Alternatieve genezers

Ik stuur nu een paar Hell's Angels op je af met m'n wichelroede.

Er is nog altijd een vrije keus in....

Je moet niets.

Maar kleineer geen mensen die hier wel in geloven omdat jij dat toevallig niet doet...

Nogal kinderachtig.

Vergeet niet dat sommige mensen die bij de gevestigde medische stand weggehoond worden, soms veel baat vinden bij alternatieve geneeswijzen. Je kunt zeggen dat je dan zeker weet dat het dan tussen de oren zit, maar de problemen worden iig WEL opgelost...

Waarom genezen er dan mensen van bepaalde ziektes door zulke behandelmethodes?
Mensen die nergens in geloofden, maar toch door een Reikibehandeling genezen zijn. En nee, dan heb ik t niet over alternatieve mensen. Maar mensen die voor veel van zulke dingen net zo gesloten zijn als jij..

Vergeet ook niet dat heel veel medicijnen uit de natuur komen. Bepaalde planten en kruiden helen. Of zijn op andere manieren goed voor t lichaam. Dat jij denkt dat je alles uit pillen kan halen en dat dat t beste is.. Okay.. Maar val andere mensen er dan ook niet op aan..

wfl

Als iemand bij mij komt voor een reiki behandeling en dat persoon heeft klachten dan vraag ik altijd of dat persoon al naar de arts is geweest, is dat niet zo dan vraag ik om alsnog te gaan...
Wil iemand echt pertinent niet naar een arts dan zal ik niet weigeren om te behandelen, maar ik zou wel iemand proberen te stimuleren om naar een arts te gaan.

Ik ben geen arts, ik kan en mag geen diagnose's stellen, ik ben ook geen therapeut, geen hulpverlener, ik ben gewoon een reiki miep....

Overigens 150 euro voor een behandeling????????????????
Tjeempig zeg......
Moet ook maar eens geld gaan vragen zo te zien
Nee, serieus, dat ga ik niet doen...

De kracht ligt in een combi van regulier en alternatief...

Vb....

Iemand heeft kanker, die moet het reguliere circuit in, die krijgt chemo....
Van chemo word je heel erg ziek, je voelt je zwaar beroerd.
Behandel dat persoon met reiki tijdens de chemo en de bijwerkingen van de chemo worden aanzienelijk verminderd, iemand komt er beter door, dit komt genezing ten goede.

Het beste van 2 werelden....

Maar dan moet de alternatieve wereld erkent worden, dan kan er regelgeving aan vast komen waardoor het koren van het kaf gescheiden word, eisen aan genezers stellen...

Het probleem is niet dat de alternatieve sector niet werkt, het probleem is dat er teveel kaf onder het koren is die niet zorgvuldig werkt en die mensen een rad voor hun ogen draaien....

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:42 schreef Pizza_Shooter het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er niemand mee geneest, al zullen het er overigens niet erg veel zijn , maar wel dat sommige mensen er zo heilig van overtuigd zijn en dan niet gewoon naar de huisarts gaan. Dát is zo zonde.

Het zijn er veel meer dan je denkt...

Maar reiki is geen wondermiddel, het stimuleerd het zelfgenezend vermogen van het lichaam.
En nee dat is geen vage term, dat is hetzelfde vermogen dat botten heelt, ziekte's bevecht, wonden heelt e.d.

Er is een test in een amerikaans ziekenhuis geweest, 2 groepen patienten die geopereerd moesten worden.
De ene groep kreeg reiki voor en na de operatie, de andere groep niet.
Bij de reiki groep bleek dat zij vele malen minder last hadden van napijn, wat een hoop medicatie scheelde en ze genazen sneller, ze waren sneller op de been, voelde zich prettiger.

Dit topic past toch meer in TRU.

Klinkt meer als een Reiki inwijding dan als een behandeling.
"Het komt er dus op neer dat het kanaal om energie door te geven voorgoed geopend wordt."
150 euro is ietsjes aan de prijzige kant daarvoor, maar niet bijzonder.

En die Bloesem Balans.....is dat geen Bachbloesem?


Verder vind ik het inderdaad gigantisch respectloos geschreven, maar ja; iedereen mag voor zijn/haar mening uitkomen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 15:50 schreef GreatWhiteSilence het volgende:
Vergeet niet dat sommige mensen die bij de gevestigde medische stand weggehoond worden, soms veel baat vinden bij alternatieve geneeswijzen. Je kunt zeggen dat je dan zeker weet dat het dan tussen de oren zit, maar de problemen worden iig WEL opgelost...

SOMS worden ze opgelost

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:07 schreef Pizza_Shooter het volgende:
Het is vooral zo zonde als mensen bewust voor dat alternatieve gedoe kiezen en daar niks beter van worden terwijl ze als ze gewoon naar de dokter gegaan waren het wel geholpen had.

Silvia Millecam bijv...

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:42 schreef Pizza_Shooter het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er niemand mee geneest, al zullen het er overigens niet erg veel zijn , maar wel dat sommige mensen er zo heilig van overtuigd zijn en dan niet gewoon naar de huisarts gaan. Dát is zo zonde.

Zie boven

Sylvia Millecam ligt uiteraard weer op ieders lippen, maar het schijnt zo te zijn dat Sylvia zelf erop stond dat ze alleen via de alternatieve weg geholpen werd, hoewel zelfs de alternatief arts dringend verzocht ook reguliere behandeling te ondergaan. Maar dat wilde ze niet, en je kan zo iemand niet dwingen. Toen stierf ze, en had de alternatieve geneeskunst het opeens gedaan. Helemaal eerlijk is die beschuldiging natuurlijk niet, zeker niet als je ziet hoeveel missers er in de reguliere geneeskunst zijn, en hoe vaak die worden doodgezwegen of afgewimpeld onder het mom van "shit happens".

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 14:41 schreef Schorpioen het volgende:
Sylvia Millecam ligt uiteraard weer op ieders lippen, maar het schijnt zo te zijn dat Sylvia zelf erop stond dat ze alleen via de alternatieve weg geholpen werd, hoewel zelfs de alternatief arts dringend verzocht ook reguliere behandeling te ondergaan. Maar dat wilde ze niet, en je kan zo iemand niet dwingen. Toen stierf ze, en had de alternatieve geneeskunst het opeens gedaan. Helemaal eerlijk is die beschuldiging natuurlijk niet, zeker niet als je ziet hoeveel missers er in de reguliere geneeskunst zijn, en hoe vaak die worden doodgezwegen of afgewimpeld onder het mom van "shit happens".

Ja, als je als normaal patient bij de reguliere geneeskunde terecht komt, is één van de eerste dingen die gezegd wordt voordat een behandeling begint dat ze niets kunnen garanderen. Dat varieert vanaf een vraag over littekenvorming na een kleine ingreep, tot aan uitgebreide langdurige trajecten bij bv kankerbestrijding.
Nu is de patient al dood, en men weet ineens zeker dat ze met de reguliere geneeskunst wél overleefd zou hebben?

Een niet te verwaarlozen aantal succes-stories van de het alternatieve circuit komen betreft patienten die vanuit het reguliere circuit al opgegeven waren. Hier zijn meerdere voorbeelden van, compleet met medische dossiers, waarin staat waarom betreffende patient reddeloos is.
Hoe kan dat dan, als het alternatieve circuit niets zou betekenen?
'Dán moet er dus een foutje gemaakt zijn door het reguliere circuit'. Stelt dat reguliere circuit zelf, want alles beter dan het alternatieve circuit erkennen.
Wordt de reguliere arts die dus iemand ten onrechte heeft afgeschreven dan ook aangepakt?

En, al die doden die in ziekenhuizen vallen als gevolg van fouten in bv anesthesie, of bacteriologische besmetting. Worden er in die gevallen óók mensen vervolgd? Of wordt er dan gezegd ' acceptabel fout-percentage, jammer maar onvermijdelijk'?
Waarom daar wel, en niet in het alternatieve circuit een dergelijke redenatie?

Los van de vraag of het werkzaam is of niet, kan dus iig vastgesteld worden dat mensen als pizzashooter slecht geinformeerd zijn, en bovendien evident met twee maten meten.

Maar ja, dat is ook onvermijdelijk als de meningen van te voren al vastliggen. Mensen als boeken: ooit is er een mening ingedrukt, die blijft staan totdat het boek zelf uitelkaar valt van ouderdom. Leuk als curiositeit, absoluut ongeschikt om mee te discussieren.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 14:54 schreef iteejer het volgende:
Nu is de patient al dood, en men weet ineens zeker dat ze met de reguliere geneeskunst wél overleefd zou hebben?

Neehee, dat zegt niemand. In de reguliere geneeskunst had Sylvia Millecam een kans gehad. Dat is altijd beter dan helemaal geen kans, wat je met die zout-therapie hebt (en healings van Jomanda, en wat dies meer zij). Kanker trekt zich bitter weinig aan van placebo-effecten. Je kunt wel denken dat je niks hebt, en positief in het leven staan, en je zo geweldig voelen, maar de kanker woekert door, en uiteindelijk ga je dood.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 21:35 schreef erodome het volgende:
Er is een test in een amerikaans ziekenhuis geweest, 2 groepen patienten die geopereerd moesten worden.
De ene groep kreeg reiki voor en na de operatie, de andere groep niet.
Bij de reiki groep bleek dat zij vele malen minder last hadden van napijn, wat een hoop medicatie scheelde en ze genazen sneller, ze waren sneller op de been, voelde zich prettiger.

Als het zo is gegaan is, is het wetenschappelijk niks waard. Heeft de controlegroep namelijk helemaal niets gehad, of een placebo-reiki (iemand die heel overtuigend onzin staat te verkopen)? Een placeboreiki zal betere resultaten geven dan helemaal niets. Een test met reiki en nepreiki, dat bewijst of reiki werkt (of: beter werkt dan overtuigend onzin verkopen).

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 14:59 schreef Rasing het volgende:
Neehee, dat zegt niemand. In de reguliere geneeskunst had Sylvia Millecam een kans gehad. Dat is altijd beter dan helemaal geen kans, wat je met die zout-therapie hebt (en healings van Jomanda, en wat dies meer zij). Kanker trekt zich bitter weinig aan van placebo-effecten. Je kunt wel denken dat je niks hebt, en positief in het leven staan, en je zo geweldig voelen, maar de kanker woekert door, en uiteindelijk ga je dood.

Er zijn voldoende voorbeelden die laten zien dat in de reguliere optiek waardeloze behandelingen tóch genezing konden brengen aan mensen die al afgeschreven waren door het reguliere. Zeker ook in de carcinogene hoek. Bij voorbaat stellen dat men in de alternatieve sector geen kans maakt is in tegenspraak met de ervaringen van velen.

Terug gaan mauwen met statistiekjes die uiteraard dusdanig zijn opgezet dat ze het beoogde effect 'bewijzen' is mooi, maar maakt de op die wijze tot stand gekomen genezingen echt niet ineens weer ongedaan.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 15:04 schreef Rasing het volgende:
Als het zo is gegaan is, is het wetenschappelijk niks waard. Heeft de controlegroep namelijk helemaal niets gehad, of een placebo-reiki (iemand die heel overtuigend onzin staat te verkopen)? Een placeboreiki zal betere resultaten geven dan helemaal niets. Een test met reiki en nepreiki, dat bewijst of reiki werkt (of: beter werkt dan overtuigend onzin verkopen).

Buitenstaanders en niet-direct betrokkenen kunnen het zich inderdaad veroorloven om een genezingsmethodiek te beoordelen op procedures en methodologie; en de importantie daarvan als hoger inschalen dan de werkzaamheid.
Mensen die daadwerkelijk ziek zijn, of die daardoor genezen zijn, zijn meer geinteresseerd in het feit dat het werkt.

Onverenigbare standpunten dus. Ik ben blij dat de alternatieve geneeswijzen niet ook gaan eisen dat de reguliere moet verdwijnen, omdat de reguliere geneeskunde door hun niet erkend wordt oid. Wat dat betreft kan minimaal op het punt 'verdraagzaamheid' het reguliere wel het eea leren van het alternatieve

Nou, er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Feit blijft dat de kans op genezing bij handoplegging en zouttherapie in het geval van kanker bijzonder laag is. Misschien niet helemaal nul, maar dat is op alle slakken zout leggen. En dan is nog niet eens uitgesloten dat zonder de behandeling ook niet dat effect zou zijn opgetreden.

Waarom worden er dan geen alternatieve geneeswijzen door reguliere artsen voorgeschreven? Eigenlijk het enige criterium wat ze stellen is dat het evidence based medicine is. Dat wil zeggen dat je kunt zien dat het werkt, en dat kunt aantonen. Dat kan niet, dus werkt het niet, dus is het kwakzalverij.

'Alternatief' zou zich onttrekken aan die wetten van het rationele. Dat is onzin. Als alternatieve geneeskunst werkt, kan dat aangetoond worden (en anecdotes zijn geen bewijs).

Ik wil niet zeggen dat de reguliere geneeskunst altijd en overal goed zit en gelijk heeft. Daar worden ook fouten gemaakt, zoals overal waar mensen aan het werk zijn. Maar zij leren tenminste van die fouten. Als wetenschappelijk onderzoek aantoont dat een behandeling niet werkzaam is, wordt die geschrapt. Daar schort het aan bij de alternatieve sector.

Van alternatieve geneeswijze valt vaak niet aan te tonen hoe het werkt, het is niet repliceerbaar in een klinische omgeving. Artsen houden van de gevestigde orde: alleen dingen die aangetoond kunnen worden, hebben effekt.

Als ik alleen bij reguliere artsen was gebleven, was mijn rechter onderbeen 13 jaar geleden geamputeerd. Na 1 behandeling bij een paranormaal genezer was hij 100% in orde en LIEP ik in het ziekenhuis naar de professor toe die mijn been wilde amputeren! Ook de fysiotherapeuten begrepen echt niet waardoor het ineens genezen kon zijn. Kan een placebo-effekt zoiets voor elkaar krijgen?

Waarom is het voor zo veel mensen zo dat wat je niet kunt zien of aantonen, meteen niet bestaat en dus onzin is? Er zijn nog zo veel dingen die we pas sinds kort kennen. Daarbij zijn er diverse sites op het Internet waarop metingen en wetenschappelijke benaderingen van Reiki te zien zijn. Uit de handen van een Reiki behandelaar schijnt een straling te komen die gelijk is aan bepaalde hersengolven. Is dat het gevolg van een placebo-effekt?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 15:34 schreef Rasing het volgende:
Nou, er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Feit blijft dat de kans op genezing bij handoplegging en zouttherapie in het geval van kanker bijzonder laag is. Misschien niet helemaal nul, maar dat is op alle slakken zout leggen. En dan is nog niet eens uitgesloten dat zonder de behandeling ook niet dat effect zou zijn opgetreden.

Waarom worden er dan geen alternatieve geneeswijzen door reguliere artsen voorgeschreven? Eigenlijk het enige criterium wat ze stellen is dat het evidence based medicine is. Dat wil zeggen dat je kunt zien dat het werkt, en dat kunt aantonen. Dat kan niet, dus werkt het niet, dus is het kwakzalverij.

Ga dat es vertellen aan de mensen die kanker hadden, opgegeven zijn door medici, maar genezen zijn middels dat alternatieve circuit. Anecdotes? Bullshit, eigen ervaring, eigen ogen.

quote:

'Alternatief' zou zich onttrekken aan die wetten van het rationele. Dat is onzin. Als alternatieve geneeskunst werkt, kan dat aangetoond worden (en anecdotes zijn geen bewijs).

Ik wil niet zeggen dat de reguliere geneeskunst altijd en overal goed zit en gelijk heeft. Daar worden ook fouten gemaakt, zoals overal waar mensen aan het werk zijn. Maar zij leren tenminste van die fouten. Als wetenschappelijk onderzoek aantoont dat een behandeling niet werkzaam is, wordt die geschrapt. Daar schort het aan bij de alternatieve sector.

De visie op een mens als zou hij een zuiver wetmatig gestructureerde zak chemie zijn, is in mijn ogen te beperkt. Er spelen dermate veel onbekende en subjectieve zaken mee, dat een puur materiele benadering in veel gevallen niet of onvolledig blijkt te voldoen.

Waarom kan er dan geen samenwerking komen tussen die beide methodes? Waarom toch dat steeds zo strak vasthouden aan de statistiek, aan de stricte wetenschappelijke visie, en niet waar mogelijk subjectieve ervarings-feiten óók in het therapeutisch benaderen van een patient verwerken?

De ontkenning van andere systemen dan het rationele vindt steeds plaats VANUIT dat rationele systeem, uiteraard, daarvoor is het ook het rationele systeem. Maar zo blijf je toch steeds in je eigen cirkeltje van eigen superioriteits-waan rondcirkelen?
Vergelijking: je zet een rond hekwerk neer, gaat erin staan, en zegt: 'dit is de wereld, daarbuiten is niks'. Je zet ook een bordje neer, met daarop de tekst 'wereld'.
En vervolgens wijs je naar je bordje: 'Zie je wel, hier staat dat dit de wereld is, dus darabuiten is niks'.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:14 schreef ToT het volgende:
Van alternatieve geneeswijze valt vaak niet aan te tonen hoe het werkt, het is niet repliceerbaar in een klinische omgeving. Artsen houden van de gevestigde orde: alleen dingen die aangetoond kunnen worden, hebben effekt.

Als ik alleen bij reguliere artsen was gebleven, was mijn rechter onderbeen 13 jaar geleden geamputeerd. Na 1 behandeling bij een paranormaal genezer was hij 100% in orde en LIEP ik in het ziekenhuis naar de professor toe die mijn been wilde amputeren! Ook de fysiotherapeuten begrepen echt niet waardoor het ineens genezen kon zijn. Kan een placebo-effekt zoiets voor elkaar krijgen?

Waarom is het voor zo veel mensen zo dat wat je niet kunt zien of aantonen, meteen niet bestaat en dus onzin is? Er zijn nog zo veel dingen die we pas sinds kort kennen. Daarbij zijn er diverse sites op het Internet waarop metingen en wetenschappelijke benaderingen van Reiki te zien zijn. Uit de handen van een Reiki behandelaar schijnt een straling te komen die gelijk is aan bepaalde hersengolven. Is dat het gevolg van een placebo-effekt?

Men zal je antwoorden: 'Er moeten andere dingen aan de hand zijn geweest, en we hebben niets aan anekdotes. Next.'
Die starheid, ik kan me daar groen en geel aan ergeren...

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:14 schreef ToT het volgende:
... Uit de handen van een Reiki behandelaar schijnt een straling te komen die gelijk is aan bepaalde hersengolven. Is dat het gevolg van een placebo-effekt?

De exactelingen kunnen dit direct neersabelen: uit je hersenen komen helemaal geen stralen; wat men in dat verband bedoelt is dat de resultante van alle neurale hersenaktiviteit resulteert in een op de hoofdhuid waarneembare elektrische spanning, waarvan de frequentie maatgevend is voor o.a. de mate van ontspanning.
Dat is dus geen straling.
Maar hoe kun je van leken verwachten dat zij dit soort dingen zo nauwkeurig kunnen formuleren? Het is daarom imo goedkoop om argumenten op die grond neer te sabelen.

Hoewel een iets nauwkeuriger formuleren de alternatieve hoek zeker ook geen kwaad zou doen...

Ik zal de links hier wel even plaatsen. Maar zowel de russen als de amerikanen hebben vliegtuigen die bestuurd worden door het interpreteren van de hersengolven. Da's dan ook die elektrische spanning?


De links zijn:

http://www.parama.com/html/science.html

http://www.stamcel.org

http://www.reikiteaching.co.uk/page10.html <-- aanrader!

http://www.soulworkings.com/reiki_research.html <-- Irritante pop-ups

http://www.reikimedresearch.com <-- Erg rommelig

(Ik weet niet hoe up-to-date ze zijn en of ze nog werken; het is een poosje geleden dat ik ze bekeken heb.)

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:46 schreef iteejer het volgende:
Hoewel een iets nauwkeuriger formuleren de alternatieve hoek zeker ook geen kwaad zou doen...

Dat is ook wel iets vind ik waardoor de geloofwaardigheid van de alternatieve geneeskunde soms in het geding komt. Jomanda die zegt over Millecam dat ze geen kanker had. Op zich heb ik daar geen problemen mee en ongetwijfeld heeft zij haar redenen gehad om te zeggen dat het geen kanker was. (wellicht zag ze iets 'anders' wat zij niet als kanker zag, hoewel, even dodelijk) Maar dan denk ik ook; bezig (of bediscussier) nou niet de woorden die bij uitstek worden gebruikt in de reguliere geneeskunde om te diagnosticeren.
Zo ook een term; 'Candida-infectie'. Wordt veel gebruikt door alternatieven om een bepaald darmprobleem mee aan te geven. Hoewel verwant, lijkt dit iets anders te zijn dan wat reguliere artsen ermee bedoelen. Erg verwarrend ook.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 20:13 schreef fokje het volgende:

[..]

Dat is ook wel iets vind ik waardoor de geloofwaardigheid van de alternatieve geneeskunde soms in het geding komt. Jomanda die zegt over Millecam dat ze geen kanker had. Op zich heb ik daar geen problemen mee en ongetwijfeld heeft zij haar redenen gehad om te zeggen dat het geen kanker was. (wellicht zag ze iets 'anders' wat zij niet als kanker zag, hoewel, even dodelijk) Maar dan denk ik ook; bezig (of bediscussier) nou niet de woorden die bij uitstek worden gebruikt in de reguliere geneeskunde om te diagnosticeren.
Zo ook een term; 'Candida-infectie'. Wordt veel gebruikt door alternatieven om een bepaald darmprobleem mee aan te geven. Hoewel verwant, lijkt dit iets anders te zijn dan wat reguliere artsen ermee bedoelen. Erg verwarrend ook.

Candida is normaal gesproken een schimmel de zich in rust in de darm bevind, nu kan deze actief worden al tijdens je leven en daar word je ziek van.

Dit is wat de reguliere geneeskunde ook erkent....

Nu is het zo dat candida dus ook in de bloedsomloop terrecht kan komen, dit geeft een enorme lijst aan klachten, chronische vermoeidheid e.d. en is ontzettend moeilijk op te lossen.

Dit word zo goed als niet erkent door de reguliere geneeskunde, maar na een bepaald bloedonderzoek blijkt dat candida zich wel degelijk in de bloedbaan kan bevinden.

Iets dat hard bewezen kan worden, iets dat toch redelijk vaak voorkomt, maar iets is dat door de reguliere geneeskunde meestal opzij geschoven word.

Hier is een anecdote: mijn opa heeft zn hele leven gerookt, en hij is 80 geworden! Dan kan roken toch niet slecht zijn? Sterker nog, iedereen moet gaan roken, want mijn opa is 80 geworden.

Dat mag toch ook niet? Dan moet eerst onderzocht worden of mensen die roken ook echt ouder worden dan mensen die niet roken. Dat blijkt niet het geval (obviously, zou je zeggen), dus raadt men roken af.

Zo moet dat met alles gebeuren: iemand wordt beter na een reikitherapie gevolgd te hebben. Dan moet gekeken worden of dat inderdaad komt door die reiki, of dat het toeval was. Als het geen toeval was, moet het toch herhaald kunnen worden? En dus bewezen, en dan hebben wij er een mooie nieuwe behandelmethode bij.

De zoektocht naar een wetenschappelijke verklaring voor de reiki-energie

Door William Lee Rand

Langzaam maar zeker begint de wetenschap iets te begrijpen van bepaalde aspecten van de helende krachten.
Om een wetenschappelijke theorie over de werking van reiki te kunnen begrijpen, moet je je in de magneetvelden verdiepen die elk levend wezen opwekt.De arts Dr. James Oschman beschrijft dit fascinerende thema in zijn onlangs verschenen boek: Energy Medicine, the scientific basis.

Het is al enige tijd bekend dat er elektrische stroom door ons lichaam gaat.
Deze stroom vloeit door ons zenuwstelsel en behoort tot de zelfregulerende krachten van ons eigen lichaam.
Het zenuwstelsel is verbonden met elk orgaan en stukje weefsel in ons lichaam, en signalen vanuit de hersenen gebruiken deze snelweg om alle lichamelijke activiteiten te regelen.

Elektrische stroom beweegt zich in en tussen de lichaamscellen door.
Veel lichaamscellen bevatten zelfs vloeibare kristallen.
Deze levende kristallen zitten gevangen in celmembramen, in de mergschede van de zenuwen en op verschillende andere plaatsen.
Wanneer die kristallen onder druk komen te staan, geven ze piezo-elektrische stroomstootjes af.
De vloeibare kristallen in het lichaam wekken dus voortdurend elektrische stroom op.
Deze stroompjes zijn vaak coherent, dat wil zeggen dat, net als bij een lazer, de frequentie’s allemaal in harmonie met een bepaald gebied zijn.
Deze lazer-achtige trillingen kunnen zich in het lichaam verplaatsen maar ook naar de omgeving uitstralen.
Dat doet denken aan het helende effect van trommels.
Wanneer de percussiedruk van het tromgeroffel op het lichaamsweefsel inwerkt, worden ritmische elektrische stroompjes en velden opgewekt die de biologische activiteit van het weefsel beinvloeden.

Bovendien is er nog een zenuwstelsel, het perineurium.
Het bestaat uit een laag verbindend weefsel, dat het zenuwstel omringt.
In een reeks artikelen wordt het door Robert O. Becker beschreven.
Meer dan de helft van de hersencellen zijn perineurale cellen.
Men moet het perineurium als een tweede zenuwstelsel zien dat op gelijkstroom werkt.
Het word door hersengolven gestuurd en is rechtstreeks bij het genezingsproces betrokken.
Als een deel van het lichaam gewond raakt, wekt het perineurale stelsel een elektrisch potentiaal op, op de plek van de verwonding, waardoor het lichaam hierop attent gemaakt wordt.
Met behulp van dit elektrische potentiaal stuurt het perineurale stelsel cellen, zoals witte bloedlichaampjes, fibroplasten en mobiele huidcellen naar de gekwetste plek.
Tijdens het genezingsproces verandert het elektrisch potentiaal.
Het perineurale stelsel reageert bovendien bijzonder gevoelig op uitwendige magneetvelden.

Als er elektrische stroom door een geleider gaat, dan wordt de geleider door een magnetisch veld omringd.
De elektrische stromen in het menselijke lichaam wekken magnetische velden op die men biomagneetvelden noemt.
Ze dringen het lichaam binnen en omringen het.
Met gevoelige magnometers heeft men die velen gemeten.
Dr. John Zimmerman van de university of Colorado school of medicine in Denver gebruikt een apperaat dat men SQUID(super conducting quantum interference device) noemt, om de magnetische velden van verschillende delen van het lichaam te meten, waaronder de hersenen, het hart en een groot aantal organen.
Deze biomagnetische waarden helpen inzicht te krijgen in de wijze waarop het lichaam werkt en bij het stellen van een diagnose.

Het hart heeft het sterkste biomagnetische veld.
Het kon zelfs nog op een afstand van 4 meter worden gemeten.
De hersenen en alle organen worden omringt door hun eigen biomagnetische veld.
Deze velden pulseren met verschillende frequentie’s en werken in op elkaar.
Als een orgaan gezond is heeft hij een bepaalde frequentie.
Wordt het ziek dan veranderd die freqentie.
Al deze biomagnetische velden tezamen vormen een groot biomagnetisch veld dat het lichaam omhult.
Natuurlijk lijkt het op wat wij de aura noemen.
Het biomagnetisch veld zou dus een van de hoofdbestandsdelen van de aura kunnen zijn, hoewel er natuurlijk ook andere facetten kunnen meespelen.

Deze velden werken in op andere velden die zich in de buurt van het lichaam bevinden, ook op die van andere mensen.
Dit principe noemt men inductie.
Dat wil zeggen dat een magneetveld kan inwerken op een ander, door veranderingen in het veld te veroorzaken maar ook door de intensiteit en de frequentie van de elektrische stroom in de geleider te veranderen.
Dat wil zeggen dat het biomagnetische veld van de ene mens inwerkt op dat van een ander.
Dit kan gevolgen hebben voor het welzijn van die persoon, maar ook voor het functioneren van zijn organen en weefsels.
Dit verduidelijkt de term “magnetische persoonlijkheid”.
Het is ook het wetenschappelijke principe van de ene mens die een therapeutische werking heeft op een ander mens.

Wetenschappelijk gezien vormt de huid niet de begrenzing van een mens, maar zijn persoonlijkheid strekt zich rondom hem uit.
Uit eigen ervaring weten wij dat dat waar is, want ieder mens heeft weleens de aanwezigheid van een ander gevoeld.
Nu is er ook een wetenschappelijke verklaring voor.

Ook de handen zijn door een biomagnetisch veld omgeven.
Men heeft de biomagnetische velden van healers tijdens een behandeling gemeten en vastgesteld dat ze aanmerkelijk sterker waren dan die van niet-healers.
Men gebruikte een eenvoudige magnometer, die uit twee spoelen met elk 80.000 windingen bestond en aan een versterker werd aangesloten.
De handen van de healers bereikten een waarde van 0,002 Gauss, wat duizendmaal sterker is dan welk veld dan ook dat het lichaam uitstraalt.
Het veld pulseerde met een varierende frequentie tussen 0,3 en 30 Hz, waarbij het zich meestal de 7 en de 8 Hz bewoog.

De helende kracht in de handen wordt tenminste gedeeltelijk door het perineurale stelsel opgewekt.
Dit stelsel omhult de zenuwen en vormt een weg voor de gelijkstroom.
De stromen worden veranderd door hersengolven, die op hun beurt weer door de thalamus worden gestuurd.

De handen stralen waarschijnlijk nog andere vormen van energie uit, die een therapeutische werking hebben.
Bepaalde dingen doen vermoeden dat de handen van de healers infrarode stralen, microgolven en andere vormen van fototonen uitstralen en dat biologische systemen daar op reageren.

Is de mens ziek, dan is de biomagnetische frequentie van een of meerdere organen niet in orde.
Herbert Frohlich, een wetenschapper die veel interresante dingen over de biomagnetische velden van het lichaam heeft ontdekt, beschrijft het als volgt: “ Een verzameling cellen, zoals in weefsel of een orgaan, heeft natuurlijk gemeenschappelijke frequentie’s, die belangerijke processen aansturen, zoals bijvoorbeeld de celdeling.
Deze sturingsfrequentie’s zijn in de regel bijzonder stabiel.
Verandert een cel zijn frequentie om wat voor reden dan ook, dan stellen de nabijgelegen cellen de juiste frequentie opnieuw in.
Wanneer er echter teveel cellen van slag raken dan kan de kracht van de collectieve trillingen van het stelsel zodanig afnemen dat de stabiliteit verloren gaat.
Dit verlies van cohesie kan tot ziekte en storingen leiden.”

Dit komt overeen met het metafysische concept dat ziekte eerst in de aura of het biomagnetische veld begint voor ze zich naar het lichaam ontwikkeld.
Wanner een healer zijn of haar handen in de buurt van een ziek orgaan legt en begint te behandelen, word het biomagnetische veld dat uit zijn/haar handen straalt aanzienlijk sterker dan dat van het zieke orgaan;
Bovendien begint de frequentie van het biomagnetische veld van de helende handen te pulseren in de juiste frequentie die het zieke orgaan nodig heeft.
Omdat het biomagnetische veld van de healer veel sterker is dan het zieke orgaan, nemen de gezonde frequentie’s in het veld van het zieke orgaan de leiding waardoor het zijn frequentie aan het gezonde ritme aanpast.
Dit werkt op zijn beurt in op de elektrische stromen die in de cellen en in het zenuwstelsel, in en rondom het orgaan werkzaam zijn en inwerken op de biologische ontwikkeling van het orgaan, en zo vind herstel plaats.

Men heeft onderzoek gedaan naar de helende frequentie’s voor bepaalde lichaamsweefsels.
Zenuwen herstellen zich bij een frequentie van 2 Hz, botweefsel bij 7 Hz en kapillairvaten bij 15 Hz.

Deze ontwikkeling kan ook omgekeerd worden wanneer een healer storingen in het biomagnetisch veld van de patient waarneemt of zoekt.
Daarbij beweegt de healer 1 of beide handen een paar centimeter boven het lichaam en concentreert zich daarbij op prikkels in zijn handpalmen.
Het veld van de patient veroorzaakt veranderingen in het veld van de handen van de healer die hij kan voelen.
Op die manier kan de healer storingen in het biomagnetisch veld van de patient vaststellen.

Een van de unieke eigenschappen van reiki is, dat je het vermogen via een inwijding krijgt.
Reiki hoeft ook niet bewust door de healer gestuurt te worden, het gaat zijn eigen weg en maakt daarbij geen gebruik van de persoonlijke energie van de healer.
Met deze kennis vragen wij ons nu af hoe de reiki initiatie’s en behandelingen in z’n werk gaan.
De initiatie zou in elk van ons een aangeboren aspect kunnen activeren dat een hogere intelligentie bezit met betrekking tot heelheid, welzijn en genezing.
Omdat deze intelligentie geen deel van ons bewustzijn is, zou je kunnen zeggen dat deze intelligentie uit een niet voor het bewustzijn bereikbare bron in onszelf komt.
Het feit dat het onze persoonlijke energie niet uitput, wijst er eveneens op dat de inwijding een energiebron activeert, die verschilt van de bron waar we ons dagelijks portie energie putten.
Daarmee bevestigt reiki het idee dat er een verborgen potentiaal in ons aanwezig is, dat slechts door weinig mensen word gebruikt maar dat je kunt activeren.
Het hogere bewustzijn stuurt misschien ook de functie van de thalamus en het perineurale stelsel aan, om de reiki-energie op te wekken en via de handen van de healer naar de gekwetste plek te leiden.
Reiki-energie is waarschijnlijk een bijzondere mengeling van biomagnetische en andere energieen, door het hogere bewustzijn voorbestemd om precies dat aan te vullen wat het lichaamsdeel nodig heeft waar de handen opgelegd worden teneinde het genezingsproces op te starten en te voltooien.

Met deze kennis in je achterhoofd kun je je voorstellen dat healing nog sterker zou zijn en effectiever, wanneer er hogere aspecten van het hogere bewustzijn bij worden betrokken om speciale combinatie’s van energiefrequentie’s en krachten op te wekken teneinde herstel nog sneller en in moeilijke gevallen mogelijk te maken.
Daarvoor is misschien een bijzondere combinatie van liefde, medeleven en genade nodig, waardoor de gekwetste plek word aangemoedigd oude patronen los te laten en gezond te worden.
Je zou dit met een ervaren automonteur kunnen vergelijken, die door zijn grotere ervaring en kennis ook auto’s kan repareren waarbij andere monteurs machteloos staan.
Terwijl wij steeds meer kennis vergaren en onszelf diepgaand genezen, wordt ons potentiaal als healer steeds verder ontwikkeld en steld ons in staat in contact te komen met de hogere aspecten van ons hogere zelf.
Zo ontwikkelen wij steeds meer vakbekwaamheid!

Biomagnetische velden verliezen snel aan kracht hoe meer ze zich van de krachtbron verwijderen.

Nu bovenstaande theorieen een verklaring kunnen geven voor genezing waarbij de healer in de buurt van de patient is, hoe zit dat dan met de behandeling op afstand, waarbij de patient zich op vele kilometers afstand kan bevinden of zelfs aan de andere kant van de aardbol?

Misschien maken scalaire golven de afstandsbehandeling mogelijk.
Wanneer twee magneetvelden exact dezelfde frequentie hebben en elkaars tegenpool zijn dan kunnen ze elkaar opheffen.
Dit opheffen schakelt het effect van de velden niet uit, omdat de potentialen nog aanwezig zijn en deze wekken datgene op wat men scalaire golven noemt.
Die golven werken niet samen met elektroden zoals dat bij magneetvelden het geval is, maar met atoomkernen.
Geen kooi van Faraday of een andere barriere houdt ze tegen en ze planten zich voort over elke afstand zonder aan kracht in te boeten.
Men heeft gezien dat ze invloed kunnen uitoefenen op biologische weefsels en herstel kunnen bewerkstelligen.
Deze golven kunnen in feite de voornaamste bron van de genezing zijn in de plaats van de magneetvelden.
Volgens Dr. James Oschman “gaat men ervan uit dat elektrische en magnetische velden op het organisme inwerken, maar sommige onderzoekers vermoeden at die werking het gevolg is van scalaire en potentiale golven.”

Ook verklaren deze theorieen tot op zekere hoogte hoe genezing in zijn werk gaat, toch blijft een aspect van healing en spiritueel werk nog steeds een raadsel.
Voor het opwekken van biomagnetische velden en scalaire golven heeft men een lichaam of een ander natuurkundig apperaat nodig.
Maar veel spirituele healers hebben rechtstreeks contact met de hogere wezens die de genezing sturen.
Ze hebben geen aards lichaam.
Hoe ontstaat hun energie dan?
Deze vragen vormen een goede basis om een beter begrip voor healing en het bewustzijn te ontwikkelen.

Levend lichaamsweefsel dat uit moleculen en atomen bestaat, staat in rechtstreeks contact met de krachten van de natuur en word daardoor beinvloedt.
Het is natuurlijk mogelijk dat die krachten tijdens de ontwikkeling van de levensvorm een onderdeel van de levensfuncties zijn geworden.
Daartoe behoren bekende en onbekende krachten.
Als we naar levende dingen kijken en in het bijzonder naar onszelf, dan krijgen wij de gelenheid de diepste en de meest mysterieuse krachten van het universum te doorgronden.
De wetenschap zal zich waarschijnlijk met healen en de spirituele werelden blijven bezighouden en daarbij wonderbaarlijke ontdekkingen doen, waardoor ons bewustzijn zal groeien en er verandering van het leven op deze planeet zal plaatsvinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zoals je ziet in het vetgedrukte stuk geven de handen van healers meer straling af dan handen van niet healers, er gebeurt dus absoluut wat.....

Het is nog niet helemaal bewezen, maar staar je niet te blind op wetenschappelijk onderzoek, bedenk je maar eens hoeveel wetenschappelijk onderzoek er al is geweest waar ze later op terug gekomen zijn, dingen waarvan ze zeiden dat het niet bestond die wij tegenwoordig als normaal zien enz enz enz....

We weten een boel, maar we weten nog lang niet alles, ook dingen die wij nu als compleet en normaal beschouwen kunnen over 100 jaar weleens heel anders blijken te zijn als we verder zijn met onderzoek....

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:07 schreef erodome het volgende:
lap tekst

Ik ga dr even voor zitten if you don't mind

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:05 schreef Rasing het volgende:
Hier is een anecdote: mijn opa heeft zn hele leven gerookt, en hij is 80 geworden! Dan kan roken toch niet slecht zijn? Sterker nog, iedereen moet gaan roken, want mijn opa is 80 geworden.

Dat mag toch ook niet? Dan moet eerst onderzocht worden of mensen die roken ook echt ouder worden dan mensen die niet roken. Dat blijkt niet het geval (obviously, zou je zeggen), dus raadt men roken af.

Zo moet dat met alles gebeuren: iemand wordt beter na een reikitherapie gevolgd te hebben. Dan moet gekeken worden of dat inderdaad komt door die reiki, of dat het toeval was. Als het geen toeval was, moet het toch herhaald kunnen worden? En dus bewezen, en dan hebben wij er een mooie nieuwe behandelmethode bij.

Ware het niet dat reiki zo niet werkt....

Ik mag dan wel een behandling geven, ik ben niet degene die de energie in het lichaam stuurt, de energie gaat daarheen waar het moet gaan, ik kan wel proberen het een beetje te leiden, maar uiteindelijk heb ik niets te vertellen over waar de energie terrecht komt.

Het word intelligente energie genoemd, jij als bhandelaar stuurt het dus niet, je bent niets meer dan een doorgeefkanaal...

Reiki heeft zichzelf al dubbel en dwars bewezen, voor de 2de wereldoorlog waren er in japan ziekenhuizen die geheel op reiki draaide, met zeer veel succes(note erbij, een reiki opleiding is daar ietje anders als de reiki opleiding hier, "master" worden is daar een uitzondering die een enkeling ten deel valt na een leven lang reiki, de opleiding voor "reiki 1" duurt een jaar of 3 tot 5 en is erg ntensief).

Er zijn een paar miljoen reiki beoefenaars op de wereld, het overgrote gedeelte heeft er baat bij.

De bewijzen stapelen zich op in ervaringen, mensen die minder pijnklachten hebben waardoor medicatie omlaag kan, mensen die beter in hun vel zitten waar de reguliere kant niets mee kon, wonden helen sneller enz enz enz enz
Je kan er gewoon niet omheen dat het werkt, alleen is het niet waterdicht, het is geen wondermiddel, wat niet genezen kan worden kan ook niet door reiki genezen worden.

Vb's uit eigen praktijk....

Mijn eigen eerste reiki behandeling...
Ik kreeg een reiki behandeling, had er niet bijster veel vertrouwen in, maar ach proberen kon altijd...
Ik ben "out" gegaan tijdens die behandeling, pas na een minuut of 10 toen hij al klaar was kwam ik weer bij, ik had nog nooit zoiets gevoeld.
Ik ben die dag goed ziek geweest, echt goed ziek, de volgende dag weer behandeld en vanaf dat moment gng het beter.

Ik had altijd met kou erge pijn in de gewrichten van mijn handen, sinds ik zelf reiki heb heb ik nooit meer last gehad...

Ik heb samen met iemand een vrouw behandeld met scheve rugwervels, vrouw kon amper lopen, dagelijks pijnstillers en spierverslappers, na die behandeling heeft ze een week lang geen medicatie nodig gehad....
Ze word nu behandeld door een master die vlak bij haar woont, ze loopt er tot op de dag van vandaag goed bij, helemaal weg is het niet, maar ze kan lopen en heeft amper nog medicijnen nodig, iets wat 10 jaar regulier niet voor haar heeft kunnen doen...

Kat met abces ter grote van een kwartje, 3 dagen reiki en totaal genezen...

Hond op het randje van de dood ivm hartklachten, binnen een paar dagen van een levensverwachting van 2 maanden naar een levensverwachting van 2 jaar, artsen stonden versteld van zijn herstel.
Stom onwetend foutje, reiki geven tijdens een operatie, hond werd wakker op de tafel, internist verbaast, vond hij erg vreemd, was hem nog nooit gebeurt....

Oude hond reiki geven, hond was oud en stram, dagen na de behandeling liep hij weer als een kieviet, geen problemen met opstaan, geen stramheid....

Reiki is niet zaligmakend, het is niet overal de oplossing voor, het is niet beter dan de reguliere kant....
Maar het kan wel een grote hulp zijn, voor ontspanning, pijnbestrijding, beter door een reguliere behandeling heenkomen, stervenbegeleiding, goed voor het immunsysteem, klachtenvermindering tot aan totale genezing aan toe.....

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Candida is normaal gesproken een schimmel de zich in rust in de darm bevind, nu kan deze actief worden al tijdens je leven en daar word je ziek van.

Dit is wat de reguliere geneeskunde ook erkent....

Nu is het zo dat candida dus ook in de bloedsomloop terrecht kan komen, dit geeft een enorme lijst aan klachten, chronische vermoeidheid e.d. en is ontzettend moeilijk op te lossen.

Dit word zo goed als niet erkent door de reguliere geneeskunde, maar na een bepaald bloedonderzoek blijkt dat candida zich wel degelijk in de bloedbaan kan bevinden.

Iets dat hard bewezen kan worden, iets dat toch redelijk vaak voorkomt, maar iets is dat door de reguliere geneeskunde meestal opzij geschoven word.

Van wat ik heb begrepen is dat de reguliere geneekunde spreekt van een candida-infectie als deze in het bloed wordt aangetroffen -niet in alternatieve methodes als levend-bloed-analyse oid, maar in "regulier"(?) bloedonderzoek. Overigens ben je dan op sterven na dood.
Verder hebben heel veel mensen candida waar je niet perse ziek van hoeft te worden naar ik heb begrepen. enfin, ik ben geen arts noch geneeskundige, maar volgens mij klopt jouw verhaal niet helemaal. Wat ik wel weet is dat veel artsen dit verhaal als complete nonsens af zullen doen. Dat maakt het allemaal zo verwarrend.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:48 schreef fokje het volgende:

[..]

Van wat ik heb begrepen is dat de reguliere geneekunde spreekt van een candida-infectie als deze in het bloed wordt aangetroffen -niet in alternatieve methodes als levend-bloed-analyse oid, maar in "regulier"(?) bloedonderzoek. Overigens ben je dan op sterven na dood.
Verder hebben heel veel mensen candida waar je niet perse ziek van hoeft te worden naar ik heb begrepen. enfin, ik ben geen arts noch geneeskundige, maar volgens mij klopt jouw verhaal niet helemaal. Wat ik wel weet is dat veel artsen dit verhaal als complete nonsens af zullen doen. Dat maakt het allemaal zo verwarrend.

Lees deze site maar eens heel zorgvuldig door.... http://www.soe.nl/candi1.htm

Maar in feite ben ik het met je eens, het is verwarrend, de alternatieve kant overdrijft soms, de reguliere kant wuift soms dingen ondanks hele goede resultaten zomaar weg...

Het is een wedijver tussen alternatief en regulier en dat moet stoppen...

Beide kanten hebben zo hun "wijsheden" en als ze nu eens samen zouden werken ipv elkaar tegen zouden werken dan zou er een stuk meer opgelost kunnen worden...

*Grin* @ Erodome. Leuk die ervaringen met Reiki te lezen. Ikzelf heb ook wel behoorlijk wat meegemaakt, maar dan met mensen die ik zelf behandel. Ikzelf merk helaas nog niet heel erg veel, op de tintelingen na. Wel merk ik genoeg van de reinigingsperioden; mijn zicht en gehoor en reuk zijn echt extreem sterk, en mijn emotionele leven staat dan ook op de kop.

Ik heb een keer een stervende kat behandeld. Het dier greep mijn hand vast en legde het op haar borst. Telkens als ik mijn hand weg wilde trekken, zonken haar nagels dieper in mijn hand en beet ze er ook flink op. "HIERRRRR BLIJVEN JIJ!!!" wilde ze dus zeggen! De Reiki heeft nog nooit zo hard gestroomd als toen. Sindsdien heb ik het ook niet meer zó krachtig gevoeld.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:26 schreef erodome het volgende:
Reiki heeft zichzelf al dubbel en dwars bewezen, voor de 2de wereldoorlog waren er in japan ziekenhuizen die geheel op reiki draaide, met zeer veel succes(note erbij, een reiki opleiding is daar ietje anders als de reiki opleiding hier, "master" worden is daar een uitzondering die een enkeling ten deel valt na een leven lang reiki, de opleiding voor "reiki 1" duurt een jaar of 3 tot 5 en is erg ntensief).
Er zijn een paar miljoen reiki beoefenaars op de wereld, het overgrote gedeelte heeft er baat bij.

"Het overgrote gedeelte heeft er baat bij" is een loze opmerking niet gehinderd door enig wetenschappelijk inzicht. Als het gaat om werkzaamheid van middelen aan te tonen zul je met harde cijfers moeten komen. Dat betekent dat er onderzoeken moeten zijn die meer dan een placebo effect aantonen, die zijn er niet dat moet je voor de volledigheid er wel bij vermelden. Dat geldt overigens voor ALLE alternatieve geneeswijze, anders zou het niet meer een alternatieve geneeswijze zijn. Een arrogante bewering? Bewijs het tegendeel maar.

quote:

De bewijzen stapelen zich op in ervaringen, mensen die minder pijnklachten hebben waardoor medicatie omlaag kan, mensen die beter in hun vel zitten waar de reguliere kant niets mee kon, wonden helen sneller enz enz enz enz

Dezelfde loze opmerking waar je niets mee kan, noch iets bewijst. Dat mensen er baat bij kunnen hebben ontkent niemand, ook de "reguliere" artsen niet. Maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is dat het meer dan een placebo effect is. Als dat wel zo was, dan was dat kinderlijk simpel in de ettelijke onderzoeken aan te tonen, dat kun je niet ontkennen.

quote:

Je kan er gewoon niet omheen dat het werkt, alleen is het niet waterdicht, het is geen wondermiddel, wat niet genezen kan worden kan ook niet door reiki genezen worden.

Het werkt ongetwijfeld bij sommige mensen, maar dat kan dus gewoon komen door hun eigen geloof erin en de positieve werking die de hersens op het lichaam hebben. Aangetoonde chemische processen. Ook veel reguliere middelen zijn geen wondermiddelen en hoeven niet voor iedereen te werken. Van belang is of werking aangetoond kan worden in onderzoeken op grote groepen mensen met gebruik van een controlegroep. Bij de meeste reguliere middelen is de werking overigens ook aan te tonen onder de microscoop, zonder dat er placebo effecten bij betrokken kunnen zijn. Dat kun je van GEEN EEN alternatief geneesmiddel zeggen.

quote:

Ik kreeg een reiki behandeling, had er niet bijster veel vertrouwen in, maar ach proberen kon altijd...
Ik ben "out" gegaan tijdens die behandeling, pas na een minuut of 10 toen hij al klaar was kwam ik weer bij, ik had nog nooit zoiets gevoeld.
Ik ben die dag goed ziek geweest, echt goed ziek, de volgende dag weer behandeld en vanaf dat moment gng het beter.
Ik had altijd met kou erge pijn in de gewrichten van mijn handen, sinds ik zelf reiki heb heb ik nooit meer last gehad...

Met alle respect voor je ervaring, een enkele ervaring bewijst natuurlijk niks. Meerdere, niet verifieerbare, op zichzelf staande ook niet, zolang statistisch geen werking aangetoond kan worden.

quote:

Ik heb samen met iemand een vrouw behandeld met scheve rugwervels, vrouw kon amper lopen, dagelijks pijnstillers en spierverslappers, na die behandeling heeft ze een week lang geen medicatie nodig gehad....
Ze word nu behandeld door een master die vlak bij haar woont, ze loopt er tot op de dag van vandaag goed bij, helemaal weg is het niet, maar ze kan lopen en heeft amper nog medicijnen nodig, iets wat 10 jaar regulier niet voor haar heeft kunnen doen...

Anekdotes zijn niet relevant, toont niks aan.

quote:

Kat met abces ter grote van een kwartje, 3 dagen reiki en totaal genezen...
Hond op het randje van de dood ivm hartklachten, binnen een paar dagen van een levensverwachting van 2 maanden naar een levensverwachting van 2 jaar, artsen stonden versteld van zijn herstel.
Stom onwetend foutje, reiki geven tijdens een operatie, hond werd wakker op de tafel, internist verbaast, vond hij erg vreemd, was hem nog nooit gebeurt....
Oude hond reiki geven, hond was oud en stram, dagen na de behandeling liep hij weer als een kieviet, geen problemen met opstaan, geen stramheid....

Onmogelijk te bewijzen dat het zonder die behandelingen ook niet precies zo gegaan zou zijn. Het noemen van individuele succesvolle gevallen is manipluatie van de werkelijkheid. Je moet dan ook alle gevallen noemen waarin reiki NIET geholpen heeft bij dieren om zo een realistisch beeld te creëeren, anders betekenen deze 3 gevallen niets. Anders kan je 100 dagen lang één keer in je handen klappen onder de appelboom in je achtertuin en dan alleen de 3 dagen noemen dat er precies op dat moment een appel uit de boom viel en dan beweren dat dat klappen de appel beinvloedt door de 97 niet succesvolle dagen te verzwijgen.

quote:

Reiki is niet zaligmakend, het is niet overal de oplossing voor, het is niet beter dan de reguliere kant....
Maar het kan wel een grote hulp zijn, voor ontspanning, pijnbestrijding, beter door een reguliere behandeling heenkomen, stervenbegeleiding, goed voor het immunsysteem, klachtenvermindering tot aan totale genezing aan toe.....

Natuurlijk kan het voor ontspanning zorgen, maar beweren dat het dan dus door energie/magnetische velden komt zonder een schrijntje bewijs, is terug naar de middeleeuwen. Je kunt ook beweren dat positief denken ervoor zorgt dat wij op de aarde blijven, het lijkt immers te werken, maar je negeert dan dat het gewoon door zwaartekracht komt. Dat draagt dus niet bij aan wetenschappelijk onderzoek en de vooruitgang van de mens.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 21:07 schreef erodome het volgende:
Om een wetenschappelijke theorie over de werking van reiki te kunnen begrijpen, moet je je in de magneetvelden verdiepen die elk levend wezen opwekt.De arts Dr. James Oschman beschrijft dit fascinerende thema in zijn onlangs verschenen boek: Energy Medicine, the scientific basis.
...
We weten een boel, maar we weten nog lang niet alles, ook dingen die wij nu als compleet en normaal beschouwen kunnen over 100 jaar weleens heel anders blijken te zijn als we verder zijn met onderzoek....

Het willen/kunnen begrijpen van een werking is helemaal niet relevant. Aantoonbare werking is een eerste vereiste voor iedereen die de middeleeuwen ontgroeid is. Dat sommige dingen nu anders begrepen worden dan over 100 jaar is een open deur. Maar dat wil niet zeggen dat we nu zomaar allemaal dingen moeten aannemen die niet in duidelijke experimenten aan te tonen zijn, de vermeende resultaten veranderen namelijk NIET in 100 jaar. Als peniciline 300 jaar geleden geintroduceerd zou worden via een tijdmachine, dan was het heel gemakkelijk geaccepteerd omdat iedereen zou kunnen zien dat het resultaat boekt. Zonder dat ook maar iemand in die tijd zou begrijpen hoe het werkt. Wat overigens ook precies het geval was toen het per ongeluk ontdekt werd.

Het is een geliefde valse voorstelling van zaken van veel alternatieve genezers om te beweren dat de wetenschap niet erkend wat niet begrepen wordt. Terwijl aantoonbare werking ALTIJD het eerste criterium van de "reguliere" geneeskunde is, daarna volgt pas het onderzoek naar hoe het werkt. Zelfs van een asprientje snappen ze nog niet precies HOE het werkt, maar wordt erkend DAT het werkt, omdat het aantoonbaar is.

quote:

[b]veel typen

Waar het om gaat is dit: wat je gelooft zal waar zijn

Anekdotes zijn niet relevant, tonen niks aan? Het zijn ervaringen van mensen. Dingen die in het echte leven gebeurd zijn, niet in een reageerbuisje in een laboratorium. Ik begrijp je skepsis wel en het is altijd gezond om daar een gezonde portie van te hebben, maar deze uitspraken gaan me allemaal wel erg ver. Eigen ervaringen van mensen zijn dus totaal waardeloos, zolang het niet in een klinische omgeving gerepliceerd kan worden? Persoonlijk vind ik dat heel erg beperkend dat mensen zo denken. Alles volgens de regeltjes van de wetenschap of van de maatschappij enzo. Geen plaats meer voor je eigen ideeën of ervaringen. Natuurlijk zit er wel IETS in, want anders word het ook een zooitje, maar het kan je echt enorm belemmeren. In het verleden zijn veel wetenschappelijke theoriën door extreme skepsis van de gevestigde orde de prullenbak in verdwenen om vele jaren later herontdekt te worden door iemand die het wel kon aantonen of het net iets aannemelijker uit kon leggen aan mensen die iets minder skeptisch waren, waarna er duidelijke bewijzen gevonden zijn.

Natuurlijk heb je gelijjk met je uitspraak dat je eigenlijk ook zou moeten weten hoe het gegaan zou zijn zonder een behandeling. Feit is wel dat veel (vaak ook overduidelijk zichtbare) klachten veel sneller over gaan met Reiki dan zonder. Je hoort zo veel persoonlijjke ervaringen van mensen. En tja natuurlijk zegt de skepticus dat het fantasie kan zijn of misinterpretaties of regelrechte leugens, maar dat er ZO veel mensen ZO keihard zouden zitten te liegen, gaat er bij mij niet in.

Ik weet wel dat een paranormaal genezer mijn been heeft gered, en ik weet ook dat een bepaalde Reiki master mijn nekpijn binnen no time weg kan halen, terwijl een manueel therapeut( mijn nekwervels zitten vaak scheef) er meerdere maanden over doet. Niks placebo effekt; ik wist niet eens dat die master mij een afstandsbehandeling zou geven. Ik zei alleen op een avond via MSN dat ik naar bed ging omdat mijn nek zo idioot veel pijn deed en binnen een paar seconden was het echt volledig over! Ik zei: "WHAT THE FUCK?!?!?"
Zij zei: "Graag gedaan! "
Sindsdien heeft ze me regelmatig geholpen als de wervels weer eens goed scheef zaten.
(By the way; je mag NOOIT iemand zonder toestemming behandelen, maar zij merkte wel dat ik er wel voor open stond en ze wist dat ik al wel een paar behandelingetjes heb gehad en zelf ook al Reiki had.)

Maar nog eens even iets; met Reiki merk je daadwerkelijk wel dat er energie door j handen naar buiten stroomt, en overtollige energie via je voeten wegstroomt. Het is een overduidelijke tinteling die echt niet valt te negeren of te verklaren valt met bloedsomloop of placebo effekt of wat dan ook. Je handen worden ook heel erg warm, en tijdens een behandeling voel je ook vaak veel dingen van degene die je behandelt. Dat zijn mijn eigen ervaringen. Nu kun je zeggen dat het allemaal psychisch is of dat ik lieg of dat mijn ervaringen weer niet relevant zijn omdat het niet te bewijzen valt, maar in dat geval zou je zelf een keer een inwijding moeten ondergaan; dan heb je jouw eigen persoonlijk niet aantoonbaar bewijs.

En ik zou zeggen; bekijk die links die ik hier boven heb geplaatst als je bewijs wil hebben.

Ik denk ook dat men het over 100 jaar beter zal begrijpen en beter zal accepteren; tegen die tijd zullen er ongetwijfeld veel meer tests mee gedaan zijn enzo. Het zal alleen wel lastig aantoonbaar zijn; bij de ene slaat het beter aan dan bij een ander, net zoals met veel dingen in de reguliere geneeskunde. Lastig, maar absoluut niet onmogelijk.

Ten slotte nog dit: als Reiki echt nep zal zijn, waarom zijn er dan zo veel ziekenhuizen die Reiki masters van harte verwelkomen om de patiënten te behandelen? Waarom staat er in een folder van de nierafdeling van het Amsterdams ziekenhuis dat je na een niertransplantatie GEEN Reiki mag ontvangen, omdat Reiki het zelfgenezend vermogen van je lichaam zo versterkt dat het de kans op afstoting vergroot? Reiki bewijst zich steeds meer, en het wordt steeds meer geaccepteerd en steeds meer mensen geloven er in omdat het overduidelijke effekten heeft, of skeptici dat nou leuk vinden of niet.

[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 28-02-2004 09:53:29 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 01:47 schreef Spliffunk het volgende:

[..]

Waar het om gaat is dit: wat je gelooft zal waar zijn

Dat is dus niet waar, waarom zou het dan op dieren werken?

Ik ben nog nooit een dier tegengekomen die niet op reiki reageerde, tot een slang aan toe die op mijn handen jaagde om erin te kunnen liggen...

Ook hebben ik mensen onder mijn handen gehad die er totaal niet in geloofde, die het maar nonses vonden, geen van hun kon ontkennen wat ze voelde....
Ik heb natuurlijk familieleden en vrienden die er niet in geloven, sommige van hun hebben het toch geprobeert, meer om voor zichzelf te bewijzen dat het nonses is als om te kijken of het stiekum toch wat is....

Het werkt op iedereen, je kan alleen geen vaste resultaten halen, iedereen voelt de energie, ik ben echt nog nooit iemand tegen gekomen die niets voelde, maar ik kan niet beloven dat iets overgaat, of dat een bepaalde klacht word aangepakt, dat ligt gewoon niet in mijn handen...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 09:43 schreef ToT het volgende:lap tekst...

Amen....

Reiki is idd erg welkom op bv de kanker afdeling van ziekenhuizen omdat het de bijwerkngen van de chemo aanzienelijk verminderd zonder extra medicatie, het word ontzettend veel gebruikt in verzorgingstehuizen waar het de klachten van het ouder worden verminderd.

Je kan dit idd geen bewijzen noemen, omdat het niet aan een dubbelblind onderzoek is onderworpen, omdat ze niet presies kunnen aantonen wat er gebeurt, maar je kan er gewoon niet omheen dat het wel degelijk werkt...

In het onderzoek dat ik geplaatst heb zie je ook dat de handen van healers meer als 1000 keer zo sterk stralen, er gebeurt dus wat, iets wat bij een niet healer niet gebeurt, dat bewijst dat er wel degelijk wat aan de gang is....

Vat je homeopathie ook onder een alternatieve geneeswijze?
Hiervan is nl. reeds aangetoond dat het werkt. Persoonlijk zou ik bij een verkoudje eerder grijpen naar iets van dr. Vogel of VSM dan dat ik regulier medicijn koop.
Waarom?
Geen idee. 't Werk voor mij en ik krijg iig geen allergische reacties.

Verder vind ik overigens dat je de alternatieve manier van genezen wel erg belachelijk maakt in je post.
Beetje jammer.

Zelf heb ik trouwens ook een collectie half-edelstenen en heb altijd een amethist in m'n broekzak. 't Is een beetje m'n talisman en ik vind het fijn om 'm bij me te hebben. Ik weet dat er bepaalde krachten aan toegeschreven worden (ja, ik heb inderdaad een edelstenen handboek) maar da's dus niet de reden waarom ik 'm heb. Eigenlijk vind ik 'm gewoon mooi en 'mis' ik 'm als ik 'm niet bij me heb. Mocht ie een geneeskrachtige werking hebben, dan is dat alleen maar mooi meegenomen

Overigens, bij serieuze klachten mbt de gezondheid, lijkt het me verstandig om gewoon naar de huisarts te gaan.

Dat sowieso. Met een verkoudheid of griepje of zo probeer ik het zelf op te lossen of vraag ik Reiki-vrienden of ze me wat Reiki kunnen sturen. Normaal duurt het altijd een week voor ik over een echt stevige griep heen ben, maar met Reiki duurt het maar 2 dagen.
Maar als ik merk dat ik wat anders heb, ga ik heus wel naar de huisarts; lijkt mij ook alleen maar logisch.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 12:31 schreef Natalie het volgende:
Vat je homeopathie ook onder een alternatieve geneeswijze?
Hiervan is nl. reeds aangetoond dat het werkt.

Oh Ja?
Stop de persen!!
Waar is dit aangetoont?

Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?
Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh Ja?
Stop de persen!!
Waar is dit aangetoont?

klein denkende mensen ook, alles moet aangetoont worden voor dat we iets geloven.
Neem nu gewoon eens iets aan!!

Het is vaak zat aan getoont dat mensen die reiki hebben mensen kunnen genezen, dat alternatieve genees wijzen werkelijk beter kunnen maken. Lees iets meer de kranten en praat eens met die lui.

Precies: always look at BOTH sides of the story...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 09:43 schreef ToT het volgende:
Anekdotes zijn niet relevant, tonen niks aan? Het zijn ervaringen van mensen. Dingen die in het echte leven gebeurd zijn, niet in een reageerbuisje in een laboratorium.

Wil je nou werkelijk beweren dat jij anekdotes belangrijker vindt dan aantoonbare werking in een reageerbuis? Gebruik jij peniciline omdat je er veel anekdotes over gehoord hebt? Nee, anekdotes tonen niks aan, ik begrijp niet dat je je dat nog afvraagt. Het is vrijwel onmogelijk een anekdote te bedenken, waar geen anekdote waarin het tegenovergestelde gebeurt tegenover staat. Anekdotes zijn precies dat: een voorbeeld van een geval. Heeft niets met wetenschap te maken en er kan per definitie geen conclusie aan verbonden worden. (van dale: "amusant kort verhaal"). Het is natuurlijk wel zo dat een anekdote kan leiden tot nader onderzoek dat dan kan aantonen dat iets wel of niet werkt, precies wat gebeurt is toen peniciline per ongeluk ontdekt werd. Dat werd vanzelf meer dan een anekdote omdat schimmel die per ongeluk in een schaaltje gekomen was opeens bacterieen bleek te doden. Wat daarna oneindig herhaalbaar bleek.

quote:

Ik begrijp je skepsis wel en het is altijd gezond om daar een gezonde portie van te hebben, maar deze uitspraken gaan me allemaal wel erg ver. Eigen ervaringen van mensen zijn dus totaal waardeloos, zolang het niet in een klinische omgeving gerepliceerd kan worden?

Je verdraait mijn woorden, het hoeft helemaal niet in een klinische omgeving gerepliceerd te kunnen worden. Het gaat erom dat in experimenten met ECHTE patienten in de echte wereld statistisch werking aangetoond wordt die een placebo ontstijgt. (dus 50 mensen het echte alternatieve middel geven en 50 mensen een nepmiddel, zonder te vertellen wie wat krijgt). Wat ik zei was dat ALS het ook nog eens in een klinische omgeving -een reageerbuis- gerepliceerd kan worden, de werking nog overtuigender is, wat bij veel reguliere middelen het geval is. Maar BEIDE methodes worden gebruikt door reguliere geneeskunde: experimenten met echte patienten en laboratorium onderzoek.

quote:

Persoonlijk vind ik dat heel erg beperkend dat mensen zo denken. Alles volgens de regeltjes van de wetenschap of van de maatschappij enzo. Geen plaats meer voor je eigen ideeën of ervaringen.

Die regels zijn er om een reden, zoals veiligheid en voorkoming van kwakzalverij en dat is iets wat bij de moderne mens past. Eerst zien dan geloven, beter dan in de middeleeuwen toch?

quote:

Natuurlijk zit er wel IETS in, want anders word het ook een zooitje, maar het kan je echt enorm belemmeren. In het verleden zijn veel wetenschappelijke theoriën door extreme skepsis van de gevestigde orde de prullenbak in verdwenen om vele jaren later herontdekt te worden door iemand die het wel kon aantonen of het net iets aannemelijker uit kon leggen aan mensen die iets minder skeptisch waren, waarna er duidelijke bewijzen gevonden zijn.

Dus dan kon iemand iets aantonen. Precies wat de wetenschap eist. Wat is daar mis mee? Ik ben het met je eens dat het ook gebeurt dat iets genegeerd wordt omdat het niet aannemelijk klinkt, maar de hedendaagse wetenschap besteedt wel degelijk veel tijd aan experimenten met alternatieve geneeswijzes, dat was inderdaad vroeger wel anders.

quote:

Natuurlijk heb je gelijjk met je uitspraak dat je eigenlijk ook zou moeten weten hoe het gegaan zou zijn zonder een behandeling. Feit is wel dat veel (vaak ook overduidelijk zichtbare) klachten veel sneller over gaan met Reiki dan zonder.

Ik heb er moeite mee dat je dat een "feit" noemt. Wat is jouw definitie van een feit? Het is in ieder geval niet aangetoond dat het meer effect dan een placebo (=je eigen geloof erin) heeft. Voor veel alternatieve genezers eindigt daarmee het verhaal: als het maar effect heeft bij sommige mensen. Terwijl je dan dus een placebo als bewijs van een filosofie ziet. Als je dan niet verder kritisch onderzoekt, draag je niets bij aan de geneeskunde, noch aan mogelijke echte werking van Reiki.

quote:

Je hoort zo veel persoonlijjke ervaringen van mensen. En tja natuurlijk zegt de skepticus dat het fantasie kan zijn of misinterpretaties of regelrechte leugens, maar dat er ZO veel mensen ZO keihard zouden zitten te liegen, gaat er bij mij niet in.

Dat heb ik nooit gezegd, natuurlijk zijn er veel oprechte persoonlijke positieve ervaringen. Het gaat erom dat zonder onderzoek op grote groepen mensen je onmogelijk kan weten of het echt werkzaam is als je je alleen maar baseert op de positieve ervaringen. My point: zeggen dat 10 mensen baat hebben bij Reiki, betekent NIETS als je niet ook vertelt bij hoeveel mensen diezelfde behandeling niet gewerkt heeft. En nogmaals: bij hoeveel mensen het ook gewerkt lijkt te hebben terwijl ze alleen maar een placebo-Reiki behandeling ontvingen.

quote:

Ik weet wel dat een paranormaal genezer mijn been heeft gered, en ik weet ook dat een bepaalde Reiki master mijn nekpijn binnen no time weg kan halen, terwijl een manueel therapeut( mijn nekwervels zitten vaak scheef) er meerdere maanden over doet. Niks placebo effekt; ik wist niet eens dat die master mij een afstandsbehandeling zou geven. Ik zei alleen op een avond via MSN dat ik naar bed ging omdat mijn nek zo idioot veel pijn deed en binnen een paar seconden was het echt volledig over! Ik zei: "WHAT THE FUCK?!?!?"

Met alle respect voor je ervaring, het bewijst niks, we zullen nooit weten of het zonder je chatsessie niet ook zo gegaan zou zijn. Bovendien kan er nog wel degelijk sprake zijn van een placbo effect, als je gechat hebt dan heb je dus al dingen gehoord die je hoop hebben kunnen geven, die je hersens gestimuleerd hebben om je lichaam zelf te genezen. Dat dat kan is allang bewezen, maar dat betekent niet dat daar onzichtbare energiebanen bij betrokken zijn.

quote:

Maar nog eens even iets; met Reiki merk je daadwerkelijk wel dat er energie door j handen naar buiten stroomt, en overtollige energie via je voeten wegstroomt. Het is een overduidelijke tinteling die echt niet valt te negeren of te verklaren valt met bloedsomloop of placebo effekt of wat dan ook.

Ik zeg niet dat dat niet zo is, ik zeg dat niet aan te tonen is dat het zo is. Je spreekt over subjectieve gevoelens. Je hersens kunnen je prima tintelende gevoelens geven op allerlei plekken. Suggestie is een krachtig middel, je kent toch ook wel het voorbeeld dat iemand jou echt kriebelgevoelens kan geven door lang te praten over spinnen die over je heen lopen?

quote:

Je handen worden ook heel erg warm, en tijdens een behandeling voel je ook vaak veel dingen van degene die je behandelt. Dat zijn mijn eigen ervaringen. Nu kun je zeggen dat het allemaal psychisch is of dat ik lieg of dat mijn ervaringen weer niet relevant zijn omdat het niet te bewijzen valt, maar in dat geval zou je zelf een keer een inwijding moeten ondergaan; dan heb je jouw eigen persoonlijk niet aantoonbaar bewijs.

Ik zal nooit zeggen dat mensen hierover liegen,. ik ben ervan overtuigd dat vrijwel alle patienten echt die gevoelens hebben. Ik denk ook dat als ik een behandeling onderga ik dingen kan voelen, maar daarme is niet aangteoond dat dat meer dan suggestie is. Als iemand jou kietelt voel je dat ook alleen maar omdat je hersens dat na een vertaling vertellen. Als je hersens een verkeerd signaal geven kan dat gevoel exact hetzelfde zijn als dat het echt gebeurt. We dromen immers allemaal toch? Dan zie je ook dingen die er niet zijn, maar je wel ziet en (meestal) van overtuigd bent dat het echt is.

quote:

Ik denk ook dat men het over 100 jaar beter zal begrijpen en beter zal accepteren; tegen die tijd zullen er ongetwijfeld veel meer tests mee gedaan zijn enzo. Het zal alleen wel lastig aantoonbaar zijn; bij de ene slaat het beter aan dan bij een ander, net zoals met veel dingen in de reguliere geneeskunde. Lastig, maar absoluut niet onmogelijk.

Je kan 100 jaar voor het heden en 100 jaar na het heden niet echt met elkaar vergelijken 100 jaar geleden was er meer ruimte voor speculatie. tegenwoordig ook, maar alleen als het in combinatie gaat met aantoonbaar resultaat op meerdere patienten. Verder is over 100 jaar het zien van de vermeende resultaten echt niet anders dan nu, of iemand geneest of niet. Dus waarom kan er vandaag dan geen werking aangetoond worden? Betere tests zijn niet nodig, je kan toch nu al zien of iemand genezen is? Als je bezig bent met je testmethode aan te passen omdat het niet het gewenste resultaat oplevert, is er iets mis. Het gaat om het resultaat niet de test zelf.

Alle alternatieve geneeswijzes hebben maar één ding gemeen: het is onmeetbaar. Dat betekent voor een wetenschapper dat het niet werkt, het betekent voor alternatieve genezers dat de testmethode verkeerd is. Terwijl het resultaat zou moeten tellen, niet de testmethode toch?

quote:

Ten slotte nog dit: als Reiki echt nep zal zijn, waarom zijn er dan zo veel ziekenhuizen die Reiki masters van harte verwelkomen om de patiënten te behandelen? Waarom staat er in een folder van de nierafdeling van het Amsterdams ziekenhuis dat je na een niertransplantatie GEEN Reiki mag ontvangen, omdat Reiki het zelfgenezend vermogen van je lichaam zo versterkt dat het de kans op afstoting vergroot? Reiki bewijst zich steeds meer, en het wordt steeds meer geaccepteerd en steeds meer mensen geloven er in omdat het overduidelijke effekten heeft, of skeptici dat nou leuk vinden of niet.

Het klinkt leuk "overduidelijke effecten", als dat zo is, waarom zijn er dan geen onderzoeken die het aantonen? Is Reiki meting-schuw? Ik heb het niet over meten van exacte getallen, maar gewoon over het meten van mensen die wel en niet genezen zijn. Dat Reiki zelf lastig te meten zou zijn is dan geen argument meer.

Laat ik nog even duidelijk maken dat ik geen enkele moeite heb met alternatieve geneeswijzes, maar wel als een nieuwe geneeswijze niet aantoonbaar werkzaam is. Ik begrijp dat patienten alles willen proberen, ik heb alleen moeite met de behandelaars die er een duidelijk financieel belang bij hebben en misbruik kunnen maken van wanhopige mensen. Ook al geloven veel genezers er zelf oprecht in.

Iets anders: niet ALLE alternatieve geenswijzes kunnen gelijkhebben toch? Niet de 1000en alternatieve methodes en folisofieen door jan en alleman bedacht, kunnen toch waar zijn? Sommige spreken elkaar zelfs compleet tegen, wat uitlsuit dat ze beiden waar zijn. Een gezonde kritische houding in de vorm van: toon maar bij een groep patienten aan dat het werkt, is dan toch verstandig? Want wie zegt dat die ene alternatieve geneeswijze die je dan net gebruikt WEL echt is?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 11:10 schreef erodome het volgende:
Dat is dus niet waar, waarom zou het dan op dieren werken?
Ik ben nog nooit een dier tegengekomen die niet op reiki reageerde, tot een slang aan toe die op mijn handen jaagde om erin te kunnen liggen...

Als dat zo is, kun jij persoonlijk wereldwijd aantonen dat Reiki werkt. Waarok heb je dat nog niet gedaan?

quote:

Het werkt op iedereen, je kan alleen geen vaste resultaten halen, iedereen voelt de energie, ik ben echt nog nooit iemand tegen gekomen die niets voelde, maar ik kan niet beloven dat iets overgaat, of dat een bepaalde klacht word aangepakt, dat ligt gewoon niet in mijn handen...

Het gaat niet om vaste resultaten, dat heeft de regulire geneeskunde ook niet, maar om meer resultaten dan iemand die een placebo-reike behandling uitvoert. Dat is nog nooit aangetoond in een onderzoek, waarom niet? Dat iedereen zegt energie te voelen, kan net zo goed suggestie zijn. Dat betekent niet dat ze het niet echt voelen, maar ook niet dat het echt energiebanen zijn.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 12:31 schreef Natalie het volgende:
[quote]
Vat je homeopathie ook onder een alternatieve geneeswijze?
Hiervan is nl. reeds aangetoond dat het werkt.

Pertinent niet waar. Toegegeven: er zijn afzonderlijke onderzoeken die meer dan een placebo-effect aantonen, maar daar staan ALTIJD meerdere onderzoeken tegenover met vergelijkbare gevallen en middelen waaruit dat NIET blijkt. Je geeft dan voorang aan onderzoeken met een positief resultaat, terwijl je de onderzoeken moet middelen. Tenminste als je oprecht objectief statistisch werkzaamheid wilt aantonen.

Overigens vat IK niet alleen homeopathie biet onder alternatieve geneeswijzes, maar de rest van de wereld ook. Vraag maar aan je ziektekostenverzekeraar en/of huisarts.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 19:36 schreef ToT het volgende:
Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?

Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de basisfilosofie van homeopathie. Die heeft NIETS te maken met "kruiden", maar met oneidige verdunning totdat er geen molecuul meer in het middel terug te viden is. Een druppeltje in de oceaan en dan een fles uit de oceaan nemen is een correcte vergelijking. MIddelen die WEL meetbare kruiden bevatten en zich toch "homeopathisch" noemen zijn nog dubieuzer omdat het dan dus niets met de filosofie van homeopathie te maken heeft. Als homeopathie je interesseert kun je eventueel mijn posts op homeopathie in 2002..? Dank aan Mw Borst. lezen

quote:

Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?

Veel reguliere medicijnen bevatten ook kruiden/planten of een synthetische vorm ervan, dus niemand beweert dat planten geen effect kunnen hebben.

[ Bericht 7% gewijzigd door mike_another op 29-02-2004 03:06:04 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh Ja?
Stop de persen!!
Waar is dit aangetoont?

Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't weten
Homeopathie word al zolang gebrukt en is zovaak onderzocht. Waarom denk je dat 't vergoed wordt? Omdat 't niet werkt?
Sure.

quote:

Op zondag 29 februari 2004 02:54 schreef mike_another het volgende:

Pertinent niet waar. Toegegeven: er zijn afzonderlijke onderzoeken die meer dan een placebo-effect aantonen, maar daar staan ALTIJD meerdere onderzoeken tegenover met vergelijkbare gevallen en middelen waaruit dat NIET blijkt. Je geeft dan voorang aan onderzoeken met een positief resultaat, terwijl je de onderzoeken moet middelen. Tenminste als je oprecht objectief statistisch werkzaamheid wilt aantonen.

Overigens vat IK niet alleen homeopathie biet onder alternatieve geneeswijzes, maar de rest van de wereld ook. Vraag maar aan je ziektekostenverzekeraar en/of huisarts.

Homeopathie is een alternatieve geneeswijze. Maar las je ffies goed gelezen had dan was je wellicht opgevallen dat ik doelde op de beginpost van dit topic. Je weet wel, waarin alles ffies over één kam wordt gescheerd.
Nee, niet alles werkt.
Maar er zijn genoeg gevallen bekend van homeopathie die juist prima werkt.
Doet geen afbreuk aan 't feit dat Homeopathie onder Alternatief en pilletjes van de dokter onder Regulier vallen btw.

Als je een voorbeeldje wilt, dan moet je 't even zeggen

[ Bericht 0% gewijzigd door Natalie op 29-02-2004 11:14:49 (-edit- taalfout) ]

quote:

Op zondag 29 februari 2004 02:45 schreef mike_another het volgende:

[..]

Als dat zo is, kun jij persoonlijk wereldwijd aantonen dat Reiki werkt. Waarok heb je dat nog niet gedaan?
[..]

Het gaat niet om vaste resultaten, dat heeft de regulire geneeskunde ook niet, maar om meer resultaten dan iemand die een placebo-reike behandling uitvoert. Dat is nog nooit aangetoond in een onderzoek, waarom niet? Dat iedereen zegt energie te voelen, kan net zo goed suggestie zijn. Dat betekent niet dat ze het niet echt voelen, maar ook niet dat het echt energiebanen zijn.

Onderzoek vanuit de reguliere kant is gercht op het bewijzen dat het nonses is, het is niet objectief...
Ook al word het voor 95% aangetoont dan nog kijken ze alleen naar de 5% die overblijft...

Er word bar weinig echt onderzoek naar gedaan buiten het alternatieve circuit zelf en die onderzoeken worden onmiddelijk als nonses afgedaan omdat het vanuit de alternateve sector zelf is gedaan...

Er IS bewezen dat de handen van healers sterker stralen als die van niet healers, er zijn testen gedaan met groepen met reiki behandeling en zonder reiki behandeling, de resultaten liegen er niet om, maar worden wel genegeerd....

Dan word er gezegd, dat teld niet, het is geen dubbelblind onderzoek, de resultaten word gewoon overheen gekeken.
Als je toch 2 groepen mensen hebt, de ene groep krijgt geen reiki, de andere groep wel en er blijkt dat bij 100% van de reiki groep genezing sneller en soepeler gaat dan is dat bewijs....

Als mensen die reiki krijgen bij een chemo kuur vele malen minder last hebben van bijwerkingen, dit vertaald zich in minder medicatie om bijwerkingen tegen te gaan te hoeven gebruiken dan is dat bewijs...

Als 1000-den mensen er aantoonbaar baat bij hebben, artsen die zien dat het beter gaat met iemand die hun niet konden helpen dan is dat bewijs...

Iets waar je niet omheen kan, maar het teld allemaal niet, want het was geen dubbelblind onderzoek, het s geen onderzoek in een klinische omgeving...

quote:

Op zondag 29 februari 2004 12:29 schreef erodome het volgende:
Als 1000-den mensen er aantoonbaar baat bij hebben, artsen die zien dat het beter gaat met iemand die hun niet konden helpen dan is dat bewijs...

Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.

quote:

Iets waar je niet omheen kan, maar het telt allemaal niet, want het was geen dubbelblind onderzoek, het is geen onderzoek in een klinische omgeving...

Doe het dan in een klinische omgeving, overtuig ons allemaal en voeg een goedkope nieuwe behandelingsmethode in in de reguliere geneeskunde!

Afgelopen zaterdag 28 februari in de Volkskrant, de gezondheidsbijlage, een stukje van Hans van Maanen:

Placebokuil

Piloten in opleiding die een mooie landing maakten, werden uitgebreid geprezen door hun instructeur. Prompt deden ze het de keer daarop een stuk slechter, dus de instructeurs namen zich voor niet meer zo scheutig te zijn met complimenten.

Debutanten stellen vaak teleur: toen ze kwamen, speelden ze de sterren van de hemel, maar zodra het er echt om gaat, vallen ze bitter tegen. Volgens de krant hebben ze dan 'hun belofte niet waargemaakt', of zijn ze 'bezweken onder de druk van de publiciteit'.

Patiënten die naar de dokter gaan, doen dat niet op het moment dat het goed met ze gaat, maar pas als ze vinden dat het zo niet langer kan. De dokter geeft een viezepillenkuur, en de patiënt voelt zich meteen een stuk beter. Die knappe dokter.

Goede onderzoekers zijn op deze valkuilen bedacht. Zij controleren eerst nog even, of de piloten ook zonder complimenten na een uitzonderlijk mooie landing vaak een slechtere landing maken. Zij kijken of debutanten niet noodzakelijkerwijs wat minder presteren als ze juist zijn aangekocht omdat ze bovengemiddeld veel presteerden. En ze kijken of het niet met veel patiënten beter gaat zonder kuur van de dokter.

Goede onderzoekers zijn op deze valkuilen bedacht - gewone mensen niet. Gewone mensen denken dat een verbetering na een behandeling komt door die behandeling. Terwijl het een kwestie van statistiek is: na een bovengemiddelde uitslag zal de volgende uitslag weer wat gemiddelder zijn. Op een 5 volgt vaker een lagere worp met een dobbelsteen dan een hogere, na een 1 kan het alleen nog maar beter gaan.

Na regen komt zonneschijn. Slecht presterende organisaties gaan vast en zeker vooruit met wat extra aandacht, niet omdat ze aandacht krijgen, maar omdat ze onderaan stonden. Consumentenvertrouwen maakt na een dieptepunt een ongekend grote sprong omhoog, niet omdat de economie opeens zo goed draait, maar omdat vanuit het dieptepunt de sprong terug naar het gemiddelde vaak het grootst is.

Homeopathie, en andere alternatieve geneeswijzen, werken niet door suggestie of het 'placebo-effect', maar doordat dankzij toevalsfluctuaties de kans op verbetering groter is dan de kans op verslechtering. Hoe erger een patiënt eraan toe is, hoe meer hij opknapt - en van degenen met wie het alsnog slechter gaat, hoor je zelden nog.

Het placebo-effect speelt veel minder een rol dan altijd werd aangenomen. Een paar jaar geleden publiceerden twee Deense onderzokers, Asbjorn Hrobjartsson en Peter Gotschze een opmerkelijk maar inmiddels alweer bijna vergeten artikel in de New England Journal of Medicine, waarin zij lieten zien dat mensen die met een placebo werden behandeld, het net zo goed of slecht deden als mensen die in het geheel niet werden behandeld.

Als alternatieve behanelaars in het nauw worden gedreven, beroepen ze zich voor de laatste linie steevast op het placebo-effect. Maar bij 'placebo-effect' denk je toch gauw aan aandacht en goede zorgen, terwijl die in het geheel niet nodig zijn om successen van alternatieve behandelingen te verklaren. Statistiek is afdoende. Mensen met reuma gaan niet naar de warme bronnen als het een tijdje heel goed met ze gaat, maar als het een tijdje heel slecht met ze gaat. Zelfs als ze helemaal niets zouden ondernemen, zal het na een tijdje wel weer beter gaan. Maar helemaal niets doen, dat doen niet veel mensen.

Goede onderzoekers zijn op deze valkuilen bedacht, en blijven er bescheiden door. Alternatieve behandelaars niet.

En hier (*klik) is dat artikel van die Denen.

quote:

Conclusions: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 10:43 schreef Rasing het volgende:

[..]

Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.
[..] Username: erodome (klik hier om onder een andere naam te posten)
Posticon:

Preview: quote:Op maandag 1 maart 2004 10:43 schreef Rasing het volgende:
[..]
Neehee, want er staan ook 100 mensen tegenover die geen baat erbij hebben gehad. Die negeer je dan volkomen.

Net zo als bij de reguliere kant, daar zijn ook uitzonderingen waar dingen niet werken zoals ze hadden moeten werken.

Ik heb reiki, als het goed gedaan word, nog nooit zien falen, als het faalt ligt dat meestal aan het persoon zelf, niet genoeg behandelingen, geen consequentie daarin....

Je ziet vaak dat mensen de eerste serie van 4 behandelingen wel doen, daar ontzettend veel baat bij hebben en dan stoppen omdat ze zich beter voelen, dat kan je vergelijken met een antibiotica kuur van 10 dagen waarvan je er maar 3 dagen afmaakt, dat werkt ook niet...

Of iemand begint met een curcus maar verwaarloost de zelfbehandelingen....
Is niet iontensief genoeg ermee bezig, want oefening baart kunst, zeker met reiki, hoe vaker je het doet, hoe beter je de zelfbehandelingen in het oog houdt, hoe beter het werkt....

Je moet je bedenken dat echt reiki geven, echte behandelingen voor duidelijke klachten een intensief behandelschema nodig hebben en daar schort het aan hier in de westerse wereld, er word maar wat aangeklooit...

In japan vroeger ging iemand met ernstige klachten voor een maand of 2 a 3 een reiki ziekenhuis in waar iemand minimaal 2 maal daags behandeld werd.
Dat is even andere koek als jezelf alleen maar laten behandelen als je echt last hebt ergens van totdat de klachten weer afzakken...

Reiki is geen wondermiddel, nogmaals, het kan niet alles....

quote:

Doe het dan in een klinische omgeving, overtuig ons allemaal en voeg een goedkope nieuwe behandelingsmethode in in de reguliere geneeskunde!

Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....
De resultaten worden genegeerd door de reguliere kant, zeker hier in nederland waar een aantal mensen in de commissie die nieuwe genezingsmethode's zou moeten accepteren erg hoog zitten bij de organisate tegen kwakzalverij en dus erg wars tegenover alternatief staan, echt heel wars....

Dat het werkt is echt al dubbel en dwars bewezen, het word alleen niet geaccepteerd....

En waarom niet, omdat er kaf onder het koren zit, en daar zitten ook gelijk de mensen die er geen baat bij hebben....
Dit zou dus ontzettend makkelijk opgelost kunnen worden, simpelweg door het wel te erkennen, ook al erken je het niet gelijk als geneeskunst, maar als hulpverlening ofzo...
Dan kan het aan regels onderhevig worden, waardoor het kaf van het koren gescheiden word....

quote:

Op maandag 1 maart 2004 12:08 schreef erodome het volgende:
Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....
De resultaten worden genegeerd door de reguliere kant, zeker hier in nederland waar een aantal mensen in de commissie die nieuwe genezingsmethode's zou moeten accepteren erg hoog zitten bij de organisate tegen kwakzalverij en dus erg wars tegenover alternatief staan, echt heel wars....

Dat het werkt is echt al dubbel en dwars bewezen, het word alleen niet geaccepteerd....

Dat is onzin. Als het werkt, wordt het geaccepteerd, zo simpel is dat. De werking van aspirine wordt toch ook niet betwijfeld? Ook al weten we niet hoe het werkt, het feit dat het werkt, is genoeg.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:25 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat is onzin. Als het werkt, wordt het geaccepteerd, zo simpel is dat. De werking van aspirine wordt toch ook niet betwijfeld? Ook al weten we niet hoe het werkt, het feit dat het werkt, is genoeg.

Niet dus......

Het zou zo simpel moeten werken, maar dat doet het niet....

Ik heb maar even het een en ander opgezocht om te laten zien wat ik bedoel...

Scientific research in the area of laying on of hands has been conducted for some time. There are now quite a few experiments that validate the usefulness of Reiki and Reiki like healing techniques. Some of the more interesting results of these experiments demonstrate that their positive results are coming from more than just the placebo effect, while others indicate that the energy is non-physical in nature in that the benefits do not diminish regardless of the distance between sender and receiver. The following are few of the more interesting experiments.

Wendy Wetzel, a registered nurse describes a Reiki experiment she conducted in her paper, "Reiki Healing: A Physiologic Perspective." In her study, forty-eight people made up the experimental group while 10 made up a control group. Both groups had blood samples taken at the beginning and at the end of the experiment. The experimental group received First Degree Reiki training. The control group was not involved in the Reiki training.

The blood samples were measured for hemoglobin and hematocrit values. Hemoglobin is the part of red blood cells that carry oxygen. Hematocrit is the ratio of red blood cells to total blood volume. The people in the experimental group who received Reiki training experienced a significant change in these values with 28 percent experiencing an increase and the remainder experiencing a decrease. The people in the control group who did not receive Reiki training experienced no significant change. It is thought that changes, whether an increase or decrease are consistent with the purpose of Reiki which is to bring balance on an individual basis.

One individual experienced a 20% increase in these values. She continued to treat herself with Reiki daily and after three months, her increase had been maintained and in fact had continued to improve. This improvement was appropriate for her as she had been experiencing iron deficiency anemia.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Het artikel is vele malen groter met meer studie's erin, zie: http://www.reiki.org/reikinews/reikin24.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Reiki is already used in several hospitals for cancer patients: Dartmouth Hitchcock Medical Center (Lebanon, NH), Integrative Medicine Outpatient Center at Memorial Sloan Kettering Cancer Center (New York, NY), Intergative Therapies Program for Children with Cancer at Columbia Presbyterian Medical Center (New York, NY), Metropolitan South Health Center (“ Direccion de Servicios Metropolitano Sur”, Santiago, Chile) [Miles: ]http://www.alternative-t(...)icles/0103reiki.pdf] Used in conjunction with conventional cancer treatments, Reiki is reported to ease the side effects of chemotherapy and radiation, improve immune function, ease anxiety and enhance positive emotional attitude, decrease pain and promote relaxation [see database below].

Reiki is also used in Mercy Hospital (Portland, ME), Willcox Memorial Hospital (Lihue, Kauai, Hawaii), Center for Integrative Medicine at George Washington University Hospital (Washington, D.C.), Samuels Center for Comprehensive Care at St. Lukes-Roosevelt Hospital Center (New York, NY), Siloam (Philadelphia, PA), Tucson Medical Center (AZ), California Pacific Medical Center (CA), Portsmouth Regional Hospital (NH), Marin General Hospital (CA), University of Michigan Hospital (MI), Foote Hospital (MI), The Manhattan Eye, Ear and Throat Hospital (NY) and others [ Miles: .]http://www.alternative-(...)cles/0103reiki.pdf].
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zie deze site voor een uitgebreidt artikel... http://www.reikimedresearch.com/
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zie deze site voor onderzoeken onder mensen die met reiki behandeld zijn, zeer interresante site!!!!
http://www.reiki-research.co.uk/home.html

Zo en hier laat ik het even bij, ben zeer benieuwd wat je van wat er op die site's staat denkt.

*Globaal doorgelezen*

Cool, NOG meer bewijzen voor Reiki. En nog steeds kunnen mensen het negeren en ontkennen en het niet als direkt onbetwistbaar bewijs zien. In tegenstelling tot met reguliere therapiën moeten door leken (wat we in feite allemaal oficieel wel zijn) eerst heel veel andere dingen volledig uitgesloten kunnen worden. Als een pilletje voor dit resultaat zorgt, kan iedereen het helemaal geloven en accepteren, maar als dit gevolg door Reiki komt, wil iedereen meteen kijken of die mensen toevallig niet in de vrije tijd met een chemisch stofje in aanraking zijn gekomen of wat dan ook. DAT moet dan ineens WEL tot op de bodem uitgezocht worden, ook al heb je grote controle-groepen! Want skeptisch blijft men wel, tegen beter weten in. In plaats van dat ze denken dat God dinosaurusbotten op aarde heeft geplaatst om het geloof van de mens te testen (zoals sommige extreem gelovigen), geloven ZIJ juist weer 100% onvoorwaardelijk in de wetenschap en verwerpen ze alles wat daar buiten valt. 2 kampen met oogkleppen, hun waarheid is de enige waarheid en alles daarbuiten is een leugen wat zo snel mogelijk ontkracht moet worden.

Mensen; laten we alsjeblieft een beetje in het midden gaan zitten met onze overtuigingen.




(Kolere, moet ik dit eens proberen te typen als ik NUCHTER ben! LOL )

Edit nu ik nuchter ben: andere factoren in plaats van een chemisch stofje zijn natuurlijk ook placebo-effecten. Bij alternatieve geneeswijzen wordt daat veel sterker naar gekeken dan bij reguliere, hoewel daar natuurlijk ook altijd wel een placebo-groep bij it. Bij alternatieve geneeswijzen wordt daar continu op gegooid, hoewel het statistisch gezien volgens mij echt ONMOGELIJK is dat ZO veel mensen baat hebben bij een placebo-produkt.)

[ Bericht 2% gewijzigd door ToT op 02-03-2004 07:32:55 ]

quote:

Op zondag 29 februari 2004 11:10 schreef Natalie het volgende:

[..]

Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't weten
Homeopathie word al zolang gebrukt en is zovaak onderzocht. Waarom denk je dat 't vergoed wordt? Omdat 't niet werkt?
Sure.

Je sarcasme is goedkoper als een bronvermelding niet?
Daar zou je ook op afgebrand worden,

quote:

Op maandag 1 maart 2004 19:29 schreef erodome het volgende:
lang stuk

Ook globaal doorgebladerd...

Ik zag in ieder geval al een paar anecdotes (Reiki changed my life etc) op reiki.org die dus niets maar dan ook helemaal niet toevoegen. En dat wordt gepresenteerd op reikimedresearch.com... Verder staan de onderzoeken in dubieuze bronnen (reiki.org, alternative-therapy.com) en niet in gerenommeerde bladen als Science, of Nature, New England Journal of Medicine... Dat wil idd niet alles zeggen, maar wel een boel.

Verder zie ik op andere plaatsen na enig zoekwerk dat reiki niet werkt:
http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html

een verklaring waarom men dan toch denkt van wel:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html

ook skepsis heeft er wat over te melden:
http://www.skepsis.nl/reiki.html

quote:

Als een pilletje voor dit resultaat zorgt, kan iedereen het helemaal geloven en accepteren, maar als dit gevolg door Reiki komt, wil iedereen meteen kijken of die mensen toevallig niet in de vrije tijd met een chemisch stofje in aanraking zijn gekomen of wat dan ook.

Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.

En dan wil ik nog iets kwijt: het idee alleen al dat je door je handen boven een ziek lichaamsdeel te houden dat deel geneest, is te zot voor woorden. Ga naar James Randi en verdien een miljoen dollar. O nee, die miljoen dollar heeft hij nog steeds.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 18:08 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ook globaal doorgebladerd...

Ik zag in ieder geval al een paar anecdotes (Reiki changed my life etc) op reiki.org die dus niets maar dan ook helemaal niet toevoegen. En dat wordt gepresenteerd op reikimedresearch.com... Verder staan de onderzoeken in dubieuze bronnen (reiki.org, alternative-therapy.com) en niet in gerenommeerde bladen als Science, of Nature, New England Journal of Medicine... Dat wil idd niet alles zeggen, maar wel een boel.

Verder zie ik op andere plaatsen na enig zoekwerk dat reiki niet werkt:
http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html

een verklaring waarom men dan toch denkt van wel:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html

ook skepsis heeft er wat over te melden:
http://www.skepsis.nl/reiki.html
[..]

Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.

En dan wil ik nog iets kwijt: het idee alleen al dat je door je handen boven een ziek lichaamsdeel te houden dat deel geneest, is te zot voor woorden. Ga naar James Randi en verdien een miljoen dollar. O nee, die miljoen dollar heeft hij nog steeds.

Zie je niet dat je alleen ziet wat je wil zien? Je kijkt vnl. naar de bronnen die alternatief afwijzen omdat jij dat zelf afwijst en die noem je gewoon "niet betrouwbaar"... Was jij erbij toen die wetenschappers een theorie testten? Wetenschap heeft niet altijd gelijk, ze vinden iets en blazen dat op om allerlei redenen (mensen hoop geven, geld verdienen, roem whatever, net als de alternatieve kant). Al die verhalen van mensen die claimen dat het werkt en dat zij er door geholpen zijn negeer je (globaal doorlezen) of geloof je simpelweg niet. Toch bestaan ze, dat is iig een feit.

Maar daar gaat het juist om, geloof. It's all in your mind. Het placebo effect:

Arts: "Nou mevrouw, ik geef u 80% kans dat deze behandeling aan zal slaan, kijkt u maar, hier de wetenschappelijke bevindingen" (toont onderzoek waaruit blijkt dat het medicijn effect heeft, negeert bijwerkingen)
Alternatief genezer: "Nou mevrouw, ik geloof dat ik u kan helpen als we het zus en zo aanpakken" (komt met een overtuigend verhaal).

Vind je het nou niet vreemd dat de ene persoon kanker ontwikkelt na 2 jaar roken en een ander persoon nog vrolijk doorrookt op zijn 90ste? Het is de gedachte, het geloof, dat die effecten veroorzaakt. De gedachte van de skeptische roker: "roken breekt mijn cellen af, ontwikkelt kanker" en de onnozele roker "haha ik wordt toch lekker oud, roken maakt mij niets uit, het deert me niet". En zo is het met alles. Het is de gedachte "dit schaad mij" dat werkelijkheid wordt. Self-fulfilling prophecy.

Besteed jij aandacht met jouw gedachte aan negatieve gedachten? Dan zal dat overheersen en zo wordt jij. Dat zien anderen aan een dofheid in je ogen. Je lichaam is gebogen, zwak en futloos, net als je geest.

Besteed jij meer aandacht aan positieve gedachten? Dan overheerst dat en zo ben jij, dat zien anderen aan jouw stralende ogen. Je lichaam is fitter, gezonder en sterker want je geest is sterk.

Lach me gerust uit hoor lachen is gezond... op termijn zal het wel duidelijk worden dat ik gelijk heb.
Ik behandel geen mensen, soms met uitzondering. De keren dat ik iemand behandelde viel die persoon in slaap, dat deed ik heel gecontroleerd, een soort hypnose. Omdat ik dan het onderbewustzijn makkelijker kan bereiken.

Oja over die miljoen... ik zie het al voor me, talkshows, groupies, stalkers... dan is het gedaan met mijn rust, nee dankje. Mo' money mo' problems, nee dankje. Je kan redeneren dat ik dan het geld zou moeten uitgeven aan goede doelen, ik besteed mijn tijd en energie nu aan "andere dingen".
Ik heb al meer dan ik me ooit kon voorstellen

Ik daag jou uit: ga eens zelf op onderzoek uit. Doe eens een Reiki inwijding en post het hier op Fok over je ervaringen. Dan kan je meepraten, op basis van je eigen onderzoek. Het kost je wel wat, maar dat Reiki duur is hoeft niet zo te zijn, dat ligt aan de reikimaster die je uitkiest. Degene die mij inwijdde vroeg ¤125 euro voor reiki 1, ik heb hem een website gegeven ipv geld, waar hij erg blij mee was. In het onwaarschijnlijke geval dat je al een inwijding hebt gehad en je merkte niets... pass me dan even je reiki master' naam, daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar

Neem jij die uitdaging aan?

[ Bericht 1% gewijzigd door The_Shining op 02-03-2004 20:31:24 ]

Ach ja, ik merk meer en meer dat het volledig zinloos is om echt skeptische mensen te proberen te overtuigen. Het lukt niet; het is inderdaad zo dat ze alleen maar zien wat ze willen zien. Het is inderdaad zo dat welk onderzoek meteen onbetrouwbaar is tenzij het in een steriele kliniek gebeurt waar er 500 machines op iemand aangesloten zijn. Eigen ervaringen tellen inderdaad nooit mee; dat is niet meetbaar of repliceerbaar en DUS is het onzin.

Dat van dat je gedachten de werkelijkheid vormen, daar stond IK altijd zeer skeptisch tegenover, maar vreemd genoeg merk ik steeds vaker dat het eigenlijk wel de werkelijkheid is. Niet alleen maar met hoe jij je voelt en hoe je gezondheid in elkaar steekt (want dat is ook al weer bewezen; negatieve gedachten maken een bepaald stofje in je hersenen aan waardoor bloedvaten verkrampen en allerlei andere fijne dingen gebeuren), maar ook met de materiële wereld on ons heen. Dingen die eerst niet werken, werken vaak ineens wel als je de juiste instelling hebt. Echt bizar; vaak blijf je spitten naar logische verklaringen; ze zijn er gewoon niet! Soms moet je gewoon accepteren dat niet alles verklaarbaar is en dat het spirituele wel bestaat.

Iemand die er enorm skeptisch in is, zal weinig resultaten behalen met deze manier van denken. Ik weet waar ik over praat; ik was ook zo.

"I have seen the light! Hallelujah!"

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 18:08 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ook globaal doorgebladerd...

Ik zag in ieder geval al een paar anecdotes (Reiki changed my life etc) op reiki.org die dus niets maar dan ook helemaal niet toevoegen. En dat wordt gepresenteerd op reikimedresearch.com... Verder staan de onderzoeken in dubieuze bronnen (reiki.org, alternative-therapy.com) en niet in gerenommeerde bladen als Science, of Nature, New England Journal of Medicine... Dat wil idd niet alles zeggen, maar wel een boel.

Verder zie ik op andere plaatsen na enig zoekwerk dat reiki niet werkt:
http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html

een verklaring waarom men dan toch denkt van wel:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html

ook skepsis heeft er wat over te melden:
http://www.skepsis.nl/reiki.html
[..]

Dat met dat chemische stofje moet echt wel goed uitgesloten zijn voordat men kan zeggen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een pilletje werkt. Dat geldt voor reiki net zo goed als voor gewone pilletjes.

En dan wil ik nog iets kwijt: het idee alleen al dat je door je handen boven een ziek lichaamsdeel te houden dat deel geneest, is te zot voor woorden. Ga naar James Randi en verdien een miljoen dollar. O nee, die miljoen dollar heeft hij nog steeds.

Scepsis blaat wat over de verschillende vormen en de onduidelijkheid in de geschiedenis van reiki, maar zegt totaal niets over de werking....

Je weigert te kijken naar de harde bewijzen, was het niet jij die eerder in deze discussie zei dat het pas bewijs was als er ook een groep nep behandelingen kreeg en dat niet zou moeten werken?

Zie dit stuk(die je al had kunnen lezen als je echt had gewild).

Laying-on hands healing has been validated by experiments carried out at St. Vincent's medical Center in New York. The experiment was carried out by Janet Quinn, assistant director of nursing at the University of South Carolina. The design of this experiment tends to rule out the placebo effect. Thirty heart patients were given a 20 question psychological test to determine their level of anxiety. Then they were treated by a group trained in laying-on hands healing. A control group of patients were also treated by sham healers who imitated the same positions as those who had training. Anxiety levels dropped 17 percent after only five minutes treatment by trained practitioners, but those who were only imitating a treatment created no effect.

Ik gooi er nog maar wat stukjes in waar je misschien even overheen hebt gekeken....

Dr. John Zimmerman of the University of Colorado using a SQUID (Superconducting Quantum Interference Device) has discovered that magnetic fields several hundred times stronger than background noise are created around the hands of trained healers when doing healing work on patients. No such fields are created by sham’ healers making the same movements indicating something special is happening with the trained healers. The frequencies of the magnetic fields surrounding the hands of the trained healers were of the alpha and theta wave range similar to those seen in the brain of meditators.

Dr. Barnard Grad of McGill University in Montreal, used barley seeds to test the effect of psychic healing energies on plants. The seeds were planted in pots and watered with a saline solution which is known to retard their sprouting and growth. With elaborate double-blind conditions set-up, one group of seeds were watered with saline solution that had been treated by a psychic healer. The treated saline was held by the healer in a sealed container for fifteen minutes. The other seeds were watered with untreated saline. The person watering the plants did not know which group was getting the treated saline and which was getting the untreated saline. The plants watered with healer treated saline solution grew faster and were healthier producing 25% more weight and having a higher chlorophyll content. These experiments have been replicated in Dr. Grads lab and in other laboratories as well.

Planten dus!!!!!!!!!
Weg placebo idee....

Daniel Wirth of Healing Sciences International in Orinda, California conducted a tightly controlled experiment involving a Reiki-like healing technique. Forty four male college students received identical minor wounds deliberately inflicted by a doctor in the right or left shoulder. Twenty-three then received a Reiki like healing and the other twenty-one did not. The treatments were given in such a way that the possibility of a placebo effect was ruled out. All forty-four students extend their arms though a hole in the wall. In the other room, a trained healer was present for those who received healing and administered healing from a distance without touching. For those who did not receive healing, no one was present in the room. Both the students and the doctor who administered the wounds and later also evaluated their healing rate had been told that the experiment was about the electrical conductivity of the body. Neither knew that the experiment was about healing. Eight and sixteen day follow-up measurements of the rate of wound healing were done. After eight days, the treated groups wounds had shrunk 93.5 percent compared with 67.3 percent for those not treated. After sixteen days, the figures were 99.3 and 90.9. After debriefing, the students stated they did not know the true nature of the experiment and had felt no contact with the healer. The possibility that expectations of the students caused the healing was ruled out.

Hier hebben we het toch echt niet over anecdote's waar je steeds mee schermt, maar over echte gedegen onderzoeken waar toch steeds weer uitkomt dat het placebo effect niet van toepassing is....

Hierin staan het een ander aan namen van onderzoekers/artsen....

The medical research on Reiki is still preliminary. Medline search reveals several publications on Reiki in peer-reviewed journals. It was used as an adjuvant to opioid therapy in pain management, resulting in significant reduction of pain following the Reiki treatment [Olson]. Reiki was shown to be beneficial in supporting surgical patients [Alandyly, Sawyer]. When Reiki treatments were given to terminally ill cancer patients, some general trends included periods of stabilization in which there was time to enjoy the last days of one's life; a peaceful and calm passing if death was imminent; and relief from pain, anxiety, dyspnea and edema [Bullock]. Reiki has also been documented to benefit patients with multiple sclerosis, lupus, fibromyalgia and thyroid goiter [Hartwell]. Reiki treatments caused increase in hemoglobin values in patients with various diseases, such as pancreatitis, rheumatoid arthritis, congestive heart failure, emphysema and even in cancer patients, inspite of simultaneous treatment with bone-marrow suppressive agents [Rand: .]http://www.reiki.org/reikinews/reikin24.html]. Hemoglobin was found to increase among initiates after Reiki initiation [Wetzel]. Standardization procedures to conduct randomized placebo-controlled studies of Reiki are being developed [Mansour].
The nature of psychological effects arising during a Reiki session were studied, and anxiety was shown to reduce after treatments [Engebretson, Wardell]. Certain physiological changes were associated with receiving Reiki treatments, including decrease in systolic blood pressure, increase in salivary IgA levels and decrease in salivary cortisol after treatments, increase in skin temperature and decrease in electromyographic activity during treatments [Wardell].

Waarom ga je niet in op dit soort zaken????

Dat je anecdote's niet als bewijs vind gelden ok, maar ga dan eens in op de bewijzen die wel gegeven worden....

The_Shining:

quote:

Vind je het nou niet vreemd dat de ene persoon kanker ontwikkelt na 2 jaar roken en een ander persoon nog vrolijk doorrookt op zijn 90ste? Het is de gedachte, het geloof, dat die effecten veroorzaakt. De gedachte van de skeptische roker: "roken breekt mijn cellen af, ontwikkelt kanker" en de onnozele roker "haha ik wordt toch lekker oud, roken maakt mij niets uit, het deert me niet". En zo is het met alles. Het is de gedachte "dit schaad mij" dat werkelijkheid wordt. Self-fulfilling prophecy.

Vroeger dacht niemand dat je kanker kreeg van roken. Dat is pas echt bekend en aangetoond sinds de jaren 70. Daarvoor rookte meer dan 90% van de mensen (althans van de mannen). Dus als niemand denkt dat je van roken kanker krijgt, krijgt ook niemand het. Helaas zitten er gifstoffen in tabaksrook, die de cellen beschadigen. Zo kun je ook denken dat je niks kan gebeuren als je onverdund zwavelzuur drinkt. Of dat je zonder veel kwaad een kogel door je hoofd kunt krijgen.

quote:

Oja over die miljoen... ik zie het al voor me, talkshows, groupies, stalkers... dan is het gedaan met mijn rust, nee dankje. Mo' money mo' problems, nee dankje. Je kan redeneren dat ik dan het geld zou moeten uitgeven aan goede doelen, ik besteed mijn tijd en energie nu aan "andere dingen".

Goeie smoes. Randi heeft het er ook vaak over, hoe mensen als het erop aankomt toch maar niet mee willen doen.

quote:

Ik heb al meer dan ik me ooit kon voorstellen

Maar de arme hongerige mensen in Afrika niet...

Erodome:

quote:

Dr. John Zimmerman of the University of Colorado using a SQUID (Superconducting Quantum Interference Device) has discovered that magnetic fields several hundred times stronger than background noise are created around the hands of trained healers when doing healing work on patients. No such fields are created by sham’ healers making the same movements indicating something special is happening with the trained healers. The frequencies of the magnetic fields surrounding the hands of the trained healers were of the alpha and theta wave range similar to those seen in the brain of meditators.

Ik weet niet wat een SQUID doet, jij ook niet.
'A hundred times stronger than background' lijkt mij bijzonder sterk. Kijk maar naar de beweging van een naald van een kompas, ik denk dat 100 keer die magnetische sterkte al heel wat is.
Ik heb nog nooit gehoord dat een magnetisch veld een frequentie heeft. Wisselt het dan zo snel? En dan ook met alfa en thetagolven? Wat zijn dat?

Die onderzoeken met planten en die armen door de muur: tsja, als dat inderdaad zo is... dan is het bewijzend. Overigens is het ethisch niet helemaal netjes om mensen niet 'the true nature of the experiment' mee te delen, maar goed, no harm done. Dan komt het er gewoon op neer dat ik het niet geloof. Noem me narrowminded, noem me arrogant, ik noem het weldenkend.

Als je verkouden bent, gebruik gerust Reiki als je dat fijn vindt. Heb je een wondje? Kusje erop, of reiki eroverheen, een homeopathisch zalfje, acupunctuur, hou dr een kristal boven, en dan zal het wel weer beter gaan. Als je dat fijn vindt, moet je het gewoon doen. Maar als er 'echt' iets moet gebeuren, moet het zijn plaats weten en de reguliere geneeskunde zijn werk laten doen.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 18:06 schreef Rasing het volgende:
Maar de arme hongerige mensen in Afrika niet...

hmm wil je me nu de schuld geven dat het daar niet goed gaat? Dan ben jij net zo verantwoordelijk als ik...

maargoed, discussie is idd vrij nutteloos, overtuigen heeft ook geen zin.

The Shining we hebben je nodig bij HET meditatie topic

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 21:02 schreef The_Shining het volgende:
hmm wil je me nu de schuld geven dat het daar niet goed gaat? Dan ben jij net zo verantwoordelijk als ik...

Ik kan niet toveren, jullie wel, naar eigen zeggen.

Wie zegt dat dat toveren is?

Maar wat ik me afvraag; je loopt de hele tijd te roepen dat je wetenschappelijk bewijs wil hebben van een officieel erkende bron. Ben jij zelf een wetenschapper? Eis je dit bij alles wat je tegenkomt? Ben je niet gewoon een normaal mens die gewoon naar resultaten van dingen kijkt? In dat geval zou je tevreden moeten zijn met onze ervaringen. Wij zijn geen randdebielen die allerlei belachelijke dingen verzinnen of meteen gan zweven als er een toevalligheidje gebeurt. Bij veel van ons is het zo dat we er ook zeer skeptisch tegenover hebben gestaan maar door heel erg veel ervaringen zijn we toch overtuigd geraakt. Wat maakt jou zo anders dat jij keihard bewijs nodig hebt?

Je maakt het jezelf wel ontzettend moeilijk in dit leven als je je zo extreem stug opstelt en alleen maar zulke keiharde bewijzen accepteert die aan jouw hoge eisen voldoen. We zijn hier met genoeg bewijzen en ervaringen naar voren gekomen. Mocht dat niet genoeg zijn voor jou: jammer dan.

De moeite die de Pendelzwendelaars hebben met de eis van een gedegen bewijs zegt genoeg. De homeohossana roepers horen liever een bevestiging van hun vooringenomen standpunt dat alternative geneeswijzen deugen dan dat men kritisch is.
Als de Fabrikanten van al deze hosannaheelkrachtmiddelen zo overtuigt zijn van hun product, waarom tonen ze dat niet gewoon aan?

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 14:12 schreef Rasing het volgende:
Ik kan niet toveren, jullie wel, naar eigen zeggen.

Dan ben je alsnog even verantwoordelijk als ik, aangezien je dan verzaakt jezelf leert toveren...

quote:

Pietverdriet:
Als de Fabrikanten van al deze hosannaheelkrachtmiddelen zo overtuigt zijn van hun product, waarom tonen ze dat niet gewoon aan?

Weer zo'n duidelijke nick...
"Ze" tonen dat wel aan, ieder zijn/haar vrije keuze om te bepalen waar die naar wil kijken. Da's wel anders met de reguliere geneeskunde trouwens, waar je verplicht wordt premie's te betalen en vervolgens beperkte (reguliere) therapieën mag "kiezen". Dat veranderd nu, omdat de ziekenfondsen langzaam in de gaten krijgen dat alternatief ook werkt, hoe maakt ze niet uit - het gaat om het geld vnl., dat de persoon geneest.

Daarnaast is regulier echt niet altijd beter, behalve aspirine is er geen geneesmiddel wat 100% zonder bijwerkingen werkt.

quote:

Wie zegt dat dat toveren is?

Iemand die kennelijk niet verder kijkt dan zijn neus lang is. Vroeger dacht men dat bliksem door de weergoden werd gemaakt. Een camera zou voor een onontdekt bosjesmens die nog nooit eerder in aanraking is geweest met het Westen al tovenarij zijn. En omgekeerd zijn sommige kunstjes van een bosjesmens tovenarij voor een Westers persoon.

quote:

Je maakt het jezelf wel ontzettend moeilijk in dit leven als je je zo extreem stug opstelt en alleen maar zulke keiharde bewijzen accepteert die aan jouw hoge eisen voldoen. We zijn hier met genoeg bewijzen en ervaringen naar voren gekomen. Mocht dat niet genoeg zijn voor jou: jammer dan.

Tja, als er 1 zekerheid in het leven is dan is dat dat alles veranderlijk is. Als je je niet flexibel opstelt kan je niet meeveranderen, een stugge houding zal je uiteindelijk in 2-en doen splijten.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 18:45 schreef The_Shining het volgende:

Weer zo'n duidelijke nick...

"Ze" tonen dat wel aan, ieder zijn/haar vrije keuze om te bepalen waar die naar wil kijken. Da's wel anders met de reguliere geneeskunde trouwens, waar je verplicht wordt premie's te betalen en vervolgens beperkte (reguliere) therapieën mag "kiezen". Dat veranderd nu, omdat de ziekenfondsen langzaam in de gaten krijgen dat alternatief ook werkt, hoe maakt ze niet uit - het gaat om het geld vnl., dat de persoon geneest.

Nee, jij hebt een lekkere nick,

Wat en hoe ziektenkostenverzekeraars vergoeden heeft geen reet te maken met of geneeswijzen werken of niet. Als jij je particulier verzekerd kan je je eigen pretpaket samenstellen.
Dit gaat echter volledig over wat anders huilie.
Als die Pendelzwendel werkt, waarom wordt dat dan in objectief dubbelblind en herhaalbaar onderzoek niet aangetoont, dat is de vraag.
Ziektekostenverzekeraars verzekeren kosten, dat heeft weinig te maken met wat je wilt doen aan esotherisch oerdansen, holbewonen of duivepoepslingeren.
Het gaat er hun om dat premie VS risico een winst opleverd.

Er zijn al vaak zat onderzoeken geweest waarbij paranormale mensen zichzelf heel duidelijk hebben bewezen. Het valt alleen heel moeilijk te catagoriseren en te verklaren, daarom wordt er weinig op uit gedaan door de reguliere geneeskunde. Ook het feit dat bepaalde paranormale behandelingen bij de één beter aanslaan dan bij de ander zorgt er ook voor dat men er niet te veel op uit doet. Daarbij nemen reguliere genezers zichzelf heel erg serieus en zijn ze bang dat hun geloofwaardigheid een flinke deuk krijgt als ze zich inlaten met paranormale geneeswijzen.

Daarom vind ik het juist zo fantastisch dat tegenwoordig meer en meer ziekenhuizen zich WEL inlaten met Reiki en alternatieve geneeswijzen. Dat doen ze ook niet voor niets; de ziekenhuizen zien genoeg resultaten.

Maarre; acupunctuur en acupressuur zijn ook begonnen als iets alternatiefs, en diverse zeer skeptische artsen doen daar nu ook aan, omdat het zichzelf ook bewezen heeft. Als je jaren geleden gezegd zou hebben dat naalden in iemands lijf prikken iemands gezondheid kan verbeteren, zou je ook voor gek verklaard worden.

ToT
Niet lullen, aantonen.

Nou, Piet Verdriet, als je een keertje ziek bent, ga dan naar zo'n alternatieve geneeskunstenaar Dan hoef je niet meer in dit soort topics te kutten en weet je het voor jezelf

quote:

Ik weet niet wat een SQUID doet, jij ook niet

SQUID(super conducting quantum interference device) noemt, om de magnetische velden van verschillende delen van het lichaam te meten....

http://ist-socrates.berkeley.edu/~jclarke2/SQUID.html

Alpha en theta goven zijn hersengolven...

1.Alfa (a ) ritme.

Het aantal golven van dit ritme varieert van 8-13 per seconde. Bij de meeste individuen is de frequentie tamelijk constant , hij wisselt veelal niet meer dan 1-2 per seconde.

Er zijn echter ook individuen van wie het alfaritme variert van 8-14 , zonder dat dit als afwijkend mag worden beschouwd. Zelden wordt bij normale mensen een alfaritme waargenomen met een aantal golven dat hoger is dan 13 per seconde of lager dan 8 per seconde. Het voltage van alfagolven bedraagt bij dergelijke registraties via de hoofdhuid gemiddeld 50-75 microvolt , een enkele maal zijn ze veel lager of veel hoger. Bij registraties die rechtstreeks van de hersenen worden gemaakt, wat mogelijk is met behulp van dunne , penvormige metalen elektroden , is het voltage van de spanningspieken veel hoger omdat dan de demping van schedelbot en huid is weggevallen. Het alfaritme komt in het algemeen regelmatig en voortdurend voor , maar ook hier zijn individuele variaties mogelijk. Bij sommige individuen is het ritme zeer onregelmatig , verdwijnt telkens , of is slechts nu en dan waarneembaar. Dit hoeft nog niet te duiden op een ernstige stoornis in de hersenwerking. Het alfaritme kan het best worden afgeleid van de achterste gedeelten van de schedel waaronder de hersengebieden zijn gelegen waar prikkels van het netvlies aankomen en verwerkt worden. Gezien het nauwe verband van het optreden van het alfaritme met het openen en sluiten van de ogen vermoedt men dan ook dat het voorkomen van het alfaritme wordt beïnvloed door de prikkels die via het netvlies en de oogzenuw de hersenen bereiken. Zodra individuen die geestelijk en lichamelijk in rust verkeren de ogen openen wordt het voltage van het alfaritme veel kleiner en soms verdwijnt het geheel. Meestal blijft het weg als de ogen geopend blijven , soms keert het na enige tijd weer terug. Het alfaritme kan bij veel mensen tot verdwijnen worden gebracht door hun te vragen geestelijke activiteiten uit te voeren zoals het maken van rekensommetjes. Hoewel meestal van het alfaritme wordt gesproken , moet in aanmerking worden genomen dat bij nauwkeurig onderzoek aan iedere zijde van het hoofd verschillende gebieden zijn waar te nemen waarin alfaritmen voorkomen. De verschillen zijn echter klein , vandaar ook de vereenvoudiging in de beschrijving.

4.Thèta (J -) ritme.

Dit EEG -ritme is gekenmerkt door golven met een frequentie van 4-7 per seconde, terwijl het voltage in het algemeen niet hoger is dan 50 microvolt. Het thètaritme komt onregelmatig voor en dan nog vrijwel uitsluitend in de afleidingen boven de slaapkwabben van de grote hersenen.

Bron: http://users.telenet.be/lode.stevens/cma/EEG.html

Zoals je ziet hebben die velden idd een frequentie, die redelijk vlot wisseld....

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 19:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, jij hebt een lekkere nick,

ik doe mijn best tenminste een beetje te glanzen licht geven in het donker weetjewel

quote:

Wat en hoe ziektenkostenverzekeraars vergoeden heeft geen reet te maken met of geneeswijzen werken of niet. Als jij je particulier verzekerd kan je je eigen pretpaket samenstellen.

Uit de selectie van de verzekeraar ja.

quote:

Dit gaat echter volledig over wat anders huilie.

Zo zei Pietverdriet die wou dat ie iets anders was !

quote:

Als die Pendelzwendel werkt, waarom wordt dat dan in objectief dubbelblind en herhaalbaar onderzoek niet aangetoont, dat is de vraag.

Vraag is waarom jij dat niet zelf gaat proberen ipv anderen hun mening/bevindingen aan te nemen. Snap je dan niet dat een skeptisch persoon niet het intuitieve kan bevatten? Dat zijn nl. meestal rationeel ingestelde personen die een rationele proef bedenken voor het verklaren van iets gevoelsmatigs.

quote:

Ziektekostenverzekeraars verzekeren kosten, dat heeft weinig te maken met wat je wilt doen aan esotherisch oerdansen, holbewonen of duivepoepslingeren.
Het gaat er hun om dat premie VS risico een winst opleverd.

Tja ach soms hoop ik toch nog een beetje dat een ziektekosten verzekeraar toch stiekem wel om de mensen geeft... of dat ze willen dat patienten zo snel mogelijk beter worden, of het nou om kostenbesparing (winst) is of niet.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 20:05 schreef Pietverdriet het volgende:
ToT
Niet lullen, aantonen.

Lees de site's dan eens door die ik heb gegeven, daar word al lullend aangetoond

Ik kan het niet aantonen; ik ben ook geen vergaarbak van oneindige kennis. Ik weet wel dat ik heel erg vaak gehorod heb dat er dingen onderzocht en aangetoond zijn. Vaak hebben helderzienden ook een cruciale rol gespeeld bij opsporingen voor de politie. De Nederlandse helderziende Gerard Croiset heeft ook aan veel beroemde opsporingen meegedaan.

[ Bericht 12% gewijzigd door ToT op 04-03-2004 20:55:37 ]

Bookmarken joh!

Stond-ie niet al de hele tijd hier?
Anyway, happy reading; er is genoeg te lezen bij gekomen!

Het zijn niet zomaar een stuk of wat individuele ervaringen. Het zijn er echt talloze en vele zijn echt enorm overweldigend en echt aantoonbaar. Mijn been zou geamputeerd zijn zonder die paranormale behandeling. En een been red je niet zomaar met een placebo. En ik kan je verzekeren dat die echt niet uit zichzelf beter zou zijn geworden; 2,5 jaar heb ik extreme pijn gehad en een stuk of 16 artsen in 2 verschillende ziekenhuizen konden niets meer voor mij betekenen, zelfs niet met experimentele hoeveelheden aan medicijnen en nieuwe erg zware behandelingen. Binnen 3 maand na mijn laatste bezoek bij de artsen zouden ze hem amputeren.

Natuurlijk zijn er ook wel verhalen waarbij alternatieve geneeswijzen niet helpen; ik ken iemand die zeer zwaar alcoholist is, bij haar helpt het allemaal geen ene donder.

Maar natuurlij kben je vrij om geen behandeling te nemen hoor, no hard feelings.

[ Bericht 10% gewijzigd door ToT op 04-03-2004 22:56:59 ]

Natalie

quote:

Wie weet moet je je eens verdiepen in de materie, dan zou je 't weten

Ik heb me verdiept en durf te zeggen dat het nooit bewezen is, ik daag je uit het tegendeel te bewijzen, als het zo duidelijk is moet dat een peuleschil zijn toch?

quote:

Homeopathie word al zolang gebrukt en is zovaak onderzocht.

Aderlatingen en bloedzuigers zijn historisch gezien 500 jaar langer gebruikt dan reguliere geneeskunde EN homeopathie bij elkaar betekent dat dat het wel werkzaam moet zijn? Het feit dat het zo vaak onderzocht is ZONDER dat een onderzoek ooit positief was moet je ook te denken geven, ook daar daag ik je uit onderzoeken te noemen, je kent ze blijkbaar je noemt toch niet alleen maar iets van horen zeggen op een verjaardag? Anders baseer je je "van horen zeggen". De enige onderzoeken die een licht positieve uitslag hadden zijn weerlegd door meerdere onderzoeken met hetzelfde middel in vergelijkbare gevallen waaruit het tegendeel blijkt. Hoe vaak iets onderzocht is geeft het geen geloofwaardigheid dat doet de uitkomst.

quote:

Waarom denk je dat 't vergoed wordt? Omdat 't niet werkt?
Sure.

Het wordt bij de meeste verzekeraars alleen vergoed als je aanvullende verzekeringen hebt. Denk jij werkelijk dat ziektekostenverzekeraars alleen dingen verzekeren die aantoonbaar werkzaam zijn? Het gaat hen enkel om een financieel belang: leveren de opgetelde premies meer op dan de daadwerkelijke vergoedingen die we moeten geven voor behandelingen. Homeopathen hebben net zo goed een financieel bealng als reguliere behandelaars.

quote:

Op zondag 29 februari 2004 11:13 schreef Natalie het volgende:
Nee, niet alles werkt.
Maar er zijn genoeg gevallen bekend van homeopathie die juist prima werkt.

"Gevallen" wel, aantoonbare werking in grote groepen die het placebo-effect ontstijgen bestaan pertinent NIET.

quote:

Als je een voorbeeldje wilt, dan moet je 't even zeggen

Geef maar, maar je begrijpt zelf toch wel dat als je wilt bepalen of iets werkt voorbeelden niets betekenen. Het gaat om onderzoeken op grote groepen. Met op zichzelf staande voorbeelden kun je ongeveer alles wel en niet "bewijzen". Als ik een keer hoofdpijn krijg bij volle maan dan bewijst dat toch niet dat de maan daar werkelijk invloed op heeft?

[ Bericht 20% gewijzigd door mike_another op 05-03-2004 02:01:19 ]

quote:

Op zondag 29 februari 2004 12:29 schreef erodome het volgende:
Onderzoek vanuit de reguliere kant is gercht op het bewijzen dat het nonses is, het is niet objectief...
Ook al word het voor 95% aangetoont dan nog kijken ze alleen naar de 5% die overblijft...

Nonsens, als 95% werkzaam is dan kan geen serieus onderzoek daar uiteindelijk omheen. Je argument is wel interessant: vertel mij maar eens waarom onderzoek van de niet-reguliere kant WEL objectief zou zijn? Dezelfde financiele belangen spelen mee, dat besef je toch wel?

quote:

Er word bar weinig echt onderzoek naar gedaan buiten het alternatieve circuit zelf en die onderzoeken worden onmiddelijk als nonses afgedaan omdat het vanuit de alternateve sector zelf is gedaan...

De eis is dat de onderzoeken ook door onafhankelijke onderzoekers herhaald kunnen worden, niet door direct belang hebbenden, daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben?

quote:

Er IS bewezen dat de handen van healers sterker stralen als die van niet healers, er zijn testen gedaan met groepen met reiki behandeling en zonder reiki behandeling, de resultaten liegen er niet om, maar worden wel genegeerd....

Verwijs naar de onderzoeken, blijkbaar makkelijk om te doen als het zo duidelijk is. Ik neem aan dat je bedoelt dat kant-en-klare onderzoeken met positieve resultaten niet geaccepteerd worden en dat er geeist wordt de onderzoeken te herhalen onder van te voren gecontroleerde omstandigheden. Vertel mij dan eens waarom dat nog nooit gelukt is?

quote:

Dan word er gezegd, dat teld niet, het is geen dubbelblind onderzoek, de resultaten word gewoon overheen gekeken.
Als je toch 2 groepen mensen hebt, de ene groep krijgt geen reiki, de andere groep wel en er blijkt dat bij 100% van de reiki groep genezing sneller en soepeler gaat dan is dat bewijs....

Welja, stap schaamteloos heen over een 200 jaar lang bekend en erkend placebo-effect. Een echt onderzoek vertelt geen van de groepen of ze de echte behandeling krijgen. Dat mensen baat kunnen hebben bij het vertellen dat iets werkt zonder dat het waar is is dus het AANGETOONDE bestaande placebo effect. Dat ga je toch niet ontkennen?

quote:

Als mensen die reiki krijgen bij een chemo kuur vele malen minder last hebben van bijwerkingen, dit vertaald zich in minder medicatie om bijwerkingen tegen te gaan te hoeven gebruiken dan is dat bewijs...

Nee, niet in de echte wereld. Alleen in een onderzoek waarin je de helft de nep reiki behandleing geeft en de andere helft de echte (zonder te vertellen wie wat krijgt) kun je beoordelen of het echt meer dan een placebo-effect heeft.

quote:

Als 1000-den mensen er aantoonbaar baat bij hebben, artsen die zien dat het beter gaat met iemand die hun niet konden helpen dan is dat bewijs...

Natuurlijk niet? 1000-den mensen (uit de lucht gegrepen door jou) betekenen NIETS als je niet vertelt hoeveel mensen er totaal de behandeling gehad hebben, en vooral dus hoeveel mensen een placebo-nep-behandeling gekregen hebben die er OOK baat bij gehad hebben.

quote:

Iets waar je niet omheen kan, maar het teld allemaal niet, want het was geen dubbelblind onderzoek, het s geen onderzoek in een klinische omgeving...

Je ontkent de bestaande onderzoeken, of je bent er niet van op de hoogte. Er zijn talloze onderzoeken die niet "klinisch" zijn. Het gaat er niet om dat het in een reageerbuis gebeurd moet zijn, maar om of het in een groep ECHTE patienten meer werkzaam is dan de andere groep die een placebo behandeling kreeg.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 12:08 schreef erodome het volgende:
Ik heb reiki, als het goed gedaan word, nog nooit zien falen, als het faalt ligt dat meestal aan het persoon zelf, niet genoeg behandelingen, geen consequentie daarin....

Waarom, heb jij het dan niet wereldwijd kunnen aantonen? Simpel toch als je het nooit hebt zien falen? Als het niet werkt ligt het aan de persoon, enig idee hoe vaak dat argument wordt aangehaald als een bepaalde niet bewezen theorie niet aanslaat? Staat op nummer 1, de persoon gelooft er niet genoeg in...

quote:

Je ziet vaak dat mensen de eerste serie van 4 behandelingen wel doen, daar ontzettend veel baat bij hebben en dan stoppen omdat ze zich beter voelen, dat kan je vergelijken met een antibiotica kuur van 10 dagen waarvan je er maar 3 dagen afmaakt, dat werkt ook niet...

Niet te vergelijken, antibiotica heeft een aantoonbare chemische/biologische werking, EXACT reproduceerbaar onder de microscoop. Alsmede de reden waarom het voortijdig stoppen kan zorgen voor een terugval. Je vergelijkt melk met een volle maan: het is inderdaad allebei wit, maar het heeft niets met elkaar te maken.

quote:

Of iemand begint met een curcus maar verwaarloost de zelfbehandelingen....
Is niet iontensief genoeg ermee bezig, want oefening baart kunst, zeker met reiki, hoe vaker je het doet, hoe beter je de zelfbehandelingen in het oog houdt, hoe beter het werkt....

Hey, here's a concept that works... als het de patient geneest dan is het bewijst dat de filosofie klopt, maar als het niet werkt dan ligt het aan de patient die zich niet aan de regels gehouden heeft, we negeren het placebo-effect en de statistieken en de toevalsfactor volkomen..

quote:

Er zijn van dit soort onderzoeken geweest, ik heb het vb van dat ziekenhuis genoemd.....
De resultaten worden genegeerd door de reguliere kant, zeker hier in nederland waar een aantal mensen in de commissie die nieuwe genezingsmethode's zou moeten accepteren erg hoog zitten bij de organisate tegen kwakzalverij en dus erg wars tegenover alternatief staan, echt heel wars....

Ze worden niet genegeerd, er word gevraagd de resultaten te reprodceren onder een grote groep patienten inclusief een controlegroep. Dat is vaak genoeg gebeurt. WAAROM is daar nooit werkzaamheid uit gebleken? Is de Reiki beledigd als het getest wordt?

quote:

Dat het werkt is echt al dubbel en dwars bewezen, het word alleen niet geaccepteerd....

Bewezen? Je spreekt over onderzoeken, noem ze.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 22:30 schreef ToT het volgende:
Ach ja, ik merk meer en meer dat het volledig zinloos is om echt skeptische mensen te proberen te overtuigen. Het lukt niet; het is inderdaad zo dat ze alleen maar zien wat ze willen zien. Het is inderdaad zo dat welk onderzoek meteen onbetrouwbaar is tenzij het in een steriele kliniek gebeurt waar er 500 machines op iemand aangesloten zijn. Eigen ervaringen tellen inderdaad nooit mee; dat is niet meetbaar of repliceerbaar en DUS is het onzin.
[quote]
Het is geen onzin, maar het is ook geen bewijs. De onderzoeken die geëist worden mogen met gewone patienten gedaan worden niet verblijvend in een steriele ruimte zonder aangesloten te zijn op een machine. Zo zijn vrijwel alle reguliere middelelen geaccepteerd hoor...

[quote]
Echt bizar; vaak blijf je spitten naar logische verklaringen; ze zijn er gewoon niet! Soms moet je gewoon accepteren dat niet alles verklaarbaar is en dat het spirituele wel bestaat.

Het is een hardnekkige mythe dat de wetenschap enkel en alleen zoekt naar logische verklaringen terwijl eerste stap altijd is: aantoonbaar resultaat. Kijk naar quantum mechanica en zwarte gaten, beide geaccpeteerd omdat het meetbaar aanwezig is, maar niemand begrijpt de werking.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 19:53 schreef ToT het volgende:
Er zijn al vaak zat onderzoeken geweest waarbij paranormale mensen zichzelf heel duidelijk hebben bewezen. Het valt alleen heel moeilijk te catagoriseren en te verklaren, daarom wordt er weinig op uit gedaan door de reguliere geneeskunde. Ook het feit dat bepaalde paranormale behandelingen bij de één beter aanslaan dan bij de ander zorgt er ook voor dat men er niet te veel op uit doet. Daarbij nemen reguliere genezers zichzelf heel erg serieus en zijn ze bang dat hun geloofwaardigheid een flinke deuk krijgt als ze zich inlaten met paranormale geneeswijzen.

Wederom zo'n valse mythe. Er zijn zat geneesmiddelen die niet te verklaren zijn, maar wel geaccpeteerd worden. Wat is dan wel het criterium? Of het antoonbaar werkzaam is. Ook bij reguliere geneesmiddlenen is het zo dat de ene behandeling bij de een beter aanslaat dan bij de andere, dus dat dat een belemering tot acceptatie zou zijn is ook onzin. Paranormale geneeskunde heeft net zo goed een (financieel) belang bij het volhouden dat zij het ware antwoord hebben.

quote:

Maarre; acupunctuur en acupressuur zijn ook begonnen als iets alternatiefs, en diverse zeer skeptische artsen doen daar nu ook aan, omdat het zichzelf ook bewezen heeft. Als je jaren geleden gezegd zou hebben dat naalden in iemands lijf prikken iemands gezondheid kan verbeteren, zou je ook voor gek verklaard worden.

Je bent nu echt in de war, acupunctuur is nog geenzins reguliere geneeskunde, maar nog steeds alternatieve -dus onbewezen- geneeskunde. Geloof mij niet, maar vraag het aan je ziektekostenverzekeraar. Als je nu zegt dat naalden prikken in je lijf je gezondheid kan vebeteren zegt nog steeds 99% van de artsen dat je gek bent.

Er zijn echt HEEL erg veel reguliere artsen die zelf wel aan acupunctuur doen en die vinden het ook hartstikke logisch; alles staat met elkaar in contact. Kijk alleen maar naar je hoofd: als je kiespijn hebt, trekt het vaak naar je oor toe en soms je hals. Toen ik een tattoo heb laten zetten op mijn bovenarm, schoot er ook een pijnscheut naar mijn nek toe toen er blijkbaar een grote zenuw geraakt werd of zo.

Denk ook maar eens aan fantoompijn; doordat een stel zenuwen op een bepaalde plaats afgesneden zijn en ze soms daar geprikkeld worden, voel je echt pijn in je niet meer bestaande been. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat het dan ook andersom werkt? Als er ergens een kwaal is, dat je dan een paar zenuwen zo gaat prikkellen dat de pijn over gaat?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 09:44 schreef ToT het volgende:
Er zijn echt HEEL erg veel reguliere artsen die zelf wel aan acupunctuur doen en die vinden het ook hartstikke logisch; alles staat met elkaar in contact. Kijk alleen maar naar je hoofd: als je kiespijn hebt, trekt het vaak naar je oor toe en soms je hals. Toen ik een tattoo heb laten zetten op mijn bovenarm, schoot er ook een pijnscheut naar mijn nek toe toen er blijkbaar een grote zenuw geraakt werd of zo.

Denk ook maar eens aan fantoompijn; doordat een stel zenuwen op een bepaalde plaats afgesneden zijn en ze soms daar geprikkeld worden, voel je echt pijn in je niet meer bestaande been. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat het dan ook andersom werkt? Als er ergens een kwaal is, dat je dan een paar zenuwen zo gaat prikkellen dat de pijn over gaat?

Er is een voormalig acupunctuurarts die op een gegeven moment een klein experimentje deed: in plaats van de naalden precies op de voorgeschreven punten te prikken, prikte hij ze zomaar ergens, waarbij hij deed of hij precies wist wat hij deed. En de patiënt was net zo tevreden als met 'echte' acupunctuur.

En trouwens: naalden doen pijn, en dan zouden ze de pijn tegengaan

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 20:13 schreef erodome het volgende:
[EEG-uitleg]

Zoals je ziet hebben die velden idd een frequentie, die redelijk vlot wisselt....

OK, je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik heb toch nog wat te zeiken: deze alfa- en thetagolven worden in de hersenen gezien, niet in de handen. Daar lopen nl maar een paar zenuwen, geen grote hoeveelheden als in de hersenen. En zo die golven al te zien zijn in de handen, waarom denk je dat dat genezende werking heeft? Hou dan je hoofd bij een patiënt, in plaats van je handen: daar is de electrische (en dus magnetische) werking een stuk sterker. Maar dat ziet er weer zo gek uit.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 20:50 schreef ToT het volgende:
Ik kan het niet aantonen; ik ben ook geen vergaarbak van oneindige kennis. Ik weet wel dat ik heel erg vaak gehoord heb dat er dingen onderzocht en aangetoond zijn. Vaak hebben helderzienden ook een cruciale rol gespeeld bij opsporingen voor de politie. De Nederlandse helderziende Gerard Croiset heeft ook aan veel beroemde opsporingen meegedaan.

Het kost een hoop geld, maar zgn police psychics hebben nog nooit een bruikbare bijdrage geleverd die samenhing met hun vermeende paranormale gaven. Misschien dat ze met logisch nadenken wel iets zouden hebben kunnen doen, maar over het algemeen moet je politiewerk aan politiemensen overlaten.

En ook de prestaties van Croiset kunnen verklaard worden zonder dat er ook maar iets paranormaals aan te pas komt.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 17:39 schreef ToT het volgende:
Wie zegt dat dat toveren is?

Maar wat ik me afvraag; je loopt de hele tijd te roepen dat je wetenschappelijk bewijs wil hebben van een officieel erkende bron. Ben jij zelf een wetenschapper? Eis je dit bij alles wat je tegenkomt? Ben je niet gewoon een normaal mens die gewoon naar resultaten van dingen kijkt? In dat geval zou je tevreden moeten zijn met onze ervaringen. Wij zijn geen randdebielen die allerlei belachelijke dingen verzinnen of meteen gan zweven als er een toevalligheidje gebeurt. Bij veel van ons is het zo dat we er ook zeer skeptisch tegenover hebben gestaan maar door heel erg veel ervaringen zijn we toch overtuigd geraakt. Wat maakt jou zo anders dat jij keihard bewijs nodig hebt?

Je maakt het jezelf wel ontzettend moeilijk in dit leven als je je zo extreem stug opstelt en alleen maar zulke keiharde bewijzen accepteert die aan jouw hoge eisen voldoen. We zijn hier met genoeg bewijzen en ervaringen naar voren gekomen. Mocht dat niet genoeg zijn voor jou: jammer dan.

Natuurlijk hoef ik niet overal bewijs voor te hebben, dat is helemaal niet nodig in het dagelijks leven. Gaat het echter om iets belangrijks, zoals gezondheid, dan kun je niet varen op anecdotes en slechtuitgevoerd onderzoek. Dan moet er keihard bewijs zijn.

quote:

Op donderdag 4 maart 2004 18:45 schreef The_Shining het volgende:
Daarnaast is regulier echt niet altijd beter, behalve aspirine is er geen geneesmiddel wat 100% zonder bijwerkingen werkt.

Aspirine (acetylsalicylzuur) heeft één vrij ernstige bijwerking: het verdunt je bloed. Dat kan goed zijn (het voorkomt hartinfarcten) maar je loopt kans op een hersenbloeding. Ook is het slecht voor je maagwand. Daarom wordt het eigenlijk niet meer gebruikt wanneer je een keertje hoofdpijn hebt, daar is nu paracetamol voor. Het wordt vooral nog gebruikt om hartinfarcten te behandelen of te voorkomen.

Dit is trouwens een voorbeeld van hoe de reguliere wetenschap leert van zijn 'fouten'. In plaats van aspirine als wondermiddel te zien en het overal voor te schrijven, wordt het op basis van wetenschappelijk onderzoek niet meer gebruikt en vervangen door een ander middel (in het geval van hoofdpijntjes).

Jij zou beter moeten weten om op één experimentje van één acupuncturist af te gaan. DAT kan WEL een placebo effekt zijn.

Ik vind dat er te veel gehamerd wordt op placebo effekten; die zijn slechts marginaal. Misschien dat het bij lichte kwaaltjes als even een hoofdpijntje of zo veel meer effekt heeft, maar bij ernstigere kwalen is het nagenoeg te verwaarlozen, ZEKER bij zichtbare dingen als brandwonden of huidziektes of wat dan ook. Reiki werkt wel bij dat soort zaken. Ikzelf heb een brandwondje gehad die na een behandeling nagenoeg helemaal verdwenen was, maar ik ken ook mensen die veel indrukwekkende ervaringen hebben. Maar ja; dat valt natuurlijk weer niet keihard te bewijzen zo en jij zult natuurlijk weer zeggen dat ik verkeerd gekeken had of dat het brandwondje in mijn herinnering groter was dan dat hij in werkelijkheid was enzo.

En over dat acupunctuur: het is een prikkel die aan een zenuw gegeven wordt zodat er iets gebeurt. Zo heb je ook homeopatische (maar ook reguliere) medicijnen die in grote doses zeer schadelijk zijn, maar bij lagere doses bijvoorbeeld je bloedvaten wijder maken.

Maar even een serieuze vraag, en deze is voor alle skeptici: is er echt absoluut niets in het alternatieve circuit of niets wat niet officieel erkend is waar jullie WEL in geloven? Geloven jullie allemaal pas iets als het zich 100% onomstotelijk heeft bewezen? Jij zegt al dat je voorzichtig bent als het om je gezondheid gaat, maar sta je werkelijk nergens voor open? En wat als de reguliere medische wereld zegt dat aan jouw kwaal niets meer te doen is, weiger je dan pertinent naar de alternatieve circuit te gaan?

[ Bericht 7% gewijzigd door ToT op 05-03-2004 11:19:29 ]

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 11:12 schreef ToT het volgende:
Jij zou beter moeten weten om op één experimentje van één acupuncturist af te gaan. DAT kan WEL een placebo effekt zijn.

Het was ook meer een voorbeeld, bewijst niks uiteraard. Maar het geeft wel stof tot nadenken. En het feit dat het van een acupuncturist afkomstig was, vond ik wel grappig.

quote:

Ik vind dat er te veel gehamerd wordt op placebo effekten; die zijn slechts marginaal. Misschien dat het bij lichte kwaaltjes als even een hoofdpijntje of zo veel meer effekt heeft, maar bij ernstigere kwalen is het nagenoeg te verwaarlozen, ZEKER bij zichtbare dingen als brandwonden of huidziektes of wat dan ook. Reiki werkt wel bij dat soort zaken. Ikzelf heb een brandwondje gehad die na een behandeling nagenoeg helemaal verdwenen was, maar ik ken ook mensen die veel indrukwekkende ervaringen hebben. Maar ja; dat valt natuurlijk weer niet keihard te bewijzen zo en jij zult natuurlijk weer zeggen dat ik verkeerd gekeken had of dat het brandwondje in mijn herinnering groter was dan dat hij in werkelijkheid was enzo.

Ik heb ook wel eens een brandwondje gehad dat later verdwenen is. Daar kwam geen reiki aan te pas. Bij jou ook niet, er zat toevallig een reikibehandeling tussen. Die heeft echter geen effect gehad.

quote:

En over dat acupunctuur: het is een prikkel die aan een zenuw gegeven wordt zodat er iets gebeurt. Zo heb je ook homeopatische (maar ook reguliere) medicijnen die in grote doses zeer schadelijk zijn, maar bij lagere doses bijvoorbeeld je bloedvaten wijder maken.

Homeopathische middelen zijn nooit schadelijk. Ze maken ook nooit bloedvaten wijder.

Hoe kun je zo precies mikken met acupunctuur dat je zenuwen raakt die met pijn te maken hebben? Er bestaan ook nog zenuwen die je houding doorgeven, (para)sympathische zenuwen, zenuwen die beweging doorgeven etc etc etc. En dan raak je precies zo'n pijnzenuw? Je kunt nooit zien waar die dingen precies lopen, en dat verschilt ook nog eens per persoon. Er gebeurt dus in feite niks.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 11:12 schreef ToT het volgende:
Maar even een serieuze vraag, en deze is voor alle skeptici: is er echt absoluut niets in het alternatieve circuit of niets wat niet officieel erkend is waar jullie WEL in geloven? Geloven jullie allemaal pas iets als het zich 100% onomstotelijk heeft bewezen? Jij zegt al dat je voorzichtig bent als het om je gezondheid gaat, maar sta je werkelijk nergens voor open? En wat als de reguliere medische wereld zegt dat aan jouw kwaal niets meer te doen is, weiger je dan pertinent naar de alternatieve circuit te gaan?

Ik neem graag iets van iemand aan, als het aannemelijk klinkt. Dat het dan niet helemaal bewezen is, neem ik voor lief. Als het werkingsmechanisme niet logisch is, dan moet het zich eerst bewijzen.

Oplossingen die in sterkte toenemen als ze verdund worden? Dat is gek, dat zou je niet zeggen als je ook maar een beetje scheikunde gehad hebt. Dus bewijs het maar. Maar dat kan niet.

Een plantenextract met de naam acetylsalicylzuur waardoor de kans op hartinfarcten verlaagd wordt? Ach, dat zou gek zijn! Bewijs please: et voilà

En als ik opgegeven ben door de reguliere geneeskunde, zal ik niet naar een alternatief iemand gaan. Het helpt toch niks.

Als jij al zo keihard zegt dat brandwondjes ook spontaan kunnen verdwijnen binnen een paar minuten (en dan praat ik nirt over alleen maar rode plekjes maar echt dat de huid kapot is) en dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam en dat homeopatische middelen nooit schadelijk zijn en nooit bloedvaten wijder maken en alternatieve geneeskunde niks helpt, zul je ook nooit open staan voor tegenbewijs. Als echt alleen maar de reguliere geneeskunde volgens jou alle wijsheid in pacht heeft en alles daaromheen boerenbedrog en bijgeloof is, heeft verdere diskussie totaal geen zin.

Vooral dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam vind ik ronduit bullshit. Ik zie toch zelf wel wat ik voel en zie en meemaak? Ik merk de energie duidelijk door mij heen stromen sinds de inwijdingen en nee: dat is niet psychisch. Ik was er eerst ook ZEER skeptisch over en verklaarde iedereen voor gek die het deed.

Nog even een gewone vraag tussendoor: ikzelf geloof er ook niet in dat iets sterker wordt als je het verdunt, maar die middeltjes van Dr. Vogel zijn toch ook homeopatisch en daarbij gaat het volgens mij gewoon wel om de stoffen die er in zitten. Die middeltjes hebben wel een aantoonbare werking. Kruiden hebben zeer zeker wel effekt op het menselijk lichaam. Veel moderne chemische geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen die in kruiden zitten.
Daarbij heb je tegenwoordig heel veel cosmetishe middeltjes met allerlei kruiden en zooi er in zoals Aloë Vera enzo, wil je zeggen dat dat allemaal om een placebo effect draait?

Ik neem aan dat men met de homeopatie zoals jij het omschrijft het volgende bedoelt: als je een bepaalde plantenextract in water oplost, krijgt het wat er de eigenschappen van dat stofje. Het krijgt de trilling er van mee. Bachbloesemremedie werkt daar ook mee. Kleuren schijnen ook een werking op de menselijke psyche (en dat is bewezen) en lichaam te hebben, en volgens sommigen krijgt water die werking ook als je het met een lamp met die kleur instraalt. Persoonlijk geloof ik dus niet in die dingen, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het onmogelijk is. Ik sta er alleen een vrij skeptisch tegenover, maar blijf open-minded genoeg om het een keer uit te proberen als niets anders helpt.

[ Bericht 18% gewijzigd door ToT op 05-03-2004 12:06:34 ]

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 11:56 schreef ToT het volgende:
Nog even een gewone vraag tussendoor: ikzelf geloof er ook niet in dat iets sterker wordt als je het verdunt, maar die middeltjes van Dr. Vogel zijn toch ook homeopatisch en daarbij gaat het volgens mij gewoon wel om de stoffen die er in zitten. Die middeltjes hebben wel een aantoonbare werking. Kruiden hebben zeer zeker wel effekt op het menselijk lichaam. Veel moderne chemische geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen die in kruiden zitten.
Daarbij heb je tegenwoordig heel veel cosmetishe middeltjes met allerlei kruiden en zooi er in zoals Aloë Vera enzo, wil je zeggen dat dat allemaal om een placebo effect draait?

Dat is ook geen homeopathie, maar fytotherapie. Die stoffen zijn niet zo tot in het belachelijke verdund, dus kunnen ze inderdaad best een werking hebben.

Waarom er 'homeopathisch' staat op middeltjes die dat niet zijn, begrijp ik niet. Het klinkt goed ofzo, ze hoeven toch niet aan voorschriften te voldoen.

quote:

Als jij al zo keihard zegt dat brandwondjes ook spontaan kunnen verdwijnen binnen een paar minuten (en dan praat ik niet over alleen maar rode plekjes maar echt dat de huid kapot is) en dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam en dat homeopatische middelen nooit schadelijk zijn en nooit bloedvaten wijder maken en alternatieve geneeskunde niks helpt, zul je ook nooit open staan voor tegenbewijs. Als echt alleen maar de reguliere geneeskunde volgens jou alle wijsheid in pacht heeft en alles daaromheen boerenbedrog en bijgeloof is, heeft verdere diskussie totaal geen zin.

Vooral dat er bij mij geen Reiki aan te pas kwam vind ik ronduit bullshit. Ik zie toch zelf wel wat ik voel en zie en meemaak? Ik merk de energie duidelijk door mij heen stromen sinds de inwijdingen en nee: dat is niet psychisch. Ik was er eerst ook ZEER skeptisch over en verklaarde iedereen voor gek die het deed.

Discussie heeft niet zo'n zin, maar wat heeft dat wel? Ik vind dat ik gelijk heb, jij vindt dat jij gelijk hebt. Het verschil is dat ik echt gelijk heb (geniaal argument). Geloof wat je wilt, gebruik Reiki als je een brandwondje hebt, maar ik hoop dat als er eens iets ergers gebeurt, dat je dan niet op kwakzalvers vertrouwt.

Ik vind de benaming "kwakzalvers"echt ongelooflijjk denergerend, maar zoals ik al eerder zei, ga ik sowieso wel naar de huisarts toe als ik iets ernstigs heb of een klacht te lang blijft doorgaan.
Als ik het zelf niet kan oplossen is de huisarts sowieso de eerste stap, OF ik vraag wat vrienden of zij mij wat Reiki willen geven (bij dingetjes die niet spoedeisend zijn.) Ik ga niet meteen geld itgeven in de alternatieve circuit voordat ik naar de huisarts ga. Ik ga eerst door de reguliere mallemolen en kijk daarna pas verder. Gewoon omdat het ziekenfonds het vergoedt en omdat ik in bepaalde gevallen gegarandeerd snel van een kwaal af wil of gewoon zeker wil weten dat het niets ernstigs is. Hoewel de alternatieve circuit echt geen oplichterij is, kan het ook geen keiharde garanties geven en ik vind het soms wel zo prettig als ik die wel krijg.

[quote]Op zaterdag 28 februari 2004 00:03 schreef mike_another het volgende:

[..]

"
tekst..

[..]

Het werkt ongetwijfeld bij sommige mensen, maar dat kan dus gewoon komen door hun eigen geloof erin en de positieve werking die de hersens op het lichaam hebben. Aangetoonde chemische processen. Ook veel reguliere middelen zijn geen wondermiddelen en hoeven niet voor iedereen te werken. Van belang is of werking aangetoond kan worden in onderzoeken op grote groepen mensen met gebruik van een controlegroep. Bij de meeste reguliere middelen is de werking overigens ook aan te tonen onder de microscoop, zonder dat er placebo effecten bij betrokken kunnen zijn. Dat kun je van GEEN EEN alternatief geneesmiddel zeggen.
[..]

tekst




dit is dus wel bewezen.
er kan idd niet bewezen worden dat alternatieve geneeswijzen altijd helpen maar dat doen regulieren ook niet altijd.
en dat magnetisme en andersoortige enrgien chemische processen bevorderen is een bewezen feit. ook in laberatoria deelden cellen zich sneller als ze blootstaan aan bepaalde energieën.
dus dat het effect heeft staat vast. alleen het twistpunt is of dit als genezend of als ondersteunend moet worden gezien. zou iets met alleen reiki genezen en niet genezen zonder reiki.

reiki hier slechts als voorbeeld genoemd.
meditatie bv is ook heel erg energetisch als je er bedreven in bent.

ik heb ooit in de winter hier een goed voorbeeld van meegemaakt .
de verwarming werkte niet en het was 16 graden in huis.
wij waren met 4 mensen en we zijn gaan mediteren zoals we dat altijd deden op die donderdagen
toen we 4 uur later weggingen was het er 21 graden.
dat kan niet met alleen maar gewoon de uitgestraalde lichaamswarmte van ons 4e.

en met meditatie kun je dinegn doen die volgens de medische wetenschap onmogenlijk zijn.
bloedstroom in een specifiek deel van je lichaam stopzetten bv
of je hart volledig stilleggen.

dit is ook al eerder aangetoond bij fakirs en bloedstroom kun je wel meten dus.
als je dus dat soort dingen kunt puur door het sturen/manipuleren van energie(velden)
is het dan niet enigszins aannemelijk dat er andere dingen ook wle mogenlijk zijn.



ow en btw ik studeer "MBRT"oftewel medische beeldvormende en radiotherapeutische technieken" ik ben dus niet iemand die maar klakkeloos gelooft wat er gezegd wordt maar als ik zelf de dingen ervaar dan sta ik er wel voor open.
dit laatste is een van de belangrijkste dingen zowel in de reguliere als de alternatieve. want vroeger wist men ook zeker dat bloed aftappen genezend werkte. en dat ratten zomaar ontstonden als je vuiligheid laat liggen.


[ Bericht 9% gewijzigd door sniker op 05-03-2004 12:23:29 ]

Als je voor echte kwalen naar de reguliere huisarts gaat, waar ligt dan de grens? Is alternatief alleen maar geschikt vooor huis- tuin- en keukenkwaaltjes? Waarom zuijn er dan geen alternatieve therapieën die helpen tegen serieuze dingen?

Omdat je dan duidelijk kunt zien dat het niet werkt. Als het gaat om pijntjes hier en daar en anderszins vage klachten, kun je vertrouwen op het placebo-effect en het feit dat bijna alles vanzelf ook wel overgaat. Maar een ernstige ziekte kan beginnen als vaag pijntje die de kwakzalvende homeopaat niet herkent als hele kwaadaardige kanker, terwijl een huisarts die er jaren en jaren hard voor heeft gestudeerd, het niet vertrouwt, een testje laat doen of doorstuurt naar het ziekenhuis en zo (wellicht) een leven redt.

het een sluit het andere niet uit.
ik betwist niet dat de reguliere methoden werken
maar ook die werken niet altijd. terwijl het wel bewezen is dta het werkt.

alternatieve geneeswijzen werken ook. maar id niet altijd en dat si waar de reguliere wereld haar vooroordeel op baseert. zo van zie kijk bij die en die werkt het niet dus de rest is ook onzin...

vroeger werden huidige geneesmiddelen afgedaan als kwakzalver methodes en nu is dat ineens de enige manier???

blijf op zn minst open voor verandering
je hoeft hjet niet aan te nemen omdat ik of wie dan ook het zegt.
maar als iets aannemelijk gemaakt kan worden geef het dan de voordeel van de twijfel.
zo denk ik

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 12:30 schreef sniker het volgende:
blijf op zn minst open voor verandering
je hoeft hjet niet aan te nemen omdat ik of wie dan ook het zegt.
maar als iets aannemelijk gemaakt kan worden geef het dan de voordeel van de twijfel.

Ik blijf open voor verandering. We weten nog lang niet alles, en als er nieuwe dingen bekend worden, zal ik die heus willen accepteren.

Dan moet het wel aannemelijk gemaakt worden. Verdunningen van 10^200, genezing door je handen ergens boven te houden, naalden in je voet, kristallen om je nek, dat is allemaal niet aannemelijk, en bovendien gemakkelijk te testen, maar nog nooit ondubbelzinnig aangetoond.

Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen. Dat je "duidelijk kunt zien dat het niet werkt" vind ik weer zo'n heerlijk minachtende opmerking.

Er zijn genoeg alternatieve geneeswijzen die echt wel werken, maar in sommige gevallen wil ik gewoon zekerheid. De ene keer kan een alternatieve geneeswijze beter aanslaan dan de andere keer. Verder heb ik duidelijk uitgelegd waarom ik voor de reguliere geneeswije kies in sommige momenten. Dat jij daar jouw eigen extreme conclusies uit trekt is jouw probleem, niet de mijne.

Alternatieve geneeswijzen hebben vaak genoeg ernstige kwalen verholpen die de reguliere geneeskunde niet kon verhelpen. Het voorval van mijn voet / onderbeen is slechts één van de vele voorbeelden. Het feit dat het niet te bewijzen of te verklaren valt, betekent nog niet dat het niet bestaat.

Je haalt er kristallen bij in je voorbeeld. Mja, persoonlijk heb ik ook een beetje moeite met geloven in de genezende werking van stenen, maar wederom wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is. De wetenschap heeft met een bepaalde foto-methode aangetoond dat elke steensoort zijn eigen uitstraling heeft, alleen weten ze niet of die straling een werking op het menselijk lichaam heeft. Ik ben helaas de naam van die foto-methode en de soort straling die er van af komt vergeten. Je kunt in ieder geval genoeg foto's er van vinden op het Internet. Anyway, dat sommige mensen stenen als een entiteit zien, gaat mij weer wat te ver, maar ik respecteer hun geloof en mening.
Respect voor andermans geloof vind ik heel erg belangrijk.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 12:36 schreef Rasing het volgende:
Ik blijf open voor verandering. We weten nog lang niet alles, en als er nieuwe dingen bekend worden, zal ik die heus willen accepteren.

Tja openstaan voor verandering is 1, daadwerkelijk veranderen is een 2e. Als jij ervoor kiest jezelf leuke dingen te onthouden door te wachten op de bevindingen van een ander en dat kopieëren moet je zelf weten natuurlijk. Of je de massa volgt of jezelf, jouw keuze.
"We" ? Ben je stiekem een koning ofzo jij bent diegene die "jij" ervaart, niemand anders. Waarom zou "jij" niet zelf op zoek gaan naar nieuwe dingen? Dan ontdek "jij" die zelf, maakt het ook makkelijker te accepteren.

quote:

Dan moet het wel aannemelijk gemaakt worden.

Alleen "jij" kan iets aannemen. Om datgene wat je wordt aangeboden werkelijk te zien zal je eerst andere dingen moeten aannemen voor je in staat bent iets anders aan te nemen
Als jij kiest om niet mee te gaan in verandering of te wachten op een ander moet je zelf weten. Kom dan niet hier vertellen dat iets niet bestaat alleen maar omdat "jij" dat niet hebt ervaren.

quote:

Verdunningen van 10^200, genezing door je handen ergens boven te houden, naalden in je voet, kristallen om je nek, dat is allemaal niet aannemelijk, en bovendien gemakkelijk te testen, maar nog nooit ondubbelzinnig aangetoond.

Ergens heb je gelijk. Het maakt inderdaad niet uit op wat voor manier je die "energie" of dat onzichtbare doorgeeft, alles wat je ziet bestaat daar namelijk uit. Je kan net zo goed reiki doorgeven uit je ogen als je handen, maakt niet uit. Die chakra's zijn opstapjes om je een nieuw concept te leren. Vandaaruit ga je verder. Die bergkristallen om je nek zijn er om je elke dag te herinneren aan schoonheid. Maar schoonheid zit in het oog van de aanschouwer en we weten allemaal dat de ogen de spiegels van de ziel zijn
Alleen als jij zelf die schoonheid al eens hebt ervaren kan je die waarnemen bij iets anders. Na open staan voor schoonheid, wil je die zien, dat kijken naar schoonheid is een actie, daaruit komt ervaring en al doende komt de inhoud in je ziel en die groeit daardoor zodat je steeds meer schoonheid om je heen ziet. En opeens heb je "het".

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 13:17 schreef ToT het volgende:
De wetenschap heeft met een bepaalde foto-methode aangetoond dat elke steensoort zijn eigen uitstraling heeft, alleen weten ze niet of die straling een werking op het menselijk lichaam heeft. Ik ben helaas de naam van die foto-methode en de soort straling die er van af komt vergeten.

Kirlian fotografie.
geen stenen maar McDonalds frietjes:



onbewerkte verse aardappel:

Hmmm ik weet niet zeker of dit het was hoor. Op die foto's zag je echt allerlei kleuren. Beetje zoals een aura

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 13:28 schreef ToT het volgende:
Hmmm ik weet niet zeker of dit het was hoor. Op die foto's zag je echt allerlei kleuren. Beetje zoals een aura

dit is de fotografie die je bedoelt. Ik post nu aardappelen die hun specifieke kleur uitstralen maar als je op de site kijkt of even met google zoekt zie je dat er ook andere kleuren zijn.

Ah okee!

Anyway wat ik WEL weet van Kirlian fotografie is dat je daarmee WEL kunt aantonen dat Reiki bestaat. Sterker nog: elke vorm van Reiki ziet er anders uit op zo'n foto.

Erodome verwees naar enkele experimenten om haar geloof in Reiki te ondersteunen. Slechts 1 daarvan heeft betrekking op Reiki: een experiment dat Wendy Wetzel in 1989 publiceerde in een tijdschrift voor holistische verpleegkunde. Zij onderzocht of het hemoglobine- en hematocrietgehalte in het bloed toeneemt als mensen een Reiki-cursus volgen. En wat bleek? Bij 72% daalde het gehalte! Moeten we daaruit concluderen dat je maar beter niet zo’n cursus kunt volgen? Vermoedelijk niet, want ik krijg de indruk dat het experiment veel gebreken vertoonde. Wetzel veronderstelde dat de verlaging juist goed was, waarschijnlijk omdat ze bij voorbaat aannam dat Reiki altijd heilzaam is. Als er iemand is die het artikel daadwerkelijk gelezen heeft, hoor ik er graag meer over.

Erodome noemt ook een experiment van Janet Quinn (1984) met TT (Therapeutic Touch).. Een groep hartpatiënten werd door Quinn met TT behandeld terwijl de controlegroep werd behandeld door een verpleegster die de strijkende bewegingen van TT zo goed mogelijk imiteerde terwijl ze ondertussen hoofdrekensommen maakte. De eerste groep voelde zich na afloop rustiger dan de tweede. Een paar jaar later herhaalde Quinn (1989) haar onderzoek. Dit maal behandelde ze beide groepen (met echte TT of nep TT) zonder dat de patiënten haar tijdens de behandeling zagen (ze zat achter hun rug). Toen waren er geen verschillen in angstniveau meer te vinden.

Een ander onderzoek dat Erodome noemde werd uitgevoerd door Daniel Wirth (1993). Hij onderzocht het effect van TT op de genezing van wonden. Dit succesvolle experiment was dubbelblind, placebogecontroleerd en gerandomiseerd. Wirth publiceerde echter ook een herhaling van het experiment waarbij de controlegroep significant sneller genas dan de TT-groep. Wirth was directeur van het Healing Sciences Research International, maar niemand kon vertellen waar dit instituut was gevestigd. Wirth vermeldde alleen het nummer van een postbus in Orinda, Californië. Brieven werden niet beantwoord.

Wirth werkte samen met een zekere Joseph Horvath, die evenals hijzelf een opleiding in de parapsychologie had gevolgd. Horvath hield zich bezig met allerlei frauduleuze activiteiten: hij kreeg een gevangenisstraf omdat hij ten onrechte beweerde dat rovers $30.000 van hem hadden gestolen, hij gaf zich uit voor arts, hij stak zijn huis in brand om het geld voor de verzekering op te strijken en hij had zichzelf een valse identiteit aangemeten van een jongen die op vierjarige leeftijd was overleden. In 2002 werd hij gearresteerd omdat hij als systems manager van het bedrijf Adelphia Communications heimelijk ruim 2 miljoen dollar had doorgesluisd naar zijn vriend Daniel Wirth. Ook Wirth zit inmiddels vast.

Ten slotte nog een echt experiment met Reiki: “Effect of Reiki treatments on functional recovery in patients in poststroke rehabilitation: a pilot study” (Shifflett et al. 2002). Conclusie: Reiki did not have any clinically useful effect on stroke recovery in patients receiving appropriate rehabilitation therapy.

Mag ik weten waar je dat vandaan hebt, Theriac? Ik kon over Reiki niet zo bijzonder veel over vinden van sceptische zijde...

Kirlian-fotografie is niks paranormaals, en bewijst niks over Reiki of aura's, maar levert alleen mooie foto's op.

http://www.skepdic.com/kirlian.html

Nou het is misschien niks paranormaals, maar mensen met Reiki schijnen heel andere kleuren uit de vingertoppen te hebben dan mensen zonder Reiki.

Verder heb ik me er niet zo in verdiept.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 14:50 schreef Rasing het volgende:
Mag ik weten waar je dat vandaan hebt, Theriac? Ik kon over Reiki niet zo bijzonder veel over vinden van sceptische zijde...

Je bedoelt dat recente Reiki-experiment van Shiflett? Ik heb gezocht op PubMed naar: Reiki Controlled Trial.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 15:38 schreef ToT het volgende:
Nou het is misschien niks paranormaals, maar mensen met Reiki schijnen heel andere kleuren uit de vingertoppen te hebben dan mensen zonder Reiki.

Verder heb ik me er niet zo in verdiept.

Niet persoonlijk ToT - maar jij zegt hier dat "het schijnt dat mensen met Reiki heel andere kleuren..."; een volgend persoon zal - gebaseerd op jouw post hier - zeggen "mensen met Reiki hebben...." - en dat is het gevaar van anekdotes.

Er werd hier al een paar gewezen op het lange bestaan van alternatieve "genees"wijzen - terwijl de reguliere geneeskunde slechts enkele honderden jaren bestaat. Maar het is toch echt geen toeval dat - met name in de Westerse wereld waar de reguliere geneeskunde de meeste opgang heeft gevonden - de gemiddelde levensverwachting van mensen is toegenomen van rond de 45 in de Middeleeuwen tot ruimschoots in de 80 jaar nu; en dat de gemiddelde gezondheid zelfs zo hoog is dat zich welvaartsziekten hebben kunnen ontwikkelen. In die landen waar veel alternatieve geneeswijzen vandaan komen - Japan, China, India - loopt die levensverwachting nog ver achter op de Europese en noord-Amerikaanse. Japan doet het van die drie nog het beste - en dat is net (van die drie) degene die ook de Westerse levenshouding het meest navolgt. Een veel beter voorbeeld van dat de reguliere geneeskunde wel werkt bestaat toch niet.

Nou mijn anekdote is gebaseerd op foto's die ik online heb gezien.

Ik val de effektiviteit van de reguliere geneeskunde niet aan of zo hoor, dat staat hier absoluut niet ter discussie. Ik zeg alleen dat er ook heel veel alternatieve geneeswijzen zijn die óók werken, en in SOMMIGE gevallen werken ze beter dan reguliere geneeswijzen. Daarbij komt dat je met veel alternatieve therapieën geen nare bijwerkingen hebt. (Tjah met Reiki ga je door een reinigingsperiode, dat zou je misschien een "nare bijwerking" kunnen noemen; het reinigen is goed, maar de emoties en oude kwalen die daardoor weer tijdelijk opduiken zijn natuurlijk niet zo prettig.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 16:33 schreef ToT het volgende:
Daarbij komt dat je met veel alternatieve therapieën geen nare bijwerkingen hebt.

Geen bijwerking, want überhaupt geen werking.

Het is erg gemakkelijk om maar met chemotherapie op te houden, omdat je er hondsberoerd van wordt. Van homeopathische dingen word je idd niet ziek, maar je wordt er ook niet beter van. Bijwerkingen horen er nu eenmaal bij, je moet ze zo veel mogelijk zien te voorkomen, maar helemaal uitbannen kan niet. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Ik heb het nu niet over homeopatische middelen maar over alternatieve geneeswijzen in het algemeen. Je kunt onmogelijk beweren dat NIETS wat niet door "de grote geneesheren" geaccepteerd is werkt.

En tja, als jij denkt dat overal bijwerkingen bij horen te zijn; veel plezier dan, zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 17:32 schreef ToT het volgende:
Ik heb het nu niet over homeopatische middelen maar over alternatieve geneeswijzen in het algemeen. Je kunt onmogelijk beweren dat NIETS wat niet door "de grote geneesheren" geaccepteerd is werkt.

En tja, als jij denkt dat overal bijwerkingen bij horen te zijn; veel plezier dan, zou ik zeggen.

Er wordt ook niet beweerd dat wat "de grote geneesheren" - erg denigrerende term overigens - niet accepteren, ook niet werkt. Maar er wordt wel beweerd dat dat voor homeopathische middelen geldt. Niet voor fytotherapeutische dus.

Overigens helpen homeopathische middelen uitstekend tegen de dorst, mits in voldoende hoeveelheid ingenomen (en het liefst gemengd met hop en gerst)

En ja, bij definitie zitten overal bijwerkingen bij. Juist omdat 't werkt, kan het ook averechts werken. Een middel dat bacteriën doodt bijvoorbeeld, zoals penicilline; bacteriën zijn, net als mensen, organismen die voornamelijk uit koolwaterstofverbindingen bestaan. Ze hebben zuurstof, water en koolstof nodig om te overleven. (Er bestaan inderdaad bacteriën die geen zuurstof nodig hebben - "anaërobe organismen" - maar die komen niet natuurlijk in het menselijk lichaam voor.) Daaruit volgt dus dat wat gebruikt wordt om bacteriën te doden ook invloed moet hebben op het menselijk lichaam - maar omdat dat lichaam nu eenmaal vrij veel kan hebben merkt men daar (meestal) niets van. Ander voorbeeld: Pijnstillers kunnen zo goed werken dat je in een euforische toestand terecht komt - en dat werkt enorm verslavend.

De kunst is alleen die bijwerkingen tot het minimum te beperken. Moeilijk in gevallen zoals chemotherapie, redelijk gemakkelijk bij medicijnen als aspirientjes.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 16:49 schreef Rasing het volgende:
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Bewijs? Bron?

tja ach *zuchtje*

anywee, mijn vader klaagde net over hoofdpijn... even 5 min handen erop et voila. Dat ik mijn handen gebruik is omdat mensen er meestal niet zo goed tegenkunnen als ik mijn "doordringende blik" geef handen is wat makkelijker.

mike_another,

Doe me een plezier en lees de site's even door die ik gegeven heb over reiki, dan zie je dat er wel degelijk officiele onderzoeken zijn gedaan met verrassende resultaten, met nep behandelingen waar bleek dat geen enkele patient die een nep behandeling kreeg er baat bij had, onderzoeken waar patienten niet eens wisten dat ze reiki kregen en er erg veel baat bij hadden, onderzoeken met planten waar bleek dat de plant die reiki kreeg het vele malen beter deed....

Lees die site's eens door, lees de stukken uit onderzoeken die k geplaats heb door dan zie je dat ik gelijk heb, het werkt en is aangetoont....

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

OK, je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik heb toch nog wat te zeiken: deze alfa- en thetagolven worden in de hersenen gezien, niet in de handen. Daar lopen nl maar een paar zenuwen, geen grote hoeveelheden als in de hersenen. En zo die golven al te zien zijn in de handen, waarom denk je dat dat genezende werking heeft? Hou dan je hoofd bij een patiënt, in plaats van je handen: daar is de electrische (en dus magnetische) werking een stuk sterker. Maar dat ziet er weer zo gek uit.

Ik weet niet alles, dat weet niemand nog, lees het stuk de zoektocht naar een wetenschappelijke verklaring voor reiki die ik in dit topic hb geplaats, die legt het zoveel als het kan uit....

Shit ja, planten! Daar dacht ik laatst ook nog aan!
Ikzelf en kennissen van mij hebben ook met succes plante nbehandeld.
Eentje had 2 planten. De ene plant kreeg Reiki en de andere niet. Verder kregen ze precies evenveel licht en voeding en water, maar die wel Reiki kreeg, werd 2X zo groot als die andere.
@ Skeptici: ja, Reiki is kunstmest. *Zucht* En plantjes zijn inderdaad ook gevoelig voor placebo's.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 22:20 schreef ToT het volgende:
Shit ja, planten! Daar dacht ik laatst ook nog aan!
Ikzelf en kennissen van mij hebben ook met succes plante nbehandeld.
Eentje had 2 planten. De ene plant kreeg Reiki en de andere niet. Verder kregen ze precies evenveel licht en voeding en water, maar die wel Reiki kreeg, werd 2X zo groot als die andere.
@ Skeptici: ja, Reiki is kunstmest. *Zucht* En plantjes zijn inderdaad ook gevoelig voor placebo's.

Die plantjes van mij krijgen bepaald geen reiki - ik kan zelfs wel zeggen dat ik ze verwaarloos, eens in de twee, drie weken mik ik er een plons water bij, en desondanks doen ze het heel wat beter dan die graftakken van vrienden van me die met perfect afgemeten hoeveelheden water en pokon de plantjes toch om kroosjes weten te zenden.
Vier plantjes is nauwelijks een populatie te noemen. 't Wordt pas interessant als er veel meer plantjes zijn, waarvan een aantal 'echte' en een aantal 'nep'reiki krijjgt toegediend. En natuurlijk een gelijk aantal geen, en een aantal wel 'normale' verzorging. Er zijn zoveel andere factoren die de groei van planten beïnvloeden.... kwaliteit van de lucht, hoogte (woon je in een flat, 12 hoog, of op de begane grond), welke wijk - direct langs een snelweg of midden in de bossen, etc. etc. etc.

Wat je alvast kunt testen: wat gebeurt er als je de plantjes omwisselt? Dus het achterblijvertje van Reiki gaat voorzien en de ander niet meer - groeit-ie dan ook opeens?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 20:57 schreef erodome het volgende:
mike_another,

Doe me een plezier en lees de site's even door die ik gegeven heb over reiki, dan zie je dat er wel degelijk officiele onderzoeken zijn gedaan met verrassende resultaten, met nep behandelingen waar bleek dat geen enkele patient die een nep behandeling kreeg er baat bij had, onderzoeken waar patienten niet eens wisten dat ze reiki kregen en er erg veel baat bij hadden, onderzoeken met planten waar bleek dat de plant die reiki kreeg het vele malen beter deed....

Lees die site's eens door, lees de stukken uit onderzoeken die k geplaats heb door dan zie je dat ik gelijk heb, het werkt en is aangetoont....

Ik heb het ook bekeken, maar al die onderzoeken waar jij het nu over hebt, kan ik daar niet vinden. Zelf noemde ik wel een experiment met Reiki, vrijwel het enige, en dat leverde niets op.

Die onderzoeken waarover je eerder stukjes citeerde, hebben op 1 uitzondering na geen betrekking op Reiki. Zo deed Grad zijn experimenten in de jaren 1960 met de vermaarde Hongaarse genezer Oskar Estebany. Dat was geen Reiki Master.

Ik wil best aannemen dat patiënten die recent zijn geopereerd zich wat beter voelen na een Reiki-behandeling. De aanraking, het ritueel en de liefdevolle aandacht die ze krijgen, kan ongetwijfeld rustgevend werken. Maar er is voorlopig geen goede reden om aan te nemen dat het effect groter is wanneer de behandelaar door middel van een initiatie is afgestemd op de Reiki-energieën. Dat bleek ook uit het onderzoek van Shiflett dat ik noemde. Zonder initiatie voelde men de energieën minstens zo hard stromen.

Reiki is een geloof, waarbij je zelf dingen kunt ervaren. Daar is niks op tegen. Maar je moet niet te snel roepen dat het allemaal glashard is bewezen, want dan lijk je op een Reiki-fundamentalist.

Theriac, bedankt voor je woordkeuze. Zo is het prettiger om in discussie te gaan.

Reiki is voor een groot deel inderdaad een geloof. En er zijn diverse mensen die er verschillende ideeën op na houden, hoewel de meesten er over het grootste deel wel het zelfde over denken.

Echter, er zijn ook dingen die je als Reiki geïnitieerde gewoon overduidelijk voelt en wat dus niet op een geloof is gebaseerd. Je voelt gewoon die energie keihard door je handen stromen en je voelt vaak overduidelijk de kwalen van anderen als je je er voor open stelt, ook als ze niet zeggen wat hen mankeert. Mensen die je een afstandsbehandeling geeft zonder een tijd of datum af te spreken merken vaak ook exact tot op de seconde nauwkeurig wanneer je met ze bezig bent.

Goed, dit zijn allemaal geen dingen die wetenschappelijk onderzocht zijn (of misschien wel maar dan weet ik het niet), maar het zijn wel dingen die mij en vele anderen duidelijjk maken dat het echt wel bestaat.

Vaak moet je na een Reiki 2 inwijding als eerste een volslagen onbekende op afstand behandelen. Ikzelf voelde echt precies wat die vrouw (die ergens in het zuiden des lands woont) mankeerde. Pas achteraf krijg je dus te horen wat er met diegene aan de hand is en ik kon het dus precies vertellen. Ik moet wel zeggen dat ik relatief weinig voel vergeleken met vele kennissen van mij; die zijn er veel meer in ontwikkeld. Voor sommigen bestaan er echt geen geheimen; die kijken echt dwars door je heen. Tijdens mijn 2 Usui Reiki inwijdingen kreeg ik gigantisch veel over mijn verleden te horen en het klopte op wat kleine details precies, en ik kan je wel vertellen dat het geen algemene dingen waren en ze waren ook echt niet gebaseerd op mensenkennis.

Toen de paranormaal genezer mijn voet en onderbeen behandelde, kon deze mij vertellen dat ik veel artsen heb bezocht, een jonge huisarts heb, door een vrouw behandeld word, dat mijn been in het gips heeft gezeten en hij drukte EXACT op de plek die het meeste pijn deed, en dat terwijl ik hem geen woord had verteld, alleen dat ik een afspraak wilde maken.

Soms is het best gênant om om te gaan met helderziende mensen; vooral als je een oogje hebt op zo iemand, hihihi......verdorie, eentje wist dus echt meteen LETTERLIJK wat ik dacht! En dat terwijl we er gewoon ontspannen bij stonden en ze zelfs met de rug naar mij toe stond!

Maar ja; skeptici zullen dat wel weer afwimpelen als mensenkennis & het resultaat van je houding en uitstraling, of dat ze elders over mij hebben geïnformeerd, toeval of wat dan ook. Nou ik kan jullie verzekeren dat dit echt niet het geval was bij deze dingen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Barbamama op 06-03-2004 02:24:00 ]

quote:

Op zaterdag 6 maart 2004 00:30 schreef ToT het volgende:
Echter, er zijn ook dingen die je als Reiki geïnitieerde gewoon overduidelijk voelt en wat dus niet op een geloof is gebaseerd. Je voelt gewoon die energie keihard door je handen stromen en je voelt vaak overduidelijk de kwalen van anderen als je je er voor open stelt, ook als ze niet zeggen wat hen mankeert. Mensen die je een afstandsbehandeling geeft zonder een tijd of datum af te spreken merken vaak ook exact tot op de seconde nauwkeurig wanneer je met ze bezig bent.

Ik beschouw zulke wonderverhalen niet als feiten. Ze tonen alleen aan dat je sterk in Reiki gelooft.

Evangelische christenen zeggen: Jezus heeft mij uit de put gehaald, hij heeft dingen in mijn leven veranderd, hij heeft tegen mij gesproken, ik voel hem in mijn hart -- dus weet ik zeker dat hij bestaat en zich om mij bekommerd.

Zulke christenen beseffen wel dat ze gelovigen zijn. Dat is vaak anders bij mensen die geloven in astrologie, elektro-acupunctuur, aura’s, wichelroedes, tarot, TT en noem alle alternatieve overtuigingen maar op. Zij nemen hun eigen persoonlijke ervaringen zo absoluut dat ze ervan overtuigd raken dat het harde feiten zijn. Zij zeggen: nee, het is bij mij geen geloof, want ik weet zeker dat het waar is omdat ik het zelf ervaren heb. Ik geloof niet in die Biostabil en het water van Jomanda, nee, ik weet gewoon zeker dat het werkt, want dat heb ik zelf meegemaakt.

Maar als je ziet dat een bepaalde methode (homeopathie, TT, reiki, helderzienheid, etc.) in de praktijk regelmatig succesvol is, dan moet het ook mogelijk zijn om dat wetenschappelijk aan te tonen. Als jij kunt vaststellen dat iets werkt, dan kan een wetenschappelijke onderzoeker dat ook, behalve wanneer je overtuiging een geloof is.

Neem als voorbeeld Therapeutic Touch. Mensen die een TT-cursus volgen raken ervan overtuigd dat ze energievelden kunnen voelen. Als ze hun handen op een decimeter afstand van een andere persoon houden, dan voelen ze de energie in hun handen. Het gaat hier om een soort immateriële energie die wetenschappers niet kunnen meten. Toch kun je dit geloof heel gemakkelijk op de proef stellen.

Zet bijvoorbeeld iemand op een krukje en scherm zijn lichaam af met een dunne kartonnen doos, zodat de kruin van zijn hoofd net niet tegen het karton aankomt. Alleen op de grond en aan de voorkant zit geen karton. Nu vraag je een TT’er om achter de doos te gaan staan en haar handen vlak boven het karton te houden. Ze kan dan waarschijnlijk het energieveld voelen dat boven het hoofd van de proefpersoon aanwezig is, want dat wordt niet tegengehouden door karton (ook niet door kleding). Vervolgens maak je er een blinde proef van, waarbij de TT’er steeds moet voelen of er al of niet iemand in de doos zit, zonder dat van te voren te weten. Ik voorspel dat het dan niet meer lukt. (Je moet er daarbij natuurlijk wel voor zorgen dat de TT’er niet kan horen of zien of er iemand in de doos zit.)

Dit soort proeven hebben nooit wat opgeleverd en TT’ers willen er ook niet meer aan meedoen. Toch blijven ze volhouden dat ze zeker weten dat ze energievelden kunnen voelen.

Jij beweert dat mensen vaak tot op de seconde nauwkeurig kunnen voelen wanneer jij ze op afstand een Reiki-behandeling geeft, zelfs zonder dat je een datum hebt afgesproken. Als je dat echt kan, dan zou dat wereldnieuws zijn! Parapsychologen zijn al tientallen jaren bezig om zulke paranormale invloeden te meten. Zij zijn al blij als ze een afwijking vinden die een paar procent boven de kansverwachting ligt. Het lijkt me niet zo aannemelijk dat jij het veel beter kunt.

Tja ik kan je alleen vertellen wat ik meemaak.
Daarbij zeg ik ook dat ik echt niet zo bijzonder ben; de meesten die aan Reiki doen, zijn veel gevoeliger voor energieën dan ik.

Ik heb duidelijk gezegd dat ik eerst ook zeer skeptisch was. De dingen die ik heb meegemaakt hebben mijn mening veranderd. Het zijn geen wetenschappelijjk bewezen feiten, maar het zijn dingen die ik zelf heb meegemaakt. Die tellen voor mij persoonlijk veel zwaarder dan als een wetenschapper iets gaat uitpluizen, hoewel er natuurlijk ook genoeg dingen zijn waarin ik de wetenschap veel eerder geloof.

Ik ben echt niet zo'n "Hallelujah praise the Lord"-figuur die zich als een waanzinnige laat meeslepen met allerlei overtuigingen. Ik moet eerst duidelijk dingen zien, horen en/of voelen voor ik er in ga geloven. Maar goed, als jij wil geloven dat ik een lichtgelovig watje ben die bij het minste of geringste gelooft dat er energieën bezig zijn; ik vind het best. Ik weet juist van mijzelf dat ik met alles heel nuchter nadenk. Als ik plotseling zonder aanleiding in een dip kom, denk ik niet dat ik ineens negatieve energie van iemand anders heb opgepikt, maar dat ik gewoon uit mijzelf in een dip ben gekomen. Ik ben echt neit zo zweverig.

Anyway, die proef die jij zo opnoemt kan heel goed gedaan worden. Iets soortgelijks is trouwens op Discovery gedaan met een vechtsport die iets van Combat Ki of zo heet. Iemand was geblindoekt en iemand hield random zijn hand aan een kant van haar hoofd en zij moest aantonen waar die hand was. Ik moet wel zeggen dat de hand vrij dicht bij was dus dat ze misschien ook de warmte van de hand kon voelen of de luchtverplaatsing omdat de hand er naar toe ging of misschien hoorde ze een verandering in het geluid doordat de hand op 10 cm afstand van haar oor kwam, maar die mensen zeggne juist dat ze de energie voelen. Aangezien ik zelf ook het één en ander voel en hel veel Reiki-mensen het veel beter kunnen dan ik, wil ik het best geloven. (Maar zoals je ziet, kijk ik ook naar wetenschappelijkere "logischere" verklaringen.)

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 09:44 schreef ToT het volgende:
Er zijn echt HEEL erg veel reguliere artsen die zelf wel aan acupunctuur doen en die vinden het ook hartstikke logisch; alles staat met elkaar in contact. Kijk alleen maar naar je hoofd: als je kiespijn hebt, trekt het vaak naar je oor toe en soms je hals. Toen ik een tattoo heb laten zetten op mijn bovenarm, schoot er ook een pijnscheut naar mijn nek toe toen er blijkbaar een grote zenuw geraakt werd of zo.

Acupunctuur heeft per definitie NIETS te maken met aantoonbare zenuwbanen. Als kiespijn nekkramp veroorzaakt dan zijn daar aantoonbare, verklaarbare en aangetoonde redenen voor zoals iemand die z'n spieren verkrampt als hij pijn heeft, of infecties die nabijgelegen plekken kunnen aantasten. Acupunctuur is gebaseerd op onaantoonbare, fictieve energiebanen. Zeggen dat er "heel erg veel reguliere artsen" zijn is een verdraaing van het feit dat 95% van de reguliere artsen er fel tegen gekant is.

quote:

Denk ook maar eens aan fantoompijn; doordat een stel zenuwen op een bepaalde plaats afgesneden zijn en ze soms daar geprikkeld worden, voel je echt pijn in je niet meer bestaande been. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat het dan ook andersom werkt? Als er ergens een kwaal is, dat je dan een paar zenuwen zo gaat prikkellen dat de pijn over gaat?

Fantoompijn onstaat omdat je hersens nog denken dat er ergens nog een lichaamdeel is wat er niet meer is. Mensen voelen dan pijn in delen die er niet zijn, per definitie dus fictieve pijn omdat je hersens in de war zijn, immers het lichaamsdeel is er niet meer. Acupunctuur heeft dus niets te maken met het prikkelen van zenuwen, maar met het stimuleren met fictieve energiebanen.

quote:

Ik vind dat er te veel gehamerd wordt op placebo effekten; die zijn slechts marginaal. Misschien dat het bij lichte kwaaltjes als even een hoofdpijntje of zo veel meer effekt heeft, maar bij ernstigere kwalen is het nagenoeg te verwaarlozen, ZEKER bij zichtbare dingen als brandwonden of huidziektes of wat dan ook.

Je hebt het placebo-argument niet goed begrepen. Het is niet een makkelijke verklaring dat onbegrepen therapieën werkzaam lijken te zijn: het gaat erom dat je in een onderzoek moet aantonen dat de beweerde methode meer effect heeft dan als je de methode op een nep-manier toepast zonder te vertellen aan de patient wie de echte krijgt. Alleen zo kan je de subjectiviteit van de patient uitschakelen.

quote:

Reiki werkt wel bij dat soort zaken. Ikzelf heb een brandwondje gehad die na een behandeling nagenoeg helemaal verdwenen was, maar ik ken ook mensen die veel indrukwekkende ervaringen hebben. Maar ja; dat valt natuurlijk weer niet keihard te bewijzen zo en jij zult natuurlijk weer zeggen dat ik verkeerd gekeken had of dat het brandwondje in mijn herinnering groter was dan dat hij in werkelijkheid was enzo.

Wat is nou precies je bezwaar tegen het kritisch bekijken van gevallen waarbij je onmogelijk kan weten of zonder die behandeling of zonder dat je een ECHTE reiki behandeling kreeg, het ook zo gegaan zou kunnen zijn? Jij wilt toch ook dat de medische wetenschap (alternatief of niet) op waarheid en gedegen onderzoek gebaseerd is?

quote:

En over dat acupunctuur: het is een prikkel die aan een zenuw gegeven wordt zodat er iets gebeurt. Zo heb je ook homeopatische (maar ook reguliere) medicijnen die in grote doses zeer schadelijk zijn, maar bij lagere doses bijvoorbeeld je bloedvaten wijder maken.

Je vergist je wederom in de basistheorie van acupunctuur. Die beweert helemaal niet zenuwen te stimuleren, maar heeft het altijd over het prikkelen van onbewezen -niet feitelijk zenuwgerelateerde- energiebanen. Er bestaan geen homeopathische middelen waarvan ooit bewezen is dat het de bloedvaten wijder maakt, omdat ECHTE homeopathische middelen altijd suikerwater zijn, zover verdund dat er geen molecuul van de oorspronkelijke "werkzame" stof meer in terug te vinden is.

quote:

Maar even een serieuze vraag, en deze is voor alle skeptici: is er echt absoluut niets in het alternatieve circuit of niets wat niet officieel erkend is waar jullie WEL in geloven? Geloven jullie allemaal pas iets als het zich 100% onomstotelijk heeft bewezen? Jij zegt al dat je voorzichtig bent als het om je gezondheid gaat, maar sta je werkelijk nergens voor open?

Het gaat er niet om dat iets 100% bewezen is. Bijna geen enkel regulier middel is 100% bewezen. Het gaat erom dat er een procentueel aantoonbare werking is. 50 mensen geef je een "regulier" geneesmiddel 50 mensen een nep-middel, zonder te vertellen wie wat krijgt. 30 van de mensen die het echte middel krijgen genezen, 2 van degenen die het nepmiddel kregen genezen. DAT zijn statistieken (maar dan met nog meer onderzoeken) waar je iets aannemelijk mee maakt, niet met per se 100%. Je argument gaat volledig mank omdat het zou betekenen dat de reguliere wetenschap elk geneesmiddel wat ook maar 1% van de gevallen niet geneest ook zou verwerpen? Je bent toch met mee eens dat dat niet het geval is?

quote:

En wat als de reguliere medische wereld zegt dat aan jouw kwaal niets meer te doen is, weiger je dan pertinent naar de alternatieve circuit te gaan?

Nu leg je de vinger op de zere plek, mensen die wanhopig zijn zullen alles proberen, daarbij is het van belang om ervoor te zorgen dat kwakzalvers daar uit financieel belang, geen misbruik van maken. Ik heb geen kritiek op patienten die het alternatieve circuit opzoeken, maar wel op alternatieve genezers die financieel beter worden van het uitbuiten van die patienten terwijl elke logica werking onaannemelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 11:56 schreef ToT het volgende:
Ik zie toch zelf wel wat ik voel en zie en meemaak?

Uiteraard. Maar dat is geen bewijs dat het in het algemeen werkzaam is en er geen toeval of plcebo-effectt bij betrokken is.

quote:

Ik merk de energie duidelijk door mij heen stromen sinds de inwijdingen en nee: dat is niet psychisch. Ik was er eerst ook ZEER skeptisch over en verklaarde iedereen voor gek die het deed.

Het is wetenschappelijk niet interessant of JIJ iets voelt, het gaat erom of je het kan aantonen op grote groepen mensen, zonder te vertellen wie de ECHTE behandeling krijgt. Vertel mij eens wat het bezwaar is tegen deze rationele benadering?

quote:

Nog even een gewone vraag tussendoor: ikzelf geloof er ook niet in dat iets sterker wordt als je het verdunt, maar die middeltjes van Dr. Vogel zijn toch ook homeopatisch en daarbij gaat het volgens mij gewoon wel om de stoffen die er in zitten. Die middeltjes hebben wel een aantoonbare werking. Kruiden hebben zeer zeker wel effekt op het menselijk lichaam. Veel moderne chemische geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen die in kruiden zitten.
Daarbij heb je tegenwoordig heel veel cosmetishe middeltjes met allerlei kruiden en zooi er in zoals Aloë Vera enzo, wil je zeggen dat dat allemaal om een placebo effect draait?

Middelen die nog extracten bevatten en toch beweren homepathisch te zijn, zijn nog belachelijker dan de verdunningstheorie zelf. Ze ontlenen geloofwaardigheid door zich "homeopathisch" te noemen, wat helaas enigszins geloofwaardigheid suggereert, terwijl het dan niets, maar dan ook NIETS met de basistheorie van homeopathie te maken heeft, dat moet je toch zorgen baren?

quote:

Ik neem aan dat men met de homeopatie zoals jij het omschrijft het volgende bedoelt: als je een bepaalde plantenextract in water oplost, krijgt het wat er de eigenschappen van dat stofje. Het krijgt de trilling er van mee. Bachbloesemremedie werkt daar ook mee. Kleuren schijnen ook een werking op de menselijke psyche (en dat is bewezen) en lichaam te hebben, en volgens sommigen krijgt water die werking ook als je het met een lamp met die kleur instraalt. Persoonlijk geloof ik dus niet in die dingen, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het onmogelijk is. Ik sta er alleen een vrij skeptisch tegenover, maar blijf open-minded genoeg om het een keer uit te proberen als niets anders helpt.

Homeopathie is nog veel gekker dan ze je wijsgemaakt hebben, het gaat niet om verdunde werkzame genezende plantenextracten, maar om stoffen die dezelfde SYMPTOMEN als de ziekte verwekken, oneindig verdund. Geloof het of niet, voor misselijkheid wordt ARSENICUM (rattegif) voorgeschreven omdat dat ook misselijkheid veroorzaakt. Dat mag toch niet? Zal je misschien zeggen, het mag wel omdat het dus zo oneindig verdund wordt toegediend dat er geen arsenicum in het uiteindelijke middel meer aanwezig is. Lees mijn posts op homeopathie in 2002..? Dank aan Mw Borst. maar als je werkelijk wilt weten wat de filosofie van homeopathie is. Het is onvoorstelbaar maar onomstotelijk waar dat het allemaal gebaseerd is op een allergische reactie van de oprichter van homeopathie (Hahnemann) die een uitzonderlijke allergische reactie had op kinine (hoge koorts) die ook malaria geneest. Omdat je bij malaria ook hoge koortst krijgt concludeerde hij dat ALLE ziektes genezen kunnen worden door stoffen die dezelfde symptromen veroorzaken, terwijl kinine aantoonbaar de parasiet doodt die malaria veroorzaakt en HELEMAAL niet geneest als je het verdunt toepast. Waanzin, toch is het de basistheorie van homeopathie

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 12:15 schreef sniker het volgende:
en dat magnetisme en andersoortige enrgien chemische processen bevorderen is een bewezen feit. ook in laberatoria deelden cellen zich sneller als ze blootstaan aan bepaalde energieën.

Je verzwijgt nu voor het gemak dat nog bewezen moet worden dat welke alternative therapie dan ook magnetisme of energie kan opwekken. Of bepaalde "energie" (welke bedoel je precies?) ook echt iets geneest heeft niets te maken met therapieën waarvan je niet kan aantonen dat die die energie opwekken.

quote:

dus dat het effect heeft staat vast. alleen het twistpunt is of dit als genezend of als ondersteunend moet worden gezien. zou iets met alleen reiki genezen en niet genezen zonder reiki.

Laten we eerlijk zijn, als het "vast" zou staan, hadden wij nu deze discussie niet. Als iets onomstotelijk bewezen kan worden kan de reguliere geneeskunde op z'n kop gaan staan maar kunnen ze het niet ontkennen. Als het "vast" zou staan zou het niet zo moeilijk zijn om het aan te tonen toch? Excuses als "de meetmethodes zijn nog te beperkt" zouden dan toch niet geldig zijn? Als jij zegt dat vast staat, dan is het dus aan te tonen, naar welk onderzoek verwijs je?

quote:

dit is ook al eerder aangetoond bij fakirs en bloedstroom kun je wel meten dus.
als je dus dat soort dingen kunt puur door het sturen/manipuleren van energie(velden)
is het dan niet enigszins aannemelijk dat er andere dingen ook wle mogenlijk zijn.

Dat de hartslag te controleren is door de hersens en meditatie is inderdaad bewezen. Maar dat bewijst niet dat daar onbekende energievelden bij betrokken zijn? De hersens en je lichaam controleren je hartslag, het is logisch dat je erop concenteren (meditatie) dat kan beinvloeden. Waarom is dat bewijs van iets paranormaals? En waarom is dat bewijs dat er "ook andere dingen mogelijk zijn"? Je zou logischer moeten denken en je afvragen waarom erkend is dat de hartslag te beinvloeden is en al die andere dingen niet? Het antwoord is kinderlijk simpel het één is aantoonbaar in herhaalbare experimenten het andere niet. Als iemand een actiefilm kijkt gaat aantoonbaar de hartslag omhoog, makkelijk meetbaar en onbetwist.

quote:

ow en btw ik studeer "MBRT"oftewel medische beeldvormende en radiotherapeutische technieken" ik ben dus niet iemand die maar klakkeloos gelooft wat er gezegd wordt maar als ik zelf de dingen ervaar dan sta ik er wel voor open.

Zelf dingen ervaren is geenzins bewijs. Op grond van persoonlijke ervaringen kan je alles wel of niet "bewijzen".

quote:

dit laatste is een van de belangrijkste dingen zowel in de reguliere als de alternatieve. want vroeger wist men ook zeker dat bloed aftappen genezend werkte. en dat ratten zomaar ontstonden als je vuiligheid laat liggen.

.
Mooi voorbeeld, geef toe, was de genezende werking van bloed aftappen gebaseerd op gedegen herhaalbaar onderzoek of op onbewezen beweringen van kwakzalvers? Waar past alternatieve geneeswijze in deze vergelijking?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 13:17 schreef ToT het volgende:
Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen. Dat je "duidelijk kunt zien dat het niet werkt" vind ik weer zo'n heerlijk minachtende opmerking.

De opmerking "Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen", is een minachting voor de logica. Als dat zo was, waarom kan het dan nooit bewezen worden? Sowieso scheer je alle alternatieve geneeswijzes over één kam en daag ik je uit een plausiblele verklaring te geven waarom werking nog nooit aangetoond is, zonder complottheorieen van stal te halen.

quote:

Het feit dat het niet te bewijzen of te verklaren valt, betekent nog niet dat het niet bestaat.

Ook niet dat het wel bestaat en meer dan toeval of placebo effect is.

quote:

Je haalt er kristallen bij in je voorbeeld. Mja, persoonlijk heb ik ook een beetje moeite met geloven in de genezende werking van stenen, maar wederom wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is.

De wetenschap noch ik beweer dat iets onmogelijk is. Maar beiden achten het redelijk dat werkingzaamheid aangetoond moet worden voordat het als waar aangenomen wordt.

quote:

Respect voor andermans geloof vind ik heel erg belangrijk.

Ik ook, maar geloof van wanhopige patienten en financieel belanghebbende genezers zijn tegengestelde dingen. Geloof heeft sowieso geen plaats in feitelijke wetenschap. Aantoonbare resultaten (niet per se hoe het werkt) wel.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 20:57 schreef erodome het volgende:
mike_another,
Doe me een plezier en lees de site's even door die ik gegeven heb over reiki, dan zie je dat er wel degelijk officiele onderzoeken zijn gedaan met verrassende resultaten, met nep behandelingen waar bleek dat geen enkele patient die een nep behandeling kreeg er baat bij had, onderzoeken waar patienten niet eens wisten dat ze reiki kregen en er erg veel baat bij hadden, onderzoeken met planten waar bleek dat de plant die reiki kreeg het vele malen beter deed....
Lees die site's eens door, lees de stukken uit onderzoeken die k geplaats heb door dan zie je dat ik gelijk heb, het werkt en is aangetoont....

Dus sites/onderzoeken die belang hebben bij werking van Reiki zijn onbetwistbaar betrouwbaar en "reguliere" onderzoeken hanteren bij voorbaat verkeerde meetmethodes en zijn onbetrouwbaar? Toon mij een onafhankelijk onderzoek dat werking aantoont. Bestaat niet, hoe zou dat toch komen?

In de wetenschap, kan de weg die geplaveid is met opportunistische stenen enkel leiden tot een dwaalspoor.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2004 22:20 schreef ToT het volgende:
Shit ja, planten! Daar dacht ik laatst ook nog aan!
Ikzelf en kennissen van mij hebben ook met succes plante nbehandeld.
Eentje had 2 planten. De ene plant kreeg Reiki en de andere niet. Verder kregen ze precies evenveel licht en voeding en water, maar die wel Reiki kreeg, werd 2X zo groot als die andere.
@ Skeptici: ja, Reiki is kunstmest. *Zucht* En plantjes zijn inderdaad ook gevoelig voor placebo's.

Als het aantoonbaar werkzaam zou zijn op plantjes (inderdaad geen placebo effect) waarom is het dan nog niet aangetoond in een experiment? Ik ben werkelijk benieuwd naar je verklaring? Die moet makkelijker zijn dan het bewijs dat zwarte gaten bestaan, wat 99% van de kosmologen aannemen.

Mike, ik wil niet veel zeggen maar de reactie's die je geeft in verschillende topic's getuigen van een desinteresse m.b.t. forum "Truth". Het is alsof je er op uit bent om gewoon eens alle verhalen lekker onderuit te trappen. Prima dat je daar plezier aan beleeft maar laat ons gewoon in onze waarde en ga lekker ergens anders lopen klieren.

mike_another

Je komt met een hele hoop woorden en redenaties. Op vrijwel allemaal is het nodige aan te merken, maar dan komen we in discussies terecht die meer in WFL thuis horen.
Drie dingen:

Je stelt dat de werking van 'het alternatieve' niet aangetoond is, en dus niet bestaat. Waarom zeg je dat? Omdat je allerlei prachtige sites leest, boekjes leest, etc. Je geeft dus een soort samenvatting van wat anderen lopen te roepen.
Stel nou es, dat ineens bewijs gevonden zou worden voor een bepaalde (nu nog alternatief genoemde) geneeswijze. Dan staat er dus in al je boekjes en sites dat het wél zo is - want het is bewezen. Dan zul je ongetwijfeld dat weer gaan na-jammeren: 'het is waar, het is bewezen'.
Wat is dan de waarde van jouw opvattingen? Zuiver reproducerend hetgeen al zo vaak verteld is?
Waarmee ik maar wil zeggen dat jouw mening zoals je die hier rondspamt niet erg interessant is: het is een copie van die van anderen, geen eigen inbreng, geen eigen ervaring.
Wat jij zegt, weten we al. Wordt al door zoveel mensen gewoon nagepraat.

Truth is een ervarings-forum, we hebben het hier over onze ervaringen. Heb jij ervaringen op dit terrein? Prima, welkom. Heb je die niet? Kan, je kunt een topic openen waar je ons vraagt hoe wij dit zien, hoe we dit kunnen integreren met ons leven van alledag, etc.
Maar om nou in meerdere topics eigenlijk steeds te gaan galmen dat het niet kan etc, is niet de bedoeling. Ik heb het al es eerder gezegd: ga es in dat maffe auto-forum in ieder topic dat over auto's gaat lopen zeveren dat je beter met de fiets kunt gaan. Dat is net zo iets.

Je beroept je op het rationele denken, wetenschappelijke methodieken, etc. Weet ik alles van, ik ben ook academisch opgeleid. Jij ook, neem ik aan. We hebben het hier over niet-causaal verklaarbare verschijnselen. Twee feiten, waartussen het verband (volgens jou) ontbreekt: iemand krijgt een homeopatisch drankje met een D12 verdunning, en die persoon komt van zijn klachten af.
Het feit dat die samenhang niet bekend is, of dat die wellicht nooit causaal kan zijn, betekent dan nog niet dat je dus kunt zeggen dat het onbestaanbaar is!
Wetenschappelijk gezien kun je slechts stellen dat de wetenschappelijke methodologie over dat gebied geen uitspraken kan doen. En dus niet en nooit kan zeggen dat dit onmogelijk is, of niet bestaat! Dit gaat echter te ver voor TRU, als je hieorp door wil gaan verwijs ik je naar de diverse discussies in WFL die hierover lopen.

Wie verdraait er nu wiens woorden?

Uitspraken zoals dat ik alle alternatieve geneeswijzen over één kam scheer zijn natuurlijk nergens op gebaseerd. Ik zeg "alternatieve geneeswijzen", daarmee bedoel ik natuurlijk niet meteen ALLE alternatieve geneeswijzen.

Je hebt gelijk dat mensen die duidelijk de boel oplichten inderdaad aangepakt moeten worden, zeker om te voorkomen dat wanhopige mensen hen vastklampen als laatste redmiddel en er kapitalen aan uitgeven.

Helaas is de wetenschap lang niet altijd objectief, zelfs niet in strafzaken. Ik ken diverse mensen die naar een alternatieve genezer zijn gegaan die ook een (om het woord homeopatie maar te omzeilen) kruidenmix bij hem kochten. Het was een hele grote pot met allerlei gedroogde kruiden. Er zaten nog complete bloemetjes in en het had verder allerlei verschillende structuren en kleuren. Alle mensen die het gebruikten hadden er baat bij. Het hielp vooral goed met overtollig vocht af te drijven. Mensen die enorm opgezette ledematen en buiken hadden, werden een heel stuk slanker. (Waarschijnlijk hadden plastabletten het zelfde effekt gehad, maar daar gaat het nu even niet om). De man werd later aangeklaagd wegens oplichterij. Het kruidenmengsel werd onderzocht en de uitslag was dat het bijna helemaal alleen uit bladgroen bestond! Zware bullshit, ik heb het met eigen ogen gezien dat er van alles door elkaar heen zat! Als de wetenschap zelfs niet objectief in een strafzaak is, hoe kun je er dan van uit gaan dat ze met andere onderzoeken wel objectief zijn? De wetenschap is minstens net zo skeptisch als jij en zal ten allen tijden de onderzoekuitslagen ZO gaan interpreteren dat het op toeval of andere dingen afgeschoven kan worden.
Anyway, die alternatieve genezer is in die rechtzaak overigens gelukkig (terecht!) vrijgesproken.

De wetenschap probeert alles wat met geloof of alternatieve genezing te maken heeft te ontkrachten in plaats van te bewijzen. Wil je echt een goed onderzoek doen, dan moet je neutraal zijn, en dat is echt niemand.

Gelukkig zijn er ook wel wetenschappers die meer en meer terug naar de natuur gaan. Het is BEWEZEN (en jij ontkent stelselmatig wat echt niet meer te ontkennen valt) dat veel planten stoffen bevatten die echt effekt hebben op het menselijk lichaam. Sterker nog; diverse medicijnen bevatten stoffen (die ze chemisch hebben nagemaakt) die in planten voorkomen waarvan men weet dat ze een bepaalde werking hebben. Dat heb ik zelfs op de HAVO geleerd met scheikunde. Dat valt onmogelijk te ontkennen.

Die proeven van Reiki op personen en planten; mensen doen dat in huiselijke kringen. Ze hebben er vaak geen behoefte aan om het aan de grote klok te gaan hangen. Natuurlijk zullen er wel wat mensen zijn die graag aan een onderzoek meewerken. Ik weet alleen persoonlijk niet welke instellingen er onderzoek naar doen. Je loopt steeds onafhankelijk wetenschappelijkbewijs te eisen en die kan ik als gewone doorsnee burger natuurlijk niet aan jou geven omdat ik niet met die dingen bezig ben. Alle andere dingen die ik jou vertel vind jij totaal niet relevant, dus heeft deze discussie totaal geen zin.
Uitspraken van dat het wetenschappelijk niet interessant is wat ik voel, tja daar kan ik gewoon geen ene donder mee. Nagenoeg iedereen die Reiki heeft (misschien op een paar mensen na die Reiki 1 of 2 hebben) voelen die energie gewoon. Het is er overduidelijk. Dat is een enorm grote groep mensen. Wil je zeggen dat wij allemaal gek zijn of ons laten meeslepen door wishful thinking? Ik dacht het niet! Daarbij heb ik een aantal zeer skeptische personen, waaronder mijn doodnuchtere Zeeuwse (ex)vriendin, overduidelijk die energie mogen laten voelen. (Mogen, want het MAG allemaal door je heen gebeuren.)

'De opmerking "Alternatieve geneeswijzen werken zeer zeker ook wel voor ernstigere kwalen", is een minachting voor de logica'
Tja dat soort uitspraken zijn natuurlijk kinderachtig het balletje terug spelen.
Sommige dingen zijn gewoon met onze huidige wetenschappelijke kennis niet logisch te verklaren.En andere dingen wel weer: drankjes van kruiden waarvan WETENSCHAPPELIJK bewezen is dat ze echt wel een werking op het menselijk lichaam hebben, vallen ook onder alternatieve geneeswijzen.
Er zijn echt heel erg veel mensen die door de moderne wetenschap opgegeven zijn, die toch heil hebben gevonden in andere therapieën. En niet alles wat alternatief is, is gebaseerd op kruiden of energieën of naalden; ze kijken vaak met een frisse nieuwe blik naar het menselijk lichaam, of ze kijken juist op een zeer oude manier er naar. Vaak heeft zo'n andere blik (en dus een andere aanpak voor het probleem) heel veel effekt. De wetenschap kijkt vaak maar op één manier naar het lichaam (okee, twee, aangezien veel dingen tegenwoordig ook psychisch bekeken worden), maar wie zegt dat die ene manier werkelijk altijd de enige goede is? Wees juist blij dat er alternatieve manieren zijn, dat zorgt er voor dat er steeds meer nieuwe geneeswijzen bij komen. Een deel daarvan zal zich ongetwijfeld vroeg of laat WEL wetenschappelijk bewijzen en de wetenschap zal daardoor misschien hun eigen standpunt herevalueren. Het zal niet de eerste keer zijn!

Nog 1 puntje trouwens....weer een annekdote waar jij zelf waarschijnlijk geen donder mee kunt.....toen mijn rechter voet / onderben zo aan het afsterven was, zagen artsen op een CT-scan "iets" in mijn heup zitten. Aangezien ik geen last van mijn heup heb en de pijn in mijn voet zat, hebben ze dat genegeerd. De paranormaal genezer die mijn voet gered heeft, merkte meteen dat er in die heup een blokkade zat in de bloedsomloop waardoor het probleem dus deels veroorzaakt werd. Dat is voor mij persoonlijk behoorlijk overtuigend bewijs, aangezien niemand hem verteld heeft over die CT-scan. (En hij wist net zoals mijn Reiki master echt van alles over mij te vertellen terwijl ik hem totaal niet kende.)

Syl68: well said!

Edit naar aanleiding van een post die kwam terwijl ik deze aan het typen was: WOOHOO @ Iteejer! Heel erg goed verwoord wat nagenoeg iedereen hier wel zat te denken!

Dat men sommige dingen niet gelooft - prima, staat een ieder vrij, etc.

Maar dat men het eigen ongeloof gaat verschuilen achter wetenschappelijke redenaties of beter uitgedrukt wetenschappelijke napraterijen vind ik ergerlijk.
Zo blijft een overtuiging overeind staan, en wordt die aan veel mensen opgedrongen, zonder dat er daadwerkelijk gekeken is hoe het zou kunnen zitten.

Nog een voorbeeld: een man krijgt ineens een zwelling in zijn gezicht. Enorm groot, hij kan niet meer normaal eten, erg pijnlijk. Oorzaak: onbekend, men kon niks vinden. Het is dat de zwelling nogal zichtbaar was, anders had het medische wel gezegd dat 'het tussen de oren zat'. Nu kon dat dus niet, en mompelde men iets over 'allergie'. Medicatie gekregen -> hielp niet.
Bleef een week zitten, medicatie werkte nog steeds niet. Kennissen zeiden: 'ga es naar een homeopaat'. Daar moest die persoon niets van hebben. Want hij was een broodnuchter directielid van een inernationaal bekend groot concern.
Zijn vrouw bleef echter aandringen, en uiteindelijk ging hij mee.
Hij kreeg een paar druppeltjes, je weet wel, die grote verdunningen die niet kúnnen werken volgens de heren, en binnen enkele uren was die zwelling weg.

Zelden heb ik medici meer creatief gezien, als toen in het vinden van 'verklaringen' waarom dit in ieder geval niet door die homeopathische oplossing zou kunnen komen.
De patient merkte zuur op, dat men pas vanaf dat moment écht druk ging uitzoeken wat het geweest had kunnen zijn.
Oftewel: wanneer de hegemonie van het klassiek-medische wordt aangetast, wordt men vaak aktiever dan wanneer er daadwerkelijk een patient met een probleem voor ze staat.

Hoog tijd dat dit zelfvoldane circuit, wat in een 'sunny sunday afternoon'-stemming voorthobbelt binnen de eigen gebaande paden, eens wat concurrentie krijgt!

Het is ook daarom jammer, dat menig onwetend en niet zelf-betrokken individu zomaar het establishment na gaat zitten blaten, zonder zelf enige ervaring te hebben op dit punt.
Want ik vind het veelzeggend, dat het merendeel van de kritiek op de homeopathie luidt als 'het kan niet want dat heb ik gelezen', en nauwelijks 'het werkt niet want bij mij werkte het niet'.

PRECIES!!!!!! En dan komen ze natuurlijk met dingen van dat het een vochtophoping was of zo en dat het zonder die behandeling vast ook wel op dat moment verdwenen zou zijn, dus die behandeling had er natuurlijk geen donder mee te maken enzo.....tja, zolang ze de alternatieve geneeswijzen maar kunnen ontkrachten he. Al was het alleen maar om hun eigen naam te redden!

Wat ik overigens wel erg sportief en opvallend vond was dat de professor die mijn onderbeen wilde amputeren meteen de telefoonnummer en het adres van die paranormaal genezer wilde hebben, omdat hij een samenwerkingsverband met hem wilde aangaan: patiënten die hij niet meer kon helpen, wilde hij dan naar die paranormaal genezer doorsturen, ZO erg was hij onder de indruk! (Sorry dat ik dit niet eerder gezegd heb, schiet me nu pas weer te binnen dankzij jouw verhaal.)

Die paranormaal genezer heeft overigens ook een baan aangeboden gekregen in een ziekenhuis in Groningen, maar dat sloeg hij af omdat hij eigen baas wilde zijn. Nu, een jaar of 10 later, schijnt hij in een ziekenhuis in Kleve (Duitsland) te werken.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 12:05 schreef ToT het volgende:
Wat ik overigens wel erg sportief en opvallend vond was dat de professor die mijn onderbeen wilde amputeren meteen de telefoonnummer en het adres van die paranormaal genezer wilde hebben, omdat hij een samenwerkingsverband met hem wilde aangaan: patiënten die hij niet meer kon helpen, wilde hij dan naar die paranormaal genezer doorsturen, ZO erg was hij onder de indruk! (Sorry dat ik dit niet eerder gezegd heb, schiet me nu pas weer te binnen dankzij jouw verhaal.)

Er zijn inderdaad ook mensen die, als ze er mee geconfronteerd worden, er nader in gaan duiken en het wel serieus nemen.
Een heel wat realistischer houding dan zo maar iets na gaan blaten..

Tja daarom baal ik juist zo hard van sites als www.skepsis.nl
Het is goed dat mensen met een nuchtere blik naar dingen kijken en sommige dingen onder de loep nemen, maar volgens mij proberen die lui juist kostte wat het kost alles te ontkrachten, zelfs met extreem vergezochte verklaringen...want dat is vaak echt het geval; veel tegen-bewijzen van skeptici zijn vaak veel vergezochter dan de statements die zij willen ondermijnen. Ze slepen vaak factoren er bij die volgens normaal nuchter denkende mensen maar marginale effekten hebben en ze zeggen dat dat juist het geheel verklaart. En dan zijn er dus inderdaad heel veel mensen die die dingen onvoorwaardelijk gaan geloven. Die mensen zijn vaak veel naïever dan mensen die naar "kwakzalvers" gaan. Ze staren zich blind op het geloof en de interpretaties van de wetenschappers.

[ Bericht 5% gewijzigd door ToT op 07-03-2004 13:06:18 ]

Iteejer schreef dat Truth een forum is voor mensen die over hun eigen ervaringen willen praten. Die indruk kreeg ik niet toen ik toevallig las hoe Erodome meermaals verwees naar een hele reeks wetenschappelijke experimenten die volgens haar hebben bewezen dat Reiki werkt. In zo’n geval mag er wel even op worden gewezen dat hier niks van klopt.

Erodome noemde onder meer een onderzoek naar wondgenezing van Daniel Wirth. Dat had echter geen betrekking op Reiki. Bovendien heeft Wirth het genoemde experiment herhaald met een tegengesteld resultaat: juist de niet behandelde groep was er beter aan toe. Wirth heeft ook een experiment uitgevoerd waarbij inderdaad onder meer Reiki werd gebruikt. Dat wordt echter nooit aangehaald omdat ook bij dit experiment de controlegroep het beter deed dan de groep die met Reiki werd behandeld. (zie International Journal of Psychosomatics 42 (1995), p. 48-53). Een ander probleem was dat niemand kon vertellen waar Wirth zijn onderzoek had uitgevoerd. Zijn instituut was onvindbaar. Wirth is inmiddels gearresteerd wegens een miljoenenfraude, evenals zijn medewerker, die zich onder meer ten onrechte voor arts uitgaf. Zulke feiten lijken mij relevant voor de discussie.

Volgens iteejer verschuilen ongelovigen zich achter “wetenschappelijke napraterijen”. Maar wie is hier nu eigenlijk anderen aan het napraten zonder de feiten te kennen (en waarschijnlijk ook zonder er enige belangstelling voor te hebben)?

ToT heeft het over een genezer die werd veroordeeld omdat hij als afslankmiddel een kruidenmix verkocht waarin volgens onderzoekers bijna alleen bladgroen zat, terwijl Tot zeker weet dat het middel iedereen heeft geholpen die het gebruikte. Helaas is dit verhaal oncontroleerbaar omdat hij niet vertelt over wiens middel het ging en waar en wanneer de veroordeling werd uitgesproken. Het komt maar zelden voor dat iemand voor zulke zaken wordt veroordeeld en meestal zijn er dan echt wel ernstige dingen aan de hand.

ToT kent ook een professor in Groningen die zodanig onder de indruk raakte van de vermogens van een paranormale genezer dat hij een samenwerkingsverband met hem wou aangaan en cliënten naar hem wou doorsturen. Deze genezer kreeg ook een baan aangeboden in een ziekenhuis in Groningen. Ook dit verhaal is oncontroleerbaar, want de naam van de professor, de genezer en het ziekenhuis worden niet genoemd.

ToT beweert dat onderzoek naar alternatieve geneeswijzen niks oplevert omdat de onderzoekers bevoordeeld waren. Deze stelling is echter nergens op gebaseerd. Ik vermoed dat ToT helemaal niet weet wie dit soort experimenten uitvoeren en hoe ze zijn opgezet. Medici die niks willen weten van alternatieve methoden doen daar ook geen onderzoek naar omdat ze dat tijdverspilling vinden.

ToT benadrukt nogmaals dat Reiki-beoefenaren de energieën duidelijk kunnen voelen, maar dat heeft niemand ontkend. Ik noemde het voorbeeld van TT. Alle TT’ers zeggen dat ze energievelden rond iemands lichaam kunnen voelen. Maar als die velden echt objectief in de ruimte aanwezig zijn, dan zouden de TT’ers louter op basis van deze ervaringen moeten kunnen vaststellen of ze hun hand al of niet in de buurt van een andere persoon houden. Helaas kunnen ze dat niet, waaruit blijkt dat de ervaring subjectief is en vermoedelijk wordt opgewekt door hun verwachtingen. Dat wil ik natuurlijk niet zeggen dat TT’ers “allemaal gek zijn”. Het is heel normaal om zulke subjectieve ervaringen te hebben.

Ik ga echt niet de namen, telefoonnummers en adressen van de betrokkenen doorgeven! We zijn hier niet met een officieel wetenschappelijk onderzoek bezig, maar slechts met een discussie over alternatieve genezers. Om zo iets ga je die mensen dus niet lastig vallen.

(By the way; de professor die mijn onderbeen wilde amputeren zat in Nijmegen, dus met diegene die hem een baan aangeboden heeft in Groningen erbij zijn het sowieso al 2 artsen die met hem wilden samenwerken, plus die in Kleve, waar hij nu zit. Volgens eigen zeggen was er NOG eentje, ergens in Nederland, maar ik ben even de plaatsnaam vergeten.)

Niet alle wetenschappers proberen alternatieve geneeswijzen te ontkrachten (dat toon ik ook aan met mijn voorbeelden), maar het zijn er wel heel erg veel. Bijna alle onderzoeken worden wel gedaan met een bepaald idee vooraf. Je doet een onderzoek vaak om iets te bewijzen of te ontkrachten, en de meesten zullen dan ook proberen te bewijzen dat het allemaal niet echt zou werken.

[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 07-03-2004 15:51:49 ]

Waarom kun je niet zeggen wie de professor was en wie de genezer in het ziekenhuis wilde aanstellen? Hoe weet je trouwens dat het ziekenhuis de genezer een baan heeft aangeboden en wat was dat voor baan? Als ik wat meer gegevens heb, kan ik even navragen hoe het zat en of het ziekenhuis de genezer inderdaad wilde aanstellen omdat hij zulke goeie resultaten boekte. Nu is er eindelijk eens een ziekenhuis in Nederland dat oog heeft voor de kwaliteiten van een paranormale genezer en dan wil jij niet eens zeggen welk ziekenhuis dit was en hoe je weet dat ze de genezer een baan hebben aangeboden. Waarom moet dat allemaal zo geheimzinnig en oncontroleerbaar blijven? Je lijkt Jomanda wel...

Verder beweer je opnieuw zonder enige onderbouwing dat onderzoeken naar alternatieve geneeswijzen vooral worden gedaan door wetenschappers die willen bewijzen dat het niet werkt. Dat is niet waar. Neem bijvoorbeeld de experimenten van dr. Peter Fisher, de directeur van een homeopathisch ziekenhuis in Londen. Die leverden tot zijn teleurstelling niks op. Of neem de nieuwste meta-analyse naar de resultaten van homeopathie door prof. Edzard Ernst (2002), een belangrijke autoriteit op het gebied van onderzoek naar alternatieve geneeswijzen. Hij heeft ook een opleiding tot homeopaat gevolgd en je kunt hem beslist niet bevooroordeeld noemen. Desondanks concludeerde hij dat van geen enkel homeopathisch middel is aangetoond dat het beter werkt dan een placebo. (Zijn artikel heet “A systematic review of systematic reviews of homeopathy”. Als je dat invoert bij Google, kun je het zelf lezen.) Zoals ik eerder zei: tegenstanders van alternatieve geneeswijzen (denk aan Cees Renckens) willen meestal sowieso geen experimenten uitvoeren omdat dat naar hun mening tijd- en geldverspilling is.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
Iteejer schreef dat Truth een forum is voor mensen die over hun eigen ervaringen willen praten. Die indruk kreeg ik niet toen ik toevallig las hoe Erodome meermaals verwees naar een hele reeks wetenschappelijke experimenten die volgens haar hebben bewezen dat Reiki werkt. In zo’n geval mag er wel even op worden gewezen dat hier niks van klopt.

Zo blijkt maar weer: ook de wetenschap kent zijn oplichters. Ik ken de hele situatie uiteraard niet, ik weet wel dat Erodome nogal breed geinformeerd is over een hoop onderwerpen. Dat ze dan daarbij automatisch ook een grotere kans loopt dingen tegen het lijf te lopen die niet kloppen, is logisch. Zij moest dit soort bewijzen min of meer door sceptici gedwongen aandragen.

Ook aan jou zou ik willen vragen: heb jij zelf persoonlijke ervaringen, met alternatieve geneeswijzen, en/of met de reguliere geneeswijzen? Heb jij ervaring met het hebben van klachten die niet door het reguliere, maar wél door het alternatieve werden opgelost?
Dát is namelijk de basis waarop de meesten hier reageren. Zij waren er, zij hebben het ondergaan. En die basis sla ik aanzienlijk hoger aan dan, met alle respect, iemand die vanaf de zijlijn een paar dingen kan gaan roepen.

quote:

Volgens iteejer verschuilen ongelovigen zich achter “wetenschappelijke napraterijen”. Maar wie is hier nu eigenlijk anderen aan het napraten zonder de feiten te kennen (en waarschijnlijk ook zonder er enige belangstelling voor te hebben)?

Ik in ieder geval niet. Ik ben hier mod omdat ik zowel op dit vlak, als op het vlak van het regulier-curatieve de nodige dingen heb meegemaakt en ervaring heb. En de mensen die het ondergaan hebben, zoals een ToT, ook niet.
Om dan iemand als Erodome te gaan pakken, nadat ze daartoe aangezet door critici, uit het kamp van de wetenschap enkele bewijzen boven water heeft gehaald is niet overtuigend. Je zou dat ook kunnen interpreteren als een 'zie je wel, die wetenschappers flessen de zaak zelf ook voortdurend'.

Het is hier niet de plek om disputen te houden of het wel of niet zou kunnen, of over het erratische en niet-dubbelblind-verifieerbare van dit soort fenomenen.
Jouw achtergrond ken ik verder niet. Maar wat ik onder napraterijen versta, is dat de eerste de beste user die even in Truth komt kijken, op grond van wat algemene informatie en eigen overtuiging zomaar even de verhalen van tal van genezen personen onder de tafel veegt als marginaal. Met argumenten die wetenschaps-theoretisch ondeugdelijk zijn.
Net zoals er gedurende decennia lang in de officiele handboeken heeft gestaan dat een oplossing van kopersulfaat in water het infrarode licht absorbeert. Dat was idd een feit: kopersulfaat opgelost in water (blauw-groene kleur) doet dat. En dat heeft ertoe geleid dat men stelde dat kopersulfaat dat infrarood absorbeerde. Maar, dat is dus niet zo. Dat kopersulfaat diende slechts om algengroei tegen te gaan: water zélf absorbeert IR-straling.

Maar hier hebben we het over feitelijke getuigenissen.

Uiteraard kun je van een afstand, de betreffende mensen niet kennend, gaan beweren dat het niet kan en het dus iets anders geweest moet zijn.
Je zit dan wel in het juiste forum: dat verraadt namelijk een hoge mate van helderziendheid bij jou. Gefeliciteerd! En welkom

Sorry, dan heb ik me vergist. Ik wist niet dat je in dit forum over het onderwerp “alternatieve geneeswijzen” alleen verhalen mag vertellen die het geloof van de mod ondersteunen.

Ik heb ook nog wel een verhaal. De vrouw van een goede bekende van mij kreeg een zeer ernstige hersenbloeding. De artsen zeiden dat ze de rest van haar leven waarschijnlijk in een rolstoel zou zitten en waarschijnlijk niet meer goed zou kunnen spreken en nadenken. Ze ging naar een paranormale genezer en na enkele maanden kon ze haar werk weer oppakken als docent aan de universiteit. Ze heeft bijna nergens meer last van. De artsen beschouwden dat als een medisch wonder. (Dat van die paranormale genezer heb ik erbij verzonnen, maar dat geeft niet, want het zou best waar kunnen zijn.)

Ik ken ook veel verhalen over de positieve effecten van aderlaten. Zelfs de oude Egyptenaren deden dat al. Eeuwenlang heeft men er goede ervaring mee opgedaan. Helaas hebben die domme allopathische artsen het afgeschaft. Maar ik zal je niet langer lastigvallen met mijn verhalen. Ik moet nodig weer eens wat anders doen.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Huil, huil, huil....

Huillie

Werd er niet eerder al gezegd dat je de werking niet kan uitsluiten zolang je het niet zelf geprobeerd hebt? Als je ongeneeslijk ziek bent of anderszins niet van je klachten afgeholpen kunt worden, geef het alternatieve dan een kans. Of durf je niet?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Sorry, dan heb ik me vergist. Ik wist niet dat je in dit forum over het onderwerp “alternatieve geneeswijzen” alleen verhalen mag vertellen die het geloof van de mod ondersteunen.

Ik heb nergens gezegd dat je iets niet mocht vertellen. Als dat zo was, was je post al lang verwijderd en/of had je geen toegang meer.
Je reageert zelf uiterst onvolwassen en idd huilerig. Niet gewend, dat het kamp van de alternatieven eens een keer met een tegenantwoord in jullie eigen taal komt?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
lap tekst

Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...
En aangezien wat jij gevonden hebt de onderzoeken die ik gaf tegen spraken is het goed dat je dat gemeld hebt...

Er werd gevraagd om onderzoeken over alternatieve geneeswijze's, de gewone voorbeelden werden niet gegeten, die heb ik dan ook gegeven en niet alleen de onderzoeken die jij hier aanhaalt, maar ook wat andere onderzoeken en een aardig grote lijst van ziekenhuizen in amerika die reiki gebruiken bij hun behandelingen.

Maar ach die mensen in die ziekenhuizen, die artsen e.d. zullen het allemaal wel verkeerd zien...

Ook hier in nederland is reiki geen onbekent fenomeen in ziekenhuizen, het is zelfs zeer welkom omdat de artsen zien dat mensen er baat bij hebben, neem bv eens contact op met de kanker afdeling van het ac in amsterdam..

Ik heb ook laten zien dat er via SQUID is aangetoont dat de handen van healers vele malen sterkere straling afgeven als die van niet healers, hier word ook overheen gekeken, als het niets is, alleen maar suggestie, waarom is dat grote verschil dan meetbaar?

Er zijn dus wel dingen aangetoont, verder is het via de site's die ik heb gegeven duidelijk geworden dat ze al bezig zijn met het inventariseren van de gevolgen van reiki behandelingen, dat dit nog niet zover is dat er echt een oordeel aan gehangen kan worden is een ander verhaal.

Nogmaals dit word vanuit het alternatieve circuit zelf gedaan omdat het reguliere circuit het weigert...

Precies Erodome, dat van de kankerafdeling in het AC in Amsterdam is een topvoorbeeld. Die kende ik ook.
Maar ziekenhuizen in Zutphen en kmmmm....sowieso nog 2 daar niet ver vandaan...Doetinchem misschien....staan er ook zeer positief tegenover. Ik blijf er bij dat dat allemaal niet als placebo effekt afgeschreven kan worden.

En waarom ik "geheimzinnig als Jomanda" ga doen over wie de betrokken mensen waren in mijn voorbeeld: zie jij het echt wel zitten? Stel jij persoonlijk iets meemaakt en een vriend of kennis van jou vindt dat zo bijzonder dat hij jouw naam en telefoonnummer op het Internet zet zodat mensen zijn verhaal bij jou kunnen verifiëren.....dat zou jij ook niet echt prettig vinden, lijkt mij?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 21:29 schreef erodome het volgende:

Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...
En aangezien wat jij gevonden hebt de onderzoeken die ik gaf tegen spraken is het goed dat je dat gemeld hebt...

Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.

quote:

Ook hier in nederland is reiki geen onbekent fenomeen in ziekenhuizen, het is zelfs zeer welkom omdat de artsen zien dat mensen er baat bij hebben, neem bv eens contact op met de kanker afdeling van het ac in amsterdam..

Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."

En waarom zou dat zijn? Omdat de direktie meer inzicht heeft in wat goed voor de patiënten is dan die verpleegkundigen en artsen, of omdat de direktie wil dat het ziekenhuis een bepaald imago hoog heeft te houden; een imago van professionaliteit waar voor alternatieve geneeswijzen geen plaats is?

Ik denk persoonlijk (ja dat zeg ik er even uitgebreid bij, voordat ik weer opmerkingen krijg dat ik weer uitspraken doe die totaal nergens op gefundeerd zijn) dat dit soort dingen...het terugfluiten van mensen, het druk maken om het imago...1 van de grote oorzaken is dat de alternatieve geneeswijzen nog in een verdomhoekje zitten en er niet veel serieus onderzoek naar gedaan wordt, behalve door mensen in de alternatieve kringen zelf.

[ Bericht 43% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 07:22:30 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 02:08 schreef Theriac het volgende:

[..]

Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.
[..]

Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."

Verpleegkundigen mogen zch er idd niet mee bezig houden, ik stond hier versteld van, maar het is echt waar.

Dit is uit oogpunt gedaan dat een verpleegkundige zich aan zijn/haar takenpakket heeft te houden en verder dit soort dingen niet mag doen.

Maar reiki is nogsteeds welkom op de kanker afdeling, alleen mag het niet meer door verpleegkundigen gedaan worden...

Ik ken toch wel een paar masters die mensen met kanker tijdens de chemo hebben begeleid in het ac, en dat niet zo lang geleden.....

quote:

Op maandag 8 maart 2004 07:17 schreef ToT het volgende:
...1 van de grote oorzaken is dat de alternatieve geneeswijzen nog in een verdomhoekje zitten en er niet veel serieus onderzoek naar gedaan wordt, behalve door mensen in de alternatieve kringen zelf.

De allergrootste oorzaak ligt in de alternatieve geneeskunst zelf: namelijk dat het geen aantoonbare intrinsieke werking heeft. Dat is niet eens zo'n heel bijzondere eis, maar daar voldoet het al niet aan.

Intrinsieke?
Sorry mijn nederlands is wel vrij goed, maar dat woord ken ik ff niet.

Anyway, als je bedoelt dat alternatieve geneeswijzen geen duidelijke werking hebben, ben je wel HEEL erg kortzichtig en scheer je echt alles over één kam. Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 10:28 schreef ToT het volgende:
Intrinsieke?
Sorry mijn nederlands is wel vrij goed, maar dat woord ken ik ff niet.

Laat dat woord eigenlijk maar, meer interessantdoenerigheid dan wat anders Ik bedoel dat het geen werking van zichzelf heeft, dus wel placebo maar geen 'echte' werking.

quote:

Anyway, als je bedoelt dat alternatieve geneeswijzen geen duidelijke werking hebben, ben je wel HEEL erg kortzichtig en scheer je echt alles over één kam. Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.

Ik heb wel respect voor ervaringen van mensen, ze zijn echter geen bewijs dat het werkt. Ervaringen zijn een mooi uitgangspunt om een onderzoek te beginnen, maar als je als uitkomst alleen maar een lijstje met positieve ervaringen hebt, bewijst dat niks. Het is zeker niet genoeg om gezondheidsbeleid mee te voeren.

Natuurlijk kunnen dingen bestaan zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor is, maar het feit dat iets bestaat, betekent dat het aangetoond kan worden. Want anders bestaat het simpel gezegd niet. Daar hoef je helemaal geen verklaring voor te hebben, je hoeft alleen te kijken of het bestaat, niet hoe het werkt. Dat is een volgende stap.

Bullshit.

Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen. En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld. Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit. De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)

Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.

[ Bericht 36% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 11:38:15 ]

Het gaat om verpleegkundigen die in hun vrije tijd een Reiki-cursus hebben gedaan en die dat vervolgens op hun werk zijn gaan toepassen. De directie heeft het verboden omdat men in een ziekenhuis geen methoden wil gebruiken die zijn gebaseerd op het persoonlijke geloof van een verpleegkundige.

Reiki is spirituele healing methode die gebaseerd is op het idee dat er door alle levende wezens een universele (rei) energie (ki) stroomt. Om gebruik te kunnen maken van deze energie, die door de stichter van de Reiki-beweging (Mikao Usui) als goddelijk werd beschouwd, moet je worden geïnitieerd door een Reiki Master. Wanneer je je laat initiëren tot de tweede graad van Reiki, dan leer je ook bepaalde symbolen die je voor buitenstaanders geheim moet houden. Dit heeft allemaal weinig te maken met medische wetenschap. Het is een geloof.

Als men verpleegkundigen zou toestaan om binnen het ziekenhuis Reiki te beoefenen, dan zou je allerlei andere spirituele of religieuze methoden ook moeten toestaan. Sommige verpleegkundigen zijn bijvoorbeeld Tibetaans boeddhist. Mogen die dan afbeeldingen van de groene Tara en gezegende koordjes uitdelen aan patiënten, en mogen ze blessings geven door een Tibetaans relikwie op de kruin van de patiënt te plaatsen? (Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken.)

Natuurlijk mag een Reiki Meester wel op bezoek gaan bij een patiënt in het ziekenhuis om daar een behandeling te geven. En als het ziekenhuis een beetje flexibel is, mag dat misschien ook wel buiten de bezoekuren. Maar dat is dan geen behandeling die door het ziekenhuis wordt aangeboden.

(Die geheimhouding van de symbolen was vroeger zo; "nieuwe" Reiki-mensen gaan daar veel ontspannener mee om. Reiki is voor iedereen en niet voor een klein select "elite"-groepje. En Usui heeft het trouwens niet gesticht maar herontdekt.)




[ Bericht 12% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 12:24:54 ]

Een geweldig boek betreffende het Helen met de geest is:

Deepak Chopra - QuantumHealing (quantumgenezing)

Dit boek legt VOLLEDIG in zijn totaliteit uit hoe erg weinig wij mensen van de intelligentie van het lichaam begrijpen. in dit boek kom je de volgende zaken tegen:

- Wat een genezingsproces is
- Waarom het lichaam een intelligentie bevat dat ons te boven gaat, met uitgewerkte voorbeelden welke prachtig illustreren wat onze geest met Helen heeft te maken.
- Tal van voorbeelden waar mensen Spontaan wonderbaarlijk genezen van Kanker. -eigen ervaringen, hij is namelijk zelf arts (gewees)-.
- Een stukje inzicht over quantum mechanica.

en TAL van andere zaken, als je wilt weten HOE dit soort zaken zouden kunnen werken, moet je dat boek lezen!

(Choices is van Bovennatuurlijk forum? )

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 19:36 schreef ToT het volgende:
Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?
Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?

Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.

Homeopathie is geen ander woord voor geneesmiddelen op basis van natuurlijke produkten maar is gebaseerd op het idee dat (in sommige gevallen) extreme verdunningen van stoffen die dezelfde symptomen opwekken als de kwaal zelf genezend werken.

Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft dit nog nooit kunnen aantonen, bewijs hiervoor bestaat louter uit anekdotes.

Dat is het hele probleem van de homeopathie. Dat niemand echt weet waar het voor staat en denkt dat het gaat om natuurgeneeswijzen oid.

Die quote die je van mij nam is al weer een poosje oud, ik heb het nu over kruiden in het algemeen en niet over homeopatie. Okay ik had daar ff een ander idee over, van wat homeopatie was omdat dat spul van Dr Vogel ook homeopatie heet, maar dat betekent niet dat ik helemaal niet weet waar ik het over heb of zo. Ik snap dat je deze post er bij pakt om mij ff terug op mijn plaats te zetten. Maar ik blijf er bij dat het onzin is om te denken dat dingen die niet aantoonbar zijn meteen niet bestaan. En ik blijf er bij dat het onzin is om te denken dat kruiden totaal geen positieve werking kunnen hebben. Verder ben ik genuanceerder in mijn uitspraken.

Dat over wetenschappelijk bewijs hebben we het ook al over gehad; dat is er niet, maar veel dingen kunnen we met onze huidige wetenschappelijke kennis niet verklaren, maar dat zegt niet dat het niet bestaat.

Homeopatie zoals jij het omschrijft, daar geloof ik ook niet echt in, maar ik zeg absoluut niet dat het onmogelijk is, puur omdat wij niet alwetend zijn en steeds weer nieuwe dingen ontdekken.

Maar idd, 'k zal voorzichtiger worden met mijn uitspraken.

[ Bericht 37% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 17:21:15 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 16:24 schreef averty het volgende:
Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.

Homeopathie is geen ander woord voor geneesmiddelen op basis van natuurlijke produkten maar is gebaseerd op het idee dat (in sommige gevallen) extreme verdunningen van stoffen die dezelfde symptomen opwekken als de kwaal zelf genezend werken.

Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft dit nog nooit kunnen aantonen, bewijs hiervoor bestaat louter uit anekdotes.

Dat is het hele probleem van de homeopathie. Dat niemand echt weet waar het voor staat en denkt dat het gaat om natuurgeneeswijzen oid.

Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.

De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.

Of dat ook een vrijbrief is om te zeggen dat de gevallen die er wel baat bij hadden, dus NIET genazen door dat middel omdat anders iedereen wel erdoor geholpen zou zijn staat nog te bezien.

Het onaantoonbare van de werking gaat twee kanten op: de niet-werkzaamheid kan evenmin worden aangetoond. Als er dan toch een aantal mensen zijn die wél zeggen er baat bij te hebben, is dat toch minstens reden lijkt mij om niet zomaar de hele zaak af te schrijven als onzin.

In de gamma-wetenschappen speelt het begrip 'interdependentie' een belangrijkere rol dan causaliteit. Daar heb je ook de situatie dat je zelden een 100% correlaat kunt vaststellen, dus in wezen ook niet kunt spreken over causaliteit.
Interdependentie betekent niet meer dan dat een aantal gebeurtenissen of feiten een elkaar beinvloedende rol hebben, zonder dat er precies te voorspellen is 'als ik DIT doe, gebeurt er dus DAT'.

Wellicht dat met dit begrip in de hand er een ingang gevonden kan worden om bv de invloed van de subjectieve arts-patient relatie te gaan bekijken als mogelijk een rol spelend in het genezings-proces. Het is voorstelbaar dat het medicijn (in dit geval, de homeopathsiceh verdunning) dan wellicht niet meer is dan een soort 'focal point' van allerlei de genezing bevorderende processen of randfactoren.

De tijd van het alleenrecht van de simpele rechtstreekse causale samenhangen is voorbij; meer en meer komt het besef dat het geheel méér is dan de som der delen, etc.

LOL Ja nou "causaal" is wel begrijpelijk nederlands hoor!

Maar idd: als het bij verschillende mensen wel werkt, waarom maakt men zich er dan druk om.
"Omdat het niet te bewijzen is dat het daadwerkelijk werkt."

Tja daar kom je niet zo snel achter, en iteejer; jouw uitleg over interdependentie (90 puntenwoord bij Scrabble ) is een goede omschrijving van dit principe!

quote:

Op maandag 8 maart 2004 18:03 schreef iteejer het volgende:

[..]

Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.

Vergeet niet tussentijds te schudden! Dat is volgens homeopaten essentieel. Je kunt beginnen met een flesje oertinctuur, bijvoorbeeld 1 deel plantensap en 1 deel alcohol. Daar neem je 10 procent van en je vult de rest aan met alcohol. Vervolgens moet je het middel 100 keer goed schudden op de voorgeschreven wijze. Dan heb je een flesje met de potentie D1. Daar neem je weer 10 procent van, je vult de rest aan met alcohol en schudt opnieuw. Dan heb je de potentie D2. Zo kun je verder doorgaan en bij elke stap wordt de geneeskracht sterker. Een flesje van 100 ml D12 bevat nog een tienmiljardste ml van de oorspronkelijke oertinctuur.

quote:

[
De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.

Het hoeft niet altijd te werken hoor! Dat is ook zeker niet het geval bij alle reguliere geneesmiddelen. Het gaat er alleen om dat het vaker of beter werkt dan een placebo waar niks inzit.

Als je volgens de regels van de klassieke homeopathie werkt, dan moet je het middel afstemmen op de patiënt. Dus als er tien patiënten zijn die met reumatoïde artritis naar een homeopaat gaan, dan is het heel goed mogelijk dat elk van hen een ander middel krijgt. Sterker nog: als 1 patiënt naar tien verschillende homeopaten gaat, dan krijgt hij misschien wel twintig verschillende middelen voorgeschreven.

Homeopatische firma’s zoals VSM en Vogel doen het anders. Heb je bijvoorbeeld reumatische pijn, dan raadt VSM je aan om hun Spiroflor druppels te gebruiken. Dat is een mix van verschillende homeopatische potenties. Volgens de klassieke homeopatische leer kan dat niet goed werken omdat het niet is afgestemd op de persoon. Het zou zelfs schadelijk kunnen zijn (vooral bij hoge potenties).

Klassieke homeopathie is wat moeilijker te testen dan de “populaire” homeopathie omdat je niet alle proefpersonen hetzelfde middel kunt geven. Je kunt niet middel X vergelijken met een placebo. Maar je kunt het wel anders doen.

Je laat een groep patiënten met bepaalde medische klacht behandelen door een homeopaat. Deze homeopaat mag alles voorschrijven wat hij wenselijk acht. De patiënten halen het middel bij de apotheek op en daar krijgt de helft van hen het voorgeschreven middel en de andere helft een placebo. Dan mag je als homeopaat verwachten dat de patiënten die het echte middel kregen meer vooruitgang boeken dat de patiënten die een nepmiddel kregen. Of niet soms?

Op deze manier kun je echter niet aantonen dat homeopathie niet werkt, want als de patiënt zich niet beter voelt, dan kun je altijd veronderstellen dat hij het verkeerde middel heeft gekregen. De homeopathie werkt altijd, maar de homeopaat doet het soms fout.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 10:14 schreef Syl68 het volgende:
Mike, ik wil niet veel zeggen maar de reactie's die je geeft in verschillende topic's getuigen van een desinteresse m.b.t. forum "Truth". Het is alsof je er op uit bent om gewoon eens alle verhalen lekker onderuit te trappen. Prima dat je daar plezier aan beleeft maar laat ons gewoon in onze waarde en ga lekker ergens anders lopen klieren.

Als je werkelijk zo aandachtig al mijn reactie's gelezen had, dan zou je weten dat ik ALTIJD met alle respect iedereen benader. Ik scheld niet, ik noem niemand dom, maak niemand belachelijk. Ik beargumenteer uitsluitend feitelijk en mijn drijfveer is niet "plezier" maar altijd mijn oprechte nieuwsgierigheid waarom veel mensen voorkeur geven aan geloof boven logica. Met nooit de illusie dat ik iemand zal overtuigen of andersom, enkel dat zolang er een discussie loopt het waardevol is om voor beide "partijen" hun eigen meningen te toetsen aan de hand van kritiek.

Het woord "truth" dat je aanhaalt suggereert aan mij dat het doel van dit forum is de "waarheid" te achterhalen dmv meningen, ervaringen en filosofieen, betekent dat in jouw optiek dat alleen mensen die het met de posters eens zijn mogen reageren? Dit is een OPENBAAR forum geen praatgroep voor gelijkgestemden. Mensen die respectloos anderen uitlachen mag je terecht weghonen, maar iedere poster die respectvol oprechte argumenten aandraagt dien je van repliek te dienen.

Als het allemaal slechts simpel onderuit trappen van theorieën is ipv feitelijke krtitische vragen, dan kan je me toch simpelweg wegvagen met weerlegingen ervan? Helaas kies jij juist voor waar je mij min of meer van beticht, het op de man spelen en belachelijk maken van de poster.

Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik vooral kritisch op degenen die financieel voordeel hebben aan het voortbestaan van geloof in bepaalde alternatieve middelen, NOOIT op de patienten. Het lijkt mij een redelijk argument om alternatieve genezers kritisch te benaderen, voor de alternatieve geneeswijze is het immers ook een veelgehoord argument dat de reguliere geneeskunde uit eigenbelang fabels in stand houdt.

[ Bericht 5% gewijzigd door mike_another op 09-03-2004 00:45:30 ]

quote:

Op zondag 7 maart 2004 10:49 schreef iteejer het volgende:

Je stelt dat de werking van 'het alternatieve' niet aangetoond is, en dus niet bestaat.

Dat zeg ik absoluut nergens. Ik zeg enkel dat zolang je werking niet kan aantonen, je je kritisch moet afvragen of het werkt?

quote:

Waarom zeg je dat? Omdat je allerlei prachtige sites leest, boekjes leest, etc. Je geeft dus een soort samenvatting van wat anderen lopen te roepen.
Stel nou es, dat ineens bewijs gevonden zou worden voor een bepaalde (nu nog alternatief genoemde) geneeswijze. Dan staat er dus in al je boekjes en sites dat het wél zo is - want het is bewezen. Dan zul je ongetwijfeld dat weer gaan na-jammeren: 'het is waar, het is bewezen'.
Wat is dan de waarde van jouw opvattingen? Zuiver reproducerend hetgeen al zo vaak verteld is?
Waarmee ik maar wil zeggen dat jouw mening zoals je die hier rondspamt niet erg interessant is: het is een copie van die van anderen, geen eigen inbreng, geen eigen ervaring.
Wat jij zegt, weten we al. Wordt al door zoveel mensen gewoon nagepraat.

Gek genoeg geef je zelf al aan wat er niet klopt aan je argument, als ik slechts "sites en boekjes" zou citeren dan kan ik net zo goed roepen dat het wel bestaat, immers er zijn genoeg alternatieve sites en boeken die dat beweren. Ik spam geen gecopieerde mening rond (wat net zo goed gezegd zou kunnen worden van alle andere posts, die dingen roepen als "het is allang bewezen dat reiki werkt"), ik geef argumenten en feitelijk onderzochte dingen weer, weerleg ze liever dan roepen dat je het niet wil horen. Het is uitermate opportunitisch om te zeggen dat mijn mening en de onderzoeken waar ik naar verwijs "onzin" zijn en dat alle andere aangehaalde ervaringen/onderzoeken wel het daglicht kunnen verdragen. Het criterium lijkt de uitkomst te zijn ipv de kwalitiet van het onderzoek.

Het bezwaar wat je hier aandraagt heeft meer betrekking op WELKE sites en boeken ik aandraag dan DAT ik meningen die mogelijk op andere sites/boeken staan. Je beseft toch wel dat in dit forum (en zelfs dit topic) zelfs veel links naar sites worden gegeven om hun eigen argument kracht bij te zetten. Dan mag het dus wel?

quote:

Truth is een ervarings-forum, we hebben het hier over onze ervaringen. Heb jij ervaringen op dit terrein? Prima, welkom. Heb je die niet? Kan, je kunt een topic openen waar je ons vraagt hoe wij dit zien, hoe we dit kunnen integreren met ons leven van alledag, etc.
Maar om nou in meerdere topics eigenlijk steeds te gaan galmen dat het niet kan etc, is niet de bedoeling. Ik heb het al es eerder gezegd: ga es in dat maffe auto-forum in ieder topic dat over auto's gaat lopen zeveren dat je beter met de fiets kunt gaan. Dat is net zo iets.

Vreemd dat ik een moderator de FAQ van dit forum moet citeren:

quote:

Juist voor een forum als dit geldt: laat iedereen in de eigen waarde en respecteer andermans posts.

Ik laat iedereen in z'n waarde, zoals je in m'n posts kunt zien: ik reageer feitelijk, nooit op de persoon, zoals jij wel doet. Maar voor mijn posts geldt blijkbaar niet dat ze in hun waarde gelaten moeten worden?

quote:

Hier komen niet alleen gelijkgestemde zielen, maar ook mensen die her er volledig mee oneens zullen zijn. Hier komen juist de meest boeiende discussies uit voort! Maar laat het inderdaad bij discussies blijven:

De meest boeiende discussies, ben ik het helemaal mee eens, zolang je maar respectvol tegenover elkaar blijft. Blijkbaar ben jij het daar niet mee eens en zie jij liever geen vervelende kritiek die je ideeën op de proef stelt.

quote:

Je beroept je op het rationele denken, wetenschappelijke methodieken, etc. Weet ik alles van, ik ben ook academisch opgeleid. Jij ook, neem ik aan. We hebben het hier over niet-causaal verklaarbare verschijnselen. Twee feiten, waartussen het verband (volgens jou) ontbreekt: iemand krijgt een homeopatisch drankje met een D12 verdunning, en die persoon komt van zijn klachten af.
Het feit dat die samenhang niet bekend is, of dat die wellicht nooit causaal kan zijn, betekent dan nog niet dat je dus kunt zeggen dat het onbestaanbaar is!
Wetenschappelijk gezien kun je slechts stellen dat de wetenschappelijke methodologie over dat gebied geen uitspraken kan doen. En dus niet en nooit kan zeggen dat dit onmogelijk is, of niet bestaat! Dit gaat echter te ver voor TRU, als je hieorp door wil gaan verwijs ik je naar de diverse discussies in WFL die hierover lopen.

Je hebt mijn posts niet of slecht gelezen, ik heb nergens gezegd dat dingen onbestaanbaar zijn, enkel dat als in kinderlijk simpele experimenten met alternatieve genezers, werkzaamheid niet aangetoond kan worden je je moet afvragen of ze geen misbruik van hun patienten maken. Nogmaals HOE iets werkt hoeft niet bewezen te worden! Je kan nog zo'n alternatieve geneeswijze bedenken, werking in controle-groepen en de statistieken zullen dan nog steeds moeten kunnen aantonen dat het werkzaam is toch? Anders is per defnitie het middel waardeloos toch?

quote:

Op maandag 8 maart 2004 11:30 schreef ToT het volgende:
Bullshit.

Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen.

Als je dus toegeeft dat het niet aan te tonen is, dan bedoel je dus dat ik het maar moet geloven omdat je het zegt maar er je geen enkel bewijs voor hebt.
Ik heb nog een fijn partijtje paardevijgen liggen. Wil je die niet kopen als medicijn tegen alles?
Kijk bewijs dat het werkt, dat is er niet, want dat kan je niet aantonen (vul hier je zweefteef lulverhaal in)

quote:

En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld.

De werking van genezende middelen kan je gewoon aantonen met dubbelblind onderzoek, leg maar eens uit waarom de wetenschappelijke methode tekortschiet om aan te tonen dat allerlei soorten zweefteverij al dan niet werkt

quote:

Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit. De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...

Gek genoeg is dat vaak NIET het geval, maar dat wil jij niet weten.
Maar net zei je nog dat je het niet kon aantonen, en nu weer wel?

quote:

zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)

Dat wordt ook niet beweert door mensen die er verstand van hebben. Asperine is boombast extract gebaseerd, opiaten als morfine en codiene op Opium, zo is ook Vingerhoedskruid een hartmedicijn, en schimmels worden gebruikt om antibiotica te maken. DIerlijke organen gebruikt(e) men voor de pil, insuline en interferon.
Zo zijn meer dan 3/4 van alle medicijnen die de medische wetenschap gebruikt op basis van plantaardige middelen.
MAARRRR
Hiervoor geld dat het meestal gewoon aantoonbaar was dat het werkt. Voor bv Klassieke homeopatie is dat niet het geval. Dus je kruidenargument zegt niet zoveel, en toont eerder aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.
Dat men in de geneeskunde met gesynthetiseerde preparaten werkt heeft met de dosering te doen. Veel middelen kan je niet zomaar uit de kruiden gaan gebruiken omdat het verschil tussen een gevaarlijke dosis en een werkzame dosis niet vreselijk groot is, en bv gedroogde kruiden niet een altijd gelijke hoeveelheid werkzaam bestanddeel hebben. Dat kan nogal eens een factor 10 tot 10.000 schelen. En je wilt dat bv bij vingerhoedskruid ofzo niet echt.

quote:

Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.

Is die eis dan vreemd?

quote:

Op maandag 8 maart 2004 18:03 schreef iteejer het volgende:

[..]

Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.

Mijn reactie was meer gericht, in dit geval, op het discussieren zonder kennis van zaken.

quote:

De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.

Maar het niet aanslaan van therapieen gebeurt ook in de reguliere geneeskunde. Er is denk ik geen enkel regulier geneesmiddel dat 100% werkt. Dat is ook niet wat de mensen die bewijzen willen zien verwachten. Zelfs extreem vergif doodt niet iedereen, altijd, overal....

Het gaat er om dat er significante verschillen zijn tussen het niet gebruiken van het middel en het wel gebruiken van het middel.

En dat laatste is het probleem van de homeopathie. Er wordt namelijk helemaal niet getwist of homeopathie nu 100% werkt of niet. Er is juist geen verschil waar te nemen tussen gebruikers en een controlegroep die een placebo krijgt.

quote:

Of dat ook een vrijbrief is om te zeggen dat de gevallen die er wel baat bij hadden, dus NIET genazen door dat middel omdat anders iedereen wel erdoor geholpen zou zijn staat nog te bezien.

Gene vrijheid, een must! Als je 1000 mensen een homeopathisch middel geeft voor een kwaal en er genezen er 400, en je geeft een evengrote controle groep een placebo en er genezen er 400 dan heeft het innemen van een middel geen nut. Dan zijn er geen gevallen die er baat bij hebben.

In het meest positieve scenario (voor homeopathie) zijn er dan mensen die er baat bij hebben, maar evenzovelen die er schade door oplopen. Vandaar de gelijkblijvende genezingskansen?

quote:

Het onaantoonbare van de werking gaat twee kanten op: de niet-werkzaamheid kan evenmin worden aangetoond.

Maar iets voor waar aannemen omdat de 'tegenpartij' niet kan bewijzen dat het niet zo is, is een zwaktebod. Als je iets vermoed, ga je zelf achter bewijzen aan.

Jammer genoeg is er ook nog eens voldoende wtenschappelijk bewijs verzameld om niets dan twijfels te hebben bij de wetmatigheden van de homeopathie.

Iets dat zichzelf bewijst d.m.v. het ontbreken van tegenbewijzen, heeft gewoon niet voldoende bewijzen in zijn voordeel.

quote:

Als er dan toch een aantal mensen zijn die wél zeggen er baat bij te hebben, is dat toch minstens reden lijkt mij om niet zomaar de hele zaak af te schrijven als onzin.

Maar dat is dus ook al tientallen malen onderzocht, waarbij geen enkele reden is om die genezingen toe te schrijven aan homeopathische middelen. Er is gedegen onderzoek gedaan.

quote:

In de gamma-wetenschappen speelt het begrip 'interdependentie' een belangrijkere rol dan causaliteit. Daar heb je ook de situatie dat je zelden een 100% correlaat kunt vaststellen, dus in wezen ook niet kunt spreken over causaliteit.

Wanneer je van een middel kan vaststellen dat het de genezingskansen met een meetbaar percentage verhoogt, is er volgens mij wel degelijk sprake van een causaal verband. Causaal betekent niet 100%. Causaal zegt iets over een verband tussen oorzaak en gevolg. Wanneer een middel zorgt voor een verbeterde genezingskans is dat causaal.

quote:

Interdependentie betekent niet meer dan dat een aantal gebeurtenissen of feiten een elkaar beinvloedende rol hebben, zonder dat er precies te voorspellen is 'als ik DIT doe, gebeurt er dus DAT'.

Er is geen middel dat 100% kans geeft op genezing. Toch gebruiken we die. Er is dan een kans dat het werkt voor jou, dat is dan geen gegeven. Interdependentie gaat wel degelijk over correlatie van oorzaak en gevolg.

quote:

Wellicht dat met dit begrip in de hand er een ingang gevonden kan worden om bv de invloed van de subjectieve arts-patient relatie te gaan bekijken als mogelijk een rol spelend in het genezings-proces. Het is voorstelbaar dat het medicijn (in dit geval, de homeopathsiceh verdunning) dan wellicht niet meer is dan een soort 'focal point' van allerlei de genezing bevorderende processen of randfactoren.

Wat je nu eigenlijk zegt is dat er ook allerlei andere oorzaken zijn die voor genezing kunnen zorgen. Dit is precies wat alle sceptici over homeopathie beweren. Het is een placebo en in de genezing zit hem in allerlei randvoorwaarden en de genezing bevorderende processen.

Het is een mooie dag als dit besef er eindelijk bij jou zou inkomen

quote:

De tijd van het alleenrecht van de simpele rechtstreekse causale samenhangen is voorbij; meer en meer komt het besef dat het geheel méér is dan de som der delen, etc.

Als jij denkt dat de wetenschap alleen uitgaat van 100% verbanden heb je het mis. Correlatie gaat om een verhouding (dus een percentage) van onderlinge afhankelijkheid.

alternatieve en geneeskunde, hebben allemaal 1 gezamelijke factor welke een belemmering, of een gelukzaligheid vormt.

Averty, weet jij toevallig waarom men zoveel bijwerkingen heeft, bij zoveel medicijnen? En waarom onze bloedeigen stoffen, welke op atoom niveau precies hetzelfde zijn geen bijwerkingen produceren?

Als je zelf het antwoord op deze vraag weet, weet je ook meteen de KRACHT, van de geest, van de intelligentie van het lichaam.
Weet jij waarom bepaalde kankergezwellen weer terugkomen?
Weet jij waarom soms bij een operatief verwijderde 'probleem', de patient binnen een paar maanden weer hetzelfde probleem krijgt?
Weet jij waarom er soms -voor de medici- Spontane genezingen ontstaan bij een vergevorderd stadium van een kankergezwel?

HET probleem is vrij simpel: Het lichaam: Weet, is bewust, heeft herrineringen, en die herrineringen zorgen voor de kans dat ziektes snel terugkomen bestaat. ELKE cel, in het lichaam, heeft die herrineringen.
De rede waarom er ook gevallen zijn waarbij een ziekte niet terugkomt, omdat de patient met zijn bewustzijn, het lichaam zijn herrineringen overschrijft, en het lichaam programmeert met; Het is genezen, komt niet meer terug.

Wij hebben geen RUK verstand van de intelligentie van het lichaam, de uitoefening van onze geest op het lichaam. En het is ook vrijwel onmogelijk om de intelligentie voorlopig na te bootsen.
Ik wil het je best uit leggen, maar ik denk dat een boek beter aan de orde is; Quantum genezing, van deepak chopra.
De mensheid is ver in het begrijpen van het lichaam, maar in werkelijkheid zijn wij slechts op een schaal van 100, nu bij puntje 20, aangekomen.

Wanneer men beseft, dat ons lichaam een materiele uitdrukking is van ons bewustzijn, zullen wij beseffen dat onze ziektes, ook een reflectie van ons bewustzijn is, dan zullen wij beseffen waarom er spontane gezeningen ontstaan zoals ze dat doen, en dan zullen wij beseffen dat medicatie een vrijwel zinloos concept is, vergeleken de werkelijke kracht van het bewustzijn.

Geneeskunde kijkt zo vaak alleen naar het lichaam, en ziet de daadwerkelijke bouwstenen nog niet, is ook onmogelijk omdat we daarvoor een kijkje moeten nemen in de quantum wereld van hoe alles werkt, daar waar de intelligentie van het lichaam de instructies geeft. HOE anders kan een cel in je teen weten, dat er een wondje bij je neus zit. Want elke cel weet alles, van het lichaam, het MOET wel, anders kan het lichaam niet optreden als het niet is bewust is waar alles zit. dan wordt het chaos. Maar in plaats daarvan weet elke cel, elke atoom, met uiterste precisie zijn doel te bereiken.
Het lichaam is een opzichzelfstaand universum in feite. Het kent een intelligentie, welke ons nog te boven gaat. De werkelijke reden van de intelligentie van het lichaam, en van ons volledig bewustzijn, is geheid te vinden in de Quantum wereld, want er zit een verbinding, tussen de quantum wereld, en onze fysiek lichaam, DIE verbinding, die brug, zullen wij niet kunnen vinden met de medische wetenschap, in deze tijd in ieder geval nog nog niet.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:10 schreef Choices het volgende:


HET probleem is vrij simpel: Het lichaam: Weet, is bewust, heeft herrineringen, en die herrineringen zorgen voor de kans dat ziektes snel terugkomen bestaat. ELKE cel, in het lichaam, heeft die herrineringen.

Bewijs dat maar eens.

quote:

De rede waarom er ook gevallen zijn waarbij een ziekte niet terugkomt, omdat de patient met zijn bewustzijn, het lichaam zijn herrineringen overschrijft, en het lichaam programmeert met; Het is genezen, komt niet meer terug.

Bewijs dat maar eens

quote:

De mensheid is ver in het begrijpen van het lichaam, maar in werkelijkheid zijn wij slechts op een schaal van 100, nu bij puntje 20, aangekomen.

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?

quote:

Wanneer men beseft, dat ons lichaam een materiele uitdrukking is van ons bewustzijn, zullen wij beseffen dat onze ziektes, ook een reflectie van ons bewustzijn is, dan zullen wij beseffen waarom er spontane gezeningen ontstaan zoals ze dat doen, en dan zullen wij beseffen dat medicatie een vrijwel zinloos concept is, vergeleken de werkelijke kracht van het bewustzijn.

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?

quote:

Geneeskunde kijkt zo vaak alleen naar het lichaam, en ziet de daadwerkelijke bouwstenen nog niet, is ook onmogelijk omdat we daarvoor een kijkje moeten nemen in de quantum wereld van hoe alles werkt, daar waar de intelligentie van het lichaam de instructies geeft. HOE anders kan een cel in je teen weten, dat er een wondje bij je neus zit. Want elke cel weet alles, van het lichaam, het MOET wel, anders kan het lichaam niet optreden als het niet is bewust is waar alles zit. dan wordt het chaos. Maar in plaats daarvan weet elke cel, elke atoom, met uiterste precisie zijn doel te bereiken.
Het lichaam is een opzichzelfstaand universum in feite. Het kent een intelligentie, welke ons nog te boven gaat. De werkelijke reden van de intelligentie van het lichaam, en van ons volledig bewustzijn, is geheid te vinden in de Quantum wereld, want er zit een verbinding, tussen de quantum wereld, en onze fysiek lichaam, DIE verbinding, die brug, zullen wij niet kunnen vinden met de medice wetenschap, in deze tijd in ieder geval nog nog niet.

Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bewijs dat maar eens.
[..]

Bewijs dat maar eens
[..]

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]

Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.

Als er in wat er gezegd word geen kern van waarheid zit op z'n minst dan zou het placebo effect niet bestaan, dan zouden er geen spontane genezingen bestaan......

Dan zouden er geen stress-ziekte's bestaan(want dat zijn geestelijke problemen vertaald naar lichamelijke problemen), denk aan spanningshoofdpijn, rugpijn bovenin de rug/schouders, pijn in gewrichten, handen enz enz enz enz enz....

Alles bewijst dat de geest enorm veel kracht heeft, de kracht om je ziek te maken en de kracht om je te genezen....
Het leven bewijst dit....

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bewijs dat maar eens.
[..]

Bewijs dat maar eens
[..]

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]

Halleluja, prijs de heer, waar baseer je dat op? onderzoek of zweefteefgeschreef?
[..]

Goed, je hebt het woord quantum nu zo vaak gebruikt, leg eens Heisenberg en Bohr uit, en hoe hun werk zich verhoud tot de speciale relativiteits theorie.

Eentonig gezwets. Voor bewijzen, direct en indirect, moet je het boek van quantumgenezing maar eens lezen. Ik leg hier simpel conclusies neer gebaseerd op verscheidene voorbeelden, die door ervaringen van de schrijver zelf zijn ervaren. ik ga geen volledig boek van 300 blz hier typen. Je post is nogal denigrerend van toon, en simpelweg omdat ik dingen roep die radicaal van aard blijken, betekent niet dat jij een toon op kan zetten welke alleen tot doel heeft mij onderuit te halen. Want ik neem aan dat je dat doet, i.p.v. werkelijk geinteresseerd zijn in de 'hoe en waarom' ik deze conclusies heb kunnen trekken.
Ondeskundig, Onvolwassen, en slechts uit zijn op mij onderuit halen in mijn opmerkingen vind ik niet reden genoeg om hier aan de hand van dat boek uit te leggen de 'hoe, en waarom'. Maargoed, wel leuk geprobeerd.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:32 schreef Choices het volgende:

Ondeskundig, Onvolwassen, en slechts uit zijn op mij onderuit halen in mijn opmerkingen vind ik niet reden genoeg om hier aan de hand van dat boek uit te leggen de 'hoe, en waarom'. Maargoed, wel leuk geprobeerd.

Ah, dus je begrijpt geen drol van Quantumfysika.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, dus je begrijpt geen drol van Quantumfysika.

Hey Huillie!

Ben jij d'r ook weer?

De tissues waren zeker in de aanbieding...

Ofzow...

een voorbeeld van de kracht van de geest, tegenover materie:

John Lorber is een britse neuroloog. Hij had een patient welke vrij goed in wiskunde was, het was zijn hoofdvak, en wiens IQ was vastgesteld op 130.
Op een dag werd de jongen doorverwezen door zijn huisarts, omdat deze vond dat de jongen een veelste groot hoofd had. Nadat Lorber een hersenscan had gemaakt van zijn hoofd, bleek dat de Cortex slechts 1 mm dik was, in plaats van de gebruikelijke 4,5 cm. Met andere woorden; ongeveer 98 procent van de neuronen die nodig zijn om te denken, te herrineren, en voor de overige functies die in de cortex zijn gelocaliseerd, was vervangen door vloeistof.
En op school stak hij in vrijwel elk opzicht boven het gemiddelde uit, qua cijfers.

[ Bericht 0% gewijzigd door Choices op 09-03-2004 15:06:37 (typfoutje :P) ]

mijn vorige post was slechts een kleine quote uit het 300 blz tellend boek, ik raad aan dat allen die enigszins geinteresseerd in de geest, en de potentialiteit ervan, het boek kopen. Soms is het even hard doorbijten, omdat het wel diep op de stof van het lichaam ingaat. op de werking ervan. voor iemand die niet goed bekend is in de biologie .

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 14:54 schreef Choices het volgende:
een voorbeeld van de kracht van de geest, tegenover materie:

John Lorber is een britse neuroloog. Hij had een patient welke vrij goed in wiskunde was, het was zijn hoofdvak, en wiens IQ was vastgesteld op 130.
Op een dag werd de jongen doorverwezen door zijn huisarts, omdat deze vond dat de jongen een veelste groot hoofd had. Nadat Lorber een hersenscan had gemaakt van zijn hoofd, bleek dat de Cortex slechts 1 mm dik was, in plaats van de gebruikelijke 4,5 cm. Met andere woorden; ongeveer 98 procent van de neuronen die nodig zijn om te denken, te herrineren, en voor de overige functies die in de cortex zijn gelocaliseerd, was vervangen door vloeistof.
En op school stak hij in vrijwel elk opzicht boven het gemiddelde uit, qua cijfers.

http://www.indiana.edu/~pietsch/Lorber.html

Allerseerst was het geen 4,5 cm maar 4 a 5 mm. Maar dat is een (vrij) onbelangrijk detail. De functies van de cortex zijn simpelweg overgenomen door de rest van de hersenen, zonder dat iets zich daar bewust van was: het is gewoon een overlevingsmechanisme dat in de loop van miljoenen jaren evolutie erin is geslopen. Het mechanisme vergroot de overlevingskansen en dus de kans op voorplanting.

juist Rasing.. Andere cellen, kunnen een andere functie aannemen. Omdat in elke cel de know-how zit _DNA_ om een bepaalde functie te vervullen. Maar men neemt al snel zulke systemen voor makkelijk aan. zoals je al zegt; Simpelweg.
Terwijl het blijkt van een werkelijke intelligentie, niet? Misschien is dat boek dat ik aanraadde wel een leuk boek voor je, kan je jouw 'visie' geven op dat boek. levert misschien wel een leuke informatie/discussie op.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2004 16:27 schreef Choices het volgende:
juist Rasing.. Andere cellen, kunnen een andere functie aannemen. Omdat in elke cel de know-how zit _DNA_ om een bepaalde functie te vervullen. Maar men neemt al snel zulke systemen voor makkelijk aan. zoals je al zegt; Simpelweg.
Terwijl het blijkt van een werkelijke intelligentie, niet? Misschien is dat boek dat ik aanraadde wel een leuk boek voor je, kan je jouw 'visie' geven op dat boek. levert misschien wel een leuke informatie/discussie op.

DNA is alleen maar opgeslagen informatie. Een boek is toch ook niet intelligent?

Is dat boek van jou duur? Staat ie misschien online? Om hem nou gelijk te kopen...

Een boek is niet intelligent, maar de Lezer ervan wel .
maargoed, het boek;
ehm, rond de 20 euro, tja huren kan ook altijd . ik zou niet weten of je het kan downloaden, probeer het anders met titels als:
QuantumHealing - deepak chopra
QuantumGenezing - deepak Chopra.

Als je het niet kan vinden, vrees ik dat je het alleen kan kopen of huren. succes, en ik hoop dat je het interessante info vind .

www.chopra.com

Ik spit zn site wel een keer door, daar staat een boel op, ik denk dat ik dan wel een beeld heb van wat die man zegt. Kun je ook even kijken en zeggen welke delen van die sites ik zeker moet lezen?

ik kan wel even voor je kijken vanavond, opzich geen probleem, maar ik verwacht niet dat hij daar zijn boek quantumhealing op heeft staan, of veel informatie betreffende het onderwerp. maargoed, ik zal kijken.

Al denk ik wel, dat als je echt wilt weten wat die man zegt, het boek voor je neus moet hebben .

[ Bericht 30% gewijzigd door Choices op 09-03-2004 17:19:45 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 10:28 schreef ToT het volgende:
Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.

Als je nu beweert dat de wetenschap en reguliere geneeskunde geen dingen erkent waarvoor geen logisch verklaring is, ben je werkelijk niet op de hoogte. Er zijn tal van geaccepteerde geneesmiddelen waarvan niet begrepen HOE het werkt maar wel DAT het werkt. Ik val in herhaling maar, werkzaamheid in dubbelgeblindeerde controlegroepen van een middel is altijd het belangrijkste criterium in de geneeskunde EN de wetenschap. Asprientjes, zwarte gaten en quantum mechanica, allemaal geaccpeteerd als op z'n minst bestaand, maar nog steeds onbegrepen.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 11:30 schreef ToT het volgende:
Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen. En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld. Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit.

Je verwart wederom begrijpen met kunnen aantonen. De huidige wetenschap kan bepaalde middelen wellicht niet aantonen, maar het gaat erom dat WERKING niet aangetoond kan worden. Zo simpel als wie geneest wel en wie niet. Niet 100% maar een groter percentage geneest wel met dit middel dan als ze het niet gebruiken, zonder te vertellen wie wat krijgt.
Radioactiviteit werd lang voordat begrepen werd HOE het werkt als bestaand geaccepteerd, zelfs NU weet nog niemand op atomair niveau hoe dat, of uberhaupt een elektron/proton etc. functioneert maar dat er bepaalde processen gaande zijn wordt geaccepteerd. Waarom dat wel en alternatieve geneeswijzes niet? Omdat van het één in experimenten voorspelbare resultaten geproduceerd worden en in het andere niet.

quote:

De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)

Zoals ik al zei, als GEVOLGEN consequent aangetoond kunnen worden, wordt het wel degelijk geaccepteerd, voorbeelden te over. Ik snap niet waarom je in de veronderstelling leeft dat de reguliere geneeskunde niet accepteert dat bepaalde planten iets kunnen genezen, omdat sommige reguliere middelen daaruit bestaan, en zoals je zelf al aangeeft, een synthetische vorm ervan. Geef mij maar één citaat van de "reguliere geneeskunde" waarin beweerd wordt dat "planten of kruiden" geen positieve werking kunnen hebben, die bestaat zeer zeker niet. Je weet toch dat antibiotica op een schimmel gebaseerd is? Waar je je meer druk om zou moeten maken is het veelgehoorde argument van "natuurgenezers" dat als iets natuurlijk is het niet schadelijk en zelfs wel heilzaam MOET zijn. Vraag een ieder die dat beweert of hij de besjes uit jouw tuin wil opeten of arsenicum of slangegif als ontbijt eet. Immers allemaal natuurproducten.

quote:

Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.

Wat critcici willen hebben is procentueel aantoonbaar resultaat, niet keihard 100% bewijs, anders was de eerdergenoemde antibiotica ook al afgeschaft, immers het werkt niet voor iedereen voor 100%.

terugvindtopic