Ik zeg niet dat er niemand mee geneest, al zullen het er overigens niet erg veel zijnquote:Op donderdag 26 februari 2004 16:29 schreef Wolter het volgende:
Waarom genezen er dan mensen van bepaalde ziektes door zulke behandelmethodes?
Mensen die nergens in geloofden, maar toch door een Reikibehandeling genezen zijn. En nee, dan heb ik t niet over alternatieve mensen. Maar mensen die voor veel van zulke dingen net zo gesloten zijn als jij..
Vergeet ook niet dat heel veel medicijnen uit de natuur komen. Bepaalde planten en kruiden helen. Of zijn op andere manieren goed voor t lichaam. Dat jij denkt dat je alles uit pillen kan halen en dat dat t beste is.. Okay.. Maar val andere mensen er dan ook niet op aan..
Het zijn er veel meer dan je denkt...quote:Op donderdag 26 februari 2004 16:42 schreef Pizza_Shooter het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er niemand mee geneest, al zullen het er overigens niet erg veel zijn, maar wel dat sommige mensen er zo heilig van overtuigd zijn en dan niet gewoon naar de huisarts gaan. Dát is zo zonde.
SOMS worden ze opgelostquote:Op donderdag 26 februari 2004 15:50 schreef GreatWhiteSilence het volgende:
Vergeet niet dat sommige mensen die bij de gevestigde medische stand weggehoond worden, soms veel baat vinden bij alternatieve geneeswijzen. Je kunt zeggen dat je dan zeker weet dat het dan tussen de oren zit, maar de problemen worden iig WEL opgelost...
Silvia Millecam bijv...quote:Op donderdag 26 februari 2004 16:07 schreef Pizza_Shooter het volgende:
Het is vooral zo zonde als mensen bewust voor dat alternatieve gedoe kiezen en daar niks beter van worden terwijl ze als ze gewoon naar de dokter gegaan waren het wel geholpen had.
Zie bovenquote:Op donderdag 26 februari 2004 16:42 schreef Pizza_Shooter het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er niemand mee geneest, al zullen het er overigens niet erg veel zijn, maar wel dat sommige mensen er zo heilig van overtuigd zijn en dan niet gewoon naar de huisarts gaan. Dát is zo zonde.
Ja, als je als normaal patient bij de reguliere geneeskunde terecht komt, is één van de eerste dingen die gezegd wordt voordat een behandeling begint dat ze niets kunnen garanderen. Dat varieert vanaf een vraag over littekenvorming na een kleine ingreep, tot aan uitgebreide langdurige trajecten bij bv kankerbestrijding.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 14:41 schreef Schorpioen het volgende:
Sylvia Millecam ligt uiteraard weer op ieders lippen, maar het schijnt zo te zijn dat Sylvia zelf erop stond dat ze alleen via de alternatieve weg geholpen werd, hoewel zelfs de alternatief arts dringend verzocht ook reguliere behandeling te ondergaan. Maar dat wilde ze niet, en je kan zo iemand niet dwingen. Toen stierf ze, en had de alternatieve geneeskunst het opeens gedaan. Helemaal eerlijk is die beschuldiging natuurlijk niet, zeker niet als je ziet hoeveel missers er in de reguliere geneeskunst zijn, en hoe vaak die worden doodgezwegen of afgewimpeld onder het mom van "shit happens".
Neehee, dat zegt niemand. In de reguliere geneeskunst had Sylvia Millecam een kans gehad. Dat is altijd beter dan helemaal geen kans, wat je met die zout-therapie hebt (en healings van Jomanda, en wat dies meer zij). Kanker trekt zich bitter weinig aan van placebo-effecten. Je kunt wel denken dat je niks hebt, en positief in het leven staan, en je zo geweldig voelen, maar de kanker woekert door, en uiteindelijk ga je dood.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 14:54 schreef iteejer het volgende:
Nu is de patient al dood, en men weet ineens zeker dat ze met de reguliere geneeskunst wél overleefd zou hebben?
Als het zo is gegaan is, is het wetenschappelijk niks waard. Heeft de controlegroep namelijk helemaal niets gehad, of een placebo-reiki (iemand die heel overtuigend onzin staat te verkopen)? Een placeboreiki zal betere resultaten geven dan helemaal niets. Een test met reiki en nepreiki, dat bewijst of reiki werkt (of: beter werkt dan overtuigend onzin verkopen).quote:Op donderdag 26 februari 2004 21:35 schreef erodome het volgende:
Er is een test in een amerikaans ziekenhuis geweest, 2 groepen patienten die geopereerd moesten worden.
De ene groep kreeg reiki voor en na de operatie, de andere groep niet.
Bij de reiki groep bleek dat zij vele malen minder last hadden van napijn, wat een hoop medicatie scheelde en ze genazen sneller, ze waren sneller op de been, voelde zich prettiger.
Er zijn voldoende voorbeelden die laten zien dat in de reguliere optiek waardeloze behandelingen tóch genezing konden brengen aan mensen die al afgeschreven waren door het reguliere. Zeker ook in de carcinogene hoek. Bij voorbaat stellen dat men in de alternatieve sector geen kans maakt is in tegenspraak met de ervaringen van velen.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 14:59 schreef Rasing het volgende:
Neehee, dat zegt niemand. In de reguliere geneeskunst had Sylvia Millecam een kans gehad. Dat is altijd beter dan helemaal geen kans, wat je met die zout-therapie hebt (en healings van Jomanda, en wat dies meer zij). Kanker trekt zich bitter weinig aan van placebo-effecten. Je kunt wel denken dat je niks hebt, en positief in het leven staan, en je zo geweldig voelen, maar de kanker woekert door, en uiteindelijk ga je dood.
Buitenstaanders en niet-direct betrokkenen kunnen het zich inderdaad veroorloven om een genezingsmethodiek te beoordelen op procedures en methodologie; en de importantie daarvan als hoger inschalen dan de werkzaamheid.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 15:04 schreef Rasing het volgende:
Als het zo is gegaan is, is het wetenschappelijk niks waard. Heeft de controlegroep namelijk helemaal niets gehad, of een placebo-reiki (iemand die heel overtuigend onzin staat te verkopen)? Een placeboreiki zal betere resultaten geven dan helemaal niets. Een test met reiki en nepreiki, dat bewijst of reiki werkt (of: beter werkt dan overtuigend onzin verkopen).
Ga dat es vertellen aan de mensen die kanker hadden, opgegeven zijn door medici, maar genezen zijn middels dat alternatieve circuit. Anecdotes? Bullshit, eigen ervaring, eigen ogen.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 15:34 schreef Rasing het volgende:
Nou, er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Feit blijft dat de kans op genezing bij handoplegging en zouttherapie in het geval van kanker bijzonder laag is. Misschien niet helemaal nul, maar dat is op alle slakken zout leggen. En dan is nog niet eens uitgesloten dat zonder de behandeling ook niet dat effect zou zijn opgetreden.
Waarom worden er dan geen alternatieve geneeswijzen door reguliere artsen voorgeschreven? Eigenlijk het enige criterium wat ze stellen is dat het evidence based medicine is. Dat wil zeggen dat je kunt zien dat het werkt, en dat kunt aantonen. Dat kan niet, dus werkt het niet, dus is het kwakzalverij.
De visie op een mens als zou hij een zuiver wetmatig gestructureerde zak chemie zijn, is in mijn ogen te beperkt. Er spelen dermate veel onbekende en subjectieve zaken mee, dat een puur materiele benadering in veel gevallen niet of onvolledig blijkt te voldoen.quote:'Alternatief' zou zich onttrekken aan die wetten van het rationele. Dat is onzin. Als alternatieve geneeskunst werkt, kan dat aangetoond worden (en anecdotes zijn geen bewijs).
Ik wil niet zeggen dat de reguliere geneeskunst altijd en overal goed zit en gelijk heeft. Daar worden ook fouten gemaakt, zoals overal waar mensen aan het werk zijn. Maar zij leren tenminste van die fouten. Als wetenschappelijk onderzoek aantoont dat een behandeling niet werkzaam is, wordt die geschrapt. Daar schort het aan bij de alternatieve sector.
Men zal je antwoorden: 'Er moeten andere dingen aan de hand zijn geweest, en we hebben niets aan anekdotes. Next.'quote:Op vrijdag 27 februari 2004 17:14 schreef ToT het volgende:
Van alternatieve geneeswijze valt vaak niet aan te tonen hoe het werkt, het is niet repliceerbaar in een klinische omgeving. Artsen houden van de gevestigde orde: alleen dingen die aangetoond kunnen worden, hebben effekt.
Als ik alleen bij reguliere artsen was gebleven, was mijn rechter onderbeen 13 jaar geleden geamputeerd. Na 1 behandeling bij een paranormaal genezer was hij 100% in orde en LIEP ik in het ziekenhuis naar de professor toe die mijn been wilde amputeren! Ook de fysiotherapeuten begrepen echt niet waardoor het ineens genezen kon zijn. Kan een placebo-effekt zoiets voor elkaar krijgen?
Waarom is het voor zo veel mensen zo dat wat je niet kunt zien of aantonen, meteen niet bestaat en dus onzin is? Er zijn nog zo veel dingen die we pas sinds kort kennen. Daarbij zijn er diverse sites op het Internet waarop metingen en wetenschappelijke benaderingen van Reiki te zien zijn. Uit de handen van een Reiki behandelaar schijnt een straling te komen die gelijk is aan bepaalde hersengolven. Is dat het gevolg van een placebo-effekt?
De exactelingen kunnen dit direct neersabelen: uit je hersenen komen helemaal geen stralen; wat men in dat verband bedoelt is dat de resultante van alle neurale hersenaktiviteit resulteert in een op de hoofdhuid waarneembare elektrische spanning, waarvan de frequentie maatgevend is voor o.a. de mate van ontspanning.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 17:14 schreef ToT het volgende:
... Uit de handen van een Reiki behandelaar schijnt een straling te komen die gelijk is aan bepaalde hersengolven. Is dat het gevolg van een placebo-effekt?
Dat is ook wel iets vind ik waardoor de geloofwaardigheid van de alternatieve geneeskunde soms in het geding komt. Jomanda die zegt over Millecam dat ze geen kanker had. Op zich heb ik daar geen problemen mee en ongetwijfeld heeft zij haar redenen gehad om te zeggen dat het geen kanker was. (wellicht zag ze iets 'anders' wat zij niet als kanker zag, hoewel, even dodelijk) Maar dan denk ik ook; bezig (of bediscussier) nou niet de woorden die bij uitstek worden gebruikt in de reguliere geneeskunde om te diagnosticeren.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 17:46 schreef iteejer het volgende:
Hoewel een iets nauwkeuriger formuleren de alternatieve hoek zeker ook geen kwaad zou doen...
Candida is normaal gesproken een schimmel de zich in rust in de darm bevind, nu kan deze actief worden al tijdens je leven en daar word je ziek van.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 20:13 schreef fokje het volgende:
[..]
Dat is ook wel iets vind ik waardoor de geloofwaardigheid van de alternatieve geneeskunde soms in het geding komt. Jomanda die zegt over Millecam dat ze geen kanker had. Op zich heb ik daar geen problemen mee en ongetwijfeld heeft zij haar redenen gehad om te zeggen dat het geen kanker was. (wellicht zag ze iets 'anders' wat zij niet als kanker zag, hoewel, even dodelijk) Maar dan denk ik ook; bezig (of bediscussier) nou niet de woorden die bij uitstek worden gebruikt in de reguliere geneeskunde om te diagnosticeren.
Zo ook een term; 'Candida-infectie'. Wordt veel gebruikt door alternatieven om een bepaald darmprobleem mee aan te geven. Hoewel verwant, lijkt dit iets anders te zijn dan wat reguliere artsen ermee bedoelen. Erg verwarrend ook.
Ik ga dr even voor zittenquote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:07 schreef erodome het volgende:
lap tekst
Ware het niet dat reiki zo niet werkt....quote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:05 schreef Rasing het volgende:
Hier is een anecdote: mijn opa heeft zn hele leven gerookt, en hij is 80 geworden! Dan kan roken toch niet slecht zijn? Sterker nog, iedereen moet gaan roken, want mijn opa is 80 geworden.
Dat mag toch ook niet? Dan moet eerst onderzocht worden of mensen die roken ook echt ouder worden dan mensen die niet roken. Dat blijkt niet het geval (obviously, zou je zeggen), dus raadt men roken af.
Zo moet dat met alles gebeuren: iemand wordt beter na een reikitherapie gevolgd te hebben. Dan moet gekeken worden of dat inderdaad komt door die reiki, of dat het toeval was. Als het geen toeval was, moet het toch herhaald kunnen worden? En dus bewezen, en dan hebben wij er een mooie nieuwe behandelmethode bij.
Van wat ik heb begrepen is dat de reguliere geneekunde spreekt van een candida-infectie als deze in het bloed wordt aangetroffen -niet in alternatieve methodes als levend-bloed-analyse oid, maar in "regulier"(?) bloedonderzoek. Overigens ben je dan op sterven na dood.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Candida is normaal gesproken een schimmel de zich in rust in de darm bevind, nu kan deze actief worden al tijdens je leven en daar word je ziek van.
Dit is wat de reguliere geneeskunde ook erkent....
Nu is het zo dat candida dus ook in de bloedsomloop terrecht kan komen, dit geeft een enorme lijst aan klachten, chronische vermoeidheid e.d. en is ontzettend moeilijk op te lossen.
Dit word zo goed als niet erkent door de reguliere geneeskunde, maar na een bepaald bloedonderzoek blijkt dat candida zich wel degelijk in de bloedbaan kan bevinden.
Iets dat hard bewezen kan worden, iets dat toch redelijk vaak voorkomt, maar iets is dat door de reguliere geneeskunde meestal opzij geschoven word.
Lees deze site maar eens heel zorgvuldig door.... http://www.soe.nl/candi1.htmquote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:48 schreef fokje het volgende:
[..]
Van wat ik heb begrepen is dat de reguliere geneekunde spreekt van een candida-infectie als deze in het bloed wordt aangetroffen -niet in alternatieve methodes als levend-bloed-analyse oid, maar in "regulier"(?) bloedonderzoek. Overigens ben je dan op sterven na dood.
Verder hebben heel veel mensen candida waar je niet perse ziek van hoeft te worden naar ik heb begrepen. enfin, ik ben geen arts noch geneeskundige, maar volgens mij klopt jouw verhaal niet helemaal. Wat ik wel weet is dat veel artsen dit verhaal als complete nonsens af zullen doen. Dat maakt het allemaal zo verwarrend.
"Het overgrote gedeelte heeft er baat bij" is een loze opmerking niet gehinderd door enig wetenschappelijk inzicht. Als het gaat om werkzaamheid van middelen aan te tonen zul je met harde cijfers moeten komen. Dat betekent dat er onderzoeken moeten zijn die meer dan een placebo effect aantonen, die zijn er niet dat moet je voor de volledigheid er wel bij vermelden. Dat geldt overigens voor ALLE alternatieve geneeswijze, anders zou het niet meer een alternatieve geneeswijze zijn. Een arrogante bewering? Bewijs het tegendeel maar.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:26 schreef erodome het volgende:
Reiki heeft zichzelf al dubbel en dwars bewezen, voor de 2de wereldoorlog waren er in japan ziekenhuizen die geheel op reiki draaide, met zeer veel succes(note erbij, een reiki opleiding is daar ietje anders als de reiki opleiding hier, "master" worden is daar een uitzondering die een enkeling ten deel valt na een leven lang reiki, de opleiding voor "reiki 1" duurt een jaar of 3 tot 5 en is erg ntensief).
Er zijn een paar miljoen reiki beoefenaars op de wereld, het overgrote gedeelte heeft er baat bij.
Dezelfde loze opmerking waar je niets mee kan, noch iets bewijst. Dat mensen er baat bij kunnen hebben ontkent niemand, ook de "reguliere" artsen niet. Maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is dat het meer dan een placebo effect is. Als dat wel zo was, dan was dat kinderlijk simpel in de ettelijke onderzoeken aan te tonen, dat kun je niet ontkennen.quote:De bewijzen stapelen zich op in ervaringen, mensen die minder pijnklachten hebben waardoor medicatie omlaag kan, mensen die beter in hun vel zitten waar de reguliere kant niets mee kon, wonden helen sneller enz enz enz enz
Het werkt ongetwijfeld bij sommige mensen, maar dat kan dus gewoon komen door hun eigen geloof erin en de positieve werking die de hersens op het lichaam hebben. Aangetoonde chemische processen. Ook veel reguliere middelen zijn geen wondermiddelen en hoeven niet voor iedereen te werken. Van belang is of werking aangetoond kan worden in onderzoeken op grote groepen mensen met gebruik van een controlegroep. Bij de meeste reguliere middelen is de werking overigens ook aan te tonen onder de microscoop, zonder dat er placebo effecten bij betrokken kunnen zijn. Dat kun je van GEEN EEN alternatief geneesmiddel zeggen.quote:Je kan er gewoon niet omheen dat het werkt, alleen is het niet waterdicht, het is geen wondermiddel, wat niet genezen kan worden kan ook niet door reiki genezen worden.
Met alle respect voor je ervaring, een enkele ervaring bewijst natuurlijk niks. Meerdere, niet verifieerbare, op zichzelf staande ook niet, zolang statistisch geen werking aangetoond kan worden.quote:Ik kreeg een reiki behandeling, had er niet bijster veel vertrouwen in, maar ach proberen kon altijd...
Ik ben "out" gegaan tijdens die behandeling, pas na een minuut of 10 toen hij al klaar was kwam ik weer bij, ik had nog nooit zoiets gevoeld.
Ik ben die dag goed ziek geweest, echt goed ziek, de volgende dag weer behandeld en vanaf dat moment gng het beter.
Ik had altijd met kou erge pijn in de gewrichten van mijn handen, sinds ik zelf reiki heb heb ik nooit meer last gehad...
Anekdotes zijn niet relevant, toont niks aan.quote:Ik heb samen met iemand een vrouw behandeld met scheve rugwervels, vrouw kon amper lopen, dagelijks pijnstillers en spierverslappers, na die behandeling heeft ze een week lang geen medicatie nodig gehad....
Ze word nu behandeld door een master die vlak bij haar woont, ze loopt er tot op de dag van vandaag goed bij, helemaal weg is het niet, maar ze kan lopen en heeft amper nog medicijnen nodig, iets wat 10 jaar regulier niet voor haar heeft kunnen doen...
Onmogelijk te bewijzen dat het zonder die behandelingen ook niet precies zo gegaan zou zijn. Het noemen van individuele succesvolle gevallen is manipluatie van de werkelijkheid. Je moet dan ook alle gevallen noemen waarin reiki NIET geholpen heeft bij dieren om zo een realistisch beeld te creëeren, anders betekenen deze 3 gevallen niets. Anders kan je 100 dagen lang één keer in je handen klappen onder de appelboom in je achtertuin en dan alleen de 3 dagen noemen dat er precies op dat moment een appel uit de boom viel en dan beweren dat dat klappen de appel beinvloedt door de 97 niet succesvolle dagen te verzwijgen.quote:Kat met abces ter grote van een kwartje, 3 dagen reiki en totaal genezen...
Hond op het randje van de dood ivm hartklachten, binnen een paar dagen van een levensverwachting van 2 maanden naar een levensverwachting van 2 jaar, artsen stonden versteld van zijn herstel.
Stom onwetend foutje, reiki geven tijdens een operatie, hond werd wakker op de tafel, internist verbaast, vond hij erg vreemd, was hem nog nooit gebeurt....
Oude hond reiki geven, hond was oud en stram, dagen na de behandeling liep hij weer als een kieviet, geen problemen met opstaan, geen stramheid....
Natuurlijk kan het voor ontspanning zorgen, maar beweren dat het dan dus door energie/magnetische velden komt zonder een schrijntje bewijs, is terug naar de middeleeuwen. Je kunt ook beweren dat positief denken ervoor zorgt dat wij op de aarde blijven, het lijkt immers te werken, maar je negeert dan dat het gewoon door zwaartekracht komt. Dat draagt dus niet bij aan wetenschappelijk onderzoek en de vooruitgang van de mens.quote:Reiki is niet zaligmakend, het is niet overal de oplossing voor, het is niet beter dan de reguliere kant....
Maar het kan wel een grote hulp zijn, voor ontspanning, pijnbestrijding, beter door een reguliere behandeling heenkomen, stervenbegeleiding, goed voor het immunsysteem, klachtenvermindering tot aan totale genezing aan toe.....
Het willen/kunnen begrijpen van een werking is helemaal niet relevant. Aantoonbare werking is een eerste vereiste voor iedereen die de middeleeuwen ontgroeid is. Dat sommige dingen nu anders begrepen worden dan over 100 jaar is een open deur. Maar dat wil niet zeggen dat we nu zomaar allemaal dingen moeten aannemen die niet in duidelijke experimenten aan te tonen zijn, de vermeende resultaten veranderen namelijk NIET in 100 jaar. Als peniciline 300 jaar geleden geintroduceerd zou worden via een tijdmachine, dan was het heel gemakkelijk geaccepteerd omdat iedereen zou kunnen zien dat het resultaat boekt. Zonder dat ook maar iemand in die tijd zou begrijpen hoe het werkt. Wat overigens ook precies het geval was toen het per ongeluk ontdekt werd.quote:Op vrijdag 27 februari 2004 21:07 schreef erodome het volgende:
Om een wetenschappelijke theorie over de werking van reiki te kunnen begrijpen, moet je je in de magneetvelden verdiepen die elk levend wezen opwekt.De arts Dr. James Oschman beschrijft dit fascinerende thema in zijn onlangs verschenen boek: Energy Medicine, the scientific basis.
...
We weten een boel, maar we weten nog lang niet alles, ook dingen die wij nu als compleet en normaal beschouwen kunnen over 100 jaar weleens heel anders blijken te zijn als we verder zijn met onderzoek....
Waar het om gaat is dit: wat je gelooft zal waar zijnquote:[b]veel typen
Dat is dus niet waar, waarom zou het dan op dieren werken?quote:Op zaterdag 28 februari 2004 01:47 schreef Spliffunk het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dit: wat je gelooft zal waar zijn
Amen....quote:Op zaterdag 28 februari 2004 09:43 schreef ToT het volgende:lap tekst...
Oh Ja?quote:Op zaterdag 28 februari 2004 12:31 schreef Natalie het volgende:
Vat je homeopathie ook onder een alternatieve geneeswijze?
Hiervan is nl. reeds aangetoond dat het werkt.
klein denkende mensen ook, alles moet aangetoont worden voor dat we iets geloven.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh Ja?
Stop de persen!!
Waar is dit aangetoont?
Wil je nou werkelijk beweren dat jij anekdotes belangrijker vindt dan aantoonbare werking in een reageerbuis? Gebruik jij peniciline omdat je er veel anekdotes over gehoord hebt? Nee, anekdotes tonen niks aan, ik begrijp niet dat je je dat nog afvraagt. Het is vrijwel onmogelijk een anekdote te bedenken, waar geen anekdote waarin het tegenovergestelde gebeurt tegenover staat. Anekdotes zijn precies dat: een voorbeeld van een geval. Heeft niets met wetenschap te maken en er kan per definitie geen conclusie aan verbonden worden. (van dale: "amusant kort verhaal"). Het is natuurlijk wel zo dat een anekdote kan leiden tot nader onderzoek dat dan kan aantonen dat iets wel of niet werkt, precies wat gebeurt is toen peniciline per ongeluk ontdekt werd. Dat werd vanzelf meer dan een anekdote omdat schimmel die per ongeluk in een schaaltje gekomen was opeens bacterieen bleek te doden. Wat daarna oneindig herhaalbaar bleek.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 09:43 schreef ToT het volgende:
Anekdotes zijn niet relevant, tonen niks aan? Het zijn ervaringen van mensen. Dingen die in het echte leven gebeurd zijn, niet in een reageerbuisje in een laboratorium.
Je verdraait mijn woorden, het hoeft helemaal niet in een klinische omgeving gerepliceerd te kunnen worden. Het gaat erom dat in experimenten met ECHTE patienten in de echte wereld statistisch werking aangetoond wordt die een placebo ontstijgt. (dus 50 mensen het echte alternatieve middel geven en 50 mensen een nepmiddel, zonder te vertellen wie wat krijgt). Wat ik zei was dat ALS het ook nog eens in een klinische omgeving -een reageerbuis- gerepliceerd kan worden, de werking nog overtuigender is, wat bij veel reguliere middelen het geval is. Maar BEIDE methodes worden gebruikt door reguliere geneeskunde: experimenten met echte patienten en laboratorium onderzoek.quote:Ik begrijp je skepsis wel en het is altijd gezond om daar een gezonde portie van te hebben, maar deze uitspraken gaan me allemaal wel erg ver. Eigen ervaringen van mensen zijn dus totaal waardeloos, zolang het niet in een klinische omgeving gerepliceerd kan worden?
Die regels zijn er om een reden, zoals veiligheid en voorkoming van kwakzalverij en dat is iets wat bij de moderne mens past. Eerst zien dan geloven, beter dan in de middeleeuwen toch?quote:Persoonlijk vind ik dat heel erg beperkend dat mensen zo denken. Alles volgens de regeltjes van de wetenschap of van de maatschappij enzo. Geen plaats meer voor je eigen ideeën of ervaringen.
Dus dan kon iemand iets aantonen. Precies wat de wetenschap eist. Wat is daar mis mee? Ik ben het met je eens dat het ook gebeurt dat iets genegeerd wordt omdat het niet aannemelijk klinkt, maar de hedendaagse wetenschap besteedt wel degelijk veel tijd aan experimenten met alternatieve geneeswijzes, dat was inderdaad vroeger wel anders.quote:Natuurlijk zit er wel IETS in, want anders word het ook een zooitje, maar het kan je echt enorm belemmeren. In het verleden zijn veel wetenschappelijke theoriën door extreme skepsis van de gevestigde orde de prullenbak in verdwenen om vele jaren later herontdekt te worden door iemand die het wel kon aantonen of het net iets aannemelijker uit kon leggen aan mensen die iets minder skeptisch waren, waarna er duidelijke bewijzen gevonden zijn.
Ik heb er moeite mee dat je dat een "feit" noemt. Wat is jouw definitie van een feit? Het is in ieder geval niet aangetoond dat het meer effect dan een placebo (=je eigen geloof erin) heeft. Voor veel alternatieve genezers eindigt daarmee het verhaal: als het maar effect heeft bij sommige mensen. Terwijl je dan dus een placebo als bewijs van een filosofie ziet. Als je dan niet verder kritisch onderzoekt, draag je niets bij aan de geneeskunde, noch aan mogelijke echte werking van Reiki.quote:Natuurlijk heb je gelijjk met je uitspraak dat je eigenlijk ook zou moeten weten hoe het gegaan zou zijn zonder een behandeling. Feit is wel dat veel (vaak ook overduidelijk zichtbare) klachten veel sneller over gaan met Reiki dan zonder.
Dat heb ik nooit gezegd, natuurlijk zijn er veel oprechte persoonlijke positieve ervaringen. Het gaat erom dat zonder onderzoek op grote groepen mensen je onmogelijk kan weten of het echt werkzaam is als je je alleen maar baseert op de positieve ervaringen. My point: zeggen dat 10 mensen baat hebben bij Reiki, betekent NIETS als je niet ook vertelt bij hoeveel mensen diezelfde behandeling niet gewerkt heeft. En nogmaals: bij hoeveel mensen het ook gewerkt lijkt te hebben terwijl ze alleen maar een placebo-Reiki behandeling ontvingen.quote:Je hoort zo veel persoonlijjke ervaringen van mensen. En tja natuurlijk zegt de skepticus dat het fantasie kan zijn of misinterpretaties of regelrechte leugens, maar dat er ZO veel mensen ZO keihard zouden zitten te liegen, gaat er bij mij niet in.
Met alle respect voor je ervaring, het bewijst niks, we zullen nooit weten of het zonder je chatsessie niet ook zo gegaan zou zijn. Bovendien kan er nog wel degelijk sprake zijn van een placbo effect, als je gechat hebt dan heb je dus al dingen gehoord die je hoop hebben kunnen geven, die je hersens gestimuleerd hebben om je lichaam zelf te genezen. Dat dat kan is allang bewezen, maar dat betekent niet dat daar onzichtbare energiebanen bij betrokken zijn.quote:Ik weet wel dat een paranormaal genezer mijn been heeft gered, en ik weet ook dat een bepaalde Reiki master mijn nekpijn binnen no time weg kan halen, terwijl een manueel therapeut( mijn nekwervels zitten vaak scheef) er meerdere maanden over doet. Niks placebo effekt; ik wist niet eens dat die master mij een afstandsbehandeling zou geven. Ik zei alleen op een avond via MSN dat ik naar bed ging omdat mijn nek zo idioot veel pijn deed en binnen een paar seconden was het echt volledig over! Ik zei: "WHAT THE FUCK?!?!?"
Ik zeg niet dat dat niet zo is, ik zeg dat niet aan te tonen is dat het zo is. Je spreekt over subjectieve gevoelens. Je hersens kunnen je prima tintelende gevoelens geven op allerlei plekken. Suggestie is een krachtig middel, je kent toch ook wel het voorbeeld dat iemand jou echt kriebelgevoelens kan geven door lang te praten over spinnen die over je heen lopen?quote:Maar nog eens even iets; met Reiki merk je daadwerkelijk wel dat er energie door j handen naar buiten stroomt, en overtollige energie via je voeten wegstroomt. Het is een overduidelijke tinteling die echt niet valt te negeren of te verklaren valt met bloedsomloop of placebo effekt of wat dan ook.
Ik zal nooit zeggen dat mensen hierover liegen,. ik ben ervan overtuigd dat vrijwel alle patienten echt die gevoelens hebben. Ik denk ook dat als ik een behandeling onderga ik dingen kan voelen, maar daarme is niet aangteoond dat dat meer dan suggestie is. Als iemand jou kietelt voel je dat ook alleen maar omdat je hersens dat na een vertaling vertellen. Als je hersens een verkeerd signaal geven kan dat gevoel exact hetzelfde zijn als dat het echt gebeurt. We dromen immers allemaal toch? Dan zie je ook dingen die er niet zijn, maar je wel ziet en (meestal) van overtuigd bent dat het echt is.quote:Je handen worden ook heel erg warm, en tijdens een behandeling voel je ook vaak veel dingen van degene die je behandelt. Dat zijn mijn eigen ervaringen. Nu kun je zeggen dat het allemaal psychisch is of dat ik lieg of dat mijn ervaringen weer niet relevant zijn omdat het niet te bewijzen valt, maar in dat geval zou je zelf een keer een inwijding moeten ondergaan; dan heb je jouw eigen persoonlijk niet aantoonbaar bewijs.
Je kan 100 jaar voor het heden en 100 jaar na het heden niet echt met elkaar vergelijken 100 jaar geleden was er meer ruimte voor speculatie. tegenwoordig ook, maar alleen als het in combinatie gaat met aantoonbaar resultaat op meerdere patienten. Verder is over 100 jaar het zien van de vermeende resultaten echt niet anders dan nu, of iemand geneest of niet. Dus waarom kan er vandaag dan geen werking aangetoond worden? Betere tests zijn niet nodig, je kan toch nu al zien of iemand genezen is? Als je bezig bent met je testmethode aan te passen omdat het niet het gewenste resultaat oplevert, is er iets mis. Het gaat om het resultaat niet de test zelf.quote:Ik denk ook dat men het over 100 jaar beter zal begrijpen en beter zal accepteren; tegen die tijd zullen er ongetwijfeld veel meer tests mee gedaan zijn enzo. Het zal alleen wel lastig aantoonbaar zijn; bij de ene slaat het beter aan dan bij een ander, net zoals met veel dingen in de reguliere geneeskunde. Lastig, maar absoluut niet onmogelijk.
Het klinkt leuk "overduidelijke effecten", als dat zo is, waarom zijn er dan geen onderzoeken die het aantonen? Is Reiki meting-schuw? Ik heb het niet over meten van exacte getallen, maar gewoon over het meten van mensen die wel en niet genezen zijn. Dat Reiki zelf lastig te meten zou zijn is dan geen argument meer.quote:Ten slotte nog dit: als Reiki echt nep zal zijn, waarom zijn er dan zo veel ziekenhuizen die Reiki masters van harte verwelkomen om de patiënten te behandelen? Waarom staat er in een folder van de nierafdeling van het Amsterdams ziekenhuis dat je na een niertransplantatie GEEN Reiki mag ontvangen, omdat Reiki het zelfgenezend vermogen van je lichaam zo versterkt dat het de kans op afstoting vergroot? Reiki bewijst zich steeds meer, en het wordt steeds meer geaccepteerd en steeds meer mensen geloven er in omdat het overduidelijke effekten heeft, of skeptici dat nou leuk vinden of niet.
Als dat zo is, kun jij persoonlijk wereldwijd aantonen dat Reiki werkt. Waarok heb je dat nog niet gedaan?quote:Op zaterdag 28 februari 2004 11:10 schreef erodome het volgende:
Dat is dus niet waar, waarom zou het dan op dieren werken?
Ik ben nog nooit een dier tegengekomen die niet op reiki reageerde, tot een slang aan toe die op mijn handen jaagde om erin te kunnen liggen...
Het gaat niet om vaste resultaten, dat heeft de regulire geneeskunde ook niet, maar om meer resultaten dan iemand die een placebo-reike behandling uitvoert. Dat is nog nooit aangetoond in een onderzoek, waarom niet? Dat iedereen zegt energie te voelen, kan net zo goed suggestie zijn. Dat betekent niet dat ze het niet echt voelen, maar ook niet dat het echt energiebanen zijn.quote:Het werkt op iedereen, je kan alleen geen vaste resultaten halen, iedereen voelt de energie, ik ben echt nog nooit iemand tegen gekomen die niets voelde, maar ik kan niet beloven dat iets overgaat, of dat een bepaalde klacht word aangepakt, dat ligt gewoon niet in mijn handen...
Pertinent niet waar. Toegegeven: er zijn afzonderlijke onderzoeken die meer dan een placebo-effect aantonen, maar daar staan ALTIJD meerdere onderzoeken tegenover met vergelijkbare gevallen en middelen waaruit dat NIET blijkt. Je geeft dan voorang aan onderzoeken met een positief resultaat, terwijl je de onderzoeken moet middelen. Tenminste als je oprecht objectief statistisch werkzaamheid wilt aantonen.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 12:31 schreef Natalie het volgende:
[quote]
Vat je homeopathie ook onder een alternatieve geneeswijze?
Hiervan is nl. reeds aangetoond dat het werkt.
Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de basisfilosofie van homeopathie. Die heeft NIETS te maken met "kruiden", maar met oneidige verdunning totdat er geen molecuul meer in het middel terug te viden is. Een druppeltje in de oceaan en dan een fles uit de oceaan nemen is een correcte vergelijking. MIddelen die WEL meetbare kruiden bevatten en zich toch "homeopathisch" noemen zijn nog dubieuzer omdat het dan dus niets met de filosofie van homeopathie te maken heeft. Als homeopathie je interesseert kun je eventueel mijn posts op homeopathie in 2002..? Dank aan Mw Borst. lezenquote:Op zaterdag 28 februari 2004 19:36 schreef ToT het volgende:
Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?
Veel reguliere medicijnen bevatten ook kruiden/planten of een synthetische vorm ervan, dus niemand beweert dat planten geen effect kunnen hebben.quote:Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?
Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't wetenquote:Op zaterdag 28 februari 2004 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh Ja?
Stop de persen!!
Waar is dit aangetoont?
Homeopathie is een alternatieve geneeswijze. Maar las je ffies goed gelezen had dan was je wellicht opgevallen dat ik doelde op de beginpost van dit topic. Je weet wel, waarin alles ffies over één kam wordt gescheerd.quote:Op zondag 29 februari 2004 02:54 schreef mike_another het volgende:
Pertinent niet waar. Toegegeven: er zijn afzonderlijke onderzoeken die meer dan een placebo-effect aantonen, maar daar staan ALTIJD meerdere onderzoeken tegenover met vergelijkbare gevallen en middelen waaruit dat NIET blijkt. Je geeft dan voorang aan onderzoeken met een positief resultaat, terwijl je de onderzoeken moet middelen. Tenminste als je oprecht objectief statistisch werkzaamheid wilt aantonen.
Overigens vat IK niet alleen homeopathie biet onder alternatieve geneeswijzes, maar de rest van de wereld ook. Vraag maar aan je ziektekostenverzekeraar en/of huisarts.
Onderzoek vanuit de reguliere kant is gercht op het bewijzen dat het nonses is, het is niet objectief...quote:Op zondag 29 februari 2004 02:45 schreef mike_another het volgende:
[..]
Als dat zo is, kun jij persoonlijk wereldwijd aantonen dat Reiki werkt. Waarok heb je dat nog niet gedaan?
[..]
Het gaat niet om vaste resultaten, dat heeft de regulire geneeskunde ook niet, maar om meer resultaten dan iemand die een placebo-reike behandling uitvoert. Dat is nog nooit aangetoond in een onderzoek, waarom niet? Dat iedereen zegt energie te voelen, kan net zo goed suggestie zijn. Dat betekent niet dat ze het niet echt voelen, maar ook niet dat het echt energiebanen zijn.
Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.quote:Op zondag 29 februari 2004 12:29 schreef erodome het volgende:
Als 1000-den mensen er aantoonbaar baat bij hebben, artsen die zien dat het beter gaat met iemand die hun niet konden helpen dan is dat bewijs...
Doe het dan in een klinische omgeving, overtuig ons allemaal en voeg een goedkope nieuwe behandelingsmethode in in de reguliere geneeskunde!quote:Iets waar je niet omheen kan, maar het telt allemaal niet, want het was geen dubbelblind onderzoek, het is geen onderzoek in een klinische omgeving...
quote:Conclusions: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.
Net zo als bij de reguliere kant, daar zijn ook uitzonderingen waar dingen niet werken zoals ze hadden moeten werken.quote:Op maandag 1 maart 2004 10:43 schreef Rasing het volgende:
[..]
Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.
[..] Username: erodome (klik hier om onder een andere naam te posten)
Posticon:
Preview: quote:Op maandag 1 maart 2004 10:43 schreef Rasing het volgende:
[..]
Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.
Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....quote:Doe het dan in een klinische omgeving, overtuig ons allemaal en voeg een goedkope nieuwe behandelingsmethode in in de reguliere geneeskunde!
Dat is onzin. Als het werkt, wordt het geaccepteerd, zo simpel is dat. De werking van aspirine wordt toch ook niet betwijfeld? Ook al weten we niet hoe het werkt, het feit dat het werkt, is genoeg.quote:Op maandag 1 maart 2004 12:08 schreef erodome het volgende:
Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....
De resultaten worden genegeerd door de reguliere kant, zeker hier in nederland waar een aantal mensen in de commissie die nieuwe genezingsmethode's zou moeten accepteren erg hoog zitten bij de organisate tegen kwakzalverij en dus erg wars tegenover alternatief staan, echt heel wars....
Dat het werkt is echt al dubbel en dwars bewezen, het word alleen niet geaccepteerd....
Niet dus......quote:Op maandag 1 maart 2004 13:25 schreef Rasing het volgende:
[..]
Dat is onzin. Als het werkt, wordt het geaccepteerd, zo simpel is dat. De werking van aspirine wordt toch ook niet betwijfeld? Ook al weten we niet hoe het werkt, het feit dat het werkt, is genoeg.
Je sarcasme is goedkoper als een bronvermelding niet?quote:Op zondag 29 februari 2004 11:10 schreef Natalie het volgende:
[..]
Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't weten
Homeopathie word al zolang gebrukt en is zovaak onderzocht. Waarom denk je dat 't vergoed wordt? Omdat 't niet werkt?
Sure.
Ook globaal doorgebladerd...quote:Op maandag 1 maart 2004 19:29 schreef erodome het volgende:
lang stuk
Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.quote:Als een pilletje voor dit resultaat zorgt, kan iedereen het helemaal geloven en accepteren, maar als dit gevolg door Reiki komt, wil iedereen meteen kijken of die mensen toevallig niet in de vrije tijd met een chemisch stofje in aanraking zijn gekomen of wat dan ook.
Zie je niet dat je alleen ziet wat je wil zien? Je kijkt vnl. naar de bronnen die alternatief afwijzen omdat jij dat zelf afwijst en die noem je gewoon "niet betrouwbaar"... Was jij erbij toen die wetenschappers een theorie testten? Wetenschap heeft niet altijd gelijk, ze vinden iets en blazen dat op om allerlei redenen (mensen hoop geven, geld verdienen, roem whatever, net als de alternatieve kant). Al die verhalen van mensen die claimen dat het werkt en dat zij er door geholpen zijn negeer je (globaal doorlezen) of geloof je simpelweg niet. Toch bestaan ze, dat is iig een feit.quote:Op dinsdag 2 maart 2004 18:08 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ook globaal doorgebladerd...
Ik zag in ieder geval al een paar anecdotes (Reiki changed my life etc) op reiki.org die dus niets maar dan ook helemaal niet toevoegen. En dat wordt gepresenteerd op reikimedresearch.com...Verder staan de onderzoeken in dubieuze bronnen (reiki.org, alternative-therapy.com) en niet in gerenommeerde bladen als Science, of Nature, New England Journal of Medicine... Dat wil idd niet alles zeggen, maar wel een boel.
Verder zie ik op andere plaatsen na enig zoekwerk dat reiki niet werkt:
http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html
een verklaring waarom men dan toch denkt van wel:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html
ook skepsis heeft er wat over te melden:
http://www.skepsis.nl/reiki.html
[..]
Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.
En dan wil ik nog iets kwijt: het idee alleen al dat je door je handen boven een ziek lichaamsdeel te houden dat deel geneest, is te zot voor woorden. Ga naar James Randi en verdien een miljoen dollar. O nee, die miljoen dollar heeft hij nog steeds.
Scepsis blaat wat over de verschillende vormen en de onduidelijkheid in de geschiedenis van reiki, maar zegt totaal niets over de werking....quote:Op dinsdag 2 maart 2004 18:08 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ook globaal doorgebladerd...
Ik zag in ieder geval al een paar anecdotes (Reiki changed my life etc) op reiki.org die dus niets maar dan ook helemaal niet toevoegen. En dat wordt gepresenteerd op reikimedresearch.com...Verder staan de onderzoeken in dubieuze bronnen (reiki.org, alternative-therapy.com) en niet in gerenommeerde bladen als Science, of Nature, New England Journal of Medicine... Dat wil idd niet alles zeggen, maar wel een boel.
Verder zie ik op andere plaatsen na enig zoekwerk dat reiki niet werkt:
http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html
een verklaring waarom men dan toch denkt van wel:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html
ook skepsis heeft er wat over te melden:
http://www.skepsis.nl/reiki.html
[..]
Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.
En dan wil ik nog iets kwijt: het idee alleen al dat je door je handen boven een ziek lichaamsdeel te houden dat deel geneest, is te zot voor woorden. Ga naar James Randi en verdien een miljoen dollar. O nee, die miljoen dollar heeft hij nog steeds.
Vroeger dacht niemand dat je kanker kreeg van roken. Dat is pas echt bekend en aangetoond sinds de jaren 70. Daarvoor rookte meer dan 90% van de mensen (althans van de mannen). Dus als niemand denkt dat je van roken kanker krijgt, krijgt ook niemand het. Helaas zitten er gifstoffen in tabaksrook, die de cellen beschadigen. Zo kun je ook denken dat je niks kan gebeuren als je onverdund zwavelzuur drinkt. Of dat je zonder veel kwaad een kogel door je hoofd kunt krijgen.quote:Vind je het nou niet vreemd dat de ene persoon kanker ontwikkelt na 2 jaar roken en een ander persoon nog vrolijk doorrookt op zijn 90ste? Het is de gedachte, het geloof, dat die effecten veroorzaakt. De gedachte van de skeptische roker: "roken breekt mijn cellen af, ontwikkelt kanker" en de onnozele roker "haha ik wordt toch lekker oud, roken maakt mij niets uit, het deert me niet". En zo is het met alles. Het is de gedachte "dit schaad mij" dat werkelijkheid wordt. Self-fulfilling prophecy.
Goeie smoes. Randi heeft het er ook vaak over, hoe mensen als het erop aankomt toch maar niet mee willen doen.quote:Oja over die miljoen... ik zie het al voor me, talkshows, groupies, stalkers... dan is het gedaan met mijn rust, nee dankje. Mo' money mo' problems, nee dankje. Je kan redeneren dat ik dan het geld zou moeten uitgeven aan goede doelen, ik besteed mijn tijd en energie nu aan "andere dingen".
Maar de arme hongerige mensen in Afrika niet...quote:Ik heb al meer dan ik me ooit kon voorstellen
Ik weet niet wat een SQUID doet, jij ook niet.quote:Dr. John Zimmerman of the University of Colorado using a SQUID (Superconducting Quantum Interference Device) has discovered that magnetic fields several hundred times stronger than background noise are created around the hands of trained healers when doing healing work on patients. No such fields are created by sham’ healers making the same movements indicating something special is happening with the trained healers. The frequencies of the magnetic fields surrounding the hands of the trained healers were of the alpha and theta wave range similar to those seen in the brain of meditators.
hmm wil je me nu de schuld geven dat het daar niet goed gaat? Dan ben jij net zo verantwoordelijk als ik...quote:Op woensdag 3 maart 2004 18:06 schreef Rasing het volgende:
Maar de arme hongerige mensen in Afrika niet...
Ik kan niet toveren, jullie wel, naar eigen zeggen.quote:Op woensdag 3 maart 2004 21:02 schreef The_Shining het volgende:
hmm wil je me nu de schuld geven dat het daar niet goed gaat? Dan ben jij net zo verantwoordelijk als ik...
Dan ben je alsnog even verantwoordelijk als ik, aangezien je dan verzaakt jezelf leert toveren...quote:Op donderdag 4 maart 2004 14:12 schreef Rasing het volgende:
Ik kan niet toveren, jullie wel, naar eigen zeggen.
Weer zo'n duidelijke nick...quote:Pietverdriet:
Als de Fabrikanten van al deze hosannaheelkrachtmiddelen zo overtuigt zijn van hun product, waarom tonen ze dat niet gewoon aan?
Iemand die kennelijk niet verder kijkt dan zijn neus lang is. Vroeger dacht men dat bliksem door de weergoden werd gemaakt. Een camera zou voor een onontdekt bosjesmens die nog nooit eerder in aanraking is geweest met het Westen al tovenarij zijn. En omgekeerd zijn sommige kunstjes van een bosjesmens tovenarij voor een Westers persoon.quote:Wie zegt dat dat toveren is?
Tja, als er 1 zekerheid in het leven is dan is dat dat alles veranderlijk is. Als je je niet flexibel opstelt kan je niet meeveranderen, een stugge houding zal je uiteindelijk in 2-en doen splijten.quote:Je maakt het jezelf wel ontzettend moeilijk in dit leven als je je zo extreem stug opstelt en alleen maar zulke keiharde bewijzen accepteert die aan jouw hoge eisen voldoen. We zijn hier met genoeg bewijzen en ervaringen naar voren gekomen. Mocht dat niet genoeg zijn voor jou: jammer dan.
Nee, jij hebt een lekkere nick,quote:Op donderdag 4 maart 2004 18:45 schreef The_Shining het volgende:
Weer zo'n duidelijke nick...![]()
"Ze" tonen dat wel aan, ieder zijn/haar vrije keuze om te bepalen waar die naar wil kijken. Da's wel anders met de reguliere geneeskunde trouwens, waar je verplicht wordt premie's te betalen en vervolgens beperkte (reguliere) therapieën mag "kiezen". Dat veranderd nu, omdat de ziekenfondsen langzaam in de gaten krijgen dat alternatief ook werkt, hoe maakt ze niet uit - het gaat om het geld vnl., dat de persoon geneest.
SQUID(super conducting quantum interference device) noemt, om de magnetische velden van verschillende delen van het lichaam te meten....quote:Ik weet niet wat een SQUID doet, jij ook niet
quote:Op donderdag 4 maart 2004 19:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, jij hebt een lekkere nick,
Uit de selectie van de verzekeraar ja.quote:Wat en hoe ziektenkostenverzekeraars vergoeden heeft geen reet te maken met of geneeswijzen werken of niet. Als jij je particulier verzekerd kan je je eigen pretpaket samenstellen.
Zo zei Pietverdriet die wou dat ie iets anders wasquote:Dit gaat echter volledig over wat anders huilie.
Vraag is waarom jij dat niet zelf gaat proberen ipv anderen hun mening/bevindingen aan te nemen. Snap je dan niet dat een skeptisch persoon niet het intuitieve kan bevatten? Dat zijn nl. meestal rationeel ingestelde personen die een rationele proef bedenken voor het verklaren van iets gevoelsmatigs.quote:Als die Pendelzwendel werkt, waarom wordt dat dan in objectief dubbelblind en herhaalbaar onderzoek niet aangetoont, dat is de vraag.
Tja ach soms hoop ik toch nog een beetje dat een ziektekosten verzekeraar toch stiekem wel om de mensen geeft... of dat ze willen dat patienten zo snel mogelijk beter worden, of het nou om kostenbesparing (winst) is of niet.quote:Ziektekostenverzekeraars verzekeren kosten, dat heeft weinig te maken met wat je wilt doen aan esotherisch oerdansen, holbewonen of duivepoepslingeren.
Het gaat er hun om dat premie VS risico een winst opleverd.
Lees de site's dan eens door die ik heb gegeven, daar word al lullend aangetoondquote:Op donderdag 4 maart 2004 20:05 schreef Pietverdriet het volgende:
ToT
Niet lullen, aantonen.
Pffft, ja ben wel even zoet. Komt zo een reactie.quote:Op donderdag 4 maart 2004 21:09 schreef ToT het volgende:
Stond-ie niet al de hele tijd hier?
Anyway, happy reading; er is genoeg te lezen bij gekomen!
Ik heb me verdiept en durf te zeggen dat het nooit bewezen is, ik daag je uit het tegendeel te bewijzen, als het zo duidelijk is moet dat een peuleschil zijn toch?quote:Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't weten
Aderlatingen en bloedzuigers zijn historisch gezien 500 jaar langer gebruikt dan reguliere geneeskunde EN homeopathie bij elkaar betekent dat dat het wel werkzaam moet zijn? Het feit dat het zo vaak onderzocht is ZONDER dat een onderzoek ooit positief was moet je ook te denken geven, ook daar daag ik je uit onderzoeken te noemen, je kent ze blijkbaar je noemt toch niet alleen maar iets van horen zeggen op een verjaardag? Anders baseer je je "van horen zeggen". De enige onderzoeken die een licht positieve uitslag hadden zijn weerlegd door meerdere onderzoeken met hetzelfde middel in vergelijkbare gevallen waaruit het tegendeel blijkt. Hoe vaak iets onderzocht is geeft het geen geloofwaardigheid dat doet de uitkomst.quote:Homeopathie word al zolang gebrukt en is zovaak onderzocht.
Het wordt bij de meeste verzekeraars alleen vergoed als je aanvullende verzekeringen hebt. Denk jij werkelijk dat ziektekostenverzekeraars alleen dingen verzekeren die aantoonbaar werkzaam zijn? Het gaat hen enkel om een financieel belang: leveren de opgetelde premies meer op dan de daadwerkelijke vergoedingen die we moeten geven voor behandelingen. Homeopathen hebben net zo goed een financieel bealng als reguliere behandelaars.quote:Waarom denk je dat 't vergoed wordt? Omdat 't niet werkt?
Sure.
"Gevallen" wel, aantoonbare werking in grote groepen die het placebo-effect ontstijgen bestaan pertinent NIET.quote:Op zondag 29 februari 2004 11:13 schreef Natalie het volgende:
Nee, niet alles werkt.
Maar er zijn genoeg gevallen bekend van homeopathie die juist prima werkt.
Geef maar, maar je begrijpt zelf toch wel dat als je wilt bepalen of iets werkt voorbeelden niets betekenen. Het gaat om onderzoeken op grote groepen. Met op zichzelf staande voorbeelden kun je ongeveer alles wel en niet "bewijzen". Als ik een keer hoofdpijn krijg bij volle maan dan bewijst dat toch niet dat de maan daar werkelijk invloed op heeft?quote:Als je een voorbeeldje wilt, dan moet je 't even zeggen
Nonsens, als 95% werkzaam is dan kan geen serieus onderzoek daar uiteindelijk omheen. Je argument is wel interessant: vertel mij maar eens waarom onderzoek van de niet-reguliere kant WEL objectief zou zijn? Dezelfde financiele belangen spelen mee, dat besef je toch wel?quote:Op zondag 29 februari 2004 12:29 schreef erodome het volgende:
Onderzoek vanuit de reguliere kant is gercht op het bewijzen dat het nonses is, het is niet objectief...
Ook al word het voor 95% aangetoont dan nog kijken ze alleen naar de 5% die overblijft...
De eis is dat de onderzoeken ook door onafhankelijke onderzoekers herhaald kunnen worden, niet door direct belang hebbenden, daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben?quote:Er word bar weinig echt onderzoek naar gedaan buiten het alternatieve circuit zelf en die onderzoeken worden onmiddelijk als nonses afgedaan omdat het vanuit de alternateve sector zelf is gedaan...
Verwijs naar de onderzoeken, blijkbaar makkelijk om te doen als het zo duidelijk is. Ik neem aan dat je bedoelt dat kant-en-klare onderzoeken met positieve resultaten niet geaccepteerd worden en dat er geeist wordt de onderzoeken te herhalen onder van te voren gecontroleerde omstandigheden. Vertel mij dan eens waarom dat nog nooit gelukt is?quote:Er IS bewezen dat de handen van healers sterker stralen als die van niet healers, er zijn testen gedaan met groepen met reiki behandeling en zonder reiki behandeling, de resultaten liegen er niet om, maar worden wel genegeerd....
Welja, stap schaamteloos heen over een 200 jaar lang bekend en erkend placebo-effect. Een echt onderzoek vertelt geen van de groepen of ze de echte behandeling krijgen. Dat mensen baat kunnen hebben bij het vertellen dat iets werkt zonder dat het waar is is dus het AANGETOONDE bestaande placebo effect. Dat ga je toch niet ontkennen?quote:Dan word er gezegd, dat teld niet, het is geen dubbelblind onderzoek, de resultaten word gewoon overheen gekeken.
Als je toch 2 groepen mensen hebt, de ene groep krijgt geen reiki, de andere groep wel en er blijkt dat bij 100% van de reiki groep genezing sneller en soepeler gaat dan is dat bewijs....
Nee, niet in de echte wereld. Alleen in een onderzoek waarin je de helft de nep reiki behandleing geeft en de andere helft de echte (zonder te vertellen wie wat krijgt) kun je beoordelen of het echt meer dan een placebo-effect heeft.quote:Als mensen die reiki krijgen bij een chemo kuur vele malen minder last hebben van bijwerkingen, dit vertaald zich in minder medicatie om bijwerkingen tegen te gaan te hoeven gebruiken dan is dat bewijs...
Natuurlijk niet? 1000-den mensen (uit de lucht gegrepen door jou) betekenen NIETS als je niet vertelt hoeveel mensen er totaal de behandeling gehad hebben, en vooral dus hoeveel mensen een placebo-nep-behandeling gekregen hebben die er OOK baat bij gehad hebben.quote:Als 1000-den mensen er aantoonbaar baat bij hebben, artsen die zien dat het beter gaat met iemand die hun niet konden helpen dan is dat bewijs...
Je ontkent de bestaande onderzoeken, of je bent er niet van op de hoogte. Er zijn talloze onderzoeken die niet "klinisch" zijn. Het gaat er niet om dat het in een reageerbuis gebeurd moet zijn, maar om of het in een groep ECHTE patienten meer werkzaam is dan de andere groep die een placebo behandeling kreeg.quote:Iets waar je niet omheen kan, maar het teld allemaal niet, want het was geen dubbelblind onderzoek, het s geen onderzoek in een klinische omgeving...
Waarom, heb jij het dan niet wereldwijd kunnen aantonen? Simpel toch als je het nooit hebt zien falen? Als het niet werkt ligt het aan de persoon, enig idee hoe vaak dat argument wordt aangehaald als een bepaalde niet bewezen theorie niet aanslaat? Staat op nummer 1, de persoon gelooft er niet genoeg in...quote:Op maandag 1 maart 2004 12:08 schreef erodome het volgende:
Ik heb reiki, als het goed gedaan word, nog nooit zien falen, als het faalt ligt dat meestal aan het persoon zelf, niet genoeg behandelingen, geen consequentie daarin....
Niet te vergelijken, antibiotica heeft een aantoonbare chemische/biologische werking, EXACT reproduceerbaar onder de microscoop. Alsmede de reden waarom het voortijdig stoppen kan zorgen voor een terugval. Je vergelijkt melk met een volle maan: het is inderdaad allebei wit, maar het heeft niets met elkaar te maken.quote:Je ziet vaak dat mensen de eerste serie van 4 behandelingen wel doen, daar ontzettend veel baat bij hebben en dan stoppen omdat ze zich beter voelen, dat kan je vergelijken met een antibiotica kuur van 10 dagen waarvan je er maar 3 dagen afmaakt, dat werkt ook niet...
Hey, here's a concept that works... als het de patient geneest dan is het bewijst dat de filosofie klopt, maar als het niet werkt dan ligt het aan de patient die zich niet aan de regels gehouden heeft, we negeren het placebo-effect en de statistieken en de toevalsfactor volkomen..quote:Of iemand begint met een curcus maar verwaarloost de zelfbehandelingen....
Is niet iontensief genoeg ermee bezig, want oefening baart kunst, zeker met reiki, hoe vaker je het doet, hoe beter je de zelfbehandelingen in het oog houdt, hoe beter het werkt....
Ze worden niet genegeerd, er word gevraagd de resultaten te reprodceren onder een grote groep patienten inclusief een controlegroep. Dat is vaak genoeg gebeurt. WAAROM is daar nooit werkzaamheid uit gebleken? Is de Reiki beledigd als het getest wordt?quote:Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....
De resultaten worden genegeerd door de reguliere kant, zeker hier in nederland waar een aantal mensen in de commissie die nieuwe genezingsmethode's zou moeten accepteren erg hoog zitten bij de organisate tegen kwakzalverij en dus erg wars tegenover alternatief staan, echt heel wars....
Bewezen? Je spreekt over onderzoeken, noem ze.quote:Dat het werkt is echt al dubbel en dwars bewezen, het word alleen niet geaccepteerd....
Het is een hardnekkige mythe dat de wetenschap enkel en alleen zoekt naar logische verklaringen terwijl eerste stap altijd is: aantoonbaar resultaat. Kijk naar quantum mechanica en zwarte gaten, beide geaccpeteerd omdat het meetbaar aanwezig is, maar niemand begrijpt de werking.quote:Op dinsdag 2 maart 2004 22:30 schreef ToT het volgende:
Ach ja, ik merk meer en meer dat het volledig zinloos is om echt skeptische mensen te proberen te overtuigen. Het lukt niet; het is inderdaad zo dat ze alleen maar zien wat ze willen zien. Het is inderdaad zo dat welk onderzoek meteen onbetrouwbaar is tenzij het in een steriele kliniek gebeurt waar er 500 machines op iemand aangesloten zijn. Eigen ervaringen tellen inderdaad nooit mee; dat is niet meetbaar of repliceerbaar en DUS is het onzin.
[quote]
Het is geen onzin, maar het is ook geen bewijs. De onderzoeken die geëist worden mogen met gewone patienten gedaan worden niet verblijvend in een steriele ruimte zonder aangesloten te zijn op een machine. Zo zijn vrijwel alle reguliere middelelen geaccepteerd hoor...
[quote]
Echt bizar; vaak blijf je spitten naar logische verklaringen; ze zijn er gewoon niet! Soms moet je gewoon accepteren dat niet alles verklaarbaar is en dat het spirituele wel bestaat.
Wederom zo'n valse mythe. Er zijn zat geneesmiddelen die niet te verklaren zijn, maar wel geaccpeteerd worden. Wat is dan wel het criterium? Of het antoonbaar werkzaam is. Ook bij reguliere geneesmiddlenen is het zo dat de ene behandeling bij de een beter aanslaat dan bij de andere, dus dat dat een belemering tot acceptatie zou zijn is ook onzin. Paranormale geneeskunde heeft net zo goed een (financieel) belang bij het volhouden dat zij het ware antwoord hebben.quote:Op donderdag 4 maart 2004 19:53 schreef ToT het volgende:
Er zijn al vaak zat onderzoeken geweest waarbij paranormale mensen zichzelf heel duidelijk hebben bewezen. Het valt alleen heel moeilijk te catagoriseren en te verklaren, daarom wordt er weinig op uit gedaan door de reguliere geneeskunde. Ook het feit dat bepaalde paranormale behandelingen bij de één beter aanslaan dan bij de ander zorgt er ook voor dat men er niet te veel op uit doet. Daarbij nemen reguliere genezers zichzelf heel erg serieus en zijn ze bang dat hun geloofwaardigheid een flinke deuk krijgt als ze zich inlaten met paranormale geneeswijzen.
Je bent nu echt in de war, acupunctuur is nog geenzins reguliere geneeskunde, maar nog steeds alternatieve -dus onbewezen- geneeskunde. Geloof mij niet, maar vraag het aan je ziektekostenverzekeraar. Als je nu zegt dat naalden prikken in je lijf je gezondheid kan vebeteren zegt nog steeds 99% van de artsen dat je gek bent.quote:Maarre; acupunctuur en acupressuur zijn ook begonnen als iets alternatiefs, en diverse zeer skeptische artsen doen daar nu ook aan, omdat het zichzelf ook bewezen heeft. Als je jaren geleden gezegd zou hebben dat naalden in iemands lijf prikken iemands gezondheid kan verbeteren, zou je ook voor gek verklaard worden.
Er is een voormalig acupunctuurarts die op een gegeven moment een klein experimentje deed: in plaats van de naalden precies op de voorgeschreven punten te prikken, prikte hij ze zomaar ergens, waarbij hij deed of hij precies wist wat hij deed. En de patiënt was net zo tevreden als met 'echte' acupunctuur.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 09:44 schreef ToT het volgende:
Er zijn echt HEEL erg veel reguliere artsen die zelf wel aan acupunctuur doen en die vinden het ook hartstikke logisch; alles staat met elkaar in contact. Kijk alleen maar naar je hoofd: als je kiespijn hebt, trekt het vaak naar je oor toe en soms je hals. Toen ik een tattoo heb laten zetten op mijn bovenarm, schoot er ook een pijnscheut naar mijn nek toe toen er blijkbaar een grote zenuw geraakt werd of zo.
Denk ook maar eens aan fantoompijn; doordat een stel zenuwen op een bepaalde plaats afgesneden zijn en ze soms daar geprikkeld worden, voel je echt pijn in je niet meer bestaande been. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat het dan ook andersom werkt? Als er ergens een kwaal is, dat je dan een paar zenuwen zo gaat prikkellen dat de pijn over gaat?
OK, je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik heb toch nog wat te zeiken: deze alfa- en thetagolven worden in de hersenen gezien, niet in de handen. Daar lopen nl maar een paar zenuwen, geen grote hoeveelheden als in de hersenen. En zo die golven al te zien zijn in de handen, waarom denk je dat dat genezende werking heeft? Hou dan je hoofd bij een patiënt, in plaats van je handen: daar is de electrische (en dus magnetische) werking een stuk sterker. Maar dat ziet er weer zo gek uit.quote:Op donderdag 4 maart 2004 20:13 schreef erodome het volgende:
[EEG-uitleg]
Zoals je ziet hebben die velden idd een frequentie, die redelijk vlot wisselt....
Het kost een hoop geld, maar zgn police psychics hebben nog nooit een bruikbare bijdrage geleverd die samenhing met hun vermeende paranormale gaven. Misschien dat ze met logisch nadenken wel iets zouden hebben kunnen doen, maar over het algemeen moet je politiewerk aan politiemensen overlaten.quote:Op donderdag 4 maart 2004 20:50 schreef ToT het volgende:
Ik kan het niet aantonen; ik ben ook geen vergaarbak van oneindige kennis. Ik weet wel dat ik heel erg vaak gehoord heb dat er dingen onderzocht en aangetoond zijn. Vaak hebben helderzienden ook een cruciale rol gespeeld bij opsporingen voor de politie. De Nederlandse helderziende Gerard Croiset heeft ook aan veel beroemde opsporingen meegedaan.
Natuurlijk hoef ik niet overal bewijs voor te hebben, dat is helemaal niet nodig in het dagelijks leven. Gaat het echter om iets belangrijks, zoals gezondheid, dan kun je niet varen op anecdotes en slechtuitgevoerd onderzoek. Dan moet er keihard bewijs zijn.quote:Op donderdag 4 maart 2004 17:39 schreef ToT het volgende:
Wie zegt dat dat toveren is?
Maar wat ik me afvraag; je loopt de hele tijd te roepen dat je wetenschappelijk bewijs wil hebben van een officieel erkende bron. Ben jij zelf een wetenschapper? Eis je dit bij alles wat je tegenkomt? Ben je niet gewoon een normaal mens die gewoon naar resultaten van dingen kijkt? In dat geval zou je tevreden moeten zijn met onze ervaringen. Wij zijn geen randdebielen die allerlei belachelijke dingen verzinnen of meteen gan zweven als er een toevalligheidje gebeurt. Bij veel van ons is het zo dat we er ook zeer skeptisch tegenover hebben gestaan maar door heel erg veel ervaringen zijn we toch overtuigd geraakt. Wat maakt jou zo anders dat jij keihard bewijs nodig hebt?
Je maakt het jezelf wel ontzettend moeilijk in dit leven als je je zo extreem stug opstelt en alleen maar zulke keiharde bewijzen accepteert die aan jouw hoge eisen voldoen. We zijn hier met genoeg bewijzen en ervaringen naar voren gekomen. Mocht dat niet genoeg zijn voor jou: jammer dan.
Aspirine (acetylsalicylzuur) heeft één vrij ernstige bijwerking: het verdunt je bloed. Dat kan goed zijn (het voorkomt hartinfarcten) maar je loopt kans op een hersenbloeding. Ook is het slecht voor je maagwand. Daarom wordt het eigenlijk niet meer gebruikt wanneer je een keertje hoofdpijn hebt, daar is nu paracetamol voor. Het wordt vooral nog gebruikt om hartinfarcten te behandelen of te voorkomen.quote:Op donderdag 4 maart 2004 18:45 schreef The_Shining het volgende:
Daarnaast is regulier echt niet altijd beter, behalve aspirine is er geen geneesmiddel wat 100% zonder bijwerkingen werkt.
Het was ook meer een voorbeeld, bewijst niks uiteraard. Maar het geeft wel stof tot nadenken. En het feit dat het van een acupuncturist afkomstig was, vond ik wel grappig.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 11:12 schreef ToT het volgende:
Jij zou beter moeten weten om op één experimentje van één acupuncturist af te gaan. DAT kan WEL een placebo effekt zijn.
Ik heb ook wel eens een brandwondje gehad dat later verdwenen is. Daar kwam geen reiki aan te pas. Bij jou ook niet, er zat toevallig een reikibehandeling tussen. Die heeft echter geen effect gehad.quote:Ik vind dat er te veel gehamerd wordt op placebo effekten; die zijn slechts marginaal. Misschien dat het bij lichte kwaaltjes als even een hoofdpijntje of zo veel meer effekt heeft, maar bij ernstigere kwalen is het nagenoeg te verwaarlozen, ZEKER bij zichtbare dingen als brandwonden of huidziektes of wat dan ook. Reiki werkt wel bij dat soort zaken. Ikzelf heb een brandwondje gehad die na een behandeling nagenoeg helemaal verdwenen was, maar ik ken ook mensen die veel indrukwekkende ervaringen hebben. Maar ja; dat valt natuurlijk weer niet keihard te bewijzen zo en jij zult natuurlijk weer zeggen dat ik verkeerd gekeken had of dat het brandwondje in mijn herinnering groter was dan dat hij in werkelijkheid was enzo.
Homeopathische middelen zijn nooit schadelijk. Ze maken ook nooit bloedvaten wijder.quote:En over dat acupunctuur: het is een prikkel die aan een zenuw gegeven wordt zodat er iets gebeurt. Zo heb je ook homeopatische (maar ook reguliere) medicijnen die in grote doses zeer schadelijk zijn, maar bij lagere doses bijvoorbeeld je bloedvaten wijder maken.
Ik neem graag iets van iemand aan, als het aannemelijk klinkt. Dat het dan niet helemaal bewezen is, neem ik voor lief. Als het werkingsmechanisme niet logisch is, dan moet het zich eerst bewijzen.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 11:12 schreef ToT het volgende:
Maar even een serieuze vraag, en deze is voor alle skeptici: is er echt absoluut niets in het alternatieve circuit of niets wat niet officieel erkend is waar jullie WEL in geloven? Geloven jullie allemaal pas iets als het zich 100% onomstotelijk heeft bewezen? Jij zegt al dat je voorzichtig bent als het om je gezondheid gaat, maar sta je werkelijk nergens voor open? En wat als de reguliere medische wereld zegt dat aan jouw kwaal niets meer te doen is, weiger je dan pertinent naar de alternatieve circuit te gaan?
Dat is ook geen homeopathie, maar fytotherapie. Die stoffen zijn niet zo tot in het belachelijke verdund, dus kunnen ze inderdaad best een werking hebben.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 11:56 schreef ToT het volgende:
Nog even een gewone vraag tussendoor: ikzelf geloof er ook niet in dat iets sterker wordt als je het verdunt, maar die middeltjes van Dr. Vogel zijn toch ook homeopatisch en daarbij gaat het volgens mij gewoon wel om de stoffen die er in zitten. Die middeltjes hebben wel een aantoonbare werking. Kruiden hebben zeer zeker wel effekt op het menselijk lichaam. Veel moderne chemische geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen die in kruiden zitten.
Daarbij heb je tegenwoordig heel veel cosmetishe middeltjes met allerlei kruiden en zooi er in zoals Aloë Vera enzo, wil je zeggen dat dat allemaal om een placebo effect draait?
Discussie heeft niet zo'n zin, maar wat heeft dat wel? Ik vind dat ik gelijk heb, jij vindt dat jij gelijk hebt. Het verschil is dat ik echt gelijk hebquote:Als jij al zo keihard zegt dat brandwondjes ook spontaan kunnen verdwijnen binnen een paar minuten (en dan praat ik niet over alleen maar rode plekjes maar echt dat de huid kapot is) en dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam en dat homeopatische middelen nooit schadelijk zijn en nooit bloedvaten wijder maken en alternatieve geneeskunde niks helpt, zul je ook nooit open staan voor tegenbewijs. Als echt alleen maar de reguliere geneeskunde volgens jou alle wijsheid in pacht heeft en alles daaromheen boerenbedrog en bijgeloof is, heeft verdere diskussie totaal geen zin.
Vooral dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam vind ik ronduit bullshit. Ik zie toch zelf wel wat ik voel en zie en meemaak? Ik merk de energie duidelijk door mij heen stromen sinds de inwijdingen en nee: dat is niet psychisch. Ik was er eerst ook ZEER skeptisch over en verklaarde iedereen voor gek die het deed.
Ik blijf open voor verandering. We weten nog lang niet alles, en als er nieuwe dingen bekend worden, zal ik die heus willen accepteren.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 12:30 schreef sniker het volgende:
blijf op zn minst open voor verandering
je hoeft hjet niet aan te nemen omdat ik of wie dan ook het zegt.
maar als iets aannemelijk gemaakt kan worden geef het dan de voordeel van de twijfel.
Tja openstaan voor verandering is 1, daadwerkelijk veranderen is een 2e. Als jij ervoor kiest jezelf leuke dingen te onthouden door te wachten op de bevindingen van een ander en dat kopieëren moet je zelf weten natuurlijk. Of je de massa volgt of jezelf, jouw keuze.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 12:36 schreef Rasing het volgende:
Ik blijf open voor verandering. We weten nog lang niet alles, en als er nieuwe dingen bekend worden, zal ik die heus willen accepteren.
Alleen "jij" kan iets aannemen. Om datgene wat je wordt aangeboden werkelijk te zien zal je eerst andere dingen moeten aannemen voor je in staat bent iets anders aan te nemenquote:Dan moet het wel aannemelijk gemaakt worden.
Ergens heb je gelijk. Het maakt inderdaad niet uit op wat voor manier je die "energie" of dat onzichtbare doorgeeft, alles wat je ziet bestaat daar namelijk uit. Je kan net zo goed reiki doorgeven uit je ogen als je handen, maakt niet uit. Die chakra's zijn opstapjes om je een nieuw concept te leren. Vandaaruit ga je verder. Die bergkristallen om je nek zijn er om je elke dag te herinneren aan schoonheid. Maar schoonheid zit in het oog van de aanschouwer en we weten allemaal dat de ogen de spiegels van de ziel zijnquote:Verdunningen van 10^200, genezing door je handen ergens boven te houden, naalden in je voet, kristallen om je nek, dat is allemaal niet aannemelijk, en bovendien gemakkelijk te testen, maar nog nooit ondubbelzinnig aangetoond.
Kirlian fotografie.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 13:17 schreef ToT het volgende:
De wetenschap heeft met een bepaalde foto-methode aangetoond dat elke steensoort zijn eigen uitstraling heeft, alleen weten ze niet of die straling een werking op het menselijk lichaam heeft. Ik ben helaas de naam van die foto-methode en de soort straling die er van af komt vergeten.
dit is de fotografie die je bedoelt. Ik post nu aardappelen die hun specifieke kleur uitstralen maar als je op de site kijkt of even met google zoekt zie je dat er ook andere kleuren zijn.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 13:28 schreef ToT het volgende:
Hmmm ik weet niet zeker of dit het was hoor. Op die foto's zag je echt allerlei kleuren. Beetje zoals een aura
Je bedoelt dat recente Reiki-experiment van Shiflett? Ik heb gezocht op PubMed naar: Reiki Controlled Trial.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 14:50 schreef Rasing het volgende:
Mag ik weten waar je dat vandaan hebt, Theriac? Ik kon over Reiki niet zo bijzonder veel over vinden van sceptische zijde...
Niet persoonlijk ToT - maar jij zegt hier dat "het schijnt dat mensen met Reiki heel andere kleuren..."; een volgend persoon zal - gebaseerd op jouw post hier - zeggen "mensen met Reiki hebben...." - en dat is het gevaar van anekdotes.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 15:38 schreef ToT het volgende:
Nou het is misschien niks paranormaals, maar mensen met Reiki schijnen heel andere kleuren uit de vingertoppen te hebben dan mensen zonder Reiki.
Verder heb ik me er niet zo in verdiept.
Geen bijwerking, want überhaupt geen werking.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 16:33 schreef ToT het volgende:
Daarbij komt dat je met veel alternatieve therapieën geen nare bijwerkingen hebt.
Er wordt ook niet beweerd dat wat "de grote geneesheren" - erg denigrerende term overigens - niet accepteren, ook niet werkt. Maar er wordt wel beweerd dat dat voor homeopathische middelen geldt. Niet voor fytotherapeutische dus.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 17:32 schreef ToT het volgende:
Ik heb het nu niet over homeopatische middelen maar over alternatieve geneeswijzen in het algemeen. Je kunt onmogelijk beweren dat NIETS wat niet door "de grote geneesheren" geaccepteerd is werkt.
En tja, als jij denkt dat overal bijwerkingen bij horen te zijn; veel plezier dan, zou ik zeggen.
Bewijs? Bron?quote:Op vrijdag 5 maart 2004 16:49 schreef Rasing het volgende:
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Ik weet niet alles, dat weet niemand nog, lees het stuk de zoektocht naar een wetenschappelijke verklaring voor reiki die ik in dit topic hb geplaats, die legt het zoveel als het kan uit....quote:Op vrijdag 5 maart 2004 10:12 schreef Rasing het volgende:
[..]
OK, je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik heb toch nog wat te zeiken: deze alfa- en thetagolven worden in de hersenen gezien, niet in de handen. Daar lopen nl maar een paar zenuwen, geen grote hoeveelheden als in de hersenen. En zo die golven al te zien zijn in de handen, waarom denk je dat dat genezende werking heeft? Hou dan je hoofd bij een patiënt, in plaats van je handen: daar is de electrische (en dus magnetische) werking een stuk sterker. Maar dat ziet er weer zo gek uit.
Die plantjes van mij krijgen bepaald geen reiki - ik kan zelfs wel zeggen dat ik ze verwaarloos, eens in de twee, drie weken mik ik er een plons water bij, en desondanks doen ze het heel wat beter dan die graftakken van vrienden van me die met perfect afgemeten hoeveelheden water en pokon de plantjes toch om kroosjes weten te zenden.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 22:20 schreef ToT het volgende:
Shit ja, planten! Daar dacht ik laatst ook nog aan!
Ikzelf en kennissen van mij hebben ook met succes plante nbehandeld.
Eentje had 2 planten. De ene plant kreeg Reiki en de andere niet. Verder kregen ze precies evenveel licht en voeding en water, maar die wel Reiki kreeg, werd 2X zo groot als die andere.
@ Skeptici: ja, Reiki is kunstmest. *Zucht* En plantjes zijn inderdaad ook gevoelig voor placebo's.
Ik heb het ook bekeken, maar al die onderzoeken waar jij het nu over hebt, kan ik daar niet vinden. Zelf noemde ik wel een experiment met Reiki, vrijwel het enige, en dat leverde niets op.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 20:57 schreef erodome het volgende:
mike_another,
Doe me een plezier en lees de site's even door die ik gegeven heb over reiki, dan zie je dat er wel degelijk officiele onderzoeken zijn gedaan met verrassende resultaten, met nep behandelingen waar bleek dat geen enkele patient die een nep behandeling kreeg er baat bij had, onderzoeken waar patienten niet eens wisten dat ze reiki kregen en er erg veel baat bij hadden, onderzoeken met planten waar bleek dat de plant die reiki kreeg het vele malen beter deed....
Lees die site's eens door, lees de stukken uit onderzoeken die k geplaats heb door dan zie je dat ik gelijk heb, het werkt en is aangetoont....
Ik beschouw zulke wonderverhalen niet als feiten. Ze tonen alleen aan dat je sterk in Reiki gelooft.quote:Op zaterdag 6 maart 2004 00:30 schreef ToT het volgende:
Echter, er zijn ook dingen die je als Reiki geïnitieerde gewoon overduidelijk voelt en wat dus niet op een geloof is gebaseerd. Je voelt gewoon die energie keihard door je handen stromen en je voelt vaak overduidelijk de kwalen van anderen als je je er voor open stelt, ook als ze niet zeggen wat hen mankeert. Mensen die je een afstandsbehandeling geeft zonder een tijd of datum af te spreken merken vaak ook exact tot op de seconde nauwkeurig wanneer je met ze bezig bent.
Acupunctuur heeft per definitie NIETS te maken met aantoonbare zenuwbanen. Als kiespijn nekkramp veroorzaakt dan zijn daar aantoonbare, verklaarbare en aangetoonde redenen voor zoals iemand die z'n spieren verkrampt als hij pijn heeft, of infecties die nabijgelegen plekken kunnen aantasten. Acupunctuur is gebaseerd op onaantoonbare, fictieve energiebanen. Zeggen dat er "heel erg veel reguliere artsen" zijn is een verdraaing van het feit dat 95% van de reguliere artsen er fel tegen gekant is.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 09:44 schreef ToT het volgende:
Er zijn echt HEEL erg veel reguliere artsen die zelf wel aan acupunctuur doen en die vinden het ook hartstikke logisch; alles staat met elkaar in contact. Kijk alleen maar naar je hoofd: als je kiespijn hebt, trekt het vaak naar je oor toe en soms je hals. Toen ik een tattoo heb laten zetten op mijn bovenarm, schoot er ook een pijnscheut naar mijn nek toe toen er blijkbaar een grote zenuw geraakt werd of zo.
Fantoompijn onstaat omdat je hersens nog denken dat er ergens nog een lichaamdeel is wat er niet meer is. Mensen voelen dan pijn in delen die er niet zijn, per definitie dus fictieve pijn omdat je hersens in de war zijn, immers het lichaamsdeel is er niet meer. Acupunctuur heeft dus niets te maken met het prikkelen van zenuwen, maar met het stimuleren met fictieve energiebanen.quote:Denk ook maar eens aan fantoompijn; doordat een stel zenuwen op een bepaalde plaats afgesneden zijn en ze soms daar geprikkeld worden, voel je echt pijn in je niet meer bestaande been. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat het dan ook andersom werkt? Als er ergens een kwaal is, dat je dan een paar zenuwen zo gaat prikkellen dat de pijn over gaat?
Je hebt het placebo-argument niet goed begrepen. Het is niet een makkelijke verklaring dat onbegrepen therapieën werkzaam lijken te zijn: het gaat erom dat je in een onderzoek moet aantonen dat de beweerde methode meer effect heeft dan als je de methode op een nep-manier toepast zonder te vertellen aan de patient wie de echte krijgt. Alleen zo kan je de subjectiviteit van de patient uitschakelen.quote:Ik vind dat er te veel gehamerd wordt op placebo effekten; die zijn slechts marginaal. Misschien dat het bij lichte kwaaltjes als even een hoofdpijntje of zo veel meer effekt heeft, maar bij ernstigere kwalen is het nagenoeg te verwaarlozen, ZEKER bij zichtbare dingen als brandwonden of huidziektes of wat dan ook.
Wat is nou precies je bezwaar tegen het kritisch bekijken van gevallen waarbij je onmogelijk kan weten of zonder die behandeling of zonder dat je een ECHTE reiki behandeling kreeg, het ook zo gegaan zou kunnen zijn? Jij wilt toch ook dat de medische wetenschap (alternatief of niet) op waarheid en gedegen onderzoek gebaseerd is?quote:Reiki werkt wel bij dat soort zaken. Ikzelf heb een brandwondje gehad die na een behandeling nagenoeg helemaal verdwenen was, maar ik ken ook mensen die veel indrukwekkende ervaringen hebben. Maar ja; dat valt natuurlijk weer niet keihard te bewijzen zo en jij zult natuurlijk weer zeggen dat ik verkeerd gekeken had of dat het brandwondje in mijn herinnering groter was dan dat hij in werkelijkheid was enzo.
Je vergist je wederom in de basistheorie van acupunctuur. Die beweert helemaal niet zenuwen te stimuleren, maar heeft het altijd over het prikkelen van onbewezen -niet feitelijk zenuwgerelateerde- energiebanen. Er bestaan geen homeopathische middelen waarvan ooit bewezen is dat het de bloedvaten wijder maakt, omdat ECHTE homeopathische middelen altijd suikerwater zijn, zover verdund dat er geen molecuul van de oorspronkelijke "werkzame" stof meer in terug te vinden is.quote:En over dat acupunctuur: het is een prikkel die aan een zenuw gegeven wordt zodat er iets gebeurt. Zo heb je ook homeopatische (maar ook reguliere) medicijnen die in grote doses zeer schadelijk zijn, maar bij lagere doses bijvoorbeeld je bloedvaten wijder maken.
Het gaat er niet om dat iets 100% bewezen is. Bijna geen enkel regulier middel is 100% bewezen. Het gaat erom dat er een procentueel aantoonbare werking is. 50 mensen geef je een "regulier" geneesmiddel 50 mensen een nep-middel, zonder te vertellen wie wat krijgt. 30 van de mensen die het echte middel krijgen genezen, 2 van degenen die het nepmiddel kregen genezen. DAT zijn statistieken (maar dan met nog meer onderzoeken) waar je iets aannemelijk mee maakt, niet met per se 100%. Je argument gaat volledig mank omdat het zou betekenen dat de reguliere wetenschap elk geneesmiddel wat ook maar 1% van de gevallen niet geneest ook zou verwerpen? Je bent toch met mee eens dat dat niet het geval is?quote:Maar even een serieuze vraag, en deze is voor alle skeptici: is er echt absoluut niets in het alternatieve circuit of niets wat niet officieel erkend is waar jullie WEL in geloven? Geloven jullie allemaal pas iets als het zich 100% onomstotelijk heeft bewezen? Jij zegt al dat je voorzichtig bent als het om je gezondheid gaat, maar sta je werkelijk nergens voor open?
Nu leg je de vinger op de zere plek, mensen die wanhopig zijn zullen alles proberen, daarbij is het van belang om ervoor te zorgen dat kwakzalvers daar uit financieel belang, geen misbruik van maken. Ik heb geen kritiek op patienten die het alternatieve circuit opzoeken, maar wel op alternatieve genezers die financieel beter worden van het uitbuiten van die patienten terwijl elke logica werking onaannemelijk maakt.quote:En wat als de reguliere medische wereld zegt dat aan jouw kwaal niets meer te doen is, weiger je dan pertinent naar de alternatieve circuit te gaan?
Uiteraard. Maar dat is geen bewijs dat het in het algemeen werkzaam is en er geen toeval of plcebo-effectt bij betrokken is.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 11:56 schreef ToT het volgende:
Ik zie toch zelf wel wat ik voel en zie en meemaak?
Het is wetenschappelijk niet interessant of JIJ iets voelt, het gaat erom of je het kan aantonen op grote groepen mensen, zonder te vertellen wie de ECHTE behandeling krijgt. Vertel mij eens wat het bezwaar is tegen deze rationele benadering?quote:Ik merk de energie duidelijk door mij heen stromen sinds de inwijdingen en nee: dat is niet psychisch. Ik was er eerst ook ZEER skeptisch over en verklaarde iedereen voor gek die het deed.
Middelen die nog extracten bevatten en toch beweren homepathisch te zijn, zijn nog belachelijker dan de verdunningstheorie zelf. Ze ontlenen geloofwaardigheid door zich "homeopathisch" te noemen, wat helaas enigszins geloofwaardigheid suggereert, terwijl het dan niets, maar dan ook NIETS met de basistheorie van homeopathie te maken heeft, dat moet je toch zorgen baren?quote:Nog even een gewone vraag tussendoor: ikzelf geloof er ook niet in dat iets sterker wordt als je het verdunt, maar die middeltjes van Dr. Vogel zijn toch ook homeopatisch en daarbij gaat het volgens mij gewoon wel om de stoffen die er in zitten. Die middeltjes hebben wel een aantoonbare werking. Kruiden hebben zeer zeker wel effekt op het menselijk lichaam. Veel moderne chemische geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen die in kruiden zitten.
Daarbij heb je tegenwoordig heel veel cosmetishe middeltjes met allerlei kruiden en zooi er in zoals Aloë Vera enzo, wil je zeggen dat dat allemaal om een placebo effect draait?
Homeopathie is nog veel gekker dan ze je wijsgemaakt hebben, het gaat niet om verdunde werkzame genezende plantenextracten, maar om stoffen die dezelfde SYMPTOMEN als de ziekte verwekken, oneindig verdund. Geloof het of niet, voor misselijkheid wordt ARSENICUM (rattegif) voorgeschreven omdat dat ook misselijkheid veroorzaakt. Dat mag toch niet? Zal je misschien zeggen, het mag wel omdat het dus zo oneindig verdund wordt toegediend dat er geen arsenicum in het uiteindelijke middel meer aanwezig is. Lees mijn posts op homeopathie in 2002..? Dank aan Mw Borst. maar als je werkelijk wilt weten wat de filosofie van homeopathie is. Het is onvoorstelbaar maar onomstotelijk waar dat het allemaal gebaseerd is op een allergische reactie van de oprichter van homeopathie (Hahnemann) die een uitzonderlijke allergische reactie had op kinine (hoge koorts) die ook malaria geneest. Omdat je bij malaria ook hoge koortst krijgt concludeerde hij dat ALLE ziektes genezen kunnen worden door stoffen die dezelfde symptromen veroorzaken, terwijl kinine aantoonbaar de parasiet doodt die malaria veroorzaakt en HELEMAAL niet geneest als je het verdunt toepast. Waanzin, toch is het de basistheorie van homeopathiequote:Ik neem aan dat men met de homeopatie zoals jij het omschrijft het volgende bedoelt: als je een bepaalde plantenextract in water oplost, krijgt het wat er de eigenschappen van dat stofje. Het krijgt de trilling er van mee. Bachbloesemremedie werkt daar ook mee. Kleuren schijnen ook een werking op de menselijke psyche (en dat is bewezen) en lichaam te hebben, en volgens sommigen krijgt water die werking ook als je het met een lamp met die kleur instraalt. Persoonlijk geloof ik dus niet in die dingen, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het onmogelijk is. Ik sta er alleen een vrij skeptisch tegenover, maar blijf open-minded genoeg om het een keer uit te proberen als niets anders helpt.
Je verzwijgt nu voor het gemak dat nog bewezen moet worden dat welke alternative therapie dan ook magnetisme of energie kan opwekken. Of bepaalde "energie" (welke bedoel je precies?) ook echt iets geneest heeft niets te maken met therapieën waarvan je niet kan aantonen dat die die energie opwekken.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 12:15 schreef sniker het volgende:
en dat magnetisme en andersoortige enrgien chemische processen bevorderen is een bewezen feit. ook in laberatoria deelden cellen zich sneller als ze blootstaan aan bepaalde energieën.
Laten we eerlijk zijn, als het "vast" zou staan, hadden wij nu deze discussie niet. Als iets onomstotelijk bewezen kan worden kan de reguliere geneeskunde op z'n kop gaan staan maar kunnen ze het niet ontkennen. Als het "vast" zou staan zou het niet zo moeilijk zijn om het aan te tonen toch? Excuses als "de meetmethodes zijn nog te beperkt" zouden dan toch niet geldig zijn? Als jij zegt dat vast staat, dan is het dus aan te tonen, naar welk onderzoek verwijs je?quote:dus dat het effect heeft staat vast. alleen het twistpunt is of dit als genezend of als ondersteunend moet worden gezien. zou iets met alleen reiki genezen en niet genezen zonder reiki.
Dat de hartslag te controleren is door de hersens en meditatie is inderdaad bewezen. Maar dat bewijst niet dat daar onbekende energievelden bij betrokken zijn? De hersens en je lichaam controleren je hartslag, het is logisch dat je erop concenteren (meditatie) dat kan beinvloeden. Waarom is dat bewijs van iets paranormaals? En waarom is dat bewijs dat er "ook andere dingen mogelijk zijn"? Je zou logischer moeten denken en je afvragen waarom erkend is dat de hartslag te beinvloeden is en al die andere dingen niet? Het antwoord is kinderlijk simpel het één is aantoonbaar in herhaalbare experimenten het andere niet. Als iemand een actiefilm kijkt gaat aantoonbaar de hartslag omhoog, makkelijk meetbaar en onbetwist.quote:dit is ook al eerder aangetoond bij fakirs en bloedstroom kun je wel meten dus.
als je dus dat soort dingen kunt puur door het sturen/manipuleren van energie(velden)
is het dan niet enigszins aannemelijk dat er andere dingen ook wle mogenlijk zijn.
Zelf dingen ervaren is geenzins bewijs. Op grond van persoonlijke ervaringen kan je alles wel of niet "bewijzen".quote:ow en btw ik studeer "MBRT"oftewel medische beeldvormende en radiotherapeutische technieken" ik ben dus niet iemand die maar klakkeloos gelooft wat er gezegd wordt maar als ik zelf de dingen ervaar dan sta ik er wel voor open.
.quote:dit laatste is een van de belangrijkste dingen zowel in de reguliere als de alternatieve. want vroeger wist men ook zeker dat bloed aftappen genezend werkte. en dat ratten zomaar ontstonden als je vuiligheid laat liggen.
De opmerking "Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen", is een minachting voor de logica. Als dat zo was, waarom kan het dan nooit bewezen worden? Sowieso scheer je alle alternatieve geneeswijzes over één kam en daag ik je uit een plausiblele verklaring te geven waarom werking nog nooit aangetoond is, zonder complottheorieen van stal te halen.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 13:17 schreef ToT het volgende:
Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen. Dat je "duidelijk kunt zien dat het niet werkt" vind ik weer zo'n heerlijk minachtende opmerking.
Ook niet dat het wel bestaat en meer dan toeval of placebo effect is.quote:Het feit dat het niet te bewijzen of te verklaren valt, betekent nog niet dat het niet bestaat.
De wetenschap noch ik beweer dat iets onmogelijk is. Maar beiden achten het redelijk dat werkingzaamheid aangetoond moet worden voordat het als waar aangenomen wordt.quote:Je haalt er kristallen bij in je voorbeeld. Mja, persoonlijk heb ik ook een beetje moeite met geloven in de genezende werking van stenen, maar wederom wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is.
Ik ook, maar geloof van wanhopige patienten en financieel belanghebbende genezers zijn tegengestelde dingen. Geloof heeft sowieso geen plaats in feitelijke wetenschap. Aantoonbare resultaten (niet per se hoe het werkt) wel.quote:Respect voor andermans geloof vind ik heel erg belangrijk.
Dus sites/onderzoeken die belang hebben bij werking van Reiki zijn onbetwistbaar betrouwbaar en "reguliere" onderzoeken hanteren bij voorbaat verkeerde meetmethodes en zijn onbetrouwbaar? Toon mij een onafhankelijk onderzoek dat werking aantoont. Bestaat niet, hoe zou dat toch komen?quote:Op vrijdag 5 maart 2004 20:57 schreef erodome het volgende:
mike_another,
Doe me een plezier en lees de site's even door die ik gegeven heb over reiki, dan zie je dat er wel degelijk officiele onderzoeken zijn gedaan met verrassende resultaten, met nep behandelingen waar bleek dat geen enkele patient die een nep behandeling kreeg er baat bij had, onderzoeken waar patienten niet eens wisten dat ze reiki kregen en er erg veel baat bij hadden, onderzoeken met planten waar bleek dat de plant die reiki kreeg het vele malen beter deed....
Lees die site's eens door, lees de stukken uit onderzoeken die k geplaats heb door dan zie je dat ik gelijk heb, het werkt en is aangetoont....
Als het aantoonbaar werkzaam zou zijn op plantjes (inderdaad geen placebo effect) waarom is het dan nog niet aangetoond in een experiment? Ik ben werkelijk benieuwd naar je verklaring? Die moet makkelijker zijn dan het bewijs dat zwarte gaten bestaan, wat 99% van de kosmologen aannemen.quote:Op vrijdag 5 maart 2004 22:20 schreef ToT het volgende:
Shit ja, planten! Daar dacht ik laatst ook nog aan!
Ikzelf en kennissen van mij hebben ook met succes plante nbehandeld.
Eentje had 2 planten. De ene plant kreeg Reiki en de andere niet. Verder kregen ze precies evenveel licht en voeding en water, maar die wel Reiki kreeg, werd 2X zo groot als die andere.
@ Skeptici: ja, Reiki is kunstmest. *Zucht* En plantjes zijn inderdaad ook gevoelig voor placebo's.
Er zijn inderdaad ook mensen die, als ze er mee geconfronteerd worden, er nader in gaan duiken en het wel serieus nemen.quote:Op zondag 7 maart 2004 12:05 schreef ToT het volgende:
Wat ik overigens wel erg sportief en opvallend vond was dat de professor die mijn onderbeen wilde amputeren meteen de telefoonnummer en het adres van die paranormaal genezer wilde hebben, omdat hij een samenwerkingsverband met hem wilde aangaan: patiënten die hij niet meer kon helpen, wilde hij dan naar die paranormaal genezer doorsturen, ZO erg was hij onder de indruk! (Sorry dat ik dit niet eerder gezegd heb, schiet me nu pas weer te binnen dankzij jouw verhaal.)
Zo blijkt maar weer: ook de wetenschap kent zijn oplichters. Ik ken de hele situatie uiteraard niet, ik weet wel dat Erodome nogal breed geinformeerd is over een hoop onderwerpen. Dat ze dan daarbij automatisch ook een grotere kans loopt dingen tegen het lijf te lopen die niet kloppen, is logisch. Zij moest dit soort bewijzen min of meer door sceptici gedwongen aandragen.quote:Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
Iteejer schreef dat Truth een forum is voor mensen die over hun eigen ervaringen willen praten. Die indruk kreeg ik niet toen ik toevallig las hoe Erodome meermaals verwees naar een hele reeks wetenschappelijke experimenten die volgens haar hebben bewezen dat Reiki werkt. In zo’n geval mag er wel even op worden gewezen dat hier niks van klopt.
Ik in ieder geval niet. Ik ben hier mod omdat ik zowel op dit vlak, als op het vlak van het regulier-curatieve de nodige dingen heb meegemaakt en ervaring heb. En de mensen die het ondergaan hebben, zoals een ToT, ook niet.quote:Volgens iteejer verschuilen ongelovigen zich achter “wetenschappelijke napraterijen”. Maar wie is hier nu eigenlijk anderen aan het napraten zonder de feiten te kennen (en waarschijnlijk ook zonder er enige belangstelling voor te hebben)?
Huilliequote:Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Huil, huil, huil....
Ik heb nergens gezegd dat je iets niet mocht vertellen. Als dat zo was, was je post al lang verwijderd en/of had je geen toegang meer.quote:Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Sorry, dan heb ik me vergist. Ik wist niet dat je in dit forum over het onderwerp “alternatieve geneeswijzen” alleen verhalen mag vertellen die het geloof van de mod ondersteunen.
Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...quote:Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
lap tekst
Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.quote:Op zondag 7 maart 2004 21:29 schreef erodome het volgende:
Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...
En aangezien wat jij gevonden hebt de onderzoeken die ik gaf tegen spraken is het goed dat je dat gemeld hebt...
Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."quote:Ook hier in nederland is reiki geen onbekent fenomeen in ziekenhuizen, het is zelfs zeer welkom omdat de artsen zien dat mensen er baat bij hebben, neem bv eens contact op met de kanker afdeling van het ac in amsterdam..
Verpleegkundigen mogen zch er idd niet mee bezig houden, ik stond hier versteld van, maar het is echt waar.quote:Op maandag 8 maart 2004 02:08 schreef Theriac het volgende:
[..]
Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.
[..]
Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."
De allergrootste oorzaak ligt in de alternatieve geneeskunst zelf: namelijk dat het geen aantoonbare intrinsieke werking heeft. Dat is niet eens zo'n heel bijzondere eis, maar daar voldoet het al niet aan.quote:Op maandag 8 maart 2004 07:17 schreef ToT het volgende:
...1 van de grote oorzaken is dat de alternatieve geneeswijzen nog in een verdomhoekje zitten en er niet veel serieus onderzoek naar gedaan wordt, behalve door mensen in de alternatieve kringen zelf.
Laat dat woord eigenlijk maar, meer interessantdoenerigheid dan wat andersquote:Op maandag 8 maart 2004 10:28 schreef ToT het volgende:
Intrinsieke?
Sorry mijn nederlands is wel vrij goed, maar dat woord ken ik ff niet.
Ik heb wel respect voor ervaringen van mensen, ze zijn echter geen bewijs dat het werkt. Ervaringen zijn een mooi uitgangspunt om een onderzoek te beginnen, maar als je als uitkomst alleen maar een lijstje met positieve ervaringen hebt, bewijst dat niks. Het is zeker niet genoeg om gezondheidsbeleid mee te voeren.quote:Anyway, als je bedoelt dat alternatieve geneeswijzen geen duidelijke werking hebben, ben je wel HEEL erg kortzichtig en scheer je echt alles over één kam. Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.
Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 19:36 schreef ToT het volgende:
Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?
Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?
Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.quote:Op maandag 8 maart 2004 16:24 schreef averty het volgende:
Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.
Homeopathie is geen ander woord voor geneesmiddelen op basis van natuurlijke produkten maar is gebaseerd op het idee dat (in sommige gevallen) extreme verdunningen van stoffen die dezelfde symptomen opwekken als de kwaal zelf genezend werken.
Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft dit nog nooit kunnen aantonen, bewijs hiervoor bestaat louter uit anekdotes.
Dat is het hele probleem van de homeopathie. Dat niemand echt weet waar het voor staat en denkt dat het gaat om natuurgeneeswijzen oid.
Vergeet niet tussentijds te schudden! Dat is volgens homeopaten essentieel. Je kunt beginnen met een flesje oertinctuur, bijvoorbeeld 1 deel plantensap en 1 deel alcohol. Daar neem je 10 procent van en je vult de rest aan met alcohol. Vervolgens moet je het middel 100 keer goed schudden op de voorgeschreven wijze. Dan heb je een flesje met de potentie D1. Daar neem je weer 10 procent van, je vult de rest aan met alcohol en schudt opnieuw. Dan heb je de potentie D2. Zo kun je verder doorgaan en bij elke stap wordt de geneeskracht sterker. Een flesje van 100 ml D12 bevat nog een tienmiljardste ml van de oorspronkelijke oertinctuur.quote:Op maandag 8 maart 2004 18:03 schreef iteejer het volgende:
[..]
Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.
Het hoeft niet altijd te werken hoor! Dat is ook zeker niet het geval bij alle reguliere geneesmiddelen. Het gaat er alleen om dat het vaker of beter werkt dan een placebo waar niks inzit.quote:[
De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.
Als je werkelijk zo aandachtig al mijn reactie's gelezen had, dan zou je weten dat ik ALTIJD met alle respect iedereen benader. Ik scheld niet, ik noem niemand dom, maak niemand belachelijk. Ik beargumenteer uitsluitend feitelijk en mijn drijfveer is niet "plezier" maar altijd mijn oprechte nieuwsgierigheid waarom veel mensen voorkeur geven aan geloof boven logica. Met nooit de illusie dat ik iemand zal overtuigen of andersom, enkel dat zolang er een discussie loopt het waardevol is om voor beide "partijen" hun eigen meningen te toetsen aan de hand van kritiek.quote:Op zondag 7 maart 2004 10:14 schreef Syl68 het volgende:
Mike, ik wil niet veel zeggen maar de reactie's die je geeft in verschillende topic's getuigen van een desinteresse m.b.t. forum "Truth". Het is alsof je er op uit bent om gewoon eens alle verhalen lekker onderuit te trappen. Prima dat je daar plezier aan beleeft maar laat ons gewoon in onze waarde en ga lekker ergens anders lopen klieren.
Dat zeg ik absoluut nergens. Ik zeg enkel dat zolang je werking niet kan aantonen, je je kritisch moet afvragen of het werkt?quote:Op zondag 7 maart 2004 10:49 schreef iteejer het volgende:Je stelt dat de werking van 'het alternatieve' niet aangetoond is, en dus niet bestaat.
Gek genoeg geef je zelf al aan wat er niet klopt aan je argument, als ik slechts "sites en boekjes" zou citeren dan kan ik net zo goed roepen dat het wel bestaat, immers er zijn genoeg alternatieve sites en boeken die dat beweren. Ik spam geen gecopieerde mening rond (wat net zo goed gezegd zou kunnen worden van alle andere posts, die dingen roepen als "het is allang bewezen dat reiki werkt"), ik geef argumenten en feitelijk onderzochte dingen weer, weerleg ze liever dan roepen dat je het niet wil horen. Het is uitermate opportunitisch om te zeggen dat mijn mening en de onderzoeken waar ik naar verwijs "onzin" zijn en dat alle andere aangehaalde ervaringen/onderzoeken wel het daglicht kunnen verdragen. Het criterium lijkt de uitkomst te zijn ipv de kwalitiet van het onderzoek.quote:Waarom zeg je dat? Omdat je allerlei prachtige sites leest, boekjes leest, etc. Je geeft dus een soort samenvatting van wat anderen lopen te roepen.
Stel nou es, dat ineens bewijs gevonden zou worden voor een bepaalde (nu nog alternatief genoemde) geneeswijze. Dan staat er dus in al je boekjes en sites dat het wél zo is - want het is bewezen. Dan zul je ongetwijfeld dat weer gaan na-jammeren: 'het is waar, het is bewezen'.
Wat is dan de waarde van jouw opvattingen? Zuiver reproducerend hetgeen al zo vaak verteld is?
Waarmee ik maar wil zeggen dat jouw mening zoals je die hier rondspamt niet erg interessant is: het is een copie van die van anderen, geen eigen inbreng, geen eigen ervaring.
Wat jij zegt, weten we al. Wordt al door zoveel mensen gewoon nagepraat.
Vreemd dat ik een moderator de FAQ van dit forum moet citeren:quote:Truth is een ervarings-forum, we hebben het hier over onze ervaringen. Heb jij ervaringen op dit terrein? Prima, welkom. Heb je die niet? Kan, je kunt een topic openen waar je ons vraagt hoe wij dit zien, hoe we dit kunnen integreren met ons leven van alledag, etc.
Maar om nou in meerdere topics eigenlijk steeds te gaan galmen dat het niet kan etc, is niet de bedoeling. Ik heb het al es eerder gezegd: ga es in dat maffe auto-forum in ieder topic dat over auto's gaat lopen zeveren dat je beter met de fiets kunt gaan. Dat is net zo iets.
Ik laat iedereen in z'n waarde, zoals je in m'n posts kunt zien: ik reageer feitelijk, nooit op de persoon, zoals jij wel doet. Maar voor mijn posts geldt blijkbaar niet dat ze in hun waarde gelaten moeten worden?quote:Juist voor een forum als dit geldt: laat iedereen in de eigen waarde en respecteer andermans posts.
De meest boeiende discussies, ben ik het helemaal mee eens, zolang je maar respectvol tegenover elkaar blijft. Blijkbaar ben jij het daar niet mee eens en zie jij liever geen vervelende kritiek die je ideeën op de proef stelt.quote:Hier komen niet alleen gelijkgestemde zielen, maar ook mensen die her er volledig mee oneens zullen zijn. Hier komen juist de meest boeiende discussies uit voort! Maar laat het inderdaad bij discussies blijven:
Je hebt mijn posts niet of slecht gelezen, ik heb nergens gezegd dat dingen onbestaanbaar zijn, enkel dat als in kinderlijk simpele experimenten met alternatieve genezers, werkzaamheid niet aangetoond kan worden je je moet afvragen of ze geen misbruik van hun patienten maken. Nogmaals HOE iets werkt hoeft niet bewezen te worden! Je kan nog zo'n alternatieve geneeswijze bedenken, werking in controle-groepen en de statistieken zullen dan nog steeds moeten kunnen aantonen dat het werkzaam is toch? Anders is per defnitie het middel waardeloos toch?quote:Je beroept je op het rationele denken, wetenschappelijke methodieken, etc. Weet ik alles van, ik ben ook academisch opgeleid. Jij ook, neem ik aan. We hebben het hier over niet-causaal verklaarbare verschijnselen. Twee feiten, waartussen het verband (volgens jou) ontbreekt: iemand krijgt een homeopatisch drankje met een D12 verdunning, en die persoon komt van zijn klachten af.
Het feit dat die samenhang niet bekend is, of dat die wellicht nooit causaal kan zijn, betekent dan nog niet dat je dus kunt zeggen dat het onbestaanbaar is!
Wetenschappelijk gezien kun je slechts stellen dat de wetenschappelijke methodologie over dat gebied geen uitspraken kan doen. En dus niet en nooit kan zeggen dat dit onmogelijk is, of niet bestaat! Dit gaat echter te ver voor TRU, als je hieorp door wil gaan verwijs ik je naar de diverse discussies in WFL die hierover lopen.
Als je dus toegeeft dat het niet aan te tonen is, dan bedoel je dus dat ik het maar moet geloven omdat je het zegt maar er je geen enkel bewijs voor hebt.quote:Op maandag 8 maart 2004 11:30 schreef ToT het volgende:
Bullshit.
Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen.
De werking van genezende middelen kan je gewoon aantonen met dubbelblind onderzoek, leg maar eens uit waarom de wetenschappelijke methode tekortschiet om aan te tonen dat allerlei soorten zweefteverij al dan niet werktquote:En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld.
Gek genoeg is dat vaak NIET het geval, maar dat wil jij niet weten.quote:Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit. De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...
Dat wordt ook niet beweert door mensen die er verstand van hebben. Asperine is boombast extract gebaseerd, opiaten als morfine en codiene op Opium, zo is ook Vingerhoedskruid een hartmedicijn, en schimmels worden gebruikt om antibiotica te maken. DIerlijke organen gebruikt(e) men voor de pil, insuline en interferon.quote:zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)
Is die eis dan vreemd?quote:Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.
Mijn reactie was meer gericht, in dit geval, op het discussieren zonder kennis van zaken.quote:Op maandag 8 maart 2004 18:03 schreef iteejer het volgende:
[..]
Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.
Maar het niet aanslaan van therapieen gebeurt ook in de reguliere geneeskunde. Er is denk ik geen enkel regulier geneesmiddel dat 100% werkt. Dat is ook niet wat de mensen die bewijzen willen zien verwachten. Zelfs extreem vergif doodt niet iedereen, altijd, overal....quote:De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.
Gene vrijheid, een must! Als je 1000 mensen een homeopathisch middel geeft voor een kwaal en er genezen er 400, en je geeft een evengrote controle groep een placebo en er genezen er 400 dan heeft het innemen van een middel geen nut. Dan zijn er geen gevallen die er baat bij hebben.quote:Of dat ook een vrijbrief is om te zeggen dat de gevallen die er wel baat bij hadden, dus NIET genazen door dat middel omdat anders iedereen wel erdoor geholpen zou zijn staat nog te bezien.
Maar iets voor waar aannemen omdat de 'tegenpartij' niet kan bewijzen dat het niet zo is, is een zwaktebod. Als je iets vermoed, ga je zelf achter bewijzen aan.quote:Het onaantoonbare van de werking gaat twee kanten op: de niet-werkzaamheid kan evenmin worden aangetoond.
Maar dat is dus ook al tientallen malen onderzocht, waarbij geen enkele reden is om die genezingen toe te schrijven aan homeopathische middelen. Er is gedegen onderzoek gedaan.quote:Als er dan toch een aantal mensen zijn die wél zeggen er baat bij te hebben, is dat toch minstens reden lijkt mij om niet zomaar de hele zaak af te schrijven als onzin.
Wanneer je van een middel kan vaststellen dat het de genezingskansen met een meetbaar percentage verhoogt, is er volgens mij wel degelijk sprake van een causaal verband. Causaal betekent niet 100%. Causaal zegt iets over een verband tussen oorzaak en gevolg. Wanneer een middel zorgt voor een verbeterde genezingskans is dat causaal.quote:In de gamma-wetenschappen speelt het begrip 'interdependentie' een belangrijkere rol dan causaliteit. Daar heb je ook de situatie dat je zelden een 100% correlaat kunt vaststellen, dus in wezen ook niet kunt spreken over causaliteit.
Er is geen middel dat 100% kans geeft op genezing. Toch gebruiken we die. Er is dan een kans dat het werkt voor jou, dat is dan geen gegeven. Interdependentie gaat wel degelijk over correlatie van oorzaak en gevolg.quote:Interdependentie betekent niet meer dan dat een aantal gebeurtenissen of feiten een elkaar beinvloedende rol hebben, zonder dat er precies te voorspellen is 'als ik DIT doe, gebeurt er dus DAT'.
Wat je nu eigenlijk zegt is dat er ook allerlei andere oorzaken zijn die voor genezing kunnen zorgen. Dit is precies wat alle sceptici over homeopathie beweren. Het is een placebo en in de genezing zit hem in allerlei randvoorwaarden en de genezing bevorderende processen.quote:Wellicht dat met dit begrip in de hand er een ingang gevonden kan worden om bv de invloed van de subjectieve arts-patient relatie te gaan bekijken als mogelijk een rol spelend in het genezings-proces. Het is voorstelbaar dat het medicijn (in dit geval, de homeopathsiceh verdunning) dan wellicht niet meer is dan een soort 'focal point' van allerlei de genezing bevorderende processen of randfactoren.
quote:De tijd van het alleenrecht van de simpele rechtstreekse causale samenhangen is voorbij; meer en meer komt het besef dat het geheel méér is dan de som der delen, etc.
Bewijs dat maar eens.quote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:10 schreef Choices het volgende:
HET probleem is vrij simpel: Het lichaam: Weet, is bewust, heeft herrineringen, en die herrineringen zorgen voor de kans dat ziektes snel terugkomen bestaat. ELKE cel, in het lichaam, heeft die herrineringen.
Bewijs dat maar eensquote:De rede waarom er ook gevallen zijn waarbij een ziekte niet terugkomt, omdat de patient met zijn bewustzijn, het lichaam zijn herrineringen overschrijft, en het lichaam programmeert met; Het is genezen, komt niet meer terug.
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?quote:De mensheid is ver in het begrijpen van het lichaam, maar in werkelijkheid zijn wij slechts op een schaal van 100, nu bij puntje 20, aangekomen.
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?quote:Wanneer men beseft, dat ons lichaam een materiele uitdrukking is van ons bewustzijn, zullen wij beseffen dat onze ziektes, ook een reflectie van ons bewustzijn is, dan zullen wij beseffen waarom er spontane gezeningen ontstaan zoals ze dat doen, en dan zullen wij beseffen dat medicatie een vrijwel zinloos concept is, vergeleken de werkelijke kracht van het bewustzijn.
Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.quote:Geneeskunde kijkt zo vaak alleen naar het lichaam, en ziet de daadwerkelijke bouwstenen nog niet, is ook onmogelijk omdat we daarvoor een kijkje moeten nemen in de quantum wereld van hoe alles werkt, daar waar de intelligentie van het lichaam de instructies geeft. HOE anders kan een cel in je teen weten, dat er een wondje bij je neus zit. Want elke cel weet alles, van het lichaam, het MOET wel, anders kan het lichaam niet optreden als het niet is bewust is waar alles zit. dan wordt het chaos. Maar in plaats daarvan weet elke cel, elke atoom, met uiterste precisie zijn doel te bereiken.
Het lichaam is een opzichzelfstaand universum in feite. Het kent een intelligentie, welke ons nog te boven gaat. De werkelijke reden van de intelligentie van het lichaam, en van ons volledig bewustzijn, is geheid te vinden in de Quantum wereld, want er zit een verbinding, tussen de quantum wereld, en onze fysiek lichaam, DIE verbinding, die brug, zullen wij niet kunnen vinden met de medice wetenschap, in deze tijd in ieder geval nog nog niet.
Als er in wat er gezegd word geen kern van waarheid zit op z'n minst dan zou het placebo effect niet bestaan, dan zouden er geen spontane genezingen bestaan......quote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bewijs dat maar eens.
[..]
Bewijs dat maar eens
[..]
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]
Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.
Eentonig gezwets. Voor bewijzen, direct en indirect, moet je het boek van quantumgenezing maar eens lezen. Ik leg hier simpel conclusies neer gebaseerd op verscheidene voorbeelden, die door ervaringen van de schrijver zelf zijn ervaren. ik ga geen volledig boek van 300 blz hier typen. Je post is nogal denigrerend van toon, en simpelweg omdat ik dingen roep die radicaal van aard blijken, betekent niet dat jij een toon op kan zetten welke alleen tot doel heeft mij onderuit te halen. Want ik neem aan dat je dat doet, i.p.v. werkelijk geinteresseerd zijn in de 'hoe en waarom' ik deze conclusies heb kunnen trekken.quote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bewijs dat maar eens.
[..]
Bewijs dat maar eens
[..]
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]
Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]
Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.
Ah, dus je begrijpt geen drol van Quantumfysika.quote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:32 schreef Choices het volgende:
Ondeskundig, Onvolwassen, en slechts uit zijn op mij onderuit halen in mijn opmerkingen vind ik niet reden genoeg om hier aan de hand van dat boek uit te leggen de 'hoe, en waarom'. Maargoed, wel leuk geprobeerd.
Hey Huillie!quote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, dus je begrijpt geen drol van Quantumfysika.
http://www.indiana.edu/~pietsch/Lorber.htmlquote:Op dinsdag 9 maart 2004 14:54 schreef Choices het volgende:
een voorbeeld van de kracht van de geest, tegenover materie:
John Lorber is een britse neuroloog. Hij had een patient welke vrij goed in wiskunde was, het was zijn hoofdvak, en wiens IQ was vastgesteld op 130.
Op een dag werd de jongen doorverwezen door zijn huisarts, omdat deze vond dat de jongen een veelste groot hoofd had. Nadat Lorber een hersenscan had gemaakt van zijn hoofd, bleek dat de Cortex slechts 1 mm dik was, in plaats van de gebruikelijke 4,5 cm. Met andere woorden; ongeveer 98 procent van de neuronen die nodig zijn om te denken, te herrineren, en voor de overige functies die in de cortex zijn gelocaliseerd, was vervangen door vloeistof.
En op school stak hij in vrijwel elk opzicht boven het gemiddelde uit, qua cijfers.
DNA is alleen maar opgeslagen informatie. Een boek is toch ook niet intelligent?quote:Op dinsdag 9 maart 2004 16:27 schreef Choices het volgende:
juist Rasing.. Andere cellen, kunnen een andere functie aannemen. Omdat in elke cel de know-how zit _DNA_ om een bepaalde functie te vervullen. Maar men neemt al snel zulke systemen voor makkelijk aan. zoals je al zegt; Simpelweg.
Terwijl het blijkt van een werkelijke intelligentie, niet? Misschien is dat boek dat ik aanraadde wel een leuk boek voor je, kan je jouw 'visie' geven op dat boek. levert misschien wel een leuke informatie/discussie op.
Als je nu beweert dat de wetenschap en reguliere geneeskunde geen dingen erkent waarvoor geen logisch verklaring is, ben je werkelijk niet op de hoogte. Er zijn tal van geaccepteerde geneesmiddelen waarvan niet begrepen HOE het werkt maar wel DAT het werkt. Ik val in herhaling maar, werkzaamheid in dubbelgeblindeerde controlegroepen van een middel is altijd het belangrijkste criterium in de geneeskunde EN de wetenschap. Asprientjes, zwarte gaten en quantum mechanica, allemaal geaccpeteerd als op z'n minst bestaand, maar nog steeds onbegrepen.quote:Op maandag 8 maart 2004 10:28 schreef ToT het volgende:
Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.
Je verwart wederom begrijpen met kunnen aantonen. De huidige wetenschap kan bepaalde middelen wellicht niet aantonen, maar het gaat erom dat WERKING niet aangetoond kan worden. Zo simpel als wie geneest wel en wie niet. Niet 100% maar een groter percentage geneest wel met dit middel dan als ze het niet gebruiken, zonder te vertellen wie wat krijgt.quote:Op maandag 8 maart 2004 11:30 schreef ToT het volgende:
Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen. En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld. Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit.
Zoals ik al zei, als GEVOLGEN consequent aangetoond kunnen worden, wordt het wel degelijk geaccepteerd, voorbeelden te over. Ik snap niet waarom je in de veronderstelling leeft dat de reguliere geneeskunde niet accepteert dat bepaalde planten iets kunnen genezen, omdat sommige reguliere middelen daaruit bestaan, en zoals je zelf al aangeeft, een synthetische vorm ervan. Geef mij maar één citaat van de "reguliere geneeskunde" waarin beweerd wordt dat "planten of kruiden" geen positieve werking kunnen hebben, die bestaat zeer zeker niet. Je weet toch dat antibiotica op een schimmel gebaseerd is? Waar je je meer druk om zou moeten maken is het veelgehoorde argument van "natuurgenezers" dat als iets natuurlijk is het niet schadelijk en zelfs wel heilzaam MOET zijn. Vraag een ieder die dat beweert of hij de besjes uit jouw tuin wil opeten of arsenicum of slangegif als ontbijt eet. Immers allemaal natuurproducten.quote:De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)
Wat critcici willen hebben is procentueel aantoonbaar resultaat, niet keihard 100% bewijs, anders was de eerdergenoemde antibiotica ook al afgeschaft, immers het werkt niet voor iedereen voor 100%.quote:Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |