Het lijkt me namelijk enorm interessant om daar eens een keer rond te kijken!
quote:Tja, toch wel typerend zou ik willen zeggen
Op zaterdag 10 januari 2004 12:05 schreef CeeJee het volgende:
[afbeelding]
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
quote:Ik ben wel erg benieuwd hoe je kunt bewijzen, dat je wel of geen moslim bent, ik neem niet aan, dat ze controleren of je besneden bent, wat overigens niets hoeft te zeggen, want joodse en veel amerikaanse mannen zijn ook besneden.
Op zaterdag 10 januari 2004 12:05 schreef CeeJee het volgende:
[afbeelding]
Dus als iemand weet hoe ze controleren of je moslim bent hoor ik het graag!
Hoe het zit als eenmaal in het land bent weet ik niet. Het verschilt nogal van land tot land of niet-Moslims ook binnen in de moskeeen mogen komen.
quote:SA geeft inderdaad nagenoeg geen toeristenvisa uit, en al helemaal niet aan rugzaktoeristen die maar wat rond willen trekken.
Op zaterdag 10 januari 2004 12:58 schreef k_man het volgende:
Als toerist schijnt het erg moeilijk te zijn om Saudie Arabie binnen te komen. Als je er zakelijk moet zijn is het juist wel makkelijk, maar dan moet je dat dus wel kunnen aantonen.Hoe het zit als eenmaal in het land bent weet ik niet. Het verschilt nogal van land tot land of niet-Moslims ook binnen in de moskeeen mogen komen.
Als je eenmaal in het land bent is het wel mogelijk om de stad te betreden, er is geen grenscontrole of zo. Maar als je betrapt wordt zit je wel heel erg diep in de shit. Ik weet niet wat de straf is, maar de Saudis zijn niks te beroerd om je hoofd af te hakken voor dit soort dingen.
quote:Regelrechte discriminatie.
Op zaterdag 10 januari 2004 12:05 schreef CeeJee het volgende:
[afbeelding]
quote:Het beste alternatief lijkt mij op dit moment als zogenaamde moslim daar naar toe te reizen, ik ga maandag eens informeren bij de SA ambassade of ik dan een visum krijg...
Op zaterdag 10 januari 2004 12:58 schreef k_man het volgende:
Als toerist schijnt het erg moeilijk te zijn om Saudie Arabie binnen te komen. Als je er zakelijk moet zijn is het juist wel makkelijk, maar dan moet je dat dus wel kunnen aantonen.Hoe het zit als eenmaal in het land bent weet ik niet. Het verschilt nogal van land tot land of niet-Moslims ook binnen in de moskeeen mogen komen.
quote:Hoewel ik direct geloof, dat ze je niet de gaafste toerist van 2004 zullen vinden, heb ik op internet nog niets gevonden over repercussies van Saudische zijde als ik mij als ongelovige tussen de massa's in Mekka begeef.
Op zaterdag 10 januari 2004 13:08 schreef HiZ het volgende:[..]
SA geeft inderdaad nagenoeg geen toeristenvisa uit, en al helemaal niet aan rugzaktoeristen die maar wat rond willen trekken.
Als je eenmaal in het land bent is het wel mogelijk om de stad te betreden, er is geen grenscontrole of zo. Maar als je betrapt wordt zit je wel heel erg diep in de shit. Ik weet niet wat de straf is, maar de Saudis zijn niks te beroerd om je hoofd af te hakken voor dit soort dingen.
Zijn er geen mensen hier die zelf in Mekka zijn geweest (of in Saudi- Arabië for that matter)?
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 10-01-2004 14:57]
quote:Wat geen enkel probleem is in Saudie-Arabie
Op zaterdag 10 januari 2004 14:43 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Regelrechte discriminatie.
ps: houd er rekening mee; SA is een HEEL rijk land en niet echt georienteerd op toerisme, kijk dus eerst of er betaalbare hotels zijn.... met de bezienswaardigheden moet het wel lukken 
quote:
Op zaterdag 10 januari 2004 12:18 schreef grimson het volgende:
Zo zie je maar weer hoe je behandeld wordt als een niet moslim in een moslim land. En dan hier lopen klagen als je minaret niet torenhoog mag worden.
quote:Kijk ze toch weer meteen janken in dit topic
Op zaterdag 10 januari 2004 12:17 schreef kwib het volgende:[..]
Tja, toch wel typerend zou ik willen zeggen
quote:En die moslims maar zeggen dat wij ze discrimineren...
Op zaterdag 10 januari 2004 12:05 schreef CeeJee het volgende:
[afbeelding]
De straf die iemand opgelegd kan krijgen voor een niet-moslim die Mekka binnen treedt is trouwens het afhakken van het hoofd 
Dit hele gedoe stamt nog uit de tijd dat Mohammed vanuit Medina met zijn leger Mekka ging terug veroveren. Maar ik denk dat een moslim dit het beste kan uitleggen.
Het is imho niet slim om als toerist naar SA te gaan. Je kan snel in de problemen komen. Er zijn genoeg alternatieven lijkt me, ruime keus uit de lidstaten van de Verenigde Arabische Emiraten.
quote:
Op zaterdag 10 januari 2004 12:20 schreef Son-Of-A-Gun het volgende:
Zie je het al voor je: een Moslim in Lourdes
Ik ben als niet-Katholiek ook in Lourdes geweest hoor...
quote:Het is toch niet gezegd, dat als je moslim bent je dan automatisch vloeiend arabisch spreekt?
Op zondag 11 januari 2004 00:06 schreef Lone_Gunman het volgende:
Hebben ze een vermoeden van 'infidelity' dan vragen de desbetreffende persoon om bepaalde teksten uit de Koran te reciteren.
En natuurlijk zijn er meer landen in het MO om naar toe te gaan, maar door de geheimzinnigheid die Mekka omgeeft en de fascinatie van de Saudi's met hoofden afhakken vindt ik het een aantrekkelijker reisdoel, dan de UAE. Dat hoofd afhakken schrikt me trouwens wel af, omdat ik aan het begin van mijn reis naar Mekka zou willen, en dan nog 2 maanden zonder hoofd zou moeten reizen.....
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 11-01-2004 12:01]
quote:Je komt Saudi-Arabie niet eens binnen als niet-moslim zijnde man.
Op zaterdag 10 januari 2004 12:24 schreef Litman het volgende:[..]
Ik ben wel erg benieuwd hoe je kunt bewijzen, dat je wel of geen moslim bent, ik neem niet aan, dat ze controleren of je besneden bent, wat overigens niets hoeft te zeggen, want joodse en veel amerikaanse mannen zijn ook besneden.
Dus als iemand weet hoe ze controleren of je moslim bent hoor ik het graag!
Jaja, echt een tolerant geloof. 
. Prachtig hoor. Over discriminatie gesproken tot in het extreme. Op de snelweg verboden afslagen voor niet-moslims .
quote:
Op zaterdag 10 januari 2004 12:03 schreef Megumi het volgende:
Ja hoor. Het is de VS niet.
quote:Dat is niet 'het' geloof, dat is de uitvoer die er daar aan wordt gegeven. Als je het protestantisme aan Staphorst moet afmeten, word je ook niet gelukkig.
Op zondag 11 januari 2004 12:02 schreef Robert_Jensen het volgende:
Jaja, echt een tolerant geloof.
Al blijf ik die scheiding aldaar natuurlijk wel idioot vinden. En iedereen moet toch een keer in z'n leven naar Mekka? Dan zou ik zeggen: laat de 'ongelovigen' ook komen en misschien kan je ze wel bekeren... Maar dat ben ik dan weer
quote:Hoezo zetten ze die verkeersborden nog neer dan als je als niet moslim het land niet eens binnenkomt
Op zondag 11 januari 2004 12:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je komt Saudi-Arabie niet eens binnen als niet-moslim zijnde man.
Jaja, echt een tolerant geloof.
Redelijk vervelend:
Héél vervelend:
quote:Gefeliciteerd. Dan weet je dat je gewoon niet moet gaan. En er niet over gaan zeiken als je Moslims toch al stom vindt. Dan heb je al helemáál niets te zoeken in Mekka.
Op zondag 11 januari 2004 15:59 schreef Litman het volgende:
Ik ben er inmiddels wel achter, wat ze met je doen als ze ontdekken, dat je als infidel in mekka vrolijk aan het backpacken bent:Redelijk vervelend:
[afbeelding]
Héél vervelend:
[afbeelding]
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
quote:Bron
Op zondag 11 januari 2004 15:59 schreef Litman het volgende:
Ik ben er inmiddels wel achter, wat ze met je doen als ze ontdekken, dat je als infidel in mekka vrolijk aan het backpacken bent:Redelijk vervelend:
[afbeelding]
Héél vervelend:
[afbeelding]
Als ongelovige heb je niets te zoeken in Mekka dus ja, lekker belangrijk 
quote:Amnesty international: http://www.amnesty.nl/landeninfo/lan_saoe.shtml
Op zondag 11 januari 2004 16:01 schreef 78589 het volgende:[..]
Bron
quote:
Als ongelovige heb je niets te zoeken in Mekka dus ja, lekker belangrijk
quote:Voor de werklui. Mensen die ze nodig hebben die geen moslim zijn laten ze wel binnen.
Op zondag 11 januari 2004 14:00 schreef Elocyp het volgende:[..]
Hoezo zetten ze die verkeersborden nog neer dan als je als niet moslim het land niet eens binnenkomt
quote:Prima joh. Gaan wij voortaan alle moslims die in Rome komen de kop afhakken. Want tja. Dan weet je dat je gewoon niet moet gaan.
Op zondag 11 januari 2004 16:01 schreef Ype het volgende:[..]
Gefeliciteerd. Dan weet je dat je gewoon niet moet gaan. En er niet over gaan zeiken als je Moslims toch al stom vindt. Dan heb je al helemáál niets te zoeken in Mekka.
quote:Heb hoop nog niet opgegeven, want ik wil er graag heen. Ik heb een brief naar de Saoedische ambassade gestuurd, met een visumverzoek....
Op zondag 11 januari 2004 16:14 schreef ChrisJX het volgende:
Toch jammer dat het niet lukt om erheen te gaan. 't Zou best interessant zijn.
quote:Als jij graag een klein huilerig kind wil zijn dat geen snoepje krijgt van mama terwijl je broertje het wel krijgt, moet je dat vooral doen ja.
Op zondag 11 januari 2004 16:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima joh. Gaan wij voortaan alle moslims die in Rome komen de kop afhakken. Want tja. Dan weet je dat je gewoon niet moet gaan.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
quote:Grappig, die foto's hebben namelijk niets met per se een backpacker of een ongelovige te maken.
Op zondag 11 januari 2004 16:10 schreef Litman het volgende:[..]
Amnesty international: http://www.amnesty.nl/landeninfo/lan_saoe.shtml
[..]
quote:Maar zelfs als dat zou lukken, zou ik zoals het nu is niet heen willen. Ik heb een zwaar vermoeden dat je daar als vrouw mooi lang gesluierd, in het bijzijn van een man, de weg op moet, dus laat dan maar zitten.
Op zondag 11 januari 2004 16:19 schreef Litman het volgende:Heb hoop nog niet opgegeven, want ik wil er graag heen. Ik heb een brief naar de Saoedische ambassade gestuurd, met een visumverzoek....
quote:
Op zondag 11 januari 2004 16:20 schreef Ype het volgende:[..]
Als jij graag een klein huilerig kind wil zijn dat geen snoepje krijgt van mama terwijl je broertje het wel krijgt, moet je dat vooral doen ja.
uhm dit topic gaat over Mekka dacht ik en eventuele keiharde lijfstraffen, het softe schelden doe je maar elders
quote:Klopt, alleen vrouwen boven de 45 jaar mogen met een speciale ontheffing alleen reizen.
Op zondag 11 januari 2004 16:23 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Maar zelfs als dat zou lukken, zou ik zoals het nu is niet heen willen. Ik heb een zwaar vermoeden dat je daar als vrouw mooi lang gesluierd, in het bijzijn van een man, de weg op moet, dus laat dan maar zitten.
En van schansspringers zijn ze daar al helemaal niet gediend 
quote:Hy-po-crietje.
Op zondag 11 januari 2004 16:20 schreef Ype het volgende:[..]
Als jij graag een klein huilerig kind wil zijn dat geen snoepje krijgt van mama terwijl je broertje het wel krijgt, moet je dat vooral doen ja.
Lachwekkend gewoon. Tot in het extreme niet toe willen geven dat het een debiel zooitje is daar.
quote:Hy-po-crietje numero dos.
Op zondag 11 januari 2004 16:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hy-po-crietje.
Lachwekkend gewoon. Tot in het extreme niet toe willen geven dat het een debiel zooitje is daar.
Lachwekkend gewoon. Tot in het extreme niet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die niet precies volgens jouw normen en waarden-patroon leven.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
Waar we wel op wachten is informatie over Saudi Arabie. En ik kan je er helaas niet aan helpen.
Staat er niets op de Lonely Planet site??
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
quote:Tuurlijk begrijp ik dat wel. Maar daar mag ik dan ook mijn mening over geven.
Op zondag 11 januari 2004 16:33 schreef Ype het volgende:[..]
Hy-po-crietje numero dos.
Lachwekkend gewoon. Tot in het extreme niet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die niet precies volgens jouw normen en waarden-patroon leven.
quote:Volgens mij heeft SA een zowiezo negatief reisadvies
Op zondag 11 januari 2004 16:35 schreef Liejannuh het volgende:
Zullen we hier maar geen moslim discussie gaan voeren? Zitten we namelijk niet echt op te wachten.
Waar we wel op wachten is informatie over Saudi Arabie. En ik kan je er helaas niet aan helpen.Staat er niets op de Lonely Planet site??
quote:
Op zondag 11 januari 2004 16:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Volgens mij heeft SA een zowiezo negatief reisadvies
Tief dan gewoon op man. Die gozer wil alleen info over Saudi Arabië. Hij hoeft niet jouw mening opgedrongen te krijgen.
quote:Klopt, zijn alleen ter illlustratie, maar je kunt overal op internet vinden, dat de heilige steden Mekka en Medina verboden zijn voor niet moslims (http://www.tradepartners.gov.uk/text/saudi_arabia/visiting/10_traveladvice/traveladvice.shtml) en dat de sharia (islamitische wetgeving) onverkort word uitgevoerd. Dit betekent handen afhakken, zweepslagen, en onthoofdingen gladiator style. Ik maak me geen illusie dat ik bij het Saoedische bureau Halt een alternatieve werkstraf zal krijgen en 240 uur kamelen moet borstelen of zoiets
Op zondag 11 januari 2004 16:22 schreef 78589 het volgende:[..]
Grappig, die foto's hebben namelijk niets met per se een backpacker of een ongelovige te maken.
quote:Dat is echt de grootste onzin. Mijn vader is er diverse keren geweest voor zaken.
Op zondag 11 januari 2004 12:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je komt Saudi-Arabie niet eens binnen als niet-moslim zijnde man.
Voor meer info: http://www.lonelyplanet.com/destinations/middle_east/saudi_arabia/
quote:Dat betekent dus dat je reisverzekering zegt: bekijk het maar! Als er iets gebeurt!
Reisadvies Saudi Arabie
Nog steeds geldig op 11 januari 2004
Gezien de recente terroristische aanslagen wordt het reizen naar Saudi-Arabië ontraden. Nederlanders die om dringende redenen hun reis naar Saudi-Arabië niet kunnen uitstellen, wordt verzocht zich bij de Nederlandse Ambassade te laten registreren (tel. 00966.1.4880011; e-mail riy@minbuza.nl).
Gezien de groeiende golf aan incidenten alhier adviseert de Ambassade Nederlanders die zich momenteel in Saudi-Arabië bevinden dringend in overweging te nemen om na te gaan of voortgezet verblijf in Saudi-Arabië noodzakelijk is.
In de Torn Tree vond ik ook nog iets.
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
Goede restaurants en hotels. Maarja, da's Jeddah en daar buiten ben ik niet geweest.
Ieder geval far better dan Damascus.
quote:Tief lekker zelf op als je niets er van af weet.
Op zondag 11 januari 2004 16:43 schreef Poepoog het volgende:[..]
Tief dan gewoon op man. Die gozer wil alleen info over Saudi Arabië. Hij hoeft niet jouw mening opgedrongen te krijgen.
Saudi-Arabie heeft een negatief reisadvies (dat heet nu dekkingsbeperking) en het Ministerie van Buitenlandse Zaken raadt het reizen ernaar toe af. Zoals ik al zei dus.
quote:
Gezien de recente terroristische aanslagen wordt het reizen naar Saudi-Arabië ontraden. Nederlanders die om dringende redenen hun reis naar Saudi-Arabië niet kunnen uitstellen, wordt verzocht zich bij de Nederlandse Ambassade te laten registreren (tel. 00966.1.4880011; e-mail riy@minbuza.nl).Gezien de groeiende golf aan incidenten alhier adviseert de Ambassade Nederlanders die zich momenteel in Saudi-Arabië bevinden dringend in overweging te nemen om na te gaan of voortgezet verblijf in Saudi-Arabië noodzakelijk is.
http://www.minbuza.nl/default.asp?CMS_ITEM=290C3663709E4D318B0EAE69E71D0B03X3X57620X23
quote:Alleen voor zaken kan je binnen komen ja. Na het tekenen van een niet-jood verklaring trouwens. Als toerist en niet-moslim kon je SA NIET binnen.
Op zondag 11 januari 2004 16:44 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is echt de grootste onzin. Mijn vader is er diverse keren geweest voor zaken.
Voor meer info: http://www.lonelyplanet.com/destinations/middle_east/saudi_arabia/
quote:Bron??
Op zondag 11 januari 2004 16:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Alleen voor zaken kan je binnen komen ja. Na het tekenen van een niet-jood verklaring trouwens. Als toerist en niet-moslim kon je SA NIET binnen.
quote:En als toerist en wel moslim?
Op zondag 11 januari 2004 16:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Alleen voor zaken kan je binnen komen ja. Na het tekenen van een niet-jood verklaring trouwens. Als toerist en niet-moslim kon je SA NIET binnen.
quote:Dat had ik vantevoren ook gehoord en zou dat weigeren.
Op zondag 11 januari 2004 16:48 schreef Robert_Jensen het volgende:
Na het tekenen van een niet-jood verklaring trouwens.
Was echter niet nodig.
quote:Dank! Ja van dat negatieve reisadvies was ik op de hoogte, maar ik vertrek pas over 6 maanden, dus misschien, dat er nog wat veranderd (ten goede).
Op zondag 11 januari 2004 16:46 schreef Liejannuh het volgende:[..]
Dat betekent dus dat je reisverzekering zegt: bekijk het maar! Als er iets gebeurt!
In de Torn Tree vond ik ook nog iets.
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 11-01-2004 16:53]
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
quote:Inderdaad, daarom vraag ik me af of Mekka/SA gewoon in zijn totaliteit niet gewoon toeristen weert.
Op zondag 11 januari 2004 16:51 schreef Liejannuh het volgende:
Moslims mogen vast Mekka in voor de bedevaart, daar zijn vast speciale regels voor.
quote:http://www.lonelyplanet.com/destinations/middle_east/saudi_arabia/facts.htm#top
Facts for the TravelerVisas: There is no such thing as a tourist visa for Saudi Arabia. You can enter the country with a visitor's transit or (if you're Muslim) hajj or umrah visa. To get a visitor's visa you will have to be sponsored by a Saudi individual or company. Another option is a 24 or 48-hour transit visa - to get one you have to prove that you had no choice other than to stop-over in Saudi Arabia en route to your final destination. You can now also visit the country as a non-Muslim if you join an approved (and expensive - US$5000 plus) organised tour.
Health risks: No particular risks, but you should consider vaccinations for hepatitis A
Time: GMT/UTC plus 3 hours
Electricity: 110V, 50Hz
Weights & measures: Metric
Je kan dus gewoon als toerist binnenkomen .
quote:To get a visitor's visa you will have to be sponsored by a Saudi individual or company. Another option is a 24 or 48-hour transit visa - to get one you have to prove that you had no choice other than to stop-over in Saudi Arabia en route to your final destination. You can now also visit the country as a [b]non-Muslim if you join an approved (and expensive - US$5000 plus) organised tour.
Op zondag 11 januari 2004 16:53 schreef schatje het volgende:[..]
http://www.lonelyplanet.com/destinations/middle_east/saudi_arabia/facts.htm#top
Je kan dus gewoon als toerist binnenkomen
-------------------
Alleen als je dus gehaald wordt door een bedrijf (zoals ik al zei) en dan ben je dus geen toerist maar een tijdelijke arbeider. OF je moet kunnen bewijzen dat het ECHT NIET ANDERS KAN (wat in de praktijk onmogelijk is) OF via een busreisje even een rondje rijden voor 5000 ballen. En allemaal omdat je GEEN moslim bent. Het staat notabene in je eigen quote.
quote:Klopt, als je een sponsor hebt, dus bijv. een zakenpartner in SA die zich garant stelt voor je kun je een Visit visum krijgen (een work visum is voor iemand in loondienst van een SA-company).
Op zondag 11 januari 2004 16:44 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is echt de grootste onzin. Mijn vader is er diverse keren geweest voor zaken.
Voor meer info: http://www.lonelyplanet.com/destinations/middle_east/saudi_arabia/
Dus bij deze: zakenpartner in SA gezocht!! Leeftijd, geslacht onbelangrijk, gebrek geen bezwaar...
quote:Maar je kunt dus wel binnenkomen als toerist indien je dat heel graag zou willen. Het kost dan wel wat, maar het kan
Op zondag 11 januari 2004 17:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
To get a visitor's visa you will have to be sponsored by a Saudi individual or company. Another option is a 24 or 48-hour transit visa - to get one you have to prove that you had no choice other than to stop-over in Saudi Arabia en route to your final destination. You can now also visit the country as a [b]non-Muslim if you join an approved (and expensive - US$5000 plus) organised tour.
-------------------
Alleen als je dus gehaald wordt door een bedrijf (zoals ik al zei) en dan ben je dus geen toerist maar een tijdelijke arbeider. OF je moet kunnen bewijzen dat het ECHT NIET ANDERS KAN (wat in de praktijk onmogelijk is) OF via een busreisje even een rondje rijden voor 5000 ballen. En allemaal omdat je GEEN moslim bent. Het staat notabene in je eigen quote.
..
quote:Of ik vermom me als voetbaltrainer, daar schijnen ze ook dol op te zijn in die contreien..........
Op zondag 11 januari 2004 17:03 schreef schatje het volgende:[..]
Maar je kunt dus wel binnenkomen als toerist indien je dat heel graag zou willen. Het kost dan wel wat, maar het kan
Maar goed, eigenlijk zou ik niet eens naar een land willen waar je significant anders wordt behandeld omdat je geen moslim bent, of waar vrouwen zo anders worden behandeld.
quote:Nee, ook in de praktijk kom je wel binnen. Als je maar heel veel geld bij je hebt.
Op zondag 11 januari 2004 18:05 schreef ChrisJX het volgende:
Oftewel: in theorie is het mogelijk om als niet-moslim toerist SA binnen te komen, maar in de praktijk nietMaar goed, eigenlijk zou ik niet eens naar een land willen waar je significant anders wordt behandeld omdat je geen moslim bent, of waar vrouwen zo anders worden behandeld.
quote:Ik redeneerde op gemiddelde toerist-niveau
Op zondag 11 januari 2004 18:20 schreef HiZ het volgende:Nee, ook in de praktijk kom je wel binnen. Als je maar heel veel geld bij je hebt.
quote:Ik denk niet dat ze genoegen nemen met het feit dat een persoon een vertaling van de Koran in een andere taal dan Arabisch heeft geleerd.
Op zondag 11 januari 2004 11:58 schreef Litman het volgende:[..]
Het is toch niet gezegd, dat als je moslim bent je dan automatisch vloeiend arabisch spreekt?
En er zijn zat mensen die geen vloeiend arabisch kunnen spreken maar wel de Koran in het arabisch kunnen lezen.
quote:Sterker nog, voorzover ik weet mag de Koran officeel niet eens vertaald worden (al is het natuurlijk wel gedaan). Deze dient ten allen tijde in het Arabisch gelezen te worden.
Op zondag 11 januari 2004 19:01 schreef Lone_Gunman het volgende:Ik denk niet dat ze genoegen nemen met het feit dat een persoon een vertaling van de Koran in een andere taal dan Arabisch heeft geleerd.
En er zijn zat mensen die geen vloeiend arabisch kunnen spreken maar wel de Koran in het arabisch kunnen lezen.
quote:Wat weet jij nou weer?
Op zondag 11 januari 2004 19:03 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Sterker nog, voorzover ik weet mag de Koran officeel niet eens vertaald worden (al is het natuurlijk wel gedaan). Deze dient ten allen tijde in het Arabisch gelezen te worden.
De vertaling is alleen voor het begrijpen van de Koran, in het Arabisch dient ie slechts gereciteerd te worden. En voor het gebed dus ook, lijkt me daarom nogal gek als je die niet kent.
quote:Hier kun je een naar het nederlands vertaalde Koran downloaden, voor iedereen die wel eens zelf wil zien wat daar nou in staat.
Op zondag 11 januari 2004 19:03 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Sterker nog, voorzover ik weet mag de Koran officeel niet eens vertaald worden (al is het natuurlijk wel gedaan). Deze dient ten allen tijde in het Arabisch gelezen te worden.
http://www.vhoof.nl/religie/koran.html#download
eh.. ontopic dit is dus een handige "tool" voor mensen die naar islamitische landen reizen 
quote:Ik kan het fout hebben, maar vooralsnog ben ik niet overtuigd van jouw gelijk.
Op zondag 11 januari 2004 19:47 schreef 78589 het volgende:
Wat weet jij nou weer?De vertaling is alleen voor het begrijpen van de Koran, in het Arabisch dient ie slechts gereciteerd te worden. En voor het gebed dus ook, lijkt me daarom nogal gek als je die niet kent.
We gaan alleen gigantisch offtopic, want we waren op de weg naar Mekka. Al komen we dus niet aan, maar goed.
Ik heb net een boek uit over Saudi Arabie (Prinses Sultana, laat je niet afleiden door de naam Sultana, want ik heb zitten janken en janken! Echt niet grappig)
Dat verhaal is waargebeurd, en WAT EEN GODVERGETEN ROTLAND!!
bah.
Dat zulke landen nog bestaan, verschrikkelijk.
Het ligt niet eens aan het geloof, maar aan hún interpretatie van de Koran. Die interpretatie gaat doorgaans nogal wat verder dan eigenlijk de bedoeling is waardoor er nogal strenge en barbaarse levenswijzen op nagehouden worden. De geboorte van een dochter wordt bijv. niet eens geregistreerd. Je bestaat als vrouw dus gewoon niet.
Als jij iets fout zou doen en je wordt gepakt, pfff....
Nou heb je nog het geluk dat je een man bent, anders kon je het wel helemaal uit je hoofd zetten.
Waarom wil je nou eigenlijk precies naar Mekka dan?
quote:Irl ook niet.
Op zondag 11 januari 2004 19:56 schreef ChrisJX het volgende:
Al komen we dus niet aan, maar goed.
Tijdens de Hadj misschien, dan lijkt me de kans dat het lukt het grootst.
quote:Misschien omdat, aangezien het een bedevaartsoord voor mensen van één van de grootste geloven ter wereld is, die plaats heel interessant is? Net als Lourdes? Daar hoef je ook niet katholiek voor te zijn, maar dan is het nog wel leuk/interessant om het eens te bezoeken. Of Jeruzalem met de klaagmuur.
Op zondag 11 januari 2004 20:02 schreef Fen het volgende:
Waarom wil je nou eigenlijk precies naar Mekka dan?
quote:Tijdens de hadj is het het drukst in Mekka en SA geeft op elke duizend bewoners per land, maar een x aantal visa uit, dus de kans is klein, dat je daar bij zit. Daarnaast beleeft de godsdienstverdwazing daar elk jaar zijn hoogtepunt, met een 10-tal doden per jaar als gevolg, de kans om vermomd als moslim Mekka binnen te komen lijkt me dus ook het grootst en veiligst buiten de hadj periode.
Op zondag 11 januari 2004 20:03 schreef What het volgende:[..]
Irl ook niet.
Tijdens de Hadj misschien, dan lijkt me de kans dat het lukt het grootst.
quote:Het probleem met kutlanden is, dat er zoveel van bestaan, in alle landen buiten Europa en Noord-Amerika vind je armoede, onderdrukking, onrechtvaardigheid en allerlei andere zaken die niet door de beugel kunnen.
Op zondag 11 januari 2004 20:02 schreef Fen het volgende:
Gatver, doe het alsjeblieft niet!
Ik heb net een boek uit over Saudi Arabie (Prinses Sultana, laat je niet afleiden door de naam Sultana, want ik heb zitten janken en janken! Echt niet grappig)
Dat verhaal is waargebeurd, en WAT EEN GODVERGETEN ROTLAND!!bah.
Dat zulke landen nog bestaan, verschrikkelijk.
Het ligt niet eens aan het geloof, maar aan hún interpretatie van de Koran. Die interpretatie gaat doorgaans nogal wat verder dan eigenlijk de bedoeling is waardoor er nogal strenge en barbaarse levenswijzen op nagehouden worden. De geboorte van een dochter wordt bijv. niet eens geregistreerd. Je bestaat als vrouw dus gewoon niet.Als jij iets fout zou doen en je wordt gepakt, pfff....
Nou heb je nog het geluk dat je een man bent, anders kon je het wel helemaal uit je hoofd zetten.Waarom wil je nou eigenlijk precies naar Mekka dan?
Eerlijk gezegd vind ik dat in het algemeen de fascinerendste en spannendste landen, omdat het zover verwijderd is van wat je normaal gewend bent. Ik ga liever naar Jemen, dan naar België om maar eens iets te noemen.
En Mekka is net als bv. de klaagmuur in Jerusalem en Vaticaanstad het centrum van een godsdienst, waar mensen hun godsdienst het meest intens beleven, met alle waanzin van dien. Dat is al interessant, maar daarnaast heb je in Mekka bv. ook nog een moskee waar 700.000 mensen tegelijk in kunnen.
quote:Dat boek heb ik ook gelezen ja. En dat soort shit is daar normaal, tot op de dag van vandaag
Op zondag 11 januari 2004 20:02 schreef Fen het volgende:
Gatver, doe het alsjeblieft niet!
Ik heb net een boek uit over Saudi Arabie (Prinses Sultana, laat je niet afleiden door de naam Sultana, want ik heb zitten janken en janken! Echt niet grappig)
Dat verhaal is waargebeurd, en WAT EEN GODVERGETEN ROTLAND!!bah.
Dat zulke landen nog bestaan, verschrikkelijk.
Het ligt niet eens aan het geloof, maar aan hún interpretatie van de Koran. Die interpretatie gaat doorgaans nogal wat verder dan eigenlijk de bedoeling is waardoor er nogal strenge en barbaarse levenswijzen op nagehouden worden. De geboorte van een dochter wordt bijv. niet eens geregistreerd. Je bestaat als vrouw dus gewoon niet.Als jij iets fout zou doen en je wordt gepakt, pfff....
Nou heb je nog het geluk dat je een man bent, anders kon je het wel helemaal uit je hoofd zetten.Waarom wil je nou eigenlijk precies naar Mekka dan?
. Ik kan niet wachten totdat daar 'weapons of mass destruction' vermoed worden 
.
quote:Bedoel je dit boek: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0967673747/qid=1073857817/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-0992494-3648103?v=glance&s=books ?
Op zondag 11 januari 2004 20:02 schreef Fen het volgende:
Gatver, doe het alsjeblieft niet!
Ik heb net een boek uit over Saudi Arabie (Prinses Sultana, laat je niet afleiden door de naam Sultana, want ik heb zitten janken en janken! Echt niet grappig)
Dat verhaal is waargebeurd, en WAT EEN GODVERGETEN ROTLAND!!
Ga es kijken of ik het ergens te pakken kan krijgen!
quote:Het lijkt mij ook ontzettend interessant om een keer te gaan kijken, jammer dat ze zo moeilijk doen in die zandbak..
Op zondag 11 januari 2004 20:29 schreef Litman het volgende:[..]
Het probleem met kutlanden is, dat er zoveel van bestaan, in alle landen buiten Europa en Noord-Amerika vind je armoede, onderdrukking, onrechtvaardigheid en allerlei andere zaken die niet door de beugel kunnen.
Eerlijk gezegd vind ik dat in het algemeen de fascinerendste en spannendste landen, omdat het zover verwijderd is van wat je normaal gewend bent. Ik ga liever naar Jemen, dan naar België om maar eens iets te noemen.
En Mekka is net als bv. de klaagmuur in Jerusalem en Vaticaanstad het centrum van een godsdienst, waar mensen hun godsdienst het meest intens beleven, met alle waanzin van dien. Dat is al interessant, maar daarnaast heb je in Mekka bv. ook nog een moskee waar 700.000 mensen tegelijk in kunnen.
5000 dollar gaat me toch net iets te ver. Is het niet zo dat het mogelijk is dat je je bijv. door een hotel kunt laten aanbevelen om een visum te krijgen? zoals in Rusland bijv.
Dat werkt in Rusland ook zo dacht ik?
quote:Zij heeft in SA gewoond geloof ik, of niet?
Op zondag 11 januari 2004 16:56 schreef schatje het volgende:
Oh ja, interessante reisgids is De Golf van Lieve Joris, echt een aanrader
*noteert in te lezen lijst
quote:Nee een hotelaanbeveling is onvoldoende, het moet een aanbeveling zijn van een gerespecteerd bedrijf/zakenpartner. Kortom, in het algemeen worden alleen ongelovigen die nut hebben voor SA toegelaten.
Op maandag 12 januari 2004 00:34 schreef esnaider het volgende:[..]
Het lijkt mij ook ontzettend interessant om een keer te gaan kijken, jammer dat ze zo moeilijk doen in die zandbak..
5000 dollar gaat me toch net iets te ver. Is het niet zo dat het mogelijk is dat je je bijv. door een hotel kunt laten aanbevelen om een visum te krijgen? zoals in Rusland bijv.
Dat werkt in Rusland ook zo dacht ik?
quote:Yep, die bedoel ik. In het Nederlands heet het dus "Sultana", de 'schrijfster' is Jean P. Sasson. Ondertitel in het Nederlands: Het waar gebeurde, schokkende levensverhaal van een Arabische prinses.
Op zondag 11 januari 2004 22:52 schreef Litman het volgende:[..]
Bedoel je dit boek: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0967673747/qid=1073857817/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-0992494-3648103?v=glance&s=books ?
Ga es kijken of ik het ergens te pakken kan krijgen!
In het Engels: Princess - A true story of life behind the veil in Saudi Arabia
een Niet Jood Verklaring geeft de Nederlandse overheid trouwens (terecht) niet af.
quote:Het lijkt mij ook erg interessant. Jammer dat het zo moeilijk bereisbaar is. Maar dat soort landen hebben wel iets fascinerends. Jemen staat nog op mijn lijstje. Noord-Korea heb ik wel bezocht en heeft ook zo'n aparte sfeer.
Op zondag 11 januari 2004 20:29 schreef Litman het volgende:[..]
Het probleem met kutlanden is, dat er zoveel van bestaan, in alle landen buiten Europa en Noord-Amerika vind je armoede, onderdrukking, onrechtvaardigheid en allerlei andere zaken die niet door de beugel kunnen.
Eerlijk gezegd vind ik dat in het algemeen de fascinerendste en spannendste landen, omdat het zover verwijderd is van wat je normaal gewend bent. Ik ga liever naar Jemen, dan naar België om maar eens iets te noemen.
En Mekka is net als bv. de klaagmuur in Jerusalem en Vaticaanstad het centrum van een godsdienst, waar mensen hun godsdienst het meest intens beleven, met alle waanzin van dien. Dat is al interessant, maar daarnaast heb je in Mekka bv. ook nog een moskee waar 700.000 mensen tegelijk in kunnen.
Heeft iemand info over die tours voor 5000 dollar? Komen die ook in Mekka?
quote:
Although Saudi Arabia has plenty of coastline, watersports are pretty much out: it's hard to enjoy a dip when you have to keep covered from neck to ankle.
quote:Ik heb ook geen bijster positief beeld van SA, maar de vergelijking met een SS-conentratiekamp gaat misschien wat ver.
Op maandag 12 januari 2004 16:42 schreef BAZZA het volgende:
Het lijkt mij een afschuwelijk land, een beetje hetzelfde als een concentratiekamp van de SS bezoeken
Je gaat niet naar SA of naar bv. Noord-Korea voor de natuur of de bezienswaardigheden, maar omdat je benieuwd bent hoe het is om daar werkelijk te zijn, en of alle gruwelverhalen waar zijn.Ik vrees echter, dat de verhalen niet gelogen zijn.
quote:Ben jij in Noord-Korea geweest en heb je daar iets over gepost hier?...wacht ik ga wel even zoeken.
Op maandag 12 januari 2004 16:47 schreef k_man het volgende:[..]
Het lijkt mij ook erg interessant. Jammer dat het zo moeilijk bereisbaar is. Maar dat soort landen hebben wel iets fascinerends. Jemen staat nog op mijn lijstje. Noord-Korea heb ik wel bezocht en heeft ook zo'n aparte sfeer.
Heeft iemand info over die tours voor 5000 dollar? Komen die ook in Mekka?
Noord-Korea lijkt me nog een stapje hoger op de bizar-schaal en zou ik ook graag nog eens bezoeken (voor de geliefde zoon van de grote leider dood of verdreven is)
quote:Lieve Joris is een journaliste. Zij bezocht ook V.A.E, Katar en Koeweit.
Op maandag 12 januari 2004 09:57 schreef Litman het volgende:[..]
Zij heeft in SA gewoond geloof ik, of niet?
*noteert in te lezen lijst
Ik heb wat tekst gescant uit haar boek:
quote:
In de lobby van het Intercontinental Hotel in Riad keek iedereen hem na, de westerse zakenlui in hun te warme pakken en de Saoediërs in hun luchtige thobes. Hij was gewikkeld in een witte badhanddoek, zijn armen en benen en een schouder ontbloot. Een boeddhist zeker, dacht ik. Even leek het nog of iemand hem na zou lopen, maar hij stapte doodgemoedereerd in de taxi die een Thaise boy voor hem open hield en vertrok alsof er niets gebeurd was. En nu zit hij naast me in het Saudia Airlines-vliegtuig naar Djeddah en probeert zijn Samsonite koffertje met codeslot te openen.Hij ziet er vroom uit en toch voelt het als iets onzedigs zo dicht naast een halfnaakte man te zitten in het luchtruim boven Saoedi-Arabië. De inhoud van zijn koffertje is even verwarrend als zijn verschijning: tandenborstel, Aramis after shave, een goud opgedrukte exemplaar van de Koran en een Amerikaanse pocket over economie. Hij overhandigt me een gifgroen visitekaartje. Mohammed Azzuz, Executive DirectorArab Fund, staat erop.
Mohammed komt uit Lybië. Hij was in Riad voor economische conferentie, zegt hij, en maakt van de gelegenheid gebruik om even naar Mekka te vliegen voor een oemra, kleine bedevaart. Nu zie ik ook de donkere vlek op zijn voorhoofd, daar waar het veelvuldig de grond raakt tijdens het bidden.
Ladies and gentlemen, the prayer you are about to hear is a verse from the Koran. De goudomrande capes - de dracht van beter gesitueerde Saoediërs - worden opgehaald en stewardesen gaan rond met kleine kopjes Arabische koffie en dadels op prikkertjes terwijl een klagende stem ons in de woorden van de profeet Mohammed een goede reis toewenst.
In de Koran staat, zegt Mohammed, dat de bedevaartganger zich op ongeveer honderd kilometer van Mekka moet omkleden in een wit gewaad zonder stiksel en al zijn armbanden en ringen moet afdoen. Niets mag knellen. Wel draagt hij een leren riem om de lendenen die de lap stof bij elkaar houdt en waarin hij zijn geld bewaart. Straks zal het vliegtuig in de buurt van een mekkad - zoals elke plaats honderd kilometer van Mekka heet - komen, daarom heeft hij zich alvast omgekleed.
In Djeddah zal hij een groepstaxi naar Mekka nemen, daar zal hij zijn bagage achterlaten in een hotel, zijn handen, gezicht en voeten wassen en naar de Kabaa-schrijn wandelen. Zeven keer moet hij eromheen lopen, vlug, want zo liep de profeet ook. Iedereen zal hetzelfde gekleed zijn, zodat het verschil tussen rijk en arm niet te zien zal zijn.
quote:
De Aramco-compound is de enige plaats in Saoedi-Arabië waar vrouwen auto mogen rijden en het is bekend dat westerse vrouwen uit andere compounds er wel eens komen rondtoeren, heuvel op, heuvel af, langs de Rolliningi Huis
Country Club, voorbij straten met namen als Kings Road, Gazelle Road en Rainbow Street. Het ontspant, zeggen ze. Aramco, zoals het dorp genoemd wordt, is de grootste en oudste compound aan de oostkust.Hoewel de president van de oliemaatschappij een Saoediër is en Aramco inmiddels volledig in Saoedische handen is, zijn de 15 000 inwoners van de compound voornamelijk buitenlanders. Net als Amerikaanse legerbases in het buitenland is Aramco een perfecte imitatie van een Amerikaans dorp, de huizen hebben er Porches en vrouwen lopen er te winkelen met shopping bags of rijden op de fiets langs, een kind achterop. Saoediërs die er op kantoor werken, hangen hun hoofddoek overdag aan de kapstok.
Tegen de tijd ddat dat er wel in zit, hoop ik dat de wens verdwenen is, want dan zullen de mensen daar vrij zijn.
Het lijkt me een erg benauwende beschaving.
quote:Dankjewel voor al die moeite! Ben benieuwd hoe zij daar heeft kunnen rondreizen, naar ik veronderstel als vrouw alleen?
Op maandag 12 januari 2004 20:30 schreef schatje het volgende:[..]
Lieve Joris is een journaliste. Zij bezocht ook V.A.E, Katar en Koeweit.
Ik heb wat tekst gescant uit haar boek:
[..]
[..]
SA is het enige land in de wereld waar vrouwen niet mogen autorijden las ik ergens! Alhoewel vrouwen in Afganistan onder de Taliban ook niet echt vrij waren mochten ze wel rijden. Dat zegt wel iets over SA dacht ik.
quote:Nee, ze werd altijd begeleid door een gids.
Op maandag 12 januari 2004 20:41 schreef Litman het volgende:[..]
Dankjewel voor al die moeite! Ben benieuwd hoe zij daar heeft kunnen rondreizen, naar ik veronderstel als vrouw alleen?
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 12:11 schreef P4nic het volgende:
Waarom SA bezoeken ? als je hetzelfde kunt zien in Verenigde Arabische Emiraten waar je wel welkom bent als vrouw of niet-moslim. En Mekka lol een bende witte ganzen die rond een zwarte kubus wandelen, interessant zeg !!! NOT
quote:Veel plezier in Salou dit jaar!! Vergeet de frikandellen en patat oorlog bij snackbar jopie niet.
Op dinsdag 13 januari 2004 12:11 schreef P4nic het volgende:
Waarom SA bezoeken ? als je hetzelfde kunt zien in Verenigde Arabische Emiraten waar je wel welkom bent als vrouw of niet-moslim. En Mekka lol een bende witte ganzen die rond een zwarte kubus wandelen, interessant zeg !!! NOT
Het is natuurlijk jammer dat je Mekka niet bezoeken mag, als niet-moslim. Maar ik moet zeggen, als je "het klootjesvolk" ( ) wel eens door de Sint-Pieter in Rome ziet struinen zou je wensen dat daar ook alleen zeer vrome katholieken mochten komen!
quote:Denk ook, dat het niet makkelijk is om achter "de waarheid" te komen, daarom ga ik ook een korte cursus arabisch doen om iets makkelijker contact te krijgen met de mensen en de cultuur.
Op dinsdag 13 januari 2004 16:05 schreef Hik het volgende:
Het lijkt me waanzinnig interessant inderdaad. Juist omdat het zo gesloten is en dat er aan de andere kant zo aan wordt getrokken door meer westerse invloeden. "Hoe zit het nou echt?", vraag ik me dan meteen af, "hoe zouden de mensen echt zijn?" Natuurlijk is het regime vreselijk, maar dat betekent niet dat je de hele cultuur daarom maar gelijk moet afschrijven. Wel zal het heel erg moeilijk zijn, zelfs als je het land inkomt, om achter bovenstaande vragen te komen...Het is natuurlijk jammer dat je Mekka niet bezoeken mag, als niet-moslim. Maar ik moet zeggen, als je "het klootjesvolk" (
Het allerergste, wat ik heb meegemaakt op klootjesvolk gebied was in de Scala Santa Kerk (Heilige Trappen) in Rome. Katholieken geloven dat Jezus over deze trap heeft gelopen toen die nog in Jeruzalem stond, en mensen gaan er biddend op hun knieën omhoog. Tot ieders verbazing liepen er plotseling 4 nederlanders tussen de gelovige oudjes de trap op. Italianen die stonden te kijken riepen gelijk de Carabinieri die buiten stonden en deze heren werden afgevoerd.
Ik heb vol verbazing staan kijken hoe je zo'n bord voor je kop kunt hebben.
quote:Ik heb in Konya (de meest conservatieve stad van Turkije, waar echt iédereen bedekt loopt) in de Mevlana-moskee (wat voor veel mensen een bedevaartsoord is) een stel Belgen zien binnenkomen in hotpants en bikinitop... *kreun*
Op dinsdag 13 januari 2004 16:51 schreef Litman het volgende:
Ik heb vol verbazing staan kijken hoe je zo'n bord voor je kop kunt hebben.
Dat soort mensen moeten ze echt hun paspoort afnemen. Extra erg: de mensen van de moskee zijn veel te gastvrij om iets tegen zulke sukkels te zeggen...
quote:Of je moet je voor doen als een moslim.
Op dinsdag 13 januari 2004 16:05 schreef Hik het volgende:
Het is natuurlijk jammer dat je Mekka niet bezoeken mag, als niet-moslim. Maar ik moet zeggen, als je "het klootjesvolk" (
quote:Opzich best een leuk idee voor die carnavalsclub die ieder jaar een stunt uit wil halen... die steen uit Mekka stelen door je in Hema lakens te wikkelen
Op dinsdag 13 januari 2004 17:41 schreef schatje het volgende:
Of je moet je voor doen als een moslim.
quote:Mee eens. Hetzelfde doen dus met moslims in NL die weigeren hoofddoeken af te doen op scholen of (zelfs burqas)en in volledige bepakking op het strand en in de zee lopen. Dat soort mensen moeten ze echt hun paspoort afnemen. Extra erg: de mensen van de NL zijn veel te gastvrij om iets tegen zulke sukkels te zeggen...
Op dinsdag 13 januari 2004 17:33 schreef Hik het volgende:[..]
Ik heb in Konya (de meest conservatieve stad van Turkije, waar echt iédereen bedekt loopt) in de Mevlana-moskee (wat voor veel mensen een bedevaartsoord is) een stel Belgen zien binnenkomen in hotpants en bikinitop... *kreun*
quote:Ik denk niet dat dit slim is als je leven je lief is.
Op dinsdag 13 januari 2004 17:41 schreef schatje het volgende:[..]
Of je moet je voor doen als een moslim.
quote:Jij snapt er echt helemaal niets van he?
Op dinsdag 13 januari 2004 17:51 schreef Robert_Jensen het volgende:
Mee eens. Hetzelfde doen dus met moslims in NL die weigeren hoofddoeken af te doen op scholen of (zelfs burqas)en in volledige bepakking op het strand en in de zee lopen. Dat soort mensen moeten ze echt hun paspoort afnemen. Extra erg: de mensen van de NL zijn veel te gastvrij om iets tegen zulke sukkels te zeggen...
Het gaat hier om een zeer heilige plaats, niet om een strand, of een school. Als een Turk in zijn zwembroek een Nederlandse kerk inloopt moeten ze 'm óók wegsturen...
En ga nu maar ergens anders heen met je anti-alles-wat-ik-niet-ken-houding. In Nieuws en Actualiteit is vast nog wel een topic waar ze je met open armen verwelkomen! 
quote:Ik ken het 1.000 maal beter dan jij.
Op dinsdag 13 januari 2004 18:06 schreef Hik het volgende:[..]
Jij snapt er echt helemaal niets van he?
Het gaat hier om een zeer heilige plaats, niet om een strand, of een school. Als een Turk in zijn zwembroek een Nederlandse kerk inloopt moeten ze 'm óók wegsturen...En ga nu maar ergens anders heen met je anti-alles-wat-ik-niet-ken-houding. In Nieuws en Actualiteit is vast nog wel een topic waar ze je met open armen verwelkomen!
En ik heb je alleen een spiegel voorgehouden. Niet leuk he? Geconfronteerd te worden met je eigen hypocrisie?
quote:Ok je hoeft niet akkoord te gaan met mijn mening, maar waarom betrek jij er nu Salou bij ?? Snap hem niet echt...
Op dinsdag 13 januari 2004 14:19 schreef overhyped het volgende:[..]
Veel plezier in Salou dit jaar!! Vergeet de frikandellen en patat oorlog bij snackbar jopie niet.
quote:Ik geloof dat vrouwen als ze in de auto zitten zelfs achterin moeten zitten, ze mogen niet naast de rijdende man zitten.
Op maandag 12 januari 2004 20:41 schreef Litman het volgende:
Dankjewel voor al die moeite! Ben benieuwd hoe zij daar heeft kunnen rondreizen, naar ik veronderstel als vrouw alleen?
SA is het enige land in de wereld waar vrouwen niet mogen autorijden las ik ergens! Alhoewel vrouwen in Afganistan onder de Taliban ook niet echt vrij waren mochten ze wel rijden. Dat zegt wel iets over SA dacht ik.
quote:Je komt als niet-moslim niet in Mekka. Dus ook niet met een toer.
Op maandag 12 januari 2004 16:47 schreef k_man het volgende:
Heeft iemand info over die tours voor 5000 dollar? Komen die ook in Mekka?
quote:Misschien wilde user even duidelijk maken dat een reactie als 'wat is daar nou leuk aan' terwijl het om één van de belangrijkste religieuze plaatsen ter wereld gaat, wel erg kortzichtig is en je met zo'n houding beter naar Salou kunt gaan?
Op dinsdag 13 januari 2004 18:49 schreef P4nic het volgende:Ok je hoeft niet akkoord te gaan met mijn mening, maar waarom betrek jij er nu Salou bij ?? Snap hem niet echt...
quote:Eigenlijk zou je er wat van willen zeggen, maar doe je het niet om allerlei redenen.
Op dinsdag 13 januari 2004 17:33 schreef Hik het volgende:[..]
Ik heb in Konya (de meest conservatieve stad van Turkije, waar echt iédereen bedekt loopt) in de Mevlana-moskee (wat voor veel mensen een bedevaartsoord is) een stel Belgen zien binnenkomen in hotpants en bikinitop... *kreun*
Ik heb er één keer wel wat van gezegd en dat was bij Ayers Rock in Australië, een grote, rode rots, die een belangrijke rol speelt in de cultuur van de Aboriginals. Iedereen die AR bezoekt, bikt een stukje rots af om mee te nemen naar de heimat. Voor mij liepen 2 duitse jongens, die ook aan het bikken waren in de rots en ik riep: "hey guys you can get arrested for this". Waarop ze me aankeken en er vandoor gingen. Maarja er lag al wel een stuk rots op de grond, dus die heb ik toen maar meegenomen. Zéér slecht van mij dus, maar bedenk wel, dat het niet in duitse handen is gevallen
quote:We hebben het hier over gedragingen van westerlingen in het Midden- Oosten, dat daar veel op aan te merken valt moge duidelijk zijn. Dat omgekeerd het gedrag van mensen uit het Midden-Oosten in Nederland ook niet getuigd van kennis, meelevendheid, empathie etc. ben ik direct met je eens, alleen deze kritiek moet je maar spuien in (ik noem maar een topic) "Moslims moeten niet denken, dat het strand bij Scheveningen een kamelen-uitlaatplek is".
Op dinsdag 13 januari 2004 17:51 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mee eens. Hetzelfde doen dus met moslims in NL die weigeren hoofddoeken af te doen op scholen of (zelfs burqas)en in volledige bepakking op het strand en in de zee lopen. Dat soort mensen moeten ze echt hun paspoort afnemen. Extra erg: de mensen van de NL zijn veel te gastvrij om iets tegen zulke sukkels te zeggen...
Hope this helps.
quote:Bekijk je oude vakantiefoto's even....
Op dinsdag 13 januari 2004 18:49 schreef P4nic het volgende:[..]
Ok je hoeft niet akkoord te gaan met mijn mening, maar waarom betrek jij er nu Salou bij ?? Snap hem niet echt...
quote:Ik denk dat je me verward met iemand anders, ik heb helemaal geen foto's van Salou of wat dan ook... Ben er paar jaar terug eens geweest that's it
Op dinsdag 13 januari 2004 21:32 schreef Litman het volgende:[..]
Bekijk je oude vakantiefoto's even....
quote:Wie weet wordt het makkelijker om in de toekomst naar SA te gaan. We zullen zien.
Feminine first on Saudi TV
Reuters
Riyadh, January 14
Saudi Arabia has launched an all-news satellite television channel, featuring the kingdom's first female news reader, to present a new image of the state, portrayed in the West as a haven for Muslim militants, the station's director said on Monday.Ikhbariya, inaugurated on Sunday, will broadcast in Arabic for 12 hours a day before moving to round-the-clock programming, director Mohammad Barayan said.
We want to tell the world about our country, to give a new image," he said.
Tijd voor een titel-verandering misschien? Het antwoord weten we al.
[Dit bericht is gewijzigd door Lone_Gunman op 13-01-2004 22:47]
quote:Ik ben zeer benieuwd of deze zender ook binnen SA te ontvangen is, of alleen gericht is op de (westerse) buitenwereld?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:42 schreef Lone_Gunman het volgende:
Misschien toch nog hoop voor 'glasnost'
[..]Wie weet wordt het makkelijker om in de toekomst naar SA te gaan. We zullen zien.
Tijd voor een titel-verandering misschien? Het antwoord weten we al.
Update: dit is de nieuwslezeres:
hier meer: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3389923.stm
misschien kan dit topic veranderd worden in (centraal) Saudi Arabië, Mekka raakt wel erg uit zicht zo
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 14-01-2004 10:19]
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
quote:Ja toppie
Op woensdag 14 januari 2004 18:04 schreef Liejannuh het volgende:
Zoiets, als nieuwe topictitel?
De meeste geblokkeerde sites zijn Amerikaans, maar er is ook een Nederlandse bij: het Anne Frank Huis.
quote:Uiteraard, de rol vd Nazis in WOII, de Holocaust en de betrokkenheid vd Arabieren mag natuurlijk niet verteld worden
Op woensdag 14 januari 2004 18:25 schreef schatje het volgende:
De meeste geblokkeerde sites zijn Amerikaans, maar er is ook een Nederlandse bij: het Anne Frank Huis.
quote:Klopt. Zoekt en gij zult vinden.
Op maandag 12 januari 2004 19:59 schreef Litman het volgende:
Ben jij in Noord-Korea geweest en heb je daar iets over gepost hier?...wacht ik ga wel even zoeken.
quote:Valt me mee, dat internet redelijk vrij toegankelijk is!
Op woensdag 14 januari 2004 18:25 schreef schatje het volgende:
Twee Amerikaanse rechtenstudenten hebben ook uitgezocht welke websites de Saudi-Arabische regering allemaal heeft geblokkeerd. Hun analyse is na te lezen in het document Documentation of Internet Filtering in Saudi Arabia.De meeste geblokkeerde sites zijn Amerikaans, maar er is ook een Nederlandse bij: het Anne Frank Huis.
Heb even verder geklikt en op de pagina van de staats-ISP (ISU) vind je een most popular page (http://www.isu.net.sa/surveys-&-statistics/pupuler.htm , let ook op de spelling in de url) Het blijkt dat SA'ers hezelfde doen als wij: mailen, chatten, en volgens mij een soort van fok: http://alsaha.fares.net/sahat/.ee704da
Het zijn gewoon Nederlanders met hoofddoeken!
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 21:10 schreef Litman het volgende:Het zijn gewoon Nederlanders met hoofddoeken!
quote:Doe het niet. Daar is als niet-moslim niets interessants te zien/vinden, behalve als je van zoete thee houdt.
Op zaterdag 10 januari 2004 11:54 schreef Litman het volgende:
...
of je daar überhaupt naar toe kan als ongelovige en zo ja, aan welke eventuele eisen je dan aan moet voldoen.
Het lijkt me namelijk enorm interessant om daar eens een keer rond te kijken!
. eindelijk contact met die geheimzinnige mensen daar in de woestijn!
quote:Ben je er zelf geweest? Als dat zo is kun je er wat meer over vertellen?
Op woensdag 14 januari 2004 21:21 schreef sooty het volgende:[..]
Doe het niet. Daar is als niet-moslim niets interessants te zien/vinden, behalve als je van zoete thee houdt.
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 14-01-2004 21:46]
quote:Nope. Nooit geweest. Is gewoon de indruk die ik heb van Mekka afgaande op wat ik ervan weet via kranten/bladen/tv.
Op woensdag 14 januari 2004 21:39 schreef Litman het volgende:[..]
Ben je er zelf geweest? Als dat zo is kun je er wat meer over vertellen?
quote:Het fascinerende en beangstigende tegelijkertijd vind ik, dat iedereen op de hele wereld nu ongeveer dezelfde hobbies heeft: mailen, chatten, fokken; zelfs in de meest gesloten landen doen ze hetzelfde als wij.
Op woensdag 14 januari 2004 21:15 schreef Hik het volgende:[..]
*afgezien van die honderden miljoenen mensen die zelfs nog nooit getelefoneerd hebben dan!
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 14-01-2004 21:58]
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 21:49 schreef sooty het volgende:Nope. Nooit geweest. Is gewoon de indruk die ik heb van Mekka afgaande op wat ik ervan weet via kranten/bladen/tv.
quote:Sex hebben is altijd al een redelijk internationale hobby geweest
Op woensdag 14 januari 2004 21:52 schreef Litman het volgende:
Het fascinerende en beangstigende tegelijkertijd vind ik, dat iedereen op de hele wereld nu ongeveer dezelfde hobbies heeft: mailen, chatten, fokken; zelfs in de meest gesloten landen doen ze hetzelfde als wij.
*afgezien van die honderden miljoenen mensen die zelfs nog nooit getelefoneerd hebben dan!
quote:Ofwel je weet net zo veel/weinig als wij.
Op woensdag 14 januari 2004 21:49 schreef sooty het volgende:
Nope. Nooit geweest. Is gewoon de indruk die ik heb van Mekka afgaande op wat ik ervan weet via kranten/bladen/tv.
Dan is het toch onzin om te roepen dat je daar niets interessants te zoeken hebt?
Dat het lastig of eventueel gevaarlijk is is tot daar aan toe, maar dan kan het nog wel interessant zijn!
Het hele idee van reizen is toch dat je open staat voor dingen die je in eerste instantie ervaart als vreemd (uh... ánders)...?!
Zie ook mijn sig.
quote:Ik vond dat je het heel grappig, maar ook heel goed verwoordde: ondanks al die verschillen zijn we deep-down allemaal gelijk.
Op woensdag 14 januari 2004 21:52 schreef Litman het volgende:
Het fascinerende en beangstigende tegelijkertijd vind ik, dat iedereen op de hele wereld nu ongeveer dezelfde hobbies heeft: mailen, chatten, fokken; zelfs in de meest gesloten landen doen ze hetzelfde als wij.
Ik realiseer me ineens dat ik daar tussen mijn reisverhalen ook nog een verhaal over heb zitten dat ik nooit heb geplaatst
Ik kan je post daar niet vinden... Heb je reacties?
quote:Ik kan mijn post echt nergens meer vinden, waarschijnlijk is hij verwijderd door de moderator. Maar ik heb een nieuw (redelijk onschuldig) bericht gepost in het voetbalforum.
Op donderdag 15 januari 2004 09:26 schreef Hik het volgende:[..]
Ik vond dat je het heel grappig, maar ook heel goed verwoordde: ondanks al die verschillen zijn we deep-down allemaal gelijk.
Ik realiseer me ineens dat ik daar tussen mijn reisverhalen ook nog een verhaal over heb zitten dat ik nooit heb geplaatstIk kan je post daar niet vinden... Heb je reacties?
Er is ook een forum met een zwaard als logo, maar ik vermoed, dat daar de meer orthodoxe broeders uithangen, die niet zitten te wachten op vragen van een infidel, hoe die het land binnen kan komen .
Zie hier de "frontpage: http://www.alsaha.com/
Het nieuws dat je dan hier te horen krijgt komt binnen via radio, TV, kranten en dagbladen en waar gaat het dan om? Politieke misstanden, oorlogen, coups, rebellen die strijden voor meer vrijheid, streng gelovigen die demonstreren tegen het Westen en vlaggen verbranden. Dat zijn de beelden die op ons netvlies blijven hangen. En dat is in veel landen inderdaad ook de (bijna) dagelijkse realiteit. Maar is dat vanuit toeristisch oogpunt ook het hele verhaal? Is het beeld dat op deze manier in de media wordt gegeven ook het enige wat dit land te bieden heeft? Ellende en geweld en ongenoegen jegens alle westerlingen? Zijn deze landen nu werkelijk zo vervelend om te bezoeken of niet?
Ik schrijf mijn verhaal hier deels uit eigen ervaring, deels uit de verhalen van mensen die ik ken die er geweest zijn en deels omdat ik de reisverhalen ken van mensen die landen bezocht hebben die voor de gemiddelde sterveling nog niet als een als toerist te bezoeken land bekend staan. Want ik denk dat dit wel belangrijk is, informatie uit eigen ervaring of redelijk directe ervaring van mensen die je kent en die je persoonlijk gesproken hebt. En dat is voor mij één van de vele motivaties om te reizen, om een deel van de wereld te zien die zo anders is als mijn dagelijkse wereld. Om in aanraking te komen met culturen die zo anders zijn dat je ze wel moet bezoeken om er enigzins iets van te snappen. Iets dat je bijna niet kan doen door alleen maar een boekje te lezen. Het zelf aanschouwen van een andere wereld heeft in de afgelopen jaren mijn mening over andere landen en culturen toch redelijk beinvloed. De interesse was er vaak al, daarom ging ik ook naar die landen toe, maar het ervaren van de cultuuromslag is iets dat je alleen maar kunt krijgen door het land te bezoeken.
Ik zeg dan ook vaak dat een ver land of een bepaald volk niet raar of vreemd is maar anders. Daar zit namelijk een groot verschil in. Raar of vreemd houdt in dat je het niet kan (of wil) begrijpen, anders betekent dat het niet hetzelfde is als jouw dagelijkse wereld. Maar dat je het wel enigzins begrijpt. Omdat je het land bezocht hebt en tijdelijk een klein beetje deel hebt uitgemaakt van die cultuur. Omdat je gezien hebt met eigen ogen hoe mensen leven op bijvoorbeeld het Chinese platteland of op eenzame zoutvlaktes die ten tijden van de Culturele Revolutie als een soort van werkkampen waren ingericht. Omdat ik de pis en strontlucht heb geroken en langs de open riolen heb gelopen in de sloppenwijk van Lhasa, maar ook dat men een paar honderd meter verder voor mij aan het bidden was voor een veilige reis omdat dit in het geloof zit van die mensen. Omdat ik iets van het leven in de Pakistaanse kant van Kashmir heb gezien en weet hoe lastig de politieke verhoudingen daar liggen en wat de historische achtergrond is en hoe mooi het gebied is en hoe aardig de bevolking daar is, zelfs voor een toerist.
Er zijn zelfs mensen die aan mij vroegen 'waarom ga je naar Marokko toe voor een vakantie'. De mensen die roepen 'er zijn hier toch genoeg Marokkanen' hebben het niet begrepen. Ze snappen geen reet van de bedoeling die veel mensen hebben bij het bezoeken van een land. Vakantie is meer dan feesten en zuipen, het is meer dan 3 weken op het strand liggen om een mooi kleurtje te krijgen, het is meer dan alleen een leuke plek om te duiken, het is meer dan een plek waar je leuke dieren in het wild kan zien. Het is een manier om een beter beeld te krijgen van hoe onze wereld nu werkelijk in elkaar zit.
Tis verbazingwekkend hoe snel en makkelijk je met een paar uur reizen in een compleet andere omgeving kunt komen mits je er maar voor open staat. En dat houdt niet in dat je alles maar mooi en zo hoeft te vinden, absoluut niet. En het is ook niet zo dat je je ogen moet sluiten voor de ellende die er in het land is. Maar het is wel zo dat landen vaak meer te bieden hebben dan je in eerste instantie denkt. Ongetwijfeld zullen er in Saudie Arabië mooie plekken te vinden zijn. Mijn kamergenote op mijn werk (die van Pakistaans/Engelse afkomst is) heeft het land wel bezocht. De mentaliteit van de bevolking vindt ze verschrikkelijk, vooral ten aanzien van zaken die met het geloof te maken hebben. Ze weet dat uit eigen ervaring. Maar ze zegt ook dat het land zelf wel mooi is. Het is dus een keuze die je maakt als je gaat reizen. Waarom wil je een land bezoeken. Is hetgeen jij zoekt mogelijk, zelfs als het land bestaat uit mensen met totaal andere opvattingen als jij, zelfs als er een waardeloos kut regime zit, zelfs als je door een bevolkingsgroep niet met open armen ontvangen wordt. Dat is de keuze van de reiziger, alleen hij of zij kan die keuze maken. Op basis van eigen inzichten en beweegredenen. Het enige wat ik hier duidelijk probeer te maken is dat zelfs landen als Noord Korea, Pakistan, Iran en Libië het bezoek waard zijn vanuit toeristisch oogpunt. Tis niet weggelegd voor iedereen, maar het zijn wel degelijk landen die interessant zijn.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Ben het voor het grootste gedeelte met je eens voor wat betreft de incomplete beeldvorming van gesloten landen o.i.v. van de media, maar bedenk, dat dit ook geldt m.b.t. Nederland: iedereen die die wel eens een buitenlander gesproken heeft kent het vaak verbijsterende beeld, dat er bestaat ten aanzien van Nederland en de Nederlanders. Ondanks de relatieve openheid om het hier zelf te komen onderzoeken, blijven hardnekkige vooroordelen/misverstanden bestaan.
Op donderdag 15 januari 2004 11:00 schreef Lucille het volgende: goed verhaal
Dit heeft mijns inziens te maken met een gebrek aan interesse en tijd: je kunt en wilt je niet overal in verdiepen en dat is ook ieders goed recht. Dat je dan geconfronteerd wordt met "ignorant" opmerkingen en verhalen is vervelend, maar die mensen kun je wel ontlopen als je wilt.
Voor dit soorten mensen is reizen naar bv. Noord-Korea inderdaad zinloos: als je niet beseft, dat er waarschijnlijk meer is dan je nu weet, zul je ook niets ontdekken.
Voor wat betreft het alleen "anders" zijn van culturen ipv raar of vreemd ben ik het niet met je eens. Ik geloof niet in cultuurrelativisme, en denk dat er redelijk objectieve maatstaven zijn waarop je een land kan en mag beoordelen. De Universele verklaring voor de rechten van de mens (http://www.amnesty.nl/overamnesty_verdragen_uvrm.shtml) is misschien een beetje ideëel, maar ik vind een land waar bv vrouwen worden onderdrukt en achtergesteld, geen land met een "andere" cultuur, maar een land met een gebrekkige en onderontwikkelde cultuur.
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 15-01-2004 13:43]
http://saudi-arabie.beginthier.nl
Geniet van Saudische day-time television:
http://www.saudiembassy.net/Media/SaudiTV.asp
of ontspan met een filmpje van King Abdulaziz:
http://www.saudiembassy.net/Media/Video.asp
Geen spoor overigens van zijn paleis in Marbella: http://www.hellomagazine.com/royalty/2002/08/16/kingfahd/
En dit geldt natuurlijk nog meer voor landen die verder weg liggen of die zwaar gesloten zijn. Wil je echt weten hoe het is, ga er dan heen. En als het idd verschrikkelijk saai is, weet je dat ook weer. Maar je hebt je wel verdiept in een land.
En de beeldvorming t.o.v. Nederland is ook verschrikkelijk. Ongeveer iedereen die ik spreek (in Oostenrijk, Bratislava, Spanje) en hoort dat ik Nederlands ben, begint subiet over drugs...
quote:Ja, het voormalig Oostblok is ook een goed voorbeeld: alleen die naam al , "het Oostblok", 1 grote doffe aaneenschakeling van grauwe steden en dito mensen. Alhoewel de eerste kennismaking precies zo was als ik gedacht had: 's nacht overvallen in de trein naar Athene ter hoogte van Skopje. Overvallers spoten ether in de slaapwagons en roofden de hele trein leeg :}
Op donderdag 15 januari 2004 14:44 schreef ChrisJX het volgende:
Ik ben het zowel met Litman als Lucille eens. Vaak is onze beeldvorming zo eenzijdig. Ik ben pas geleden naar Boedapest en Bratislava geweest en dacht een boze wereld aan te treffen. Verpauperde gebouwen, mensen die je niet verstaan, enz. In Boedapest was dat deels zeker het geval (hoewel het een zeer mooie stad is), terwijl Bratislava redelijk westers is. Voor mij was alles in het oostblok altijd 1 pot nat.En dit geldt natuurlijk nog meer voor landen die verder weg liggen of die zwaar gesloten zijn. Wil je echt weten hoe het is, ga er dan heen. En als het idd verschrikkelijk saai is, weet je dat ook weer. Maar je hebt je wel verdiept in een land.
En de beeldvorming t.o.v. Nederland is ook verschrikkelijk. Ongeveer iedereen die ik spreek (in Oostenrijk, Bratislava, Spanje) en hoort dat ik Nederlands ben, begint subiet over drugs...
Later wel weer goedgekomen, met bezoeken aan Budapest, Praag en Polen.
en: http://forums.marokko.nl/showthread.php?s=a063292d2ceb51f151e36088d29b7597&threadid=207217
[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 16-01-2004 10:21]
http://home.planet.nl/~vlie0942/Landenpagina/Midden-oosten-algemeen.htm
nu op naar de vakantiebeurs
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Zal een verslag posten, maar mijn digitale camera heb ik uitgeleend, dus ik zal zo beeldend mogelijk proberen te schrijven
Op zaterdag 17 januari 2004 12:48 schreef Lucille het volgende:
Veel plezier op de vakantiebeurs. Maak wat foto's en zo en post een verslag.
.
Het antwoord was, dat ze het nu erg druk hedden met visumaanvragen vanwege de hajj en dat het nog wel enkele weken kon duren
Deze medewerker liet doorschemeren, dat ik als toeristische infidel niet veel kans maakte, en ik moest nog maar eens precies op papier zetten wat en waar ik wilde bekijken.
*aan de slag gaat 
De kogel is door de moskee!
Ik heb gisteren de officiële afwijzing van mijn visumaanvraag ontvangen. Hoewel ik deze afwijzing al van zéér verre zag aankomen natuurlijk, was ik toch een beetje teleurgesteld
Als toerist Saudie Arabië bezoeken, zit er dus niet in, hopelijk kan ik het land nog eens zakelijk bezoeken ( of als moslim natuurlijk )
Wat wordt nu het exacte reisdoel?
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
quote:Je moet er wat voor over hebben...
Op woensdag 28 januari 2004 10:54 schreef Litman het volgende:
( of als moslim natuurlijk
quote:Reisdoel is: Jordanïe, Jemen , India (en evt Japan) Heb "maar" 2 maanden dus is een beetje "hak-op-de-tak-reis"
Op woensdag 28 januari 2004 20:30 schreef Liejannuh het volgende:
Jammer!!
Wat wordt nu het exacte reisdoel?
Vertrek begin september a.s.
quote:Er zijn maar weinig landen waar je als moslim niet in mag of problemen krijgt (behalve Israel en Amerika dan). Dus eigenlijk is het dé ideale reis-godsdienst!
Op donderdag 29 januari 2004 11:41 schreef Hik het volgende:[..]
Je moet er wat voor over hebben...
bronquote:Toeristen binnenkort 'welkom' in Saoedi-Arabië
AMSTERDAM - Westerlingen die hun korte broek thuislaten en bereid zijn om het zonder alcohol te stellen, kunnen binnenkort op vakantie in Saoedi-Arabië. Joden en alleenreizende vrouwen zijn echter niet welkom.
Tot op heden verstrekt Saoedi-Arabië alleen visa aan zakenlieden, buitenlandse werknemers en bedevaartgangers. De lokale Commissie voor het Toerisme heeft een nieuwe visaregeling voorgesteld die het mogelijk moet maken dat ook Westerse toeristen worden toegelaten. "Binnen een paar weken" zou de nieuwe regeling al in werking kunnen treden, verklaarden ambtenaren tegenover het Engelstalige dagblad Arab News.
Toeristen zullen zich wel aan de strenge regels van het fundamentalistische land moeten houden. Joden en mensen met een Israëlisch stempel in hun paspoort wordt sowieso de toegang geweigerd.
Wie zich onzedig kleedt of bij aankomst blijk geeft van alcoholconsumptie, wordt meteen teruggestuurd. Vrouwen mogen het land alleen binnen als zij van het vliegveld worden opgehaald door hun echtgenoot of iemand die zich in Saoedi-Arabië voor haar verantwoordelijk heeft gesteld.
Eenmaal in Saoedi-Arabië moeten bezoekers gehoorzamen aan strenge kledingregels. Korte broeken en rokjes zijn taboe en vrouwen wordt geadviseerd om een lichaamsbedekkend kleed te dragen. Alcoholgebruik is verboden en vrouwelijke toeristen mogen geen een auto besturen.
Saoedi-Arabië heeft bezoekers niet uitsluitend eindeloze woestijnvlaktes te bieden, maar ook bergen tot 3000 meter hoog en zelfs bijna drie miljoen hectare bos. Verder zou Saoedi-Arabië de strand- en duikmogelijkheden van de Rode Zee kunnen uitbuiten, zoals Egypte en Israël reeds doen.
Litman: National Geographic heeft een paar nummers terug een special gehad over SA. Je zou in diverse archieven kunnen kijken of er nog een exemplaar is. Mocht dit niet zo zijn, stuur dan een mailtje: dan mag je de mijne wel lenen.
Veel plezier in Jordanie en Azie gewenst en succes met eventuele voorbereidingen voor een toekomstige bezoek aan SA.
Zo rijk is het niet hoor: BNP (ppp) van SA is $268,9 miljard, dan is $11.400 BNP per capita, ter vergelijking BNP per capita hier is zo'n $27.000... Maargoed in SA is het geld gewoon heel scheef verdeeld, dus als je denkt dat het rijk is dan komt dat door het handje vol schokkendrijke oliesjeiks die zich allemaal laten rondrijden in rolls-en.quote:Op zaterdag 10 januari 2004 19:01 schreef Locusta het volgende:
SA is een HEEL rijk land en niet echt georienteerd op toerisme, <img src="i/s/biggrin.gif" width="15" height="15"> <img src="i/s/bye.gif" width="28" height="15">
(ik mag niet alleen, schijnbaar... 
)
Goed nieuws zeg! En vooral verassend! Ben benieuwd of je ook in de buurt van Mekka en Medina mag komen. Het feit dat joden en mensen met een israelisch stempel in hun paspoort het land niet in mogen geeft wel weer een wrange bijsmaak. Maar ik ga volgende week gelijk weer eens contact opnemen met de Saudische ambassade, om mijn visum op te eisen!quote:Op donderdag 26 februari 2004 22:07 schreef schatje het volgende:
[..]
<a href=""http://reiskrant.nl/reiskrant2/reisnieuws/article8340781.ece"" target="_blank">bron</a>
Mekka here I come,jihaa!!
Maar fijn dat ik je blij hebt gemaakt met het goede nieuws. Dat Joden en mensen met een Israelische stempel in hun paspoort niet worden toegelaten is idd zeer triest.
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, dat Israel zijn database met afgegeven visa beschikbaar stelt aan een Arabisch land. Dus daar zou ik niet bang voor zijn, maar je kunt het vragen bij de Israelische ambassade natuurlijk, daar zullen ze wel een antwoord hebbenquote:Op vrijdag 27 februari 2004 01:22 schreef ShowMaster het volgende:
Weet iemand toevallig of dit digitaal wordt bijgehouden, zodat de Saudische douanier dit op kan vragen?
Dank voor je tip en je aanbod, ik ga eerst binnenkort eens kijken bij de bibliotheek!quote:Litman: National Geographic heeft een paar nummers terug een special gehad over SA. Je zou in diverse archieven kunnen kijken of er nog een exemplaar is. Mocht dit niet zo zijn, stuur dan een mailtje: dan mag je de mijne wel lenen.
Dankjewel, misschien kom ik je wel tegen in SA (als je niet opgepakt bent wegens je israelische stempel )quote:Veel plezier in Jordanie en Azie gewenst en succes met eventuele voorbereidingen voor een toekomstige bezoek aan SA.
)
Haha ja hoor prima! Ik had het er laatst nog over met iemand, dat het land waar je het snelst ruzie krijgt met je reispartner waarschijnlijk SA is: je mag bijna nergens heen, er is bijna niets te doen, alles is peperduur, je kunt nauwelijks contact krijgen met de lokale bevolking en er is geen alcohol om het wat draaglijker te maken!quote:Op vrijdag 27 februari 2004 09:34 schreef Hik het volgende:
Hey Litman, ga je met me mee? (ik mag niet alleen, schijnbaar... )
*Het is eigenlijk wel een ideaal land voor vrouwen, in de zin dat je je niet druk hoeft te maken over wat je aan moet trekken!
[ Bericht 3% gewijzigd door Litman op 27-02-2004 22:03:00 ]
Voor de één wel, voor de ander niet. De gemiddelde Salou-ganger zal het niet helemaal met je eens zijn daarin. Ik overigens wel. Jezelf verrijken door andere culturen te bezoeken is vrij belangrijk, zeker als je ergens graag een goede mening over wilt vormen. Overigens, op het strand liggen kan in Zandvoort altijd nog wel.quote:Op donderdag 15 januari 2004 11:00 schreef Lucille het volgende:
Vakantie is meer dan feesten en zuipen, het is meer dan 3 weken op het strand liggen om een mooi kleurtje te krijgen, het is meer dan alleen een leuke plek om te duiken, het is meer dan een plek waar je leuke dieren in het wild kan zien. Het is een manier om een beter beeld te krijgen van hoe onze wereld nu werkelijk in elkaar zit.
Ik overigens wel. Jezelf verrijken door andere culturen te bezoeken is vrij belangrijk, zeker als je ergens graag een goede mening over wilt vormen. Overigens, op het strand liggen kan in Zandvoort altijd nog wel.
- Beverly Sills
ondertussen nog maar eens wat oefenen in vrouwonvriendelijkheid
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
Het blijven barbarenquote:Op donderdag 26 februari 2004 22:07 schreef schatje het volgende:
Joden en alleenreizende vrouwen zijn echter niet welkom.
Zoals een oud arabisch spreekwoord zegt:quote:Op maandag 1 maart 2004 18:15 schreef Liejannuh het volgende:
Wow! Wat ben jij heerlijk volhardend Litman!
* هو الذي ينادي كثيرًا إلى السّفارة سيصل إلى بلد تي المقدّس
* hij die vaak de ambassade belt, zal uiteindelijk het beloofde land bereiken
Hmmm.... dat wordt hartstikke gezellig, dat zie ik wel!quote:Op vrijdag 27 februari 2004 16:09 schreef Litman het volgende:
Haha ja hoor prima! Ik had het er laatst nog over met iemand, dat het land waar je het snelst ruzie krijgt met je reispartner waarschijnlijk SA is: je mag bijna nergens heen, er is bijna niets te doen, alles is peperduur, je kunt nauwelijks contact krijgen met de lokale bevolking en er is geen alcohol om het wat draaglijker te maken!
Maar jij wordt vast ook geacht mijn rugzak te dragen daar!
quote:Op dinsdag 2 maart 2004 16:42 schreef Litman het volgende:
* hij die vaak de ambassade belt, zal uiteindelijk het beloofde land bereiken
Als je die Arabische tekst selecteert gaat je cursor van rechts naar links!
Klopt, daarom spreken we af, dat jij slechts 1 extra chador en 1 schone hoofddoek meeneemt!quote:Op dinsdag 2 maart 2004 17:07 schreef Hik het volgende:
[..]
Maar jij wordt vast ook geacht mijn rugzak te dragen daar!
[..]
Dit is niet zomaar steenkolen (of olie ) arabisch. Stop de text maar in een vertaalmachine Arabisch-Engels.quote:Als je die Arabische tekst selecteert gaat je cursor van rechts naar links!
Er is er namelijk eentje uit:
De "gewone" site van LP vind je hier
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
Nee, dit is de eerste LP van Saudi Arabië, hij is in september uitgekomen! Ik zag hem laatst al liggen bij Scheltema.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:44 schreef Liejannuh het volgende:
Was er al een LP van Saudi Arabie??
Er is er namelijk eentje uit:[afbeelding]
De "gewone" site van LP vind je hier
Helaas kun je op dit moment (als toerist) nog steeds alleen maar binnenkomen met een (dure) georganiseerde groepsreis.
Ik wacht dus nog even.
Hoe kom jij aan het geheime nummer van mijn werk?quote:Op woensdag 6 oktober 2004 22:54 schreef Cybarite het volgende:
Kan prima hoor.
Reserveringen onder telefoonnummer: 070-3178610.
Mijn werk bedoel je.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 16:40 schreef Litman het volgende:
[..]
Hoe kom jij aan het geheime nummer van mijn werk?
Ah je werkt bij de AIVD? Kun je mij een visum voor SA bezorgen?quote:Op donderdag 7 oktober 2004 17:07 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Mijn werk bedoel je.
Geen commentaar.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 17:11 schreef Litman het volgende:
[..]
Ah je werkt bij de AIVD?
Jawel, zij het met het "Doodshoofd"-stempel.quote:Kun je mij een visum voor SA bezorgen?
Dat heeft enkel een officieuze betekenis, om de diplomatieke relatie geloofwaardig te houden.
Wat ik je wel kan zeggen, is dat ik het aannemen van dit aanbod niet aan zou raden.
ik lees arabisch, en dat forum gaat alleen maar over sport... lees: voetbal incl egyptisch, saudisch, en emiratenvoetbal...quote:Op woensdag 14 januari 2004 21:35 schreef Litman het volgende:
Ik heb een bericht op het Saudische forum geplaatst! http://alsaha.fares.net/sahat?11@113.eI1riyu2e4F.1@.1dd4ffd2 Voelt heel vreemd aan, of je een bericht naar mars stuurt . eindelijk contact met die geheimzinnige mensen daar in de woestijn!
volgens mij moet het dit zijn, trouwens...quote:Zoals een oud arabisch spreekwoord zegt:
* هو الذي ينادي كثيرًا إلى السّفارة سيصل إلى بلد تي المقدّس
* hij die vaak de ambassade belt, zal uiteindelijk het beloofde land bereiken
هو الذي ينادي كثيرًا إلى السّفارة سيصل إلى البلد المقدّس
Geachte Nederlanders,quote:Gezien de ernstige terroristische aanslagen in de periode voorjaar 2003 tot medio 2004 en de voortdurende dreiging van nieuwe terroristische aanslagen wordt het reizen naar Saudi-Arabië ontraden. Westerlingen en plaatsen die geassocieerd kunnen worden met Westerse belangen in Saudi-Arabië zijn hierbij een voor de hand liggend doelwit.
Nederlanders die om dringende redenen hun reis naar Saudi-Arabië niet kunnen uitstellen of die reeds in Saudi-Arabië verblijven en verkiezen hun verblijf voort te zetten, wordt aangeraden alle noodzakelijke persoonlijke veiligheidsmaatregelen te nemen. (Zie het veiligheidsadvies op website van de Nederlandse ambassade in Riyad: www. holland.org.sa).
Nederlanders wordt aangeraden met hun Saudi counterpart(s) in goed overleg te treden teneinde advies te krijgen over alle noodzakelijke maatregelen die genomen kunnen worden om risico’s tijdens het verblijf tot een minimum te beperken.
Alle uitgezonden medewerkers van de ambassade is de mogelijkheid geboden hun gezinsleden (tijdelijk) te repatriëren.
Alle Nederlanders wordt verzocht zich tijdens hun verblijf bij de Nederlandse Ambassade te registreren (tel. 00966.1.4880011; e-mail: riy@minbuza.nl).
De Ambassade brengt de navolgende veiligheidswenken onder uw aandacht:
Varieer uw route / tijden van woon-werk verkeer.
Sluit zoveel mogelijk uw voertuig tijdens het rijden
Zorg ervoor dat u bekend bent met de route / wegen
Verzekert u zich ervan dat u bij reizen over land te allen tijde bereikbaar bent (mobiele telefoon), zorg ervoor dat u belangrijke telefoonnummers (Ambassade 1-4880011) in uw telefoon heeft voorgeprogrammeerd.
Laat uw voertuig niet onbeheerd achter, sluit uw voertuig te allen tijde af. Parkeer in de wegrijrichting. Indien u een chauffeur heeft laat hem bij het voertuig blijven. Mocht uw voertuig onbeheerd achtergebleven zijn, houdt dan de volgende punten in het oog alvorens het voertuig te openen:
let op de naaste omgeving van uw auto
kijk onder uw auto, kijk zo nodig achter de wielen
let op het interieur (verdachte voorwerpen!)
test het mechanische gedeelte (bij een afwijkend geluid, voertuig onmiddellijk stopzetten en verlaten)
Mocht u om welke reden dan ook de situatie niet vertrouwen, verwijdert u zich dan van het voertuig en waarschuw de politie
Als u vermoedt te worden gevolgd door een ander voertuig,(let op, niet alleen achter u, maar ook voor uw voertuig kan u geobserveerd worden vanuit de achteruitkijkspiegel) begeeft u zich dan zo snel mogelijk naar een veilige omgeving (compound, politiebureau, etc)
Voorkom te worden ingesloten tussen twee voertuigen door altijd ruimte open te houden met de auto voor u.
Schakel in een dergelijk geval zonodig uw alarmlichten in en maak gebruik van uw claxon
Vermijdt slecht verlichte wegen, indien mogelijk
Vermijdt langer verblijf in openbare ruimtes of instellingen incl. de shopping malls en souks
Zorg ervoor dat u bekend bent met eventuele nooduitgangen
Tracht uw boodschappen / uitstapjes zoveel mogelijk overdag te verrichten.
Gedraagt u zo onopvallend mogelijk
Respecteer de Saudi kledingvoorschriften, de plaatselijke gebruiken en tradities
Confrontaties met 'mutawwa's' kunt u beter uit de weg gaan; laat u niet uitlokken tot discussies
Gedraagt u zich speciaal gedurende gebedstijden rustig en terughoudend
Discussies met een religieus en/of politiek karakter dienen te worden vermeden
Laat uw Ambassade - en uw contactpersonen - per omgaand weten wanneer u in uw persoonlijke omgeving situaties waarneemt die op verhoogd gevaar kunnen duiden
Volgt te allen tijde nauwgezet politieaanwijzingen op
Houdt een staaflantaarn bij de hand voor inspectie tijdens nachtelijke uren
Laat onmiddellijk uw sponsor of de politie weten wanneer u post of andere zendingen van onbekende afzenders ontvangt
Fijne vakantie
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Vermijdt in de gebiedende wijs...
Maar goed, je zou maar een Arabisch moeten beheersen.
Ik heb via internet iemand uit SA leren kennen, en het is echt één van de meest vriendelijke personen die ik ooit heb ontmoet. Hij stelde voor dat ik een keer naar SA kwam en ik bij hem kon verblijven (zijn ouders zijn best rijk, dus dat zit wel goed), deze zomer zou ik er misschien wel heen willen. Dit is niet zomaar iets wat ik snel heb beslist, ik praat al ongeveer 1,5 jaar met hem en het lijkt me gewoon erg interessant. Hij woont trouwens in Riyadh.
Nu las ik alleen over veel problemen met het land binnenkomen in dit topic. Is dit onderhand al veranderd? En is Litman ooit het land binnengekomen?
Meer informatie wordt op prijs gesteld
http://www.minbuza.nl/nl/(...)es_saudi_arabie.html
quote:In Saudi-Arabië kan - met inachtneming van onderstaand reisadvies - worden gereisd. Wel wordt geadviseerd waakzaam te zijn en alle mogelijke persoonlijke veiligheidsmaatregelen in acht te nemen. Deze veiligheidsmaatregelen staan vermeld op de website van de Nederlandse ambassade te Riyad ( www.holland.org.sa). Voorts wordt aangeraden zich bij een (kortstondig) bezoek aan Saudi-Arabië aan/af te melden bij de Nederlandse ambassade
Ik ga binnenkort maar informeren of het moeilijk is een visum te krijgen
Ik zou daar graag heen willen.
Ik ben nu twee keer in SA geweest, eenmaal in Riyadh en eenmaal in Jeddah, hoewel ik moet zeggen dat het beide keren op een "Business" visa was wat het bedrijf van mijn reisgenoten (zij wonen officieel in Jeddah) geregeld had. Beide keren waren het maar korte verblijfjes, 3 dagen, maar beide steden hebben erg veel indruk op me gemaakt, het zijn prachtige plekken om te bezoeken als je de leuke plekjes kent, maar voor mij was het te kort. Heb me er ook geen enkele keer onveilig gevoeld, over het algemeen waren de locals erg aardig en gastvrij, zolang je maar hun tradities, gebruiken en wetten in ere laat. Ook zijn ze zeer welwillend om je alles te vertellen over hun land, cultuur en religie als je interesse toont. Zo heb ik een enorm interessant gesprek gehad met een man die naast mij in een cafe zat, we bleven maar praten, praten en praten en 4 uur later zat ik met zijn familie in de woonkamer te eten.quote:Op zondag 16 november 2008 20:58 schreef k_man het volgende:
Zojusit was Floortje Dessing te zien in Saudi Arabie. Het schijnt zo te zijn dat er tegenwoordig wel mondjesmaat toeristen het land in mogen. Iemand die daar iets meer van weet?
Ik zou daar graag heen willen.
Al met al heeft het een hele positieve indruk achter gelaten, en ben ik van plan om in Januari weer te gaan, maar dat ligt een beetje of mijn reisgenoten in het land zijn en al dan niet een opdracht hebben, zou zomaar ook Iran kunnen worden, of een van de andere GCC landen.
Ook zal het niet lang meer duren voor vrouwen zelfstandig zullen mogen autorijden
Het zou dus moeten kunnen met een dure, streng gereglementeerde reis. Alleen kan ik nog even niemand vinden die dergelijke reizen ook echt aanbiedt.quote:Can I get a visa for Saudi Arabia?
The answer is almost certainly "No" unless:
- You are a Muslim who wants to perform pilgrimage (arrange this with your local mosque first)
- You are employed by a Saudi company, in which case it's their job to arrange the visa for you
- You are the first degree relative of someone who has residency in the Kingdom
- You are a professional person invited by a Saudi
- You are a male, a married woman, or a single woman over 40 who is willing to sign up for a very expensive and regimented tour
- You can somehow manage to convince the Saudis that you have no option oother than to transit the Kingdom (unlikely)
There are, of course, exceptions to every rule,and, very occasionally, you will hear of someone who gets a Saudi visa without fulfilling any of the above conditions. You can always try, and things in KSA are changing quite quickly but don't expect too much unless you fit into one of the above categories.
Alleen vanuit SA te boeken? Hoe stel je je dat dan voor?quote:Op dinsdag 25 november 2008 21:57 schreef sieske het volgende:
misschien zijn dat wel tours/reizen die alleen vanuit SA te boeken zijn, ofzo.
Het maken van zo'n reis wordt genoemd als één van de weinige mogelijkheden om als toerist een visum te krijgen. Als je de reis pas zou kunnen boeken als je al in het land bent, hoe kom je dan binnen zonder visum? Dat werkt dus niet.
Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2000 and counting!
[Madalief] Speciale acties voor een goed doel! + de V&A topics
Ik weet niet wat voor werk je doet, maar de Saudi's zijn over het algemeen enorm aardige mensen, en je zou echt geen probleem moeten hebben met het uitgenodigd worden door een Saudi, kom bijvoorbeeld naar de UAE, pap het in een cafe een beetje aan en je bent binnen, tenminste zo zie ik het heel veel gebeurenquote:- You are a professional person invited by a Saudi
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2008 19:48:27 ]
Het slechte nieuws 1: ze richten zich alleen op reizigers uit engelssprekende landen, ik geloof niet dat je als Nederlander daar kunt boeken.
Het slechte nieuws 2: voor een zestiendaagse reis rekenen ze $ 5.485 (zeg maar ¤ 4.300) en dat is nog zonder de vluchten van en naar Dubai (waar de reis begint en eindigt).
Het gaat om deze reis: http://adventures-abroad.com/viewinit.php?viewtour=QSD
Edit: nog een andere reis gevonden: http://www.bestway.com/itineraries/t141.php
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2008 00:08:22 ]
Als toerist/vriend bedoel ik, niet voor zaken.
Alleen reizende niet getrouwde jonge vrouw die blijft slapen bij een man? Vergeet het maarquote:Op zaterdag 21 maart 2009 13:54 schreef sieske het volgende:
als je met een vriend chat in SA en je kunt daar slapen enzo, zou je dan in aanmerking komen voor een visum?
Als toerist/vriend bedoel ik, niet voor zaken.
Hoewel ik er persoonlijk geen ervaring mee heb, lijkt me de kans vrij gering..quote:
Moet naar Ha'il, midden in de woestijn zo ongeveer zeg maar. Heb gehoord dat de binnenlandse vluchten voor onze begrippen best 'apart' zijn, met allerlei rituelen enzo.Is overigens een zakelijke reis van een paar dagen, overnacht bij het bedrijf op het terrein en wordt ook opgehaald vanaf het vliegveld. Eerste keer die kant op, en dan meteen SA...volgens mij kan het niet veel heftiger
Wel zin in verder, altijd leuk om iets van de wereld te zien natuurlijk
Racistisch? Dat heb je volgens mij niet goed.quote:Op vrijdag 23 december 2011 09:37 schreef HSG het volgende:
Ik zet geen stap in dat racistische land.
Nou ja wat betreft 'racisme' kan je veel over discussieren of het van toepassing of niet, maar feit is wel dat KSA een intolerant land is, en dat is mild uitgedrukt.quote:
[..]
Racistisch? Dat heb je volgens mij niet goed.
Zoals eerder in dit topic is gezegd, mogen bijvoorbeeld Joden dit land niet binnen. Voor de rest moet je maar even terug lezen wat hier allemaal verteld is.
Ben overigens wel benieuwd naar je ervaringen als je weer terug bent
Als ik terug kom (quote:
[..]
Nou ja wat betreft 'racisme' kan je veel over discussieren of het van toepassing of niet, maar feit is wel dat KSA een intolerant land is, en dat is mild uitgedrukt.
Zoals eerder in dit topic is gezegd, mogen bijvoorbeeld Joden dit land niet binnen. Voor de rest moet je maar even terug lezen wat hier allemaal verteld is.
Ben overigens wel benieuwd naar je ervaringen als je weer terug bent
) zal ik er iets over posten.
Als?quote:
[..]
Als ik terug kom (
Goeie instelling alvast
|
|
