toevallig. Dat jij elke letter in mijn post kunt lezen én begrijpen is allemaal toevallig. Dat jij hebt geleerd om een auto te besturen is toevallig. De auto is door "toevallige onstane hoopje cellen" ontworpen en dus is de auto ook door toeval ontstaan. Het feit dat jij voor een rood stoplicht moet stoppen is toevallig, want de regels zijn ook gemaakt door "toevallige onstane hoopje cellen". Toeval volgt toeval op. Weet je, mijn verstand loopt vast als ik zo moet denken kun jij het misschien ontknopen, want jij denkt immers "logisch".

Wat een kulredenatie, enigste wat de wetenschap bedoelt met toeval is dat onze soort ONTSTAAN is uit toevalligheden oftewel situaties die niet vaststaand waren maar door een opeenhoping van scenario's waar the outcome op dat moment onbekend was.
Ik denk idd dat je verstand vastloopt op het moment dat je je vastklampt aan een opperwezen die je zo dierbaar is vanwege je eigen egoisme; ik ben zo belangrijk dat er wel 'iets' moet zijn die mij geschapen heeft en die mezelf opwaardeert tot een goddelijke creatie.

Het leven oogt gepland puur en alleen omdat we er zijn, wanneer we op een andere planeet waren geboren zouden we ons verwonderen over het feit dat er op die planeet precies de juiste hoeveelheid zwavel is zodat we kunnen ademen etc etc
Sterker nog, waren we er niet dan was er sowieso niet de discussie van een opperwezen. Waar was jij trouwens There_is_only_One toen je nog niet geboren was? Ook in een hemel? Staat je dr nog iets van bij?

Weet je wat ik zo grappig vind aan dit soort dingen; Wie heeft dan dat zogenaamde oppermachtig wezen gemaakt? En wie dat wezen dan weer? etc. etc. etc.

When it comes to BULLSHIT...BIG-TIME, MAJOR LEAGUE BULLSHIT... you have to stand IN AWE, IN AWE of the all time champion of false promises and exaggerated claims, religion.

Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it, religion has actually convinced people that there's an INVISIBLE MAN...LIVING IN THE SKY...who watches every thing you do, every minute of every day. And the invisible man has a list of ten special things that he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place full of fire and smoke and burning and torture and anguish where he will send to live and suffer and burn and choke and scream and cry for ever and ever 'til the end of time...but he loves you.

I want you to know, when it comes to believing in god- I really tried. I really really tried. I tried to believe that there is a god who created each one of us in his own image and likeness, loves us very much and keeps a close eye on things. I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realize...something is FUCKED-UP. Something is WRONG here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is NOT good work. If this is the best god can do, I am NOT impressed. Results like these do not belong on the resume of a supreme being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently run universe, this guy would have been out on his all-powerful-ass a long time ago.

Trillions and trillions of prayers every day asking and begging and pleading for favors. 'Do this' 'Gimme that' 'I want a new car' 'I want a better job'. And most of this praying takes place on Sunday. And I say fine, pray for anything you want. Pray for anything. But...what about the divine plan? Remember that? The divine plan. Long time ago god made a divine plan. Gave it a lot of thought. Decided it was a good plan. Put it into practice. And for billion and billions of years the divine plan has been doing just fine. Now you come along and pray for something. Well, suppose the thing you want isn't in god's divine plan. What do you want him to do? Change his plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a divine plan. What's the use of being god if every run-down schmuck with a two dollar prayer book can come along and fuck up your plan? And here's something else, another problem you might have; suppose your prayers aren't answered. What do you say? 'Well it's god's will. God's will be done.' Fine, but if it gods will and he's going to do whatever he wants to anyway; why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me. Couldn't you just skip the praying part and get right to his will?

aldus mijn grote held George Carlin.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 20:03 schreef Mustard_Man het volgende:
...... knip ......

aldus mijn grote held George Carlin.

zijn er van deze kerel wat artikelen te vinden op het net? heb je een linkje?

Die kerel heeft er dus echt niks van begrepen.

Decentraal verder.

Ik schreef het al eerder, het is een computer geweest die alles gemaakt heeft. Voor de oerknal is een computer geweest die alles zelf in elkaar gezet heeft. Het is allemaal wiskundig en natuurkundig ook. De vraag is vervolgens, wie heeft die computer gemaakt Die computer kan altijd bestaan hebben of die computer komt vanuit een ander universum? Kan zijn dat er andere beschavingen in andere universums computers hadden die ons universum en de mensheid en de natuur en de tijd gemaakt hebben.

Als er een opperwezen bestaat dan is het een computer. Ook geen architect zoals in de film the matrix. Het kan niet gemaakt zijn door mensen. Getal pi met miljarden decimalen achter de komma, dat moet gewoon het werk van een computer zijn geweest in mijn ogen.

Dus ik zeg even hardop. " Dankuwel computer".

Bedankt allerbeste opper-computer. Computer der computers. Bedankt voor het rekenwerk!!!!

_{Ik ben dus op dit moment 95 % ervan overtuigd dat het computers zijn geweest, commentaar op mijn visie mag uiteraard}

Als een Computer ons geschapen heeft, dan in ieder geval niet naar Zijn Beeld, want wij zijn zo verdomd slecht in rekenen

Rekenen kun je leren met ezels-bruggetjes.

In Japan was pas geleden een man die kon 80,000 decimalen van pi opnoemen zonder fouten. Sommige mensen zijn rekenwonders maar je moet dan je hersens trainen volgens mij.

Wij zijn denk ik slecht in rekenen omdat we voor alles ons reken-apparaat gebruiken Als je echt veel traint op je geheugen en op reken-kunde dan kun je als mens ook doorgaan als computer. Ik vind dus dat mensen echt iets weghebben van computers. Vanaf de lagere school stoppen ze een programma erin in de vorm van rekenen en taal, en daarna ga je als computer verder met je programma uitbreiden en verbeteren.

Totdat je dement wordt en dan kun je je computer bij het oud vuil gooien. Maar ook dementie kun je voorkomen door je hersens actief te blijven gebruiken.

Over computers en de opper-computer. De invloed van computers wereldwijd alleen al. Soms sta ik echt versteld van de invloed van computers. Je betaald in de winkel met je pinpas en binnen een fractie is het via het betalingsverkeer met computers geregeld.

We zitten nu hier met computers te filosoferen online . Dan denk ik bij mezelf nu..." Dit is wat God wilt". " Dit is wat de opper-computer voor ogen heeft". Zeker richting de toekomst waar het nog meer op computers gericht gaat zijn allemaal.



Ik probeer dus ook vaker verbinding en contact te leggen met die computer Als ik tegen God probeer te praten dan zeg ik dat ik tegen een computer praat dus. Net zat ik even buiten en toen wilde ik even contact leggen met de allermachtige computer en kreeg ik iets door over een 7e graads vergelijking, ik ben een 7e graads vergelijking Dat kreeg ik buiten door net, die computer staat dus voor een 7e graads vergelijking. Ook samenhang wordt vaker over gesproken. Dan zit ik buiten te denken over oplossingen en problemen en dan verteld die computer mij dus wat eraan schort.

Ook over problemen in de maatschappij. Ik heb ook tijden gedacht dat wij in een computer leven, maar we leven eerder in een computer-systeem als je het mij vraagt.

[ Bericht 12% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 01-11-2006 13:57:19 ]

Ik ga gewoon zeggen zoals iedereen er over denkt. Ik weet het niet, je kan denken dat je het weet, maar je weet het niet.

Klopt, maar erover nadenken is wel leuk om te doen

Hoewel het soms een eindeloze put lijkt te zijn, denk je dat je een antwoord voor jezelf gevonden hebt, dan komen er 10 nieuwe vragen bij. Ik kom dus niet verder nu. Ik denk dat het met computers gemaakt is allemaal, maar verder kom ik niet. Daarbij vraag ik me af of je chemische elementen met computers kunt maken. Lijkt me moeilijk. Of het zijn super computers. h2o en co2 zijn ook technisch van aard of niet? Water is toch ook technisch te noemen of zie ik dat fout? Water bestaat ook uit deeltjes? In principe bestaat alles uit kleine deeltjes.

Heb ooit een boek geleend over wat zich voor de oerknal heeft afgespeeld. Ook diagrammen en technische gegevens stond in dat boek. Achtergrond straling hadden ze die informatie vandaan gehaald, via achtergrond-straling.

Een voorbeeld van tekeningen zoals in dat boek stond hieronder even vermelden, maar dan waren het complexere tekeningen en ook complexe berekeningen. Het is complex gemaakt. Dus God die met de handen in de lucht staat te toveren lijkt mij dus echt niet passend bij het ontstaan van alles.

Over computers, het kan ook zomaar ontstaan zijn omdat het ontstaan is. Wie weet is het zomaar ontstaan omdat het moest ontstaan. Dat er helemaal geen actie aan vooraf ging. De oerknal was dan wel een reactie op een actie, maar voor de oerknal dus. Hetgeen voor de oerknal is misschien ontstaan omdat het moest ontstaan. Waarom worden kinderen geboren???? Dat gebeurt toch ook zomaar of niet soms??? Geslachts-verkeer is dan wel nodig maar ook geslachts-verkeer gebeurt omdat het gebeurt. Er zit echt geen diepere gedachte achter geslachtsverkeer, mensen gaan sex hebben omdat ze dat willen, omdat zin hebben. Misschien had de oerknal ook wel zin om te knallen

Dat boek van wat zich voor de oerknal afspeelde wil ik nog eens bestuderen, en tevens het dikke boek dat gaat over de oerknal zelf. Wie weet was voor de oerknal sprake van een implosie, en daarna kwam een explosie. Een vacuum getrokken circel was voor de oerknal sprake van, dat is toch een implosie of niet? Getal pi staat voor de circel, wie weet hebben ze eerst getal pi een negatieve waarde gegeven Ik roep maar wat. Eerst getal pi richting een negatieve waarde dat staat voor vacuum trekken of implosie, daarna wordt pi losgelaten richting het positieve waardoor de explosie van de circel kwam, het groeien van de circel. Ik doe vrij associeren nu dus

Maar die boeken ga ik nog eens lenen. Ik zie het als op en top technisch, en ik denk tevens dat het ontstaan is omdat het ontstaan is. Ook wil ik me eens verdiepen in het ontstaan, in de geboorte van het ontstaan. Ontstaan van het bestaan. De oerknal dus. Wie weet is er helemaal geen opperwezen nodig. Dat de oerknal ontstaan is omdat.....

Die 2 dikke boeken ga ik eens bestuderen Ik wil dat dus weten, ik wil niet leven met onzekerheid. Ik besta dus ik wil weten hoe het gebeurt is, hoe het universum ontstaan is. Logisch ook. Ik kan niet leven met onzekerheid op dit gebied. Weet ik hoe het gegaan is door de juiste boeken te lezen, dan wordt mijn bestaan zekerder



Getal pi even, dat getal blijft groeien. Dus er moet ook wat gebeurt zijn of niet, er moet wat gebeurt zijn om pi te laten groeien. Een tegengestelde richting misschien??? Zoals wanneer je een elastiekje lanceert, je trekt het elastiekje een tegengestelde richting op om de spanning te verhogen en het elastiekje vliegt weg wanneer je los laat, lanceren dus . Dus dan denk ik vanzelf dat getal pi ook richting een negatieve waarde getrokken moet zijn. Het vacuum trekken van de circel dus. Een tegengestelde druk opvoeren. Een implosie?

Dat boek ga ik over 2 weken lenen

Alle technische informatie van de oerknal en wat zich voor de oerknal afspeelde

[ Bericht 6% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 02-11-2006 11:15:47 ]

Hoi Danny ! Mooi stukje...

- Ik heb je gemaild via je 4h. website, kun je mij eens mailen svp ?

Zou graag met je van ideeën wisselen !