In deze zaak had een statisticus de kans berekend dat Bianca K. niet betrokken was bij de pogingen tot moord op de baby's 1 op 700 miljoen was. De rechter vond de kans toch nog te groot om Bianca te veroordelen.
Maar als we naar een ander voorbeeld kijken waarbij kansberekening een rol speelt, namelijk het DNA profiel, dan blijkt dat DNA wel als geldig bewijsmiddel wordt opgevat. Echter de kans dat een DNA profiel niet bij de verdachte hoort is 1 op 5 miljard. Dat is dus maar 7 keer zo groot als de kans in de zaak van Bianca K. De rechter gaat mij niet wijsmaken dat daar juist het verschil in de uitspraken in zit.
Kan iemand mij deze gang van zaken uitleggen en wat vinden jullie van deze gang van zaken? Moet kansberekening als geldig bewijsmiddel worden gezien?
forensisch lab doet bijvoorbeeld uitspraken als 'mogelijk', 'zeer wel mogelijk' en 'zeer waarschijnlijk' en allerlei dingen ertussenin (en erbuiten).
maar mijn mening over die getallen: 1 op 700000 en 1 op 5000000 mogelijk wat mij betreft dezelfde gradatie van aannemelijkheid hebben: namelijk: gigakleine kans.
quote:Het valt dus allebei in de catagorie 'zeer waarschijnlijk'. Er zou dus eigenlijk geen reden moeten zijn om verschil te maken tussen beide vormen van bewijs. Zou dit in cassatie nog zijn recht te trekken? Of word dit gezien als nieuw bewijs?
Op woensdag 5 november 2003 01:49 schreef Feestkabouter het volgende:
maar mijn mening over die getallen: 1 op 700000 en 1 op 5000000 mogelijk wat mij betreft dezelfde gradatie van aannemelijkheid hebben: namelijk: gigakleine kans.
Het moet trouwens 1 op 700000000 en 1 op 5000000000 zijn. Overal 3 drie nullen erbij dus. 
quote:dus jij hebt liever 4999999999 moordenaars op straat rondlopen, dan één onschuldige in de cel.
Op woensdag 5 november 2003 02:11 schreef EnderOnline het volgende:
beter 4999999999 schuldigen vrijgesproken dan één iemand onschuldig veroordeelt laten we maar zeggen
quote:Wat heb jij liever? 4999999999 moordenaars op straat en zelf onschuldig in de cel? Of toch maar niet?
Op woensdag 5 november 2003 02:42 schreef reem het volgende:[..]
dus jij hebt liever 4999999999 moordenaars op straat rondlopen, dan één onschuldige in de cel.
quote:Ik denk dat het gaat om het idee dat er hier geen sprake is van een direct verband tussen Bianca en de halfdode kinderen. Het zou mogelijk zijn dat er sprake is van een derde variabele. Misschien gaan die kinderen wel half-dood door een gasbel onder de creche oid.
Op woensdag 5 november 2003 01:44 schreef Steijn het volgende:
Ik heb het gevoel dat er enige vorm van willekeur is in welke vorm van kansberekening wel als bewijs wordt gezien en welke vorm niet. Zo is een maand geleden Bianca K. vrijgesproken van een 12 voudige poging tot moord op 6 baby's omdat de rechter het bewijs van een kansberekening niet voldoende achtte om Bianca K. te veroordelen.In deze zaak had een statisticus de kans berekend dat Bianca K. niet betrokken was bij de pogingen tot moord op de baby's 1 op 700 miljoen was. De rechter vond de kans toch nog te groot om Bianca te veroordelen.
Maar als we naar een ander voorbeeld kijken waarbij kansberekening een rol speelt, namelijk het DNA profiel, dan blijkt dat DNA wel als geldig bewijsmiddel wordt opgevat. Echter de kans dat een DNA profiel niet bij de verdachte hoort is 1 op 5 miljard. Dat is dus maar 7 keer zo groot als de kans in de zaak van Bianca K. De rechter gaat mij niet wijsmaken dat daar juist het verschil in de uitspraken in zit.
Kan iemand mij deze gang van zaken uitleggen en wat vinden jullie van deze gang van zaken? Moet kansberekening als geldig bewijsmiddel worden gezien?
Ik denk dat je meer in die richting moet denken dan het idee dat de kans dat zij met de bijna-moorden te maken heeft 699.999.999 op 700.000.000 is.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
1. DNA testen is een voorspelde kans (verband). Je zegt: We gaan DNA toetsen bij iemand en we weten dat de kans op een vals positieve 1:x is.
2. De aanwezigheid van de verpleegster en de dode babies is een statistisch verband kans: Hoe groot is de kans dat A en B, waarbij A en B beiden verschillende variabelen kunnen zijn.
Als je alle statistiek in Nederland bij elkaar zou nemen, dan zou je de waanzinnigste statistische verbanden kunnen aantonen, maar die zijn puur toeval. Als je maar lang genoeg zoekt tussen genoeg variabelen, zal je altijd een statistisch verband kunnen vinden, maar de kans dat je een voorspeld verband vindt is bijzonder klein, 1 van de 5 miljard vraagstellingen zal namelijk een voorspeld verband aantonen die er niet is.
Op de manier van een statistisch verband, kan je praktisch iedereen beschuldigen; Als ik bijvoorbeeld alle statistiek van jou leven bij elkaar raap (waar ben je geweest, wat heb je gedaan) en alle criminaliteitscijfers en statistieken erop los laat, is de kans groot dat ik een statistisch verband kan vinden, maar dat betekent nog niet dat je er ook iets mee te maken hebt!
quote:Maar is dat bij directe verband bij een DNA-profiel dan wel aanwezig? Niemand heeft hetzelfde DNA, maar een DNA-test vergelijkt niet de hele DNA keten maar slechts de manier waarop deze is opgevouwen. Al met al komt men uit op een betrouwbaarheid van 4999999999 op de 5 miljard. Dat is hoog maar het niet onmogelijk dat een DNA-test bij iemand anders ook dezelfde uitkomst geeft.
Op woensdag 5 november 2003 07:36 schreef Ype het volgende:
Ik denk dat het gaat om het idee dat er hier geen sprake is van een direct verband tussen Bianca en de halfdode kinderen.
quote:Misschien heeft ze last van winderigheid
Het zou mogelijk zijn dat er sprake is van een derde variabele. Misschien gaan die kinderen wel half-dood door een gasbel onder de creche oid. Ik denk dat je meer in die richting moet denken dan het idee dat de kans dat zij met de bijna-moorden te maken heeft 699.999.999 op 700.000.000 is.
quote:Hoe groot is dan de kans dat de rechter onschuldig is??
Op woensdag 5 november 2003 06:46 schreef Ulx het volgende:[..]
Wat heb jij liever? 4999999999 moordenaars op straat en zelf onschuldig in de cel? Of toch maar niet?
quote:In de zaak van Bianca K. had het OM een statisticus als getuigen opgeroepen. Het OM had hem gevraag de kans te berekenen dat het toeval was dat als Bianca aanwezig was, dat de kinderen half-dood werden aangetroffen. Volgens de statisticus was deze kans 1 op 700000000. Dus vandaar die statisticus in bij die rechtzaak.
Op woensdag 5 november 2003 13:04 schreef sampoo het volgende:
Wat doet een statisticus in een rechtzaak? Die kan enkel stellen wat de kans is. Of het uiteindelijk klopt of niet kan een statisticus niet bepalen. Ik wel ook wel zien hoe hij bij zo een expliciete kans komt.
Trouwens ik twijfel niet aan de juistheid van deze berekening, de berekening is vrij simpel en op dat gebied is de statistiek inmiddels wel zo ver uitgewerkt dat je mag aannemen dat de berekende kans klopt.
quote:Dus het verschil zit 'm in het feit dat je bij DNA ook nog een test uitvoerd? Je toont dus eigenlijk aan dat het voorspelde verband ook aanwezig is. Bij een kale kansberekening gebeurt dit inderdaad niet.
Op woensdag 5 november 2003 09:14 schreef Mobious het volgende:
Je moet het zien als twee soorten kansen:1. DNA testen is een voorspelde kans (verband). Je zegt: We gaan DNA toetsen bij iemand en we weten dat de kans op een vals positieve 1:x is.
2. De aanwezigheid van de verpleegster en de dode babies is een statistisch verband kans: Hoe groot is de kans dat A en B, waarbij A en B beiden verschillende variabelen kunnen zijn.
Als je alle statistiek in Nederland bij elkaar zou nemen, dan zou je de waanzinnigste statistische verbanden kunnen aantonen, maar die zijn puur toeval. Als je maar lang genoeg zoekt tussen genoeg variabelen, zal je altijd een statistisch verband kunnen vinden, maar de kans dat je een voorspeld verband vindt is bijzonder klein, 1 van de 5 miljard vraagstellingen zal namelijk een voorspeld verband aantonen die er niet is.
Op de manier van een statistisch verband, kan je praktisch iedereen beschuldigen; Als ik bijvoorbeeld alle statistiek van jou leven bij elkaar raap (waar ben je geweest, wat heb je gedaan) en alle criminaliteitscijfers en statistieken erop los laat, is de kans groot dat ik een statistisch verband kan vinden, maar dat betekent nog niet dat je er ook iets mee te maken hebt!
quote:Juist, je zegt "Ik heb een verdachte en het DNA van de misdadiger. Laten we kijken of dat matcht."
Op woensdag 5 november 2003 13:23 schreef Steijn het volgende:[..]
Dus het verschil zit 'm in het feit dat je bij DNA ook nog een test uitvoerd? Je toont dus eigenlijk aan dat het voorspelde verband ook aanwezig is. Bij een kale kansberekening gebeurt dit inderdaad niet.
In dit proces zeg je "Hee, ik heb twee toevalligheden, die wel héél toevallig zijn, wat is de kans?". Maar de toevalligheden zijn natuurlijk al opgevallen anders waren het geen toevalligheden, dus de kans dat ze toevallig zijn (dus een lage kans op voorkomen hebben) is vrij groot.
Gelukkig is deze vrouw niet veroordeeld, anders hadden we nu jurisprudentie gehad, waarbij alleen al toevallige aanwezigheid bij meerdere misdaden al strafbaar zou zijn.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Ik geloof best dat de berekening goed is gedaan alleen heb je verder ook te maken met eventuele zaken die niet bekend zijn maar ik ben toch wel benieuwd naar de berekening.
Op woensdag 5 november 2003 13:18 schreef Steijn het volgende:[..]
In de zaak van Bianca K. had het OM een statisticus als getuigen opgeroepen. Het OM had hem gevraag de kans te berekenen dat het toeval was dat als Bianca aanwezig was, dat de kinderen half-dood werden aangetroffen. Volgens de statisticus was deze kans 1 op 700000000. Dus vandaar die statisticus in bij die rechtzaak.
Trouwens ik twijfel niet aan de juistheid van deze berekening, de berekening is vrij simpel en op dat gebied is de statistiek inmiddels wel zo ver uitgewerkt dat je mag aannemen dat de berekende kans klopt.
Verder zegt het niet dat Bianca K schuldig is. Vraag aan de statisticus of Bianca K het gedaan heeft en hij zal stellen dat hij dat waarschijnlijk vindt maar niet dat zij het met zekerheid gedaan heeft. Statistiek is geen wetenschap.
quote:Bij die redenatie ontstaat er een probleem met de geldigheid van bewijs dat uit een DNA test komt. Als de test positief uitvalt is het zeer waarschijnlijk dat het DNA-profiel bij het betreffende persoon behoort maar niet zeker.
Op donderdag 6 november 2003 01:33 schreef sampoo het volgende:
Verder zegt het niet dat Bianca K schuldig is. Vraag aan de statisticus of Bianca K het gedaan heeft en hij zal stellen dat hij dat waarschijnlijk vindt maar niet dat zij het met zekerheid gedaan heeft.
quote:Statistiek is wel degelijk een wetenschap. Zo heeft de basis geleverd voor allelei mechanische beschrijvingen van materialen. Trouwens kansberekening is geen statistiek.
Statistiek is geen wetenschap.
|
|
