Loubna Melina heeft in Frankrijk het boek Vivre Libre geschreven. Ze heeft hiermee in Frankrijk het startsein gegeven voor het debat over de emancipatie van de moslimvrouwen. Moslima's worden van jongsaf aan aan alle kanten beprekt door de Islamitische cultuur. Wat de oorzaak precies is, dus cultuur of religie, is een discussie op zichzelf en eigenlijk niet belangrijk; feit is dat moslima's niet hun eigen keuzes mogen maken. Doen zij dit wel dan worden ze verstoten of erger. Zoals we onlangs gezien hebben in Nederland worden er zelfs doodstraffen voltrokken over moslima's die zogenaamd "te verwesterd" zijn volgens hun mannelijke naasten. "Ni putes, ni sousmises", vrij vertaald "geen hoeren, geen slaven" is de leuze waarmee jonge zelfbewuste moslimvrouwen in het land van liberté, egalité et fraternité terugvechten tegen het verstikkende paternalisme van de moslimcultuur.
Na de reportage werd een viertal "intellectuele" Nederlandse moslima's in de studio bij mekaar gezet om te praten over de Nederlandse situatie. Een warrige discussie volgde, wellicht vanwege de matige moderatie, maar voor zover ik in staat was om het te begrijpen, m.u.v. 1 van de deelnemende dames (waarvoor hulde) achten de "intellectuele" moslima's in Nederland de situatie lang niet zo nijpend dan in Frankrijk. Met verbazing heb ik de discussie gevolgd. Goed opgeleid of niet, volgens drie van deze dames, heeft onderdrukking niet te maken met religie, maar met cultuur (alsof onderdrukking daardoor minder erg is) en is het een Westers vooroordeel om te denken dat vrouwen met hoofddoeken om onderdrukt worden. Twee van die dames zaten, terwijl ze dit vertelden, te glunderen onder hun hoofddoekje...
Conclusie:
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 06-12-2003 17:27]
quote:1. Ik denk dat de emancipatie inderdaad ver te zoeken is, maar ik kan je zeggen uit eigen ervaring dat heel veel van deze islamitische vrouwen zelf niet willen emanciperen, je kan moeilijk een persoon dwingen tot emancipatie toch? Degene die dat wel willen kunnen dit grotendeels wel doen, als je een beetje een normale familie hebt wordt hier nog zo moeilijk over gedaan. Hiermee bedoel ik dus, ze kunnen studeren, werken, hun eigen partner kiezen etc. Maar dit is vaak niet de realiteit omdat moslima's dit vaak zelf gewoonweg niet willen. Als je je dan afvraagt waarom niet? Misschien omdat ze liever bij de vertrouwde cultuur willen blijven of misschien omdat ze de westerse cultuur niet helemaal bij hun vinden passen etc. Natuurlijk zullen er wel uitzonderingen zijn omtrent het buiten de familie geplaatst worden als je je emancipeert.
Op zaterdag 6 december 2003 17:21 schreef Ryan3 het volgende:
..Conclusie:
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden...
2. Het zou kunnen dat ze ver verwijderd staan van andere moslima's, daar heb je gelijk in. Maar welke "dagelijkse praktijk" bedoel je?
Deze vrouwen hebben zelf natuurlijk ook de dagelijkse praktijk (al is het in het verleden) ervaren dus of je dat zo kan zeggen weet ik niet. Maar inderdaad of ze als spreekbuis kunnen fungeren voor het gros van de moslim vrouwen is nog maar net de vraag, zoals ik al eerder zei, de mening van het gros van de moslima's is toch vrij conservatief zonder dat ze echt "gedwongen" zijn.
quote:Omdat ze ontkennen, via allerlei drogredenen, dat zoiets als emancipatie noodzakelijk is 1. om de vrouwen uit hun achtergestelde positie te halen en 2. om mee te kunnen doen in onze samenleving. Moslimvrouwen vergelijken hun situatie met die van een gevangenis. Doen ze 1 stap verkeerd dan zijn het "putes", passen ze zich aan dan zij het "sousmises", onderdrukten.
Op zaterdag 6 december 2003 17:35 schreef Miwe het volgende:
Dus: omdat deze Moslima's het niet met jou eens zijn, zijn ze niet ge-emancipeerd genoeg en staan ze te ver van de werkelijkheid af?
quote:Dat ze niet willen geeft misschien aan dat de zaak hier juist nijpender is dan in Frankrijk. Dat was ook mijn eerste ingeving nl. Misschien dat de moslimcultuur hier juist afzijdiger, geslotener is t.o.v. de mainstream cultuur. Hierdoor komt het niet eens op bij moslimvrouwen om zelfstandigheid te eisen dan wel wij hebben niet eens zicht op de behoefte van moslimvrouwen om zelfstandiger te worden.
Op zaterdag 6 december 2003 17:39 schreef moezza het volgende:[..]
1. Ik denk dat de emancipatie inderdaad ver te zoeken is, maar ik kan je zeggen uit eigen ervaring dat heel veel van deze islamitische vrouwen zelf niet willen emanciperen, je kan moeilijk een persoon dwingen tot emancipatie toch? Degene die dat wel willen kunnen dit grotendeels wel doen, als je een beetje een normale familie hebt wordt hier nog zo moeilijk over gedaan. Hiermee bedoel ik dus, ze kunnen studeren, werken, hun eigen partner kiezen etc. Maar dit is vaak niet de realiteit omdat moslima's dit vaak zelf gewoonweg niet willen. Als je je dan afvraagt waarom niet? Misschien omdat ze liever bij de vertrouwde cultuur willen blijven of misschien omdat ze de westerse cultuur niet helemaal bij hun vinden passen etc. Natuurlijk zullen er wel uitzonderingen zijn omtrent het buiten de familie geplaatst worden als je je emancipeert.
2. Het zou kunnen dat ze ver verwijderd staan van andere moslima's, daar heb je gelijk in. Maar welke "dagelijkse praktijk" bedoel je?
Deze vrouwen hebben zelf natuurlijk ook de dagelijkse praktijk (al is het in het verleden) ervaren dus of je dat zo kan zeggen weet ik niet. Maar inderdaad of ze als spreekbuis kunnen fungeren voor het gros van de moslim vrouwen is nog maar net de vraag, zoals ik al eerder zei, de mening van het gros van de moslima's is toch vrij conservatief zonder dat ze echt "gedwongen" zijn.
(Denk bijvoorbeeld aan hoe wij hier WEL toe zijn aan homohuwelijken en euthanasie, maar in veel andere westerse landen nog niet. Is het onze taak onze ideeen op te dringen aan de andere westerse landen, of kunnen we beter even wachten tot zij er meer aan toe zijn om dan te laten zien hoe het ook kan.)
Cultuur en religie zijn wel degerlijk 2 hele verschillende dingen. Ik kan mij bekeren tot de islam. Mijn religie is dan moslim, maar mijn cultuur nog niet. Dat de dames roepen dat het dus niet aan de religie ligt is juist het bewijs van enorme wijsheid. In de piramide van Maslov kunnen we terug vinden dat zelfontplooing de laatste stap is in de zoektocht naar voldoening.
[Dit bericht is gewijzigd door snabbi op 06-12-2003 17:58]
dus daarin is al een verschil en het betekent volgens mij ook een andere verhouding tussen moslims en niet-moslims en de kwestie van emancipatie van vrouwen
quote:Dat is een afgeleide discussie. Waar komt die onderdrukking vandaan? Cultuur of religie? Het maakt de onderdrukking niet minder erg.
Op zaterdag 6 december 2003 17:53 schreef zakjapannertje het volgende:
in Nederland heb je onder de meeste moslims verschillende culturen, immers de meesten hebben een Marokkaans en Turkse achtergrond, twee verschillende gebieden, in Frankrijk is het vooral de Algerijnse achtergrond die de meeste moslims daar hebben, dat de meeste moslims daar meer samen cultureel verbonden zijn dan in Nederlanddus daarin is al een verschil en het betekent volgens mij ook een andere verhouding tussen moslims en niet-moslims en de kwestie van emancipatie van vrouwen
Voorts zijn moslims in Frankrijk ook afkomstig uit verschillende landen: Marokko, Algerije en Tunesië met name.
Verder zie je dat moslima's in de grote steden van Marokko, Algerije, Tunesië, alsmede trouwens Turkije, een stuk geëmancipeerder zijn dan de moslima's in Westerse landen. Hoe geslotener de moslimculturen in het Westen, hoe paternalistischer die cultuur is. De mate van emancipatie geeft dus ook iets aan over de mate van integratie. En andersom als de moslima's zouden emanciperen dan verloopt de integratie ook soepeler. (Ook de houding van moeselmannen t.o.v. Westerse vrouwen zou veranderen).
quote:Uitleg zie onder jouw reply.
Op zaterdag 6 december 2003 18:01 schreef snabbi het volgende:
Ik ben van mening dat je je te veel laat inpalmen door de sturende media. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe geemancipeerd de vrouwen in Turkije zijn. Daar kunnen de mensen hier nog van leren! Het ligt niet aan de islam, het zijn de fundementalistische culturen die je wil aanpakken. Dit zijn 2 hele verschillende dingen. (waarbij ik dus ook nog eens zeg, doe dit pas wanneer deze mensen dat willen!)
Ik vind het een andere discussie. Cultuur of religie.
quote:Of je door de hond of de kat gebeten wordt, maakt niet zoveel uit. (Overigens in die discussie zou ik het weldegelijk op religie als oorzaak houden, maar dat terzijde...)
Op zaterdag 6 december 2003 17:53 schreef snabbi het volgende:
Overigens betwist ik het feit dat men niet zelf voor dat hoofddoekje kan kiezen. Hier dragen toch ook zat mensen een pet. Als ze nou een hoofddoekje om willen, laat ze dan lekker.Cultuur en religie zijn wel degerlijk 2 hele verschillende dingen. Ik kan mij bekeren tot de islam. Mijn religie is dan moslim, maar mijn cultuur nog niet. Dat de dames roepen dat het dus niet aan de religie ligt is juist het bewijs van enorme wijsheid. In de piramide van Maslov kunnen we terug vinden dat zelfontplooing de laatste stap is in de zoektocht naar voldoening.
idd.. wat die onbeschofte muts van de AEL daar aan tafel deed begrijp ik nog steeds niet.
En de opmerking dat een vrouwelijke docent aan een islamitische school zonder hoofddoek les mag geven is een pertinente leugen.
Dat een islamitische zuil de integratie tegenwerkt lijkt mij duidelijk.. de angst van het CDA voor art.23 is funest voor Nederland..
quote:volgens mij is de Algerijnse vertegenwoordiging van moslims in Frankrijk het grootst, heeft te maken deels omdat Algarije ooit deel uitmaakte van Frankrijk zelf, en deels door de toestand in Algerije vandaag de dag, de spanningen tussen fundamentalisten en extremisen en de centrale overheid, die een zodanige onrust veroorzaakt dat men uit Algerije weggaat en naar Frankrijk gaat, waar al Algerijnse gemeenschappen bestaan
Op zaterdag 6 december 2003 18:04 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat is een afgeleide discussie. Waar komt die onderdrukking vandaan? Cultuur of religie? Het maakt de onderdrukking niet minder erg.
Voorts zijn moslims in Frankrijk ook afkomstig uit verschillende landen: Marokko, Algerije en Tunesië met name.
Verder zie je dat moslima's in de grote steden van Marokko, Algerije, Tunesië, alsmede trouwens Turkije, een stuk geëmancipeerder zijn dan de moslima's in Westerse landen. Hoe geslotener de moslimculturen in het Westen, hoe paternalistischer die cultuur is. De mate van emancipatie geeft dus ook iets aan over de mate van integratie. En andersom als de moslima's zouden emanciperen dan verloopt de integratie ook soepeler. (Ook de houding van moeselmannen t.o.v. Westerse vrouwen zou veranderen).
volgens mij zijn de meeste moslims in Nederland en Frankrijk uit Afrika en Turkije uit het platteland en niet uit grote steden, dat maakt dat in die landen op het platteland de mensen in een conservatief milieu leven en alleen naar het Westen gaan voor een beter materieel bestaan, uitzonderingen daargelaten zoals met de Algerijnen, en zich verder verzetten tegen grote moderne Westerse invloeden en hun kinderen daartegen trachten te beschermen
moslims in Europa, meestal wonend in grotere steden, hebben dus meer met conservatieve milieu te maken dan in bv. Turkije, omdat er teveel culturele verschillen bestaan tussen deze mensen en autochtonen, en men tegen de grote moderne Westerse invloed is,
in Turkije bv. is het verschil veel minder, men spreekt dezelfde taal, zelfde godsdienst, leefgewoonten enz. daar is integratie in de grote steden als men van het platteland naar de stad trekt veel beter en sneller dan in Europa het geval is, althans de kans daarop is veel groter, al is het niet optimaal denk ik met bv. Koerden. Ik denk wel dat in Istanbul ed. de moderne Westerse invloed over het algemeen geaccepteerd wordt en emancipatie van vrouwen daarmee ook
Van de week nog bij Netwerk, een onderwerp over een gebedsruimte op een hoge school: Een jonge moslim-man zei dat de vrouwen niet graag een lustobject zijn en daarom een hoofddoekje dragen!
Dat is toch van de zotte! Dat is er toch tijdens de opvoeding met de paplepel ingegoten!
Vrije keus! Jaja!
M.a.w. Iedere vrouw die geen hoofddoekje draagt wordt als lustobject gezien! Of geldt dat alleen voor moslima's die geen hoofddoekje dragen?
quote:De Westerse paternalistische houding tegenover moslim vrouwen staat anders ook in de weg. Ik bedoel, met een houding van 'wij weten wat goed voor jou is' kom je er ook niet. Dat werkt alleen maar averechts. Het emancipatie proces moet vanuit de moslim vrouw zelf komen.
Op zaterdag 6 december 2003 17:57 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de paternalistische behandeling van vrouwen in de moslimcultuur als belangrijkste sta in de weg beschouwd kan worden m.b.t. meer acceptatie van moslims in het Westen. Fundamentele ongelijkheid, en dat nog eens in de kern van het gezin, verhoudt zich niet tot de humanistische waarden die in het Westen als belangrijk worden geacht. Emancipatie van moslimvrouwen kan daarbij als hefboom fungeren voor het laten ontstaan van een meer gematigde Islam... Hier varen zowel moslims als het Westen wel bij.
Veel Nederlanders spelen het zieke spelletje mee en 'laten ze in hun waarde'. Deze Nederlanders zijn te onnozel om serieus te nemen en de knip voor hun neus niet waard. Deze moslims zien de vrouw als objekt, die als zij zich niet bedekt reacties van sexuele aard uitlokt. Dan kan uitmonden in verkrachten met de dood tot gevolg, waar de Franse dames tegen in opstand komen. Als je dit verdedigt ben je het eens met hun mensonwaardige opvattingen omtrent vrouwen en sexualiteit en het recht van een vrouw om vrouw te zijn en bovenal mens die niet slechts een objekt is in de kop van de musselman. Dat er vrouwen zijn die in Nederland 'geheel vrijwillig' dat vod omdoen komt ten eerste omdat ze opgroeien in een gezin waar dit soort achterlijke waanbeelden heel gewoon zijn en ten tweede omdat er heel wat zieke sukkels zijn die graag provoceren en alleen daarom al zo'n doek ombinden.
Dat er 21e eeuwse Hollandse wijven zijn die koste wat het kost de achterlijkheid van een 7e eeuwse mallotengezelschap boven het gezonde verstand willen plaatsen verbaast me nog steeds. Misschien ten onrechte.
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 07-12-2003 17:16]
quote:Bijkomend 'voordeel' is dat de Franse moslims voornamelijk Franssprekende Algerijnen en Marokkanen zijn.
Op zaterdag 6 december 2003 17:46 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat ze niet willen geeft misschien aan dat de zaak hier juist nijpender is dan in Frankrijk. Dat was ook mijn eerste ingeving nl. Misschien dat de moslimcultuur hier juist afzijdiger, geslotener is t.o.v. de mainstream cultuur. Hierdoor komt het niet eens op bij moslimvrouwen om zelfstandigheid te eisen dan wel wij hebben niet eens zicht op de behoefte van moslimvrouwen om zelfstandiger te worden.
quote:Mooie omdraaiing is dit. Toen de Westerse vrouwen gingen emanciperen (1ste golf, 2de golf), wie waren ertegen: vooral de mannen. Nu er eindelijk een generatie mannen is die niets anders meer wil dan geëmancipeerde vrouwen (dus zelfbewuste, zelf keuzes makende vrouwen!) en dat ook graag zien bij moslimvrouwen, wat wordt er dan gezegd: Westers paternalisme, bevoogding, betutteling enz.
Op zondag 7 december 2003 13:16 schreef schatje het volgende:[..]
De Westerse paternalistische houding tegenover moslim vrouwen staat anders ook in de weg. Ik bedoel, met een houding van 'wij weten wat goed voor jou is' kom je er ook niet. Dat werkt alleen maar averechts. Het emancipatie proces moet vanuit de moslim vrouw zelf komen.
quote:De man stelt slechts kritische vragen, jij beantwoordt hem door hem conclusies toe te schrijven die zelfs niet uit zijn verhaal zijn op te maken.
Op zaterdag 6 december 2003 17:35 schreef Miwe het volgende:
Dus: omdat deze Moslima's het niet met jou eens zijn, zijn ze niet ge-emancipeerd genoeg en staan ze te ver van de werkelijkheid af?
Ryan3 vraagt zich af of:
Moslima die op de televisie het woord voerten en zich als intellectuele Moslima's presenteren voldoende voeling hebben met gewone Moslima's die je op straat zonder hoofddoekje tegenkomt, intellectuele Moslima's die je op school en werk werk zonder hoofddoekje tegen komt, Moslima's die je op last van thuis met een hoofddoekje tegenkomt.
Hen hoor je niet en de kritiasche vraag die Ryan3 stelt is de vraag of deze mensen desondanks goed vertegenwoordigd zijn door het plaatje dat via het medium TV werd verspreid. Onderzoek helpt dan meer op weg dan vooroordelen, vooringenomenheden, misplaatste jij-bakken om de discussie te doen smoren en niet daadwerkelijk ingaan op de kritische vraag.
quote:Een interessante suggestie die echter de dood in de pot kan bewerken als er daadwerkelijk sprake is van druk tot zwijgen. Welke verschrikking zouden de kritische vragen van Ryan3 kunnen bewerken?
Op zaterdag 6 december 2003 17:51 schreef snabbi het volgende:
Is emancipatie niet juist gelijk stellen. Wanneer ze niet willen moet je het ook niet opdringen. Niet iedereen is toe aan alle vrijheid. Wanneer ze wel toe zijn aan vrijheid laten ze dit zelf wel merken.(Denk bijvoorbeeld aan hoe wij hier WEL toe zijn aan homohuwelijken en euthanasie, maar in veel andere westerse landen nog niet. Is het onze taak onze ideeen op te dringen aan de andere westerse landen, of kunnen we beter even wachten tot zij er meer aan toe zijn om dan te laten zien hoe het ook kan.)
quote:Waarom doe jij dat niet? Ik doe beide rustig en vraag dan door. Van dat doorvragen leren ik en degene die met antwoorden komt beide bij als de bevraagde niet besluit om van mij weg te 'vluchten'.
Op zondag 7 december 2003 16:17 schreef Pennypacker het volgende:
Met dit soort vrouwen moet je niet eens in discussie gaan. Dat doe je immers ook niet met een Jehova die het einde der tijen voorspelt.
quote:In de duisternis wordt het licht het beste zichtbaar. Voor sommigen doet het dermate pijn aan de ogen dat zij met graagte de duisternis in vluchten. Dat laatste is helder waarneembaar.
Aan fundamentalistische gelovigen die een primitieve 7e eeuwse sekte aanhangen is geen eer te behalen. Aan malloten die ze in bescherming nemen als waren het cultureel onderlegde hoogstandjes nog veel minder.
quote:Ik zou niet weten waarom niet. Als iemand geen gezeik met thuis wil en daarom een hoofddoek draagt vind ik dat een aanvaardbaar excuus. Als iemand aangeeft geen zin te hebben om na te denken over implicaties van een vrijwillig gekozen beperking mag zo-iemand dat van mij ook helemaal zelf weten. Waarom zouden mensen geen recht mogen hebben om ergens onwetend van te blijven of juist ergens heel sterk in te willen blijven geloven?
Voor de hoofddoek is geen excuus te bedenken, tenminste niet voor beschaafde Nederlanders die het gelijkheidsbeginsel hoog in het vaandel hebben staan en gezond verstand in hun kop behoren te hebben.
quote:Wat jij een ziek spelletje noemt is voor sommige mensen een eenvoudige overlevingstruc. Het kost hen minder wat volkstoneel te spelen dan voortdurend te moeten discussiëren met de eigen peergroup.
Veel Nederlanders spelen het zieke spelletje mee en 'laten ze in hun waarde'.
Voor anderen is het en uiterst serieuze zaak omdat zij slechts hebben geleerd dat hun weg naar succes in het leven via gehoorzaamheid bereikt wordt. Wij kunnen daar van alles van vinden, een ander hoeft onze mening niet noodzakelijkerwijs te delen.
quote:Geef dan aan wat jij er voor ideeën over mensen op na houdt die jouw mening niet delen. Jouw oordeel is van hetzelfde kaliber als het oordeel van een rigide Muzelman over een vrouw zonder hoofddoek. Kun je me de verschillen duiden?
Deze Nederlanders zijn te onnozel om serieus te nemen en de knip voor hun neus niet waard.
quote:Mogelijk voelen deze mensen zich slechts medeverantwoordelijk voor de eer van hun zuster zonder dat zij zelf zouden overgaan tot geweld tegen en/of verkrachting van meisjes zonder hoofddoek. Ik vind dat je erg snel bent met je oordeel.
Deze moslims zien de vrouw als objekt, die als zij zich niet bedekt reacties van sexuele aard uitlokt. Dan kan uitmonden in verkrachten met de dood tot gevolg, waar de Franse dames tegen in opstand komen. Als je dit verdedigt ben je het eens met hun mensonwaardige opvattingen omtrent vrouwen en sexualiteit en het recht van een vrouw om vrouw te zijn en bovenal mens die niet slechts een objekt is in de kop van de musselman.
quote:Gezien het pubers eigen is middels provocatie hun omgeving te verkennen kan het voor mij geen kwaad ook moslimmeisjes dit recht te gunnen.
Dat er vrouwen zijn die in Nederland 'geheel vrijwillig' dat vod omdoen komt ten eerste omdat ze opgroeien in een gezin waar dit soort achterlijke waanbeelden heel gewoon zijn en ten tweede omdat er heel wat zieke sukkels zijn die graag provoceren en alleen daarom al zo'n doek ombinden.
quote:Wellicht gunnen zij een ander voldoende ruimte om zich thuis te voelen zonder dat zij het nodig vinden die ander meteen met de eigen waardeoordelen voor het hoofd te slaan.
Dat er 21e eeuwse Hollandse wijven zijn die koste wat het kost de achterlijkheid van een 7e eeuwse mallotengezelschap boven het gezonde verstand willen plaatsen verbaast me nog steeds. Misschien ten onrechte.
quote:Een maatschappelijk debat dan, denk ik. Iig publiciteit voor de uitwassen. Nu is dat debat in Nederland niet eens mogelijk. #1 De zogenaamde "intellectuele voorhoede" van moslima's is overwegend conservatief en houdt discussie tegen (niet allemaal, maar de progressieve moslima's zullen in eigen kamp wel worden doodgezwegen) #2 Bij "links-intellectuele" Nederlanders wordt het debat (nog steeds) stilgehouden onder het mom van cultureel-relativisme of andere drogredenen.
Op maandag 8 december 2003 00:30 schreef sjun het volgende:[..]
Een interessante suggestie die echter de dood in de pot kan bewerken als er daadwerkelijk sprake is van druk tot zwijgen. Welke verschrikking zouden de kritische vragen van Ryan3 kunnen bewerken?
Zo vind ik op mijn beurt de reactie van "schatje" erg bevoogdend. Westerse vrouwen moeten wel allemaal emanciperen, want dat is goed voor hen, maar moslimvrouwen niet, want die zijn er zogenaamd nog niet aan toe...
quote:Wat licht is kan toch gewoon belicht worden?
Op maandag 8 december 2003 00:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Een maatschappelijk debat dan, denk ik. Iig publiciteit voor de uitwassen.
quote:Ook dit is een aanname, al komt deze mijzelf zeer waarschijnlijk voor gezien de cijfers van de Blijf van mijn Lijf-huizen. Het kan echter zijn dat andersdenkende Moslima's ook anders gaan denken over hun geloof. In dat geval is hetgeen hen als eigen kamp wordt toegeschreven hooguit een wortel tot de huidige zijnstoestand of een afgesloten levensfase. Als je dan deze mensen aan het woord laat kun je hen niet als vertegenwoordigers van de Moslima's aan het woord laten... Mogelijk zijn zij dan slechts een intellectuelem voorhoede vanuit een bepaalde traditie, waarbij het woord voorhoede dan ook nog onterecht een (bevoogdend) waardeoordeel behelst.
Nu is dat debat in Nederland niet eens mogelijk. #1 De zogenaamde "intellectuele voorhoede" van moslima's is overwegend conservatief en houdt discussie tegen (niet allemaal, maar de progressieve moslima's zullen in eigen kamp wel worden doodgezwegen).
quote:Een gecultiveerde zieligheidscultuur of het taboe op benoemen van man en paard waarmee deze 'intellectueel' dan chantabel wordt door de eigen angst te worden uitgemaakt voor racist.
#2 Bij "links-intellectuele" Nederlanders wordt het debat (nog steeds) stilgehouden onder het mom van cultureel-relativisme of andere drogredenen.
quote:Hebben we allemaal niet zo nu en dan wat bevoogdends over ons? Zou iedereen aan emancipatie toe zijn omdat wij vinden dat het hoog tijd wordt?
Zo vind ik op mijn beurt de reactie van "schatje" erg bevoogdend. Westerse vrouwen moeten wel allemaal emanciperen, want dat is goed voor hen, maar moslimvrouwen niet, want die zijn er zogenaamd nog niet aan toe...
quote:Hij heeft gelijk.
Op zondag 7 december 2003 16:17 schreef Pennypacker het volgende:
Met dit soort vrouwen moet je niet eens in discussie gaan.
Sta er eens bij stil: je gaat een discussie aan met een paar penguins die al zo gehersenspoeld zijn dat hun interpretatie van vrijheid het hoofddoekje en het beperkte leven is.
Heeft er ook maar iemand de illusie dat een discussie met die mensen zin heeft? Dat geloof je toch zelf niet.
Die mensen hun normen en waarden wijken dermate van de onze af, dat hun oprecht van mening zijn dat ze 100% vrij zijn.
Kun je jaren mee 'discusieren' komt toch nooit wat uit.
Ryan3 heeft gelijk, als'ie opmerkt dat hetgene wat die bevolkingsgroepen naar voren schuift als zijnde de 'intellectuele voorhoede' feitelijk oerconservatief is.
Ook met Ryan3 komt het wel goed dus 
Een jonge Marokkaan : "een Marokkaanse man zal nooit een meisje trouwen dat geen maagd meer is" "als een vrouw een fout maakt, is zij voor het leven getekend, als een man een fout maakt, maakt het niet uit"
Vrije keuze?
Als jou van jongsaf aan wordt wijsgemaakt dat een vrijgezelle vrouw die geen maagd meer is en/of geen hoofddoek draagt, zich als een hoer c.q. lustobject gedraagd, hoe kun je dan in Godsnaam voor de mindere durfallen verwachten dat zij daar tegen in gaan?
De sociale controle is groot, enorm groot.
Op jouw gedrag als vrouw, wordt de hele familie aangekeken.
Misdraag jij je, dan spreekt je tante, je broer, je moeder, je overbuurvrouw je erop aan, of liever, ze spreken je vader erop aan.
Vrouwen leven niet voor zichzelf, ze leven voor de familie, de goede naam, de eer.
En die eer, die goede naam van de familie kan alleen bezoedeld worden door de vrouw, door "onkuis" gedrag van haar kant.
Een vrouw is geen goede moslim als zij rondvlindert vooraleer zij zich bindt aan 1.
Een vrouw/meisje is geen goede moslim als zij uitgaat, met jongens omgaat, met jongens loopt, gezien wordt etc etc etc
Een man is daar vrij in en blijft een goed moslim, ondanks shoppen voor het huwelijk.
Althans zo is de praktijk.
En spreek in godsnaam niet van vrije keuze, zolang de vrouw en alleen de vrouw afgerekend wordt op zogenaamd onkuis gedrag, als alleen de vrouw de eer kan bezoedelen, als alleen de vrouw haar lichaam moet bedekken omdat mannen anders zich niet kunnen beheersen, een regel puur en alleen opgesteld weer, opdat de schuld weer bij de vrouw gelegd kan worden, mocht een man zijn beheersing verliezen (ze kleedde zich onzedelijk, dus vind je het gek, dat etc etc).
Ni putes, nu sousmises!
quote:
Op maandag 8 december 2003 12:49 schreef milagro het volgende:
Goed verhaal
Ni putes, nu sousmises!
.En zo is het, en niet anders.
De hypocrisie is gewoon zo enorm, daar valt niet tegenop te boksen.
quote:Ja, het gaat om vrouwen waarbij de godsdienst sterk gerelateerd is. Daar kom je als Westerse heidense hond niet zo makkelijk tussen.
Op zondag 7 december 2003 23:41 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mooie omdraaiing is dit. Toen de Westerse vrouwen gingen emanciperen (1ste golf, 2de golf), wie waren ertegen: vooral de mannen. Nu er eindelijk een generatie mannen is die niets anders meer wil dan geëmancipeerde vrouwen (dus zelfbewuste, zelf keuzes makende vrouwen!) en dat ook graag zien bij moslimvrouwen, wat wordt er dan gezegd: Westers paternalisme, bevoogding, betutteling enz.
Gelukkig zijn er ook veel moslim vrouwen die zelfstandig zijn, een carrière hebben, hun eigen keuzes maken, en een hoofddoekje dragen. Laat hen een voorbeeld zijn voor al die andere vrouwen die braaf thuis zitten .
quote:Dat heb ik overigens niet beweerd, dat Westerse vrouwen moeten emanciperen. Dast maak jij er van
Op maandag 8 december 2003 00:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Zo vind ik op mijn beurt de reactie van "schatje" erg bevoogdend. Westerse vrouwen moeten wel allemaal emanciperen, want dat is goed voor hen, maar moslimvrouwen niet, want die zijn er zogenaamd nog niet aan toe...
.quote:Veel?
Op maandag 8 december 2003 14:22 schreef schatje het volgende:[..]
Gelukkig zijn er ook veel moslim vrouwen die zelfstandig zijn, een carrière hebben, hun eigen keuzes maken, en een hoofddoekje dragen.
Als een nazi studeert en een goede baan heeft is het nog steeds een verachtelijk mens. Hitler was ook vegetarier, aaide z'n hond en geliefd bij miljoenen. Je snapt het werkelijk waar niet. Het gaat niet om dat lapje stof maar om de ideologie die erin besloten zit die nog wel meer inhoudt dan alleen maar de ongelijkheid tussen man en vrouw. De HEMA had net zo goed reclame kunnen maken met een swastika.
De nazi's waren trouwens enorm geinteresseerd in de koran, wist je dat al? Ben je al op de hoogte van de rol die moslims speelden in WO2? Maar ga vooral lekker door met het romantiseren van deze 7e eeuwse gestoorde sekte, je hebt er vast baat bij.
.quote:Ik sluit mij aan bij beide conclusies. Waarschijnlijk is het zo dat zowel moslima's die behoren tot de hogere intelligentia als moslima's die behoren tot de sociaal-economisch achtergestelde kringen (platteland e.d.) niet geemancipeerd zijn. De 'middenklasse' van moslima's lijkt wel aardig op weg te zijn naar emancipatie .... gezien mijn persoonlijke observaties.
Op zaterdag 6 december 2003 17:21 schreef Ryan3 het volgende:Conclusie:
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden...
[Dit bericht is gewijzigd door Breinwas op 08-12-2003 15:17]
Laat het denken maar aan de meesten hier over, want in hun onderbewustzijn willen ze hetzelfde als wat de meesten hier willen Hoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
Even om er kracht bij te zetten wat ik van al die "ik-weet-wat-goed-voor-een-ander-is" personen vind: 
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 08-12-2003 15:44]
quote:Het is niet zo zeer angst die meespeelt, dan wel oprechte verbazing over het falikant afwijzen door moslima's van de waarden, normen en gebruiken die in het 'nieuwe' land gewoon zijn. Zij kiezen vrijwillig voor een achterstandspositie in deze maatschappij ...... bizar gedrag dus!
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
quote:Als een Nederlandse man van Marokkaanse afkomst zegt
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
Even om er kracht bij te zetten wat ik van al die "ik-weet-wat-goed-voor-een-ander-is" personen vind:
"Onze vrouwen dragen een hoofddoek uit vrije wil, zij kiezen er voor er niet bij te lopen als lustobject"
Wie oordeelt er dan?
Wie meet zich een superieuriteitsgevoel aan?
Wie denkt er dan zwart-wit.
Wie sluit het een uit vanwege het andere?
Mooi.
Dacht ik ook.
De vrouwen hebben idd geen emancipatie nodig.
Het zijn die bekrompen, zwart wit denkende mannen.
quote:Een hoofdoek staat voor onderdrukking en Islamitisering, en wellicht ook 'angst'.
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
'Boeren' in Nederland kennen al jaren moslims, en we worden er niet vrolijker van.
De hoofddoekjes zijn echter iets van de laatste jaren, iets om vanuit de moslimwereld extra het verschil tussen wij en zij te benadrukken, een verschijnsel dat de integratie tegenwerkt en in de openbare ruimte net zoals roken verboden moet worden !.
Hoofddoekjes komen er bij veel bedrijven niet in (behalve dan bij die goedkope winkelketens)... zoiets hoor ik wel eens van personeelsfunktionarissen.. en het is natuurlijk ook geen gezicht in een westers land zoals Nederland.
De hoofdoekjes' discussie is nooit goed gevoerd en zal de komende jaren opnieuw opduiken... zoals laatst bij Netwerk.. dan zie je pas dat ze eigenlijk geen argumenten hebben en overschakelen op 'cultuur'..
quote:Typerend dat je er altijd Marokkaanse mannen bijhaalt, maar heb je het wel eens aan zo'n vrouw zelf gevraagd wat zij ervan vind? Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
Op maandag 8 december 2003 15:48 schreef milagro het volgende:[..]
Als een Nederlandse man van Marokkaanse afkomst zegt
"Onze vrouwen dragen een hoofddoek uit vrije wil, zij kiezen er voor er niet bij te lopen als lustobject"
Wie oordeelt er dan?
Wie meet zich een superieuriteitsgevoel aan?
Wie denkt er dan zwart-wit.
Wie sluit het een uit vanwege het andere?Mooi.
Dacht ik ook.De vrouwen hebben idd geen emancipatie nodig.
Het zijn die bekrompen, zwart wit denkende mannen.
quote:En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
Op maandag 8 december 2003 15:51 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Een hoofdoek staat voor onderdrukking en Islamitisering, en wellicht ook 'angst'.
'Boeren' in Nederland kennen al jaren moslims, en we worden er niet vrolijker van.
De hoofddoekjes zijn echter iets van de laatste jaren, iets om vanuit de moslimwereld extra het verschil tussen wij en zij te benadrukken, een verschijnsel dat de integratie tegenwerkt en in de openbare ruimte net zoals roken verboden moet worden !.
Hoofddoekjes komen er bij veel bedrijven niet in (behalve dan bij die goedkope winkelketens)... zoiets hoor ik wel eens van personeelsfunktionarissen.. en het is natuurlijk ook geen gezicht in een westers land zoals Nederland.
De hoofdoekjes' discussie is nooit goed gevoerd en zal de komende jaren opnieuw opduiken... zoals laatst bij Netwerk.. dan zie je pas dat ze eigenlijk geen argumenten hebben en overschakelen op 'cultuur'..
quote:Ik haal er niet altijd Marokkaanse mannen bij, ik haal Netwerk erbij, en daar waren Marokkaanse mannen aan het woord, simpleton.
Op maandag 8 december 2003 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Typerend dat je er altijd Marokkaanse mannen bijhaalt, maar heb je het wel eens aan zo'n vrouw zelf gevraagd wat zij ervan vind? Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
Het gaat er niet eens om of vrouwen een hoofddoek dragen of niet, zolang ze dat uit vrije wil doen.
Maar als ik bij Netwerk een Marokkaanse man zie, die in het bijzijn van moslima's feitelijk zegt, dat een dame die GEEN hoofddoek draagt onzedelijk bezig is, hoe kun je dan nog spreken van vrije wil, als de dames in kwestie HOREN hoe hun broers, vaders, neven, klasgenoten, denken over hen zouden ze de hoofddoek aflaten?
Als ik een jonge Nederlands/Marokkaanse knul hoor zeggen dat "een vrouw die een fout maakt, is voor haar leven getekend, een man die een fout maakt niet"
"de eer en goede naam valt of valt bij het gedrag van de vrouw"
Noem jij dat gelijke rechten? Gelijke plichten?
Nu, ik niet.
Als ik zie hoe een Turkse collega van mij, bij haar scheiding, door werkelijk NIEMAND uit haar familie en Turkse kennissenkring bij gestaan werd, zij verweten werd een slechte echtgenote te zijn (want anders was die man niet aan de drank gegaan), of zij aangeraden werd die last maar te dragen (wat zou de omgeving zeggen, anders, schande brengt het, brengt zij!), noem jij dat gelijke behandeling, vooruitgang in de positie vd vrouw?
Zoals zij zijn er velen in die gemeenschap, maar weinigen die durven door te zetten zoals zij dat deed, met alle gevolgen van dien (men laat haar links liggen).
In geen enkele cultuur (buiten Staphorstpraktijken) is de sociale controle zo groot hier als bij de moslim cultuur.
De groep telt, de goede naam telt, wat anderen denken of zouden kunnen denken telt, het individu telt niet.
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en draag die doek.
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en huwt die man
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en gaat de deur niet uit zonder toestemming en goedgekeurd doel.
Haar persoonlijke gevoelens zijn volkomen ondergeschikt aan de gevoelens, de regels van de omgeving waarin zij leeft.
quote:Om alleen te reageren op het gedeelte over de hoofddoeken, want daar gaat deze topic over, je haalt er bewust een aantal mensen uit die volgens jou representatief zijn voor de rest. Dat deze mensen toevallig op Netwerk of iets dergelijks komen, is vast niet omdat ze iets 'goeds' hebben gedaan. Ofwel, BS.
Op maandag 8 december 2003 16:07 schreef milagro het volgende:[..]
quote:Waarom draagt een moslimvrouw een hoofddoek?
Op maandag 8 december 2003 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Om alleen te reageren op het gedeelte over de hoofddoeken, want daar gaat deze topic over, je haalt er bewust een aantal mensen uit die volgens jou representatief zijn voor de rest. Dat deze mensen toevallig op Netwerk of iets dergelijks komen, is vast niet omdat ze iets 'goeds' hebben gedaan. Ofwel, BS.
Omdat ze het mooi vindt?
Het praktisch is?
Of omdat het haar beschermt tegen blikken van andere mannen?
Het haar schoonheid verbergt voor andere mannen.
Het haar schoonheid exclusief maakt voor haar echtgenoot?
Het feit dat de vrouw zich moet aanpassen aan de tekortkomingen van de man, is werkelijk ridicuul.
Mannen kunnen zich niet beheersen, mannen zien in iedere onbedekte vrouw een lustobject?
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Die van de vrouw, die gewoon haar boodschappen doet, met heur haar los over haar schouders, haar kind aan de hand, haar gedachten bij de benodigde boodschappen?
Ik dacht het toch niet.
Iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek een lustobject is, iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek zich onzedelijk kleedt, iedere man die denkt dat je enkel een goede moslima kunt zijn als je een hoofddoek draagt, is er 1 teveel
En iedere man, die meent dat de echtgenotes van dergelijke mannen een vrije wil hebben is een domme man.
quote:En dat heb je allemaal vernomen uit je denkbeeldige discussie die je met enkele moslima's hebt gehad? En anders vraag je het ze zelf, ipv dat giswerk wat je nu verricht.
Op maandag 8 december 2003 16:32 schreef milagro het volgende:[..]
Waarom draagt een moslimvrouw een hoofddoek?
Omdat ze het mooi vindt?
Het praktisch is?Of omdat het haar beschermt tegen blikken van andere mannen?
Het haar schoonheid verbergt voor andere mannen.
Het haar schoonheid exclusief maakt voor haar echtgenoot?Het feit dat de vrouw zich moet aanpassen aan de tekortkomingen van de man, is werkelijk ridicuul.
Mannen kunnen zich niet beheersen, mannen zien in iedere onbedekte vrouw een lustobject?
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Die van de vrouw, die gewoon haar boodschappen doet, met heur haar los over haar schouders, haar kind aan de hand, haar gedachten bij de benodigde boodschappen?
Ik dacht het toch niet.Iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek een lustobject is, iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek zich onzedelijk kleedt, iedere man die denkt dat je enkel een goede moslima kunt zijn als je een hoofddoek draagt, is er 1 teveel
En iedere man, die meent dat de echtgenotes van dergelijke mannen een vrije wil hebben is een domme man.
quote:Er is helemaal nog geen Europese grondwet dus waar heb je het over?
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is.
quote:Ook goed, dan druist het tegen alle Internationale verdragen in. Nou goed?
Op maandag 8 december 2003 17:10 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Er is helemaal nog geen Europese grondwet dus waar heb je het over?
quote:Welke verdragen dan?
Op maandag 8 december 2003 17:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ook goed, dan druist het tegen alle Internationale verdragen in. Nou goed?
Turkije druist dus tegen alle verdragen in door de hoofddoek verboden te stellen in openbare functies en scholen?
quote:Daarom zal het binnenkort gelukkig ook weer toegestaan worden.
Op maandag 8 december 2003 17:20 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Welke verdragen dan?
Turkije druist dus tegen alle verdragen in door de hoofddoek verboden te stellen in openbare functies en scholen?
quote:Over die grondwet gaan we stemmen..vergeet dat niet ! en er zijn voldoende andere mogenlijkheden... als er maar genoeg mensen in aktie komen
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
quote:Als de paranoïde en de angst zover is doorgeslagen zou het best kunnen, waarom niet. Het is niet voor niets een democratie. Maar zover zie ik het niet komen, gezien de huidige peilingen die sterk richting PvdA wijzen. En terecht.
Op maandag 8 december 2003 17:45 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Over die grondwet gaan we stemmen..vergeet dat niet ! en er zijn voldoende andere mogenlijkheden... als er maar genoeg mensen in aktie komen
quote:Ach ja, de PvdA, die is natuurlijk WEL uitgesproken pro-hoofddoek...
Op maandag 8 december 2003 17:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als de paranoïde en de angst zover is doorgeslagen zou het best kunnen, waarom niet. Het is niet voor niets een democratie. Maar zover zie ik het niet komen, gezien de huidige peilingen die sterk richting PvdA wijzen. En terecht.
...onze "progressieve partij"
quote:Jammer dat je alles in een pro en een contra kamp moet stoppen. Dat is een typische Bush uitspraak. Wie niet voor ons is, is tegen ons
Op maandag 8 december 2003 18:02 schreef dr.Tesla het volgende:[..]
Ach ja, de PvdA, die is natuurlijk WEL uitgesproken pro-hoofddoek...
...onze "progressieve partij"
quote:Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd. Hele andere discussie ook weer dus.
Op maandag 8 december 2003 14:24 schreef schatje het volgende:[..]
Dat heb ik overigens niet beweerd, dat Westerse vrouwen moeten emanciperen. Dast maak jij er van
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 08-12-2003 18:13]
quote:Je insinueerde het zelf, lieverd, door de PvdA erbij te halen.
Op maandag 8 december 2003 18:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jammer dat je alles in een pro en een contra kamp moet stoppen. Dat is een typische Bush uitspraak. Wie niet voor ons is, is tegen ons
Dat was helemaal nergens voor nodig.
Maar goed, nu is Bush ook al een onderdeel van deze discussie geworden door jouw toedoen.
Over een hypocriet hokjesgedrag gesproken...
quote:Fijn hoe jij overal een bepaalde draai aan weet te geven
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef dr.Tesla het volgende:[..]
Je insinueerde het zelf, lieverd, door de PvdA erbij te halen.
Dat was helemaal nergens voor nodig.Maar goed, nu is Bush ook al een onderdeel van deze discussie geworden door jouw toedoen.
Over een hypocriet hokjesgedrag gesproken...
quote:Ik weet niet of dit debat draait om ethetische aspecten of angst. Wat mooi is of niet is smaak en bang voor onderdrukte moslimvrouwen is niemand. Uiteindelijk draait dit debat om een waardenclash, zoals zo vaak bij dit soort onderwerpen. Zijn mannen en vrouwen volkomen gelijkwaardig (positivistisch standpunt)? Of zijn mannen en vrouwen ongelijkwaardig "geschapen" (naturalistische visie)? Gooi je daar de populaire drogreden van het cultureel-relativisme tegenaan dan kom je idd op de mening van "schatje" uit oid. D.w.z. wij mogen onze waarden niet aan hier verblijvende moslims opleggen. Wat is dan het gevolg? Dat in ons midden een categorie mensen leeft die je "sousmises" kunt noemen, vrijvertaald "slaven", en dat we ons daarvan niets aantrekken. Hierdoor zijn onze waarden (die van de emancipatie van de vrouw, zelfs de universele rechten van de mens) ook geen knip voor de neus waard natuurlijk. Kunnen we daarmee leven?
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
quote:Qua emancipatie hebben westerlingen/westerse vrouwen wel degelijk recht van spreken.
Hoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas?
Westerse vrouwen zijn over het algemeen geemancipeerd, moslim vrouwen niet.
En over de beschrijving van 'emancipatie' valt niet te discuzeuren, dat is een vaststaand begrip. Jij zal het vast wel het hoogtepunt van ontwikkeling vinden, dat een vrouw 90% van haar leven in de keuken doorbrengt, maar dat is geen emancipatie. Dat om ff te voorkomen dat er weer een loopje met de definitie genomen wordt.
quote:Lezen is ook moeilijk hey, niet de verschijning, zeker geen angst. Angst waarvoor trouwens? En kom aub niet met de zielige verhalen als "bang dat westerse vrouwen ook het voordeel ervan inzien". Dat overgecompenseerde minderwaardigheids complex hebben we al genoeg gezien.
De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
quote:Hey KirmiziBeyaz, wens je je nog te storen aan het volgende postje:
Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
quote:Dat postje is toch wel redelijk goed bewijs, dat het itt tot wat jij hier 'vanzelfsprekend' poneert, het niet gemakkelijk is om als moslim meisje je te ontworstelen van de gebaande patronen.
Op maandag 8 december 2003 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja, werd door die ene moslima, die pro emancipatie was, ook gezegd: driekwart van de blijf-van-me-lijf-huizen zit vol met moslimvrouwen. Ga het ook even aan die vrouwen uitleggen aub.
Makes sense, als jij je hele leven niet anders ziet, niet anders hoort...
Wat ga je beweren, KirmiziBeyaz, dat de islam 'open' staat voor geemancipeerde vrouwen?
Of moet ik ook nog even 'eerwraak' aanstippen?
Ik denk niet dat ik het hoef te doen, inhoudelijk reageren doe je toch niet.
Jij reageert al zolang je hier rondhangt alleen op die punten waar nog wat eer aan te behalen is.
Voor de rest wordt ik een beetje doodmoe, van fundi's zoals jij, die met behulp van onze verworven vrijheden diezelfde vrijheden wel ff in willen perken.
Deze hele discussie is eigenlijk onwaardig. Wie ben jij eigenlijk om je ermee te bemoeien? Als je nou een moslimvrouw was, maar nee, jij bent zoiemand die over een x tijd z'n bruid overhaalt uit z'n geboortedorp. Er lopen ook zo veel moslim vrouwen rond op FOK, misschien komt dat ook omdat ze zo goed geemancipeerd zijn
quote:Wow, dat is een hoop frustatie zeg.
Op maandag 8 december 2003 18:30 schreef ExTec het volgende:[..]
quote:Geeft niet, je maakt wel vaker denkfouten.
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd. Hele andere discussie ook weer dus.
Nu ook weer .
quote:Leg het mij dan maar even uit, als ik toch een denk fout maak. Wat ik schreef volgt haarfijn uit je eerdere reactie op een post van mij. (Overigens is de emancipatie, hetgeen weliswaar een andere discussie is, ook onder Westerse vrouwen nog lang niet af of gemeengoed.)
Op maandag 8 december 2003 18:33 schreef schatje het volgende:[..]
Geeft niet, je maakt wel vaker denkfouten.
Nu ook weer
quote:Is that the best you can do?
Op maandag 8 december 2003 18:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wow, dat is een hoop frustatie zeg.
Was ik al bang voor...
Was ook een illusie van mij, te verwachten dat een salonfundamentalist daadwerkelijk inging op de argumenten.
Makkelijker om iemand weg te zetten als 'gefrustreerd', dan valt het misschien niet zo op dat ik geen antwoord heb.
quote:Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Op maandag 8 december 2003 18:40 schreef ExTec het volgende:[..]
Is that the best you can do?
Was ik al bang voor...
Was ook een illusie van mij, te verwachten dat een salonfundamentalist daadwerkelijk inging op de argumenten.
Makkelijker om iemand weg te zetten als 'gefrustreerd', dan valt het misschien niet zo op dat ik geen antwoord heb.
quote:Je zou kunnen beginnen met in te gaan op het gegeven waarom zoveel blijf-van-me-lijf-huizen overgepopuleerd worden door vrouwen met een moslimachtergrond. (Hiermee dus absoluut niet vaststellend dat wife beating niet bij Westerse paren voorkomt). Mijn conclusie is: #!. wife-beating komt navenant mee voor bij mensen met een moslimachtergrond en #2 in toenemende mate pikken moslimvrouwen dit niet meer: ze vluchten. Er bestaat dus een aanleiding voor en een behoefte aan emancipatie. Alleen zonde dat de zogenaamde "intellectuele voorhoede" der moslims hier geen aandacht aangeeft onder vermelding van allerlei allang uitgekauwde drogredenen.
Op maandag 8 december 2003 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Ik wil je niet teleurstellen hoor, maar dat is ook in NL een algemene uitdrukking, dus stop dat aura van beschaafdheid maar weer op die plek waar de schaapskleren ook liggen.
Maar ok:
quote:Milagro's antwoord:
Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn.
quote:Notabene gegeven *voor* dat je de vraag stelde.
Vrije keuze?Als jou van jongsaf aan wordt wijsgemaakt dat een vrijgezelle vrouw die geen maagd meer is en/of geen hoofddoek draagt, zich als een hoer c.q. lustobject gedraagd, hoe kun je dan in Godsnaam voor de mindere durfallen verwachten dat zij daar tegen in gaan?
De sociale controle is groot, enorm groot.
Op jouw gedrag als vrouw, wordt de hele familie aangekeken.
Misdraag jij je, dan spreekt je tante, je broer, je moeder, je overbuurvrouw je erop aan, of liever, ze spreken je vader erop aan.
Vrouwen leven niet voor zichzelf, ze leven voor de familie, de goede naam, de eer.En die eer, die goede naam van de familie kan alleen bezoedeld worden door de vrouw, door "onkuis" gedrag van haar kant.
Een vrouw is geen goede moslim als zij rondvlindert vooraleer zij zich bindt aan 1.
Een vrouw/meisje is geen goede moslim als zij uitgaat, met jongens omgaat, met jongens loopt, gezien wordt etc etc etcEen man is daar vrij in en blijft een goed moslim, ondanks shoppen voor het huwelijk.
Althans zo is de praktijk.En spreek in godsnaam niet van vrije keuze, zolang de vrouw en alleen de vrouw afgerekend wordt op zogenaamd onkuis gedrag, als alleen de vrouw de eer kan bezoedelen, als alleen de vrouw haar lichaam moet bedekken omdat mannen anders zich niet kunnen beheersen, een regel puur en alleen opgesteld weer, opdat de schuld weer bij de vrouw gelegd kan worden, mocht een man zijn beheersing verliezen (ze kleedde zich onzedelijk, dus vind je het gek, dat etc etc).
Wat Milagro hierboven schetst, mag ondertussen als algemeen bekend worden beschouwd. Het heeft in genoeg kranten gestaan, is op TV geweest, enz.
Gelieve hier dus niet oliedom te beginnen met "Het is niet zo".
Ryan3's post, ook *eerder* dan je eigen postje, en in deze discussie relevant:
quote:We hebben het hier dus over een maatschappelijk fenomeen, wat duidelijk waar te nemen is.
Op maandag 8 december 2003 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja, werd door die ene moslima, die pro emancipatie was, ook gezegd: driekwart van de blijf-van-me-lijf-huizen zit vol met moslimvrouwen. Ga het ook even aan die vrouwen uitleggen aub.
Jij noemt het paranoia, wat gebruikelijk is, want zoals een goed moslim, ben ook jij alergisch voor kritiek op je fantastische geloof.
We constateren hier een verschil, daar nog wat op te melden?
En, is dit kort genoeg zodat je het kan behapstukken?
quote:Ach ja, meer dan one-liners is lastig voor je.
Op maandag 8 december 2003 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Dit is wel een intressant artikel voor je mbt de 'vrijwilligheid' van het dragen van een hoofddoek.
Kan je het wel lezen? Het bestaat uit wel meer dan 1 alinea hoor!
quote:
De uit Iran afkomstige Fereshta Moradi (35) uit Eindhoven, actief lid van GroenLinks, pleit in het Eindhovens Dagblad voor een verbod op het dragen
van een hoofddoek op school tot achttien jaar én een verbod op islamitisch basisonderwijs. Volgens Moradi moet de integratie van islamitische vrouwen in Nederland drastisch anders.Pure mishandeling vindt ze de hoofddoek die kleine meisjes het spelen belemmert. Ze ziet soms al kleuters een hoofddoekje dragen. Of negenjarige meisjes. Meest gangbaar is de leeftijd van twaalf of dertien jaar. Onder het mom van 'vrijwilligheid' worden die meisjes door de familie echter gepusht een goede, onderdanige moslimvrouw te zijn, zo zegt Moradi.
Volgens Moradi gaat het met veel islamitische meisjes in Nederland niet goed. Al in de kinderjaren wordt de kiem gelegd voor angsten, depressies en fysieke klachten op latere leeftijd. Als de opvoeding van deze meisjes niet
verandert, krijgt de samenleving straks de rekening gepresenteerd van een psychisch zwakke, onzekere generatie vrouwen die niet vrij en zelfbewust in het leven kan staan, zo meent de Iraanse.Moradi wijst er op dat om godsdienstige redenen sommige moslimmeisjes niet meemogen naar het schoolzwemmen, of niet op schoolkamp mogen. Moradi vindt dat scholen veel meer activiteiten verplicht moeten stellen. Nu laten ze de
keuze nog vaak aan de ouders; in een aantal gevallen mogen kinderen zelfs thuis blijven. ''Ik vind dat als je hier woont, dat je je kinderen mee moet laten doen met de Nederlandse feesten die een school viert. Sinterklaas en
carnaval kun je kinderen niet ontnemen. Daarmee ontstaat op jonge leeftijd al ongelijkheid en een 'wij'- en 'zij'-gevoel''', aldus Moradi.Fel gekant is de Iraanse tegen de islamitische basisscholen. Volgens haar staan deze scholen integratie alleen maar in de weg, omdat islamitische kinderen niet buiten hun eigen kringetje vertrouwd raken met Nederlandse
kinderen. 'Bovendien leren de meisjes op deze scholen volgzaam te zijn en uit de buurt van jongens te blijven. De meisjes leren hun lot te accepteren. De jongens leren dat ze altijd voor de familie moeten zorgen en dat ze hun zussen in de gaten moeten houden', aldus Moradi.Het feit dat veel islamitische meisjes succesvol een opleiding volgen, is volgens haar een goede ontwikkeling. Desondanks ontstaat daarmee ook een vertekend beeld van de emancipatie. Veel meisjes zijn volgens haar
succesvol, omdat ze nauwelijks andere activiteiten hebben. Ze hebben school en thuis. Maar waar blijven deze meiden na hun opleiding? Nog steeds worden veel meisjes tegen hun zin uitgehuwelijkt of ze krijgen kinderen zonder dat
ze daar zelf voor gekozen hebben.'GL moslima pleit voor verbod hoofddoekjes
quote:Denkbeeldige discussie?
Op maandag 8 december 2003 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En dat heb je allemaal vernomen uit je denkbeeldige discussie die je met enkele moslima's hebt gehad? En anders vraag je het ze zelf, ipv dat giswerk wat je nu verricht.
Mijn vriendin is moslima.
Mijn collega's, buurvrouwen, moeders van klasgenotes.
Waarom draagt een vrouw een hoofddoek?
Wat is de reden?
Mijn Nederlandse autochtone collega, getrouwd met een moslim, droeg een hoofddoek.
Waarom?
Om zich te bedekken voor andere mannen.
Sinds wanneer?
Sinds haar schoonmoeder haar zoon erop aansprak "jouw vrouw draagt geen hoofddoek, waarom niet?"
Haar woorden, niet de mijne
Seher, mijn Turks collega droeg een hoofddoek.
Waarom.
Om zich te beschermen tegen de blikken van andere mannen.
Haar woorden, niet de mijne
Wie zegt hen dat ze zich moeten beschermen tegen die blikken?
De Imams, hun echtgenotes, hun moeders?
Wat voeren zij aan als argument?
Hoe kun je je beschermen tegen mannen die niet in staat zijn zich te beheersen?
Door een hoofddoek te dragen
Hoe kun je je beschermen tegen de veroordelingen van je omgeving, zou je die doek willen aflaten?
Door die doek te dragen.
Draag je hem niet, dan kwets je je ouders, mannen vinden je onzedelijk.
De mannen in je omgeveing, de mannen die er toe doen.
Als alle moslim mannen zouden zeggen dat ze liever een vrouw zonder hoofddoek zien, dan zou geen een vrouw hem meer dragen.
De enkele hoogopgeleide moslima die de doek draagt puur en daadwerkelijk uit vrije wil, doet dat eerder om te provoceren of zich te profileren.
Blijkbaar is voor hen hun identiteit enkel en alleen uit die doek te halen?
Hoe treurig is dat.
Als alle moslimmannen zouden zeggen dat een vrouw geen maagd hoeft te zijn, zouden meer vrouwen NET ZO experimenteren, zoals mannen dat doen en niet wachten op een of ander boterbriefje.
Leg jij mij eens uit waarom de discotheken vol zitten met zich in slag in de rondte neukende moslim jongens.
En de blijf van mijn lijf huizen vol zitten met moslima's die zich niet aan de door mannen en de omgeving opgelegde regels wensen te houden en dientengevolge moeten vrezen voor hun leven.
Waarom zijn te veel moslima's bang voor hun controlerende broers of ergeren zich aan hen?
Waarom mag een jongen experimenteren met andere, niet moslim, dames en mag een meisje niet eens een bioscoopje pikken met een jongen,z onder voor haar reputatie te vrezen?
Waar is de gelijkheid in deze?
Zie jij hem?
quote:Daar ben ik helemaal van overtuigd hoor. Alleen jouw visie hoe dat tot stand moet komen bij een moslim vrouw deel ik niet
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd.
.Het is natuurlijk ook zo dat er een verschil is tussen wat een Westerse vrouw en wat een moslim vrouw onder emancipatie verstaan. Als die laatste er voor kiest om goede opleiding te volgen en er tevens een baantje bij neemt zal dat voor haar een teken zijn dat ze geëmancipeerd is. Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
quote:
Op maandag 8 december 2003 19:05 schreef milagro het volgende:......
Zie jij hem?
Sorry, denk je soms dat je em kan overtuigen ofzo?
Vind ik een mooie insteek, wel immens naief, maar wel mooi
quote:Ik denk zeker niet hem te overtuigen, verloren zaak, dat weet ik.
Op maandag 8 december 2003 19:25 schreef ExTec het volgende:[..]
Sorry, denk je soms dat je em kan overtuigen ofzo?
Vind ik een mooie insteek, wel immens naief, maar wel mooi
Ik wil wel antwoord op de gestelde vragen.
Want die worden steeds omzeild.
quote:Nee, denkfout.
Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Geschiedenis is niet je sterkste punt?
Dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar ongeveer pas.
In dat op zicht is jou cultuur relativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en het nog ens lekker ter discussie stellen.
Werkelijk niet slim.
quote:Mee eens
Op maandag 8 december 2003 19:31 schreef milagro het volgende:
Ik wil wel antwoord op de gestelde vragen.
Want die worden steeds omzeild.
Maar de salonfundi is al kas, op die vragen krijgen we geen antwoord, zoals gewoonlijk.
quote:Wil je zo vriendelijk zijn om niet op de man te spelen?? Daar ben ik niet van gediend. Ik neem aan dat je me wel begrijpt??
Op maandag 8 december 2003 19:31 schreef ExTec het volgende:[..]
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Geschiedenis is niet je sterkste punt?
Dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar ongeveer pas.
In dat op zicht is jou cultuur relativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en het nog ens lekker ter discussie stellen.
Werkelijk niet slim.
Goed zo knul .
quote:Het ZIJN westerse vrouwen, hier geboren en getogen.
Op maandag 8 december 2003 19:24 schreef schatje het volgende:[..]
Daar ben ik helemaal van overtuigd hoor. Alleen jouw visie hoe dat tot stand moet komen bij een moslim vrouw deel ik niet
Het is natuurlijk ook zo dat er een verschil is tussen wat een Westerse vrouw en wat een moslim vrouw onder emancipatie verstaan. Als die laatste er voor kiest om goede opleiding te volgen en er tevens een baantje bij neemt zal dat voor haar een teken zijn dat ze geëmancipeerd is. Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
In Frankrijk is het nota bene VIERDE generatie.
quote:Met het verschil dat ze moslim zijn, en dus ander normen en waarden hebben. Vanuit dat punt geredeneerd heb ik wel gelijk
Op maandag 8 december 2003 19:38 schreef milagro het volgende:[..]
Het ZIJN westerse vrouwen, hier geboren en getogen.
In Frankrijk is het nota bene VIERDE generatie.
.quote:
Op maandag 8 december 2003 19:38 schreef schatje het volgende:[..]
Wil je zo vriendelijk zijn om niet op de man te spelen?? Daar ben ik niet van gediend. Ik neem aan dat je me wel begrijpt??
Goed zo knul
Ok,
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Dan haal je het een en het ander door elkaar, dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar. Ik denk zelf korter. Ergens in de periode 70-heden is het in west europa min of meer vanzelfsprekend geworden dat vrouwen maatschappelijk ook mee draaien. Met als primaire reden zelfontplooing, zelf in de maatschappij staan.
En in dat op zicht is jou cultuurrelativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en dezelfde strijd, die moslim vrouwen nog moeten vechten.
In plaats van dankbaar te zijn, van de voordelen die het al je hele leven heeft opgeleverd, dus niet zoals een moslim vrouw geleefd worden, zelf kunnen kiezen welke opleiding je doet, zelf bepalen of, en wanneer je kinderen wilt, vind jij dat er best over te praten valt.
Werkelijk niet slim.
Best I can do, meid.
quote:Ik denk dat het beter als je eerst mijn poster lees en dan reageer, en vooral niets uit zijn context halen
Op maandag 8 december 2003 19:49 schreef ExTec het volgende:[..]
Ok,
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Best I can do, meid.
.quote:Nee..nu niet terugkrabbelen
Op maandag 8 december 2003 19:42 schreef schatje het volgende:[..]
Met het verschil dat ze moslim zijn, en dus ander normen en waarden hebben. Vanuit dat punt geredeneerd heb ik wel gelijk
.Als er klachten komen over een deel vd Marokkaanse jeugd in Amsterdam, dan roept een Fatima Elatik "Het zijn geen Kut Marokkanen, het zijn Kut-Amsterdammers, die normen en waarden van die gastjes zijn Nederlandse normen en waarden, ze zijn immers HIER opgegroeid"
Aha.
Maar als klachten komen over de manier waarop mannen hun dames korthouden dmv allerlei opgelegde regeltjes, die vooral ten gunste van de heren zijn, dan opeens moeten we vooral kijken naar hun normen en waarden van HUN cultuur
Dus wanneer moeten we nu rekening houden met de afkomst van de ouders, of zelfs de grootouders?
Kom nou toch.
Het is klaar als een klontje.
Dames mogen minder dan de heren.
Dames mogen niet alleen met jongens op pad.
Geen date, geen bioscoopje pikken met een jongen, geen etentje, niets.
Jongens mogen dat wel.
Meisjes die zich niet aan de regels houden, worden nog strakker gehouden en soms gaat dat heel ver, te ver, onherstelbaar ver.
De meiden in de banlieu van Parijs zijn dat zát.
En wie ben jij wie ben ik om dát in twijfel te trekken, dat gevoel en de dagelijkse ervaringen van hen die als vierde of vijfde generatie moslima in Frankrijk leven, de meiden hier die een BvmL huis invluchten omdát ze het lef hadden er tegen in te gaan?
Dames die als je ze 1 op 1 spreekt, zeggen zich maar te schikken in hun lot, omdat dat een rustiger en makkelijker leven biedt "laat nu maar, dat brengt alleen maar heibel".
Eieren voor hun geld.
Ik luister naar hen, ik luister naar hen die tegen de verwachte en vereiste patronen in durven te gaan.
En ik zie de reactie van de jongens, de broers, de vaders en zelfs de moeders (hou je nu maar koest, anders krijg je problemen) op dat gedrag.
Ze ( in Frankrijk) zijn het zat, en terecht.
Ni putes, ni sousmisses.
Je niet willen schikken naar de nukken van de heren, maakt je geen hoer.
Je geloof belijd je niet oprechter door het dragen van een hoofddoek.
Een ieder die meent dat die hoofddoek de ware moslima toont, heeft zelf NIETS van zijn geloof begrepen.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat die ontwikkeling zich hier ook voordoet.
Ik hoop binnen het zelfde tijdsbestek als in Frankrijk.
Als de mannen mee werken kan dat eerder zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 08-12-2003 20:04]
quote:Ik verwacht van jou geen andere reactie dan dit
Op maandag 8 december 2003 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jeetje, sommige mensen hebben het er maar zwaar mee. Ze lijken het er nog moeilijker mee te hebben dan de vrouwen waar het eigelijk om gaat.
.quote:Ja, dat is een vorm van empathie. Ik kan nu eenmaal moeilijk leven in het besef dat een bepaalde categorie mensen die te midden van ons leeft onderdrukt wordt. Dat veel van die vrouwen zelf geen verandering willen of conservatief zijn heeft te maken met het cynische van de hele toestand. Vrouwen worden via opvoeding geconditioneerd om te geloven dat hun onderdrukking normaal is en dat emancipatie betekent dat je slecht bent.
Op maandag 8 december 2003 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jeetje, sommige mensen hebben het er maar zwaar mee. Ze lijken het er nog moeilijker mee te hebben dan de vrouwen waar het eigelijk om gaat.
quote:ik ken geen moderne moslimmeisjes die niet klagen over dat zij ze weinig mogen, die niet klagen over hun controlerende broers, neven etc.
Op maandag 8 december 2003 20:07 schreef schatje het volgende:
@ milagro, heb je wel gelezen wat ik schreef?? Dus wat in belevingwereld van een moslim vrouw emancipatie kan zijn?? Dat was mijn punt eigenlijk hoor
die niet klagen over de idiote sociale controle, die niet klagen over het eeuwige geroddel.
als zo'n meid in de stad pratend met een jongen gesignaleerd wordt, dan weet het thuisfront het al voordat zij haar strippenkaart afstempelt voor de rit naar huis.
zolang alleen de dames afgerekend worden op geschonden eer, reputatie en goede naam is er geen gelijkheid.
het feit dat vele zich daarin schikken doet niets aan die ongelijkheid af.
je schikken in een situatie impliceert al "geen keus hebben, eieren voor je geld kiezen"
Er zijn landen waar vrouwen besneden worden.
Mannen willen dat.
Ze willen geen onbesneden vrouw.
Gevolg : vrouwen wíllen dat hun dochters besneden worden.
Jonge meiden willen besneden worden.
Waarom?
Ze hebben geen keus, de omgeving accepteert het niet, de mannen willen hen niet, een vrouw zonder man is NIETS.
Dat maakt de besnijdenis niet minder gruwelijk, niet minder achterlijk, niet minder wreed, niet minder een symbool van onderdrukking en ongelijkheid.
Maar vrouwen willen dat zelf toch, zeggen sommigen.
Dus wie zijn wij, Westerlingen, om hun dat recht niet te gunnen.
Dit is een extreem voorbeeld, maar de logica is eender.
Omdat de vrouwen het willen, is het okay.
Nee, dat is het niet.
Ze willen het omdat het alternatief erger is.
Ik vind de visdames uit Spakenburg ook onderdrukt, want dat zie ik. Met die rare kappen op altijd. En daar kan ik wel hele verhalen omheen lullen, maar het gaat er mij feitelijk om dat ik er niet naast gezien zou willen worden.
quote:Als ik Marokkanen vraag waarom vrouwen een hoofddoek om zouden moeten dan hoor ik meestal alleen argumenten ten gunste van de man. (worden ze niet afgeleid, kunnen ze fantaseren etc.) Zodra moslimvrouwen volledig zijn geemancipeerd en ze niet meer de schijn tegenhebben dat ze er toe gedwongen worden zou ik er geen moeite meer mee hebben. Mits ze een hoofddoek als vrijetijdskleding beschouwen en niet dragen in openbare functies.
Op maandag 8 december 2003 20:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als dat een maatstaf is kunnen we dat op wel meer bevolkingsgroepen toepassen.
quote:Het is eigelijk heel simpel. De Koran beschrijft dat de vrouw haar lichaamsdelen die de aandacht trekken moet bedekken. Het hoofddoek is altijd een discussiepunt geweest en zal dat ook lange tijd blijven. Uiteindelijk komt het erop neer dat een moslima een hoofddoek moet dragen of in ieder geval iets wat haar haren bedekt. Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken. Heeft niets met emancipatie te maken, heeft met primaire geloofsregels te maken. Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen. Kortom, het belemmert haar niet om een normaal leven te leiden. Dat de emancipatie-zin in het 'beschaafde westen' anders is dan dat van een ander, wil niet zeggen dat de een beter is dan de ander.
Op maandag 8 december 2003 20:32 schreef POLL het volgende:[..]
Als ik Marokkanen vraag waarom vrouwen een hoofddoek om zouden moeten dan hoor ik meestal alleen argumenten ten gunste van de man. (worden ze niet afgeleid, kunnen ze fantaseren etc.) Zodra moslimvrouwen volledig zijn geemancipeerd en ze niet meer de schijn tegenhebben dat ze er toe gedwongen worden zou ik er geen moeite meer mee hebben. Mits ze een hoofddoek als vrijetijdskleding beschouwen en niet dragen in openbare functies.
Dat er hier door mensen zo krampachtig wordt omgegaan met dit punt is jammer en getuigt van bekrompenheid.
quote:Jouw punt is dat ene vrouw gelijker is dan de andere vrouw. (Ik hoop dat je Animal Farm gelezen hebt, want daar is die uitspraak een parafrase op). Ik vind het eigenlijk getuigen van een vrij benepen standpunt.
Op maandag 8 december 2003 20:07 schreef schatje het volgende:
@ milagro, heb je wel gelezen wat ik schreef?? Dus wat in belevingwereld van een moslim vrouw emancipatie kan zijn?? Dat was mijn punt eigenlijk hoor
quote:De drogreden is dat deze discussie wordt omgeleid naar een dicussie over de esthetiek van het hoofddoekje en dat vervolgens wordt gezegd dat je dus een racist bent, omdat je tegen het dragen van hoofddoekjes bent. Het hoofddoekje is in werkelijkheid niet belangrijk. In deze discussie gaat het om het feit dat moslimvrouwen in een soort gevangenis leven en om emancipatie uit deze toestand. Verder gaat het ook om de macht van de mannen en het feit dat in de ogen van die mannen de vrouw of een hoer is (als ze zelf keuzes maakt) of een heilige (als ze doet wat die mannen zeggen). Komt allemaal bekend voor, niet waar? Enkele decennia geleden bestonden dergelijke ideeën ook over Westerse vrouwen.
Op maandag 8 december 2003 20:35 schreef schatje het volgende:
Dus eigenlijk moeten hoofddoekjes verboden worden omdat wij menen dat het een vorm van onderdrukking is??Als dat een maatstaf is kunnen we dat op wel meer bevolkingsgroepen toepassen.
quote:Het één sluit het ander niet uit.
Op maandag 8 december 2003 20:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken. Heeft niets met emancipatie te maken, heeft met primaire geloofsregels te maken.
Tenminste, als je geen fundamentalist bent, want dan kan nergens aan getornd worden en niets worden gerelativeerd.
quote:De hoofddoek is niet het issue, de hoofddoek is slechts een symbool van de onderdrukking die moslimvrouwen elke dag ondergaan. Je vat het abstractieniveau steeds maar niet. Of je wilt het maar niet vatten omdat het dan conflicteert met je eigen normen en waarden.
Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen. Kortom, het belemmert haar niet om een normaal leven te leiden.
quote:Kun je dan misschien uitleggen waar de menig moslim vrouw niet alleen de hoofddoek maar zelfs het hele normen en waarden pakket zo bedreigend beschouwd, dat dreikwart van de blijf van m'n lijf huizen er mee vol zit?
Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen.
Maar op het antwoord kunnen we denk ik lang wachten.
quote:Dat zijn ze ook. Blij dat je dus ook toegeeft dat hoofddoekmoslimas onderdrukt worden, net zoals die Spakenburgse dwazen.
Op maandag 8 december 2003 20:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik vind de visdames uit Spakenburg ook onderdrukt, want dat zie ik. Met die rare kappen op altijd.
Alleen Spakenburg heeft 3.000 inwoners vs de 500.000 moslimas in NL.
quote:Dat is een leugen want dat staat NIET in de koran. Er staat alleen letterlijk dat de omslagdoeken over de BOEZEM gedragen moeten worden. NIETS over haar.
Op maandag 8 december 2003 20:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het is eigelijk heel simpel. De Koran beschrijft dat de vrouw haar lichaamsdelen die de aandacht trekken moet bedekken. Het hoofddoek is altijd een discussiepunt geweest en zal dat ook lange tijd blijven. Uiteindelijk komt het erop neer dat een moslima een hoofddoek moet dragen of in ieder geval iets wat haar haren bedekt. Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken.
Dat bedoel ik nu, jullie gasten lullen elkaar maar na, maar zonder ook maar 1 seconde zelf in de koran gekeken te hebben 
.
quote:Aangezien jij hier overduidelijk de koranexpert bent, wil ik jou vragen waar de desbetreffende passage voorkomt? Of lul jij nu ook een ander na?
Op dinsdag 9 december 2003 09:27 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat is een leugen want dat staat NIET in de koran. Er staat alleen letterlijk dat de omslagdoeken over de BOEZEM gedragen moeten worden. NIETS over haar.
Dat bedoel ik nu, jullie gasten lullen elkaar maar na, maar zonder ook maar 1 seconde zelf in de koran gekeken te hebben
quote:
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan
Het gaat erom dat veel mannen de teksten in de Koran erg letterlijk nemen of wel naar believen interpreteren en dan vooral die teksten op een dusdanige wijzen dat het in hun voordeel is, het voordeel vd mannen dus.
quote:Wat moet een vrouw nog , als haar voorgehouden wordt, dat alleen zij de eer kan schenden, dat zij gehoorzaam moet zijn aan de man, dat het behouden vd maagdelijkheid tot het huwelijk een noodzaak is, geen hoofddoek dragen wordt beschouwd als onzedelijk, er beweerd wordt dat het in de Koran staat, de sociale controle, het alternatief dat hen wacht , indien zij zich niet aan de achterlijke regeltjes houden die MANNEN hen al eeuwenlang opleggen.
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Want door die fantastische sociale controle, het feit dat je zelfs van je 'zusters' , je moeder geen steun hoeft te verwachten als je je niet aan de regels houdt, wat is er dan nog?
De vrije keuze is geen vrije keuze, zolang de gevolgen ALTIJD in je nadeel zullen uitlopen.
quote:En uit dat specifieke deel kan geinterpreteerd worden, alles wat een vrouw aantrekkelijk kan maken. Dus ook haar, imo.
soera: 24. Al-Noer (Het Licht)31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.
quote:
O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun 'jalâbîb' 3 over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. En Allah is Vergevingsgezind, Meest Barmhartig. (Koran: 33:59).
quote:On-ge-lo-fe-lijk
Op dinsdag 9 december 2003 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En uit dat specifieke deel kan geinterpreteerd worden, alles wat een vrouw aantrekkelijk kan maken. Dus ook haar, imo.
Er staat NERGENS haar, dat interpreteer je maar naar believen.
Er staat DUIDELIJK boezem, dat negeer je maar naar believen
Waarom?
Omdat het jullie mannen beter uitkomt.
quote:En weer : er staat NERGENS het woord 'haar' er staat NERGENS het woord 'hoofd'..
Op dinsdag 9 december 2003 10:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
plus:
[..]
Kortom, dat maken mannen er van omdat het hun beter uitkomt.
quote:Als dat jouw paranoïde denkbeelden kan bevestigen, so be it.
Op dinsdag 9 december 2003 10:41 schreef milagro het volgende:[..]
On-ge-lo-fe-lijk
Er staat NERGENS haar, dat interpreteer je maar naar believen.
Er staat DUIDELIJK boezem, dat negeer je maar naar believenWaarom?
Omdat het jullie mannen beter uitkomt.
quote:Waarom negeer jij BOEZEM???
Op dinsdag 9 december 2003 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als dat jouw paranoïde denkbeelden kan bevestigen, so be it.
quote:Wie zegt dat ik dat doe? Maar jij doet het over komen dat vrouwen zich zo strak en zo kort kunnen kleden als dat de mannen graag zouden willen zien, zolang de boezem maar bedekt is?
Op dinsdag 9 december 2003 10:43 schreef milagro het volgende:[..]
Waarom negeer jij BOEZEM???
Het boezemgedeelte is maar een gedeelte van het geheel.
quote:En weer interpreteer jij maar raak, moslim man eigen of zo?
Op dinsdag 9 december 2003 10:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wie zegt dat ik dat doe? Maar jij doet het over komen dat vrouwen zich zo strak en zo kort kunnen kleden als dat de mannen graag zouden willen zien, zolang de boezem maar bedekt is?
Waar zeg ik dat??? NERGENS!
Goed zo.
Dus dat jij de Koran naar jouw believen interpreteert, is al treurig genoeg, maar houd je vooroordelen en aannames voor je waar het mijn woorden betreft.
quote:En toch zeg je het zelf. Kan ik niets aan doen. Ik reageer er alleen maar op. Je hoeft je ook niet aangevallen te voelen, ik reageer ook niet geïrriteerd om daarna met CAPS te schrijven. Misschien kun je weer inhoudelijk reageren, dat probeer ik namelijk ook te doen.
Op dinsdag 9 december 2003 10:47 schreef milagro het volgende:[..]
En weer interpreteer jij maar raak, moslim man eigen of zo?
Waar zeg ik dat??? NERGENS!
Goed zo.
Dus dat jij de Koran naar jouw believen interpreteert, is al treurig genoeg, maar houd je vooroordelen en aannames voor je waar het mijn woorden betreft.
quote:Doe toch niet zo idioot, man.
Op dinsdag 9 december 2003 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En toch zeg je het zelf. Kan ik niets aan doen. Ik reageer er alleen maar op. Je hoeft je ook niet aangevallen te voelen, ik reageer ook niet geïrriteerd om daarna met CAPS te schrijven. Misschien kun je weer inhoudelijk reageren, dat probeer ik namelijk ook te doen.
Ik zeg nergens dat meiden er zo strak en kort gekleed bij mogen lopen als de boezem maar bedekt is.
En ik bedoel dat ook niet te zeggen, maar blijkbaar weet jij beter wat ik bedoel dan ik zelf of zo??
Er staat simpelweg nergens in de Koran dat het hoofd bedekt moet worden.
Jij zegt : "daaruit interpreteer ik dat"
Vervolgens zeg jij "daaruit maak ik op dat jij zus en zo bedoelt..."
Wat ik doe is de letterlijke tekst aanhouden.
Wat jij doet is interpreteren , aanvullen, invullen.
Met de Koran en met mijn woorden doe jij dat.
Klaar.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 11:00 schreef milagro het volgende:[..]
Doe toch niet zo idioot, man.
...heel geblaat...
quote:Duidelijk
Op dinsdag 9 december 2003 11:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je interpreteert en maakt op dat.
Letterlijke tekst wordt gewoon genegeerd
Voortaan toch je woorden iets zorgvuldiger kiezen lijkt me, want je lult je zelf helemaal vast op deze manier
quote:Valt wel mee. Dat jij mijn interpretaties voor jezelf anders interpreteert, is iets voor jou. Daar heb ik verder niets mee te maken. Dat jij denkt dat je mij eruit lult is ook voor je eigen plezier. Als dat jouw paranoïde gedachten kan bevestigen, so be it. Voor de rest denk ik dat ik en een overgroot deel van de islamitische gemeenschap gelijk heeft. Dat jij er een andere interpretatie op na houdt, dat is jouw keuze. Iedereen is daar vrij in, want alleen Allah kan oordelen over mensen.
Op dinsdag 9 december 2003 11:13 schreef milagro het volgende:[..]
Duidelijk
Je interpreteert en maakt op dat.
Letterlijke tekst wordt gewoon genegeerdVoortaan toch je woorden iets zorgvuldiger kiezen lijkt me, want je lult je zelf helemaal vast op deze manier
Het gaat erom dat er in Nederland niet gediscrimineerd mag worden. Punt.
En een hele grote groep medemensen wordt hier in Nederland (wat er in Frankrijk gebeurd, laat ik even buiten beschouwing) systematisch gediscrimineerd. En dan nog wel door hun eigen omgeving.
Het interesseert me niet wat er in de Koran staat over boezem of haar bedekken, die discussie wil ik zolangzamerhand niet eens meer aan gaan. (okee, heel even dan...gaan we hier werkelijk de normen en waarden van duizenden jaren geleden aanhangen?? )
Wat mij interesseert is dat mijn medevrouw, mijn zuster, door traditie gedwongen wordt om zich een bepaalde rol aan te meten. Wat een fokker hier al eerder postte, was heel terecht. Moslima's hebben zich maar neer te leggen bij de wil van de vader, oom, broer.. Dat is dus nooit emancipatie.
Wanneer een moslima het juk afwerpt, zal ze het zwaar krijgen te verduren. Daarom zijn de diverse blijf-van-mijn-lijf huizen vol met Moslima's. Kirmizibeyaz hoeft op die vraag geen antwoord te geven, het antwoord lijkt me duidelijk. Rebellie wordt nu eenmaal niet getolereerd bij moslima's.
Wij vrouwen moeten solidair zijn! Alle vrouwen! Daarom heb ik er persoonlijk moeite mee wanneer een vrouw uit vrije wil een hoofddoek draagt. Zij, als geen ander, weet dat het bij andere vrouwen een teken van onderdrukking kan zijn.
quote:En zolang jij niet begrijpt dat het voor een vrouw belangrijker kan zijn dat zij zich alleen wil onderwerpen aan Allah en zijn regels wil volgen ipv het lustobject van mannen te willen zijn, zul je er moeite mee blijven hebben. Die dames begrijpen wel dat het wereldse leven maar tijdelijk is en het niet waard is om zich over te geven aan bepaalde lusten. Dat anderen dat niet begrijpen is eigelijk nog erger.
Op dinsdag 9 december 2003 11:35 schreef Kiki het volgende:
Het gaat er niet om wie er 'meer' geemancipeerd is, het gaat er denk ik zelfs niet om wie er gelijk heeft..
Het gaat erom dat er in Nederland niet gediscrimineerd mag worden. Punt.
En een hele grote groep medemensen wordt hier in Nederland (wat er in Frankrijk gebeurd, laat ik even buiten beschouwing) systematisch gediscrimineerd. En dan nog wel door hun eigen omgeving.
Het interesseert me niet wat er in de Koran staat over boezem of haar bedekken, die discussie wil ik zolangzamerhand niet eens meer aan gaan. (okee, heel even dan...gaan we hier werkelijk de normen en waarden van duizenden jaren geleden aanhangen?? )Wat mij interesseert is dat mijn medevrouw, mijn zuster, door traditie gedwongen wordt om zich een bepaalde rol aan te meten. Wat een fokker hier al eerder postte, was heel terecht. Moslima's hebben zich maar neer te leggen bij de wil van de vader, oom, broer.. Dat is dus nooit emancipatie.
Wanneer een moslima het juk afwerpt, zal ze het zwaar krijgen te verduren. Daarom zijn de diverse blijf-van-mijn-lijf huizen vol met Moslima's. Kirmizibeyaz hoeft op die vraag geen antwoord te geven, het antwoord lijkt me duidelijk. Rebellie wordt nu eenmaal niet getolereerd bij moslima's.
Wij vrouwen moeten solidair zijn! Alle vrouwen! Daarom heb ik er persoonlijk moeite mee wanneer een vrouw uit vrije wil een hoofddoek draagt. Zij, als geen ander, weet dat het bij andere vrouwen een teken van onderdrukking kan zijn.
Om op die bijf-van-mijn-lijf huizen terug te komen, ik ontken niet dat deze vast en zeker door vooral met allochtone vrouwen worden bevolkt. Een groot deel hiervan zullen zeker moslima's zijn en een ander groot deel zal toebehoren aan Antilliaanse vrouwen, maar dat is een ander onderwerp. Dat er veel moslima's zijn in dergelijke tehuizen is jammer, maar ook begrijpelijk. Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier. Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk. Een man is in zoverre voor zijn gezin verantwoordelijk dat de zonde die zo'n vrouw in dit geval begaat, direct op zijn account wordt bijgeschreven voor later.
quote:Het lustobject van mannen...
Op dinsdag 9 december 2003 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En zolang jij niet begrijpt dat het voor een vrouw belangrijker kan zijn dat zij zich alleen wil onderwerpen aan Allah en zijn regels wil volgen ipv het lustobject van mannen te willen zijn, zul je er moeite mee blijven hebben. Die dames begrijpen wel dat het wereldse leven maar tijdelijk is en het niet waard is om zich over te geven aan bepaalde lusten. Dat anderen dat niet begrijpen is eigelijk nog erger.
Om op die bijf-van-mijn-lijf huizen terug te komen, ik ontken niet dat deze vast en zeker door vooral met allochtone vrouwen worden bevolkt. Een groot deel hiervan zullen zeker moslima's zijn en een ander groot deel zal toebehoren aan Antilliaanse vrouwen, maar dat is een ander onderwerp. Dat er veel moslima's zijn in dergelijke tehuizen is jammer, maar ook begrijpelijk. Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier. Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk. Een man is in zoverre voor zijn gezin verantwoordelijk dat de zonde die zo'n vrouw in dit geval begaat, direct op zijn account wordt bijgeschreven voor later.
Wiens probleem is dat? Het lijkt me dat de mannen zich maar eens moeten leren inhouden met hun vieze gedachten. Het is de omgekeerde wereld om de vrouwen 'de schuld' te geven wanneer mannen geile gedachten hebben.
Het is ook de omgekeerde wereld dat een man er op wordt aangekeken wanneer zijn vrouw of dochter iets doet. Dat je als echtgenoot en vader je gezin wilt beschermen, prima. Beschermen.. Maar niet er op los meppen omdat de man vind dat hij door een actie van zijn vrouw of dochter voor lul staat. En dat gebeurd helaas veel te vaak.
Het nare is, dat er nog veel meer vrouwen moeten worden geslagen en door een helse tijd moeten voordat ze volledig vrij kunnen zijn. Met vrij bedoel ik dat ze verantwoording dragen voor hun eigen acties. Dat zij, en zij alleen zich uiteindelijk moeten verantwoorden bij hun zelf en eventueel Allah. Daar komt geen vader, broer of oom aan te pas.
quote:Dus het draait om de man , wederom
Op dinsdag 9 december 2003 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En zolang jij niet begrijpt dat het voor een vrouw belangrijker kan zijn dat zij zich alleen wil onderwerpen aan Allah en zijn regels wil volgen ipv het lustobject van mannen te willen zijn, zul je er moeite mee blijven hebben. Die dames begrijpen wel dat het wereldse leven maar tijdelijk is en het niet waard is om zich over te geven aan bepaalde lusten. Dat anderen dat niet begrijpen is eigelijk nog erger.
Om op die bijf-van-mijn-lijf huizen terug te komen, ik ontken niet dat deze vast en zeker door vooral met allochtone vrouwen worden bevolkt. Een groot deel hiervan zullen zeker moslima's zijn en een ander groot deel zal toebehoren aan Antilliaanse vrouwen, maar dat is een ander onderwerp. Dat er veel moslima's zijn in dergelijke tehuizen is jammer, maar ook begrijpelijk. Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier. Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk. Een man is in zoverre voor zijn gezin verantwoordelijk dat de zonde die zo'n vrouw in dit geval begaat, direct op zijn account wordt bijgeschreven voor later.
De zogenaamde zonde die de vrouw begaat, is voor rekening vd man.
De vrouw moet zich aanpassen omdat de man dat beter uit komt.
De vrouw is geen bezit, zij mag doen en laten wat zij wil.
quote:Aha. Dus jij vindt een vrouw zonder hoofddoek een lustobject?
Op dinsdag 9 december 2003 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En zolang jij niet begrijpt dat het voor een vrouw belangrijker kan zijn dat zij zich alleen wil onderwerpen aan Allah en zijn regels wil volgen ipv het lustobject van mannen te willen zijn, zul je er moeite mee blijven hebben.
En wat vind je dan van die meiden met strakke rokjes, strakke truitjes, donkere make-up maar met hoofddoekje?
Ach, zolang je hun haar niet ziet zijn het geen lustobjecten?
Dom dom dom! (Zie ook hema-poster)
Volgens de Koran is het belangrijk om de boezem te bedekken, dat staat er letterlijk.
Moslim-mannen beweren nu dat ze enkel en alleen hun haar maar hoeven te bedekken! Jaja, kunnen ze zich lekker verlustigen aan die goed gevulde borsten en slanke tailles!
quote:Wijsgemaakt? Er is meer dan zo'n stomme sluier! Het is door mannen verplicht gesteld om een hoofddoekje te dragen. En dat niet alleen. Daar komt nog bij dat ze gewoon erg kort worden gehouden. Milagro heeft gelijk dat ze er haar best voor doet om voor die vrouwen emancipatie te bereiken.
Om op die bijf-van-mijn-lijf huizen terug te komen, ik ontken niet dat deze vast en zeker door vooral met allochtone vrouwen worden bevolkt. Dat er veel moslima's zijn in dergelijke tehuizen is jammer, maar ook begrijpelijk. Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier.
quote:Begrijpelijk? Dat een man zijn vrouw, nicht, zus of dochter mishandelt, alleen omdat zij hetzelfde doet als andere vrouwen en meisjes in Nederland?
Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk.
Jij bent hier dus echt zo ongeveer letterlijk aan het beweren dat Nederlandse meisjes niet deugen, omdat ze geen hoofddoek dragen en omdat ze graag op stap gaan.
Luister, ik ben er ook niet blij mee dat de jeugd van tegenwoordig van die xtc pillen slikt, maar dat doen jongens net zo goed als meisjes en moslims net zo goed als niet-moslims. Dat heeft dus totaal niets met geloof of cultuur te maken, maar met criminelen die daar geld aan willen verdienen.
En een meisje dat sex heeft voor het huwelijk is niet per definitie slecht. Want waarom zou een jongen dat dan wel mogen?
Oja, ik zag laatst een docu op tv. Daar werd als reden gegeven dat jongens wel sex mogen hebben voor het huwelijk omdat er aan hun 'ding' niets verandert. En je kunt van een jongen van 16, met bepaalde gevoelens, toch niet verwachten dat hij wacht tot zijn huwelijk!
quote:En dat is dus onzin. Een vrouw is voor haarzelf verantwoordelijk. Dat is ook zo voor Nederlandse vrouwen. Dat een moslimman meent dat hij de baas is over zijn vrouw, zus, nicht en dochter is iets wat zeer snel dient te veranderen.
Een man is in zoverre voor zijn gezin verantwoordelijk dat de zonde die zo'n vrouw in dit geval begaat, direct op zijn account wordt bijgeschreven voor later.
quote:Dat moeten we dus allemaal doen. Alle vrouwen. Van af en toe een kwaad postje op een forum ( bedoel ik niemand persoonlijk mee) wordt de situatie er niet beter op. En van dat gezever dat we iedereen in elkaars waarde moeten laten, ook niet. Als we dat hadden gedaan, hadden wij vrouwen nu nog steeds geen stemrecht. En in die tijd waren het ook een groep 'intellectuele' vrouwen die tegen het stemrecht voor vrouwen waren. Net zoals de 'intellectuele' moslima's het hoofddoekje geen teken van onderdrukking vinden.
Op dinsdag 9 december 2003 12:22 schreef Gia het volgende:[..]
Milagro heeft gelijk dat ze er haar best voor doet om voor die vrouwen emancipatie te bereiken.
Hoe frusterend dit voor jullie ook mag overkomen, je kan toch niets uithalen. Het zijn simpele regels waar iedereen zich aan moet houden. Toegeven aan de 'westerse, beschaafde' lusten is nog altijd een zonde. Er is hier geen excuus voor. Het enige excuus kan zijn dat de vrouw zich mooi wil voelen. Voor wie? Voor de mannen uiteraard. De vrouw wil dat mannen haar mooi vinden en naar haar kijken (als lustobject). En daar ligt hem het knelpunt. Door de eeuwen heen is bewezen dat mannen zich niet kunnen gedragen in bijzijn van vrouwen en dat er altijd sexuele spanningen over en weer plaatsvinden. De Islam doorziet dit en beschrijft dat de vrouw haar vormen en aantrekkelijke gebieden moet verbergen, waaronder dus ook de borsten.
Helaas is de paranoïde te ver doorgeslagen, alleen omdat het een minder aantrekkelijk straatbeeld zou opleveren. De opmerkingen over onderdrukking zijn een excuus hiervoor. Als je aan de gemiddelde moslima vraagt waarom ze een hoofddoek draagt, zal ze 99% van de gevallen zeker niet zeggen dat het een vorm van onderdrukking is. Deze dames kunnen prima voor zichzelf denken en beseffen hoe belangrijk het is dat ze gesluierd gaan. Daar hebben ze geen zogenaamde 'westerse en beschaafde' vrouwen voor nodig. Het staat namelijk zo geschreven.
quote:Er zijn gewoon heel veel jonge moslima's die zich sexy kleden en zich zwaar opmaken en dan wel een hoofddoek dragen, om geen lustobject te zijn!
Op dinsdag 9 december 2003 12:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het enige excuus kan zijn dat de vrouw zich mooi wil voelen. Voor wie? Voor de mannen uiteraard. De vrouw wil dat mannen haar mooi vinden en naar haar kijken (als lustobject). En daar ligt hem het knelpunt. Door de eeuwen heen is bewezen dat mannen zich niet kunnen gedragen in bijzijn van vrouwen en dat er altijd sexuele spanningen over en weer plaatsvinden. De Islam doorziet dit en beschrijft dat de vrouw haar vormen en aantrekkelijke gebieden moet verbergen, waaronder dus ook de borsten.
Kirmizi, vind jij alle vrouwen zonder hoofddoek een lustobject?
Toch wel jammer dat veel moslimmeisjes zich moeten beschermen tegen moslimjongetjes. Misschien is het beter om die band te plakken in plaats van almaar op te pompen.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 12:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het zijn simpele regels waar iedereen zich aan moet houden. Toegeven aan de 'westerse, beschaafde' lusten is nog altijd een zonde. Er is hier geen excuus voor.
quote:Blijkbaar wordt dat zelfdenken gedaan door de dominerende opvattingen van de groep. De groep bepaalt of iets een zonde is of dat men zich ergens aan moet houden. Daarom ben ik voor een verlichting (modernisering / verwestering) van die groepsopvattingen zodat die meer in de Nederlandse cultuur past. Wedden dat dat beter is voor integratie en emancipatie?
Deze dames kunnen prima voor zichzelf denken en beseffen hoe belangrijk het is dat ze gesluierd gaan.
Een vrouw zonder hoofddoek is een onzedelijke vrouw.
Het meerendeel vd moslima's over de gehele wereld draagt géén hoofddoek, en zijn dus feitelijk geen moslims, evenals hun echtgenoten, die hebben er immers geen probleem mee, evenals hun broers, vaders, moeders, tantes, die hen nog steeds liefhebben, hen niet dwingen iets te doen wat hun hart hen niet in geeft.
Alleen Allah oordeelt, vreemd, want ik zie niets anders dan oordelende moslim mannen, zo ook Kirmi, die uit een tekst iets kan halen dat er niet staat en daaraan meteen vastkoppelt dat een vrouw feitelijk niet meer is dan een hoer, een mannen verleidster, als zij heur haar niet bedekt.
Je oordeelt, dat is een zonde.
"Een vrouw die een fout begaat is voor het leven getekend, bij een man maakt het niet uit"
quote:Inderdaad. Daarom heeft het ook weinig zin om tegen die vrouwen in te gaan op dat punt. Het enige wat wij als westerse vrouwen kunnen doen, is die vrouwen overal bij te betrekken. Bijvoorbeeld op school, als computermoeder. Of gewoon een praatje maken op het schoolplein. Als die vrouwen zich geaccepteerd voelen in onze maatschappij, zullen zij zich op den duur ook met die maatschappij willen conformeren.
Op dinsdag 9 december 2003 12:34 schreef Kiki het volgende:[..]
Dat moeten we dus allemaal doen. Alle vrouwen. Van af en toe een kwaad postje op een forum ( bedoel ik niemand persoonlijk mee) wordt de situatie er niet beter op. En van dat gezever dat we iedereen in elkaars waarde moeten laten, ook niet. Als we dat hadden gedaan, hadden wij vrouwen nu nog steeds geen stemrecht. En in die tijd waren het ook een groep 'intellectuele' vrouwen die tegen het stemrecht voor vrouwen waren. Net zoals de 'intellectuele' moslima's het hoofddoekje geen teken van onderdrukking vinden.
Dus, de boodschap voor alle Nederlandse vrouwen is: Betrek die moslima's bij dagelijkse zaken. Nodig een moslim-buurvrouw eens uit voor een kopje koffie of thee. En begin dan vooral niet over die hoofddoek. Als ze het gevoel krijgen dat ze erbij horen, zullen ze daar zelf wel over gaan nadenken. Immers ze zien dat die Nederlandse vriendinnen helemaal niet slecht zijn of hoeren. Dat die helemaal niet gezien worden als lustobject.
Domweg tegen ze zeggen 'zet die doek toch af, je wordt onderdrukt' heeft IRL geen zin. Dat kan dus wel op een forum als dit, of Magreb bijvoorbeeld.
[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 09-12-2003 12:56]
quote:Nee, want hun ding verandert niet!
Op dinsdag 9 december 2003 12:52 schreef milagro het volgende:"Een vrouw die een fout begaat is voor het leven getekend, bij een man maakt het niet uit"
een hoofddoek is een teken van onderdrukking, zo is het gewoon en franse marokkanen (ook turken, maar daar zijn er niet zo veel van in Frankrijk) vinden dat ook en de meesten weigeren daarom een hoofddoek te dragen. daarom vind ik ook dat je hoofddoekjes moet verbieden op scholen,
Frankrijk is een puur seculier land. Teken van godsdienst is volgens de wet verboden op scholen. Ook keppeltjes! ook kruizen aan je nek!
Een land dat net zo seculier is, is Turkije. ook daar zijn hoofddoekjes op school verboden volgens mij
Nederland moet een voorbeeld nemen aan die landen!
Waarom willen die Turkse vrouwen dan eigenlijk hoofddoeken dragen? In Turkije zelf kijken ze er ook sceptisch tegen aan.
quote:De Islam heeft vaste regels. Deze kunnen niet worden veranderd omdat toevallig een bepaalde samenleving dit liever zou willen. De verplichtingen voor een vrouw zijn in de Koran iets strenger dan voor de man. De vrouw is het meest waardevolle van de 2 geslachten en daarom wordt ze over het algemeen ook meer beschermd. Ze baart de kinderen en zorgt er in de regel voor dat het goede mensen worden die waardevol kunnen zijn voor de samenleving. Dit is een heel belangrijk gegeven.
Op dinsdag 9 december 2003 12:48 schreef sizzler het volgende:[..]
Blijkbaar wordt dat zelfdenken gedaan door de dominerende opvattingen van de groep. De groep bepaalt of iets een zonde is of dat men zich ergens aan moet houden. Daarom ben ik voor een verlichting (modernisering / verwestering) van die groepsopvattingen zodat die meer in de Nederlandse cultuur past. Wedden dat dat beter is voor integratie en emancipatie?
Door sommige mensen wordt het hier afgedaan alsof er voor de mannen geen regels zijn en dat deze er alleen zijn voor de vrouwen. Dit is niet correct. Ook mannen moeten zich aan strenge regels houden. De enige reden dat de vrouw vaak overbelicht wordt, is het feit dat een hoofddoek nu eenmaal meer in het oog springt. Het 'staat' zogenaamd niet. Het zou niet aantrekkelijk genoeg zijn (?)
Zolang de meeste autochtonen alleen uit eigen perspectief blijven kijken zal dit probleem ook nooit worden opgelost. Zolang zij zichzelf als superieur blijven zien zal dit probleem niet worden opgelost.
Natuurlijk zal het beter zijn voor de integratie, maar tegen welke prijs?
quote:Dan zie je dat verkeerd. Het is een regeringsbeleid dat waarschijnlijk binnen niet al te lange tijd veranderd zal worden. Het overgrote deel ziet terecht geen problemen in een hoofddoek. Slecht een beperkte groep ziet het liever niet.
Op dinsdag 9 december 2003 13:22 schreef francia het volgende:
het is algemeen bekend dat franse moslims veel meer geemancipeerd zijn dan nederlandse moslims.
een hoofddoek is een teken van onderdrukking, zo is het gewoon en franse marokkanen (ook turken, maar daar zijn er niet zo veel van in Frankrijk) vinden dat ook en de meesten weigeren daarom een hoofddoek te dragen. daarom vind ik ook dat je hoofddoekjes moet verbieden op scholen,Frankrijk is een puur seculier land. Teken van godsdienst is volgens de wet verboden op scholen. Ook keppeltjes! ook kruizen aan je nek!
Een land dat net zo seculier is, is Turkije. ook daar zijn hoofddoekjes op school verboden volgens mij
Nederland moet een voorbeeld nemen aan die landen!Waarom willen die Turkse vrouwen dan eigenlijk hoofddoeken dragen? In Turkije zelf kijken ze er ook sceptisch tegen aan.
quote:Oh KirmiziBeyaz, wat denken wij toch verschillend.
Op dinsdag 9 december 2003 12:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, ik vind het heel jammer voor jullie als zijnde vrouwen dat jullie sexegenoot er meestal toch echt anders over kan denken. Overigens is het simpelweg wél onderdeel van hun geloof.Hoe frusterend dit voor jullie ook mag overkomen, je kan toch niets uithalen. Het zijn simpele regels waar iedereen zich aan moet houden. Toegeven aan de 'westerse, beschaafde' lusten is nog altijd een zonde. Er is hier geen excuus voor. Het enige excuus kan zijn dat de vrouw zich mooi wil voelen. Voor wie? Voor de mannen uiteraard. De vrouw wil dat mannen haar mooi vinden en naar haar kijken (als lustobject). En daar ligt hem het knelpunt. Door de eeuwen heen is bewezen dat mannen zich niet kunnen gedragen in bijzijn van vrouwen en dat er altijd sexuele spanningen over en weer plaatsvinden. De Islam doorziet dit en beschrijft dat de vrouw haar vormen en aantrekkelijke gebieden moet verbergen, waaronder dus ook de borsten.
Helaas is de paranoïde te ver doorgeslagen, alleen omdat het een minder aantrekkelijk straatbeeld zou opleveren. De opmerkingen over onderdrukking zijn een excuus hiervoor. Als je aan de gemiddelde moslima vraagt waarom ze een hoofddoek draagt, zal ze 99% van de gevallen zeker niet zeggen dat het een vorm van onderdrukking is. Deze dames kunnen prima voor zichzelf denken en beseffen hoe belangrijk het is dat ze gesluierd gaan. Daar hebben ze geen zogenaamde 'westerse en beschaafde' vrouwen voor nodig. Het staat namelijk zo geschreven.
Je zegt zelf dat door de eeuwen heen is bewezen dat mannen zich niet kunnen gedragen in het bijzijn van vrouwen. Dan leg je dus ook zelf het probleem bij de mannen. Waarom moet de vrouw dan het juk dragen? Kan je beter pleiten dat mannen voortaan oogkleppen opdoen, dan zien ze de schoonheid van vrouwen niet. Je opmerking dat 'wij' de hoofddoek eigenlijk er niet uit vinden zien en dat we het daarom maar op onderdrukking gooien, die vlieger gaat niet op. Kijk naar het westerse modebeeld door de jaren heen. Het grootste sexsymbool aller tijden, Marilyn Monroe, droeg regelmatig een hoofddoek.
Het gaat mij niet om een aantrekkelijk straatbeeld, kom op. Wat een opppervlakkige gedachte. Ik vind gothics er niet uitzien, maar zij dragen dat omdat ze het mooi vinden en niet omdat het moet.
Mochten er moslima's zijn die uit eigen beweging een hoofddoek dragen, moeten zij zich wel beseffen dat er ook moslima's zijn die zo'n doek moeten dragen, dat het voor sommigen dus geen eigen wil is. En daarom, alleen daarom al, zouden zij deze doek niet moeten dragen.
Al die ophef over een lapje stof, denk je misschien. Maar het gaat dieper dan dat. Als fervent voorvechtster van het feminisme zal ik me nooit maar dan ook nooit neerleggen bij onderdrukking van mijn sekse. Oost of west, dat maakt me niet uit. Onderdrukking mag nooit.
Dat ik in de ogen van sommige moslim mannen als hoer wordt gezien. So be it. Ik kan me wel verweren. Want ik weet dat ik gelijk ben qua rechten en plichten aan een man.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 13:42 schreef Kiki het volgende:[..]
Oh KirmiziBeyaz, wat denken wij toch verschillend.
Mochten er moslima's zijn die uit eigen beweging een hoofddoek dragen, moeten zij zich wel beseffen dat er ook moslima's zijn die zo'n doek moeten dragen, dat het voor sommigen dus geen eigen wil is. En daarom, alleen daarom al, zouden zij deze doek niet moeten dragen.
En daar maken de meesten dus hun denkfout. Het overgrote deel van de moslima's doet dit volledig uit eigen beweging. Ik keur het ook niet goed als iemand door de man wordt verplicht een hoofddoek te dragen, maar ik kan het wel begrijpen.Al die ophef over een lapje stof, denk je misschien. Maar het gaat dieper dan dat. Als fervent voorvechtster van het feminisme zal ik me nooit maar dan ook nooit neerleggen bij onderdrukking van mijn sekse. Oost of west, dat maakt me niet uit. Onderdrukking mag nooit.
Succes met je kruistocht.Dat ik in de ogen van sommige moslim mannen als hoer wordt gezien. So be it. Ik kan me wel verweren. Want ik weet dat ik gelijk ben qua rechten en plichten aan een man.
Een bij zijn hoofd zijnde man zal dit niet denken, ook al denk jij wel dat ze dat denken. Als jij met een diep decollete en kort rokje rondloopt, zullen ze hooguit kunnen denken: wat een del/slet. Een wezenlijk verschil met een hoer is namelijk dat zij er nog voor krijgt betaald.
quote:Waarom niet? Het christendom en jodendom zijn ook gemoderniseerd. Op zondag zijn hier de winkels open, vrouwen hoeven geen rokken meer te dragen en zelfs homohuwelijken zijn mogelijk. Waarom zou de vertaling van de Islam naar de gedragsregels van moslims ook niet gemoderniseerd kunnen worden?
Op dinsdag 9 december 2003 13:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
De Islam heeft vaste regels. Deze kunnen niet worden veranderd omdat toevallig een bepaalde samenleving dit liever zou willen. [...]
quote:Sta er eens bij stil waaróm zoveel vrouwen die hoofddoek dragen? Dat is er met de paplepel ingeslagen. Net zoals dat bij mij is gebeurd maar dan dat ik nooit iemand mocht beoordelen op uiterlijk, geloof, ras of sekse. Ha, denk je nu! Nu heb ik je, want jij beoordeelt wel op uiterlijk en geloof. Nee, beste KirmiziBeyaz. Dat doe jij. Wat ik wil is juist dat het NIET zichtbaar is, jij wil het WEL zichtbaar houden.
Op dinsdag 9 december 2003 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Heb een vraag aan je, en hoop dat ik daar een antwoord op krijg. Als jij voor het gerecht moet verschijnen (niet dat ik er van uit ga dat dat gebeurd hoor, maar even for argument's sake) voor een misdrijf. De Rechter heeft een Lonsdale tshirt aan. Zou je dat eerlijk vinden?
Kruistocht, zeg je. Bij mij gaat het er een stuk minder gewelddadig aan toe, verzeker ik je.
En als laatste... als ik iemand zie in een kort rokje met een diepe decolete, denk ik nooit: wat een del/slet. Want jij begrijpt hopelijk ook wel dat iemand eruit kan zien als 'easy' maar dat niet hoeft te zijn. Jij kijkt immers toch ook verder dan je neus lang is, neem ik aan.
Jammer trouwens dat je niet terugkomt op mijn voorbeeld van Marilyn Monroe!!
quote:Om de simpele reden dat de regels vaststaan. Er kunnen hooguit wat interpretatie verschillen zijn voor bepaalde zaken, maar omtrent de sluier is alles wel duidelijk. Dat de winkels hier op zondag tegenwoordig ook openzijn heeft niets met het christendom of jodendom te maken, eerder het tegenovergestelde is waar. NL bestaat nu eenmaal vooral uit niet-gelovigen, dat is de hoofdreden dat de winkels nu ook op zondag open zijn. Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een rok zou moeten dragen. Omtrent de homohuwelijken kan ik kort zijn. Als je goed het nieuws volgt is dit nog steeds een zware issue voor alle godsdiensten en zal dit altijd blijven, terecht of niet.
Op dinsdag 9 december 2003 14:03 schreef sizzler het volgende:[..]
Waarom niet? Het christendom en jodendom zijn ook gemoderniseerd. Op zondag zijn hier de winkels open, vrouwen hoeven geen rokken meer te dragen en zelfs homohuwelijken zijn mogelijk. Waarom zou de vertaling van de Islam naar de gedragsregels van moslims ook niet gemoderniseerd kunnen worden?
De enige manier om de gedragsregels te moderniseren is om een aantal punten naar deze tijd te interpreteren. Dit geldt echter niet voor de sluier. Er bestaan namelijk al verschillende stromingen binnen de Islam. Zo zijn er soennieten, shiieten, alevieten en nog een boel die ik niet ken. Deze verschillen fundementeel van elkaar. De ene is wat 'vrijer' dan de ander en houdt er dus ook andere leefregels op na. Dus eigelijk net zoals het Christendom waarin ook protestanten, katholieken, gereformeerden en nog een boel bestaan. In zoverre is de Islam dus wel zover gemoderniseerd als het Christendom.
In het Christendom wordt helaas echter te vaak toegegeven aan populistische opvattingen die eigelijk strijdig zijn met diens regels. De Islam is hier gelukkig strikter in en laat zich niet bepalen door bepaalde 'externe' opvattingen die toevallig op dat moment en op die plaats gelden.
Lesbiënne's en heteroseksuele vrouwen willen gewoon wederzijds respect. Daar is niks emancipatisch aan.
We moeten eindelijk eens af van al die populaire woorden en terug naar de natuur gaan!
Hoezee!
Hoezee!
Hoezee!
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 14:11 schreef Kiki het volgende:[..]
Sta er eens bij stil waaróm zoveel vrouwen die hoofddoek dragen? Dat is er met de paplepel ingeslagen. Net zoals dat bij mij is gebeurd maar dan dat ik nooit iemand mocht beoordelen op uiterlijk, geloof, ras of sekse.
Of ze willen het uit eigen wil, of kan dat niet in jouw opvattingen?Ha, denk je nu! Nu heb ik je, want jij beoordeelt wel op uiterlijk en geloof. Nee, beste KirmiziBeyaz. Dat doe jij. Wat ik wil is juist dat het NIET zichtbaar is, jij wil het WEL zichtbaar houden.
Heb een vraag aan je, en hoop dat ik daar een antwoord op krijg. Als jij voor het gerecht moet verschijnen (niet dat ik er van uit ga dat dat gebeurd hoor, maar even for argument's sake) voor een misdrijf. De Rechter heeft een Lonsdale tshirt aan. Zou je dat eerlijk vinden?
Natuurlijk krijg je daar antwoord op. Een rechter hoort onpartijdig te zijn en vandaar dat ze er nu zo uit zien zoals ze eruit zien. Een moslima hoeft dus niet onpartijdig te zien dus gaat die vlieger niet op.Kruistocht, zeg je. Bij mij gaat het er een stuk minder gewelddadig aan toe, verzeker ik je.
Pfew, gelukkig maar. Ik schrok al.En als laatste... als ik iemand zie in een kort rokje met een diepe decolete, denk ik nooit: wat een del/slet. Want jij begrijpt hopelijk ook wel dat iemand eruit kan zien als 'easy' maar dat niet hoeft te zijn. Jij kijkt immers toch ook verder dan je neus lang is, neem ik aan.
Maar waarom zou zo'n vrouw dan in zulke kleren willen rondlopen uit vrije wil?Jammer trouwens dat je niet terugkomt op mijn voorbeeld van Marilyn Monroe!!
Ik begrijp niet wat MM hiermee te maken heeft. Dat doekje dat zij droeg had enkel een modieus doel. Geen hoger doel.
quote:Precies. De populistische emancipatie houdt op wanneer het vrouwen goed uitpakt. Dus als ze in een zware fabriek moeten werken of een jampot moeten openmaken. Of achteruit moeten inparkeren. Uitzonderingen bevestigen de regel uiteraard.
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef Basze het volgende:
Emancipatie is voor potten!Lesbiënne's en heteroseksuele vrouwen willen gewoon wederzijds respect. Daar is niks emancipatisch aan.
We moeten eindelijk eens af van al die populaire woorden en terug naar de natuur gaan!
Hoezee!
Hoezee!
Hoezee!
quote:...om op die manier vooruitgang tegen te staan en je dus zelf buiten de maatschappij te plaatsen om vervolgens te gaan roepen dat ze niet als volwaardig gezien worden.
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Islam is hier gelukkig strikter in en laat zich niet bepalen door bepaalde 'externe' opvattingen die toevallig op dat moment en op die plaats gelden...
Voorts is het dus volgens jouw redenering volledig te rechtvaardigen om de islam of de islamitische cultuur als achterlijk te betitelen omdat deze blijkbaar op geen enkele wijze meegaat in de tijd en plaats waarin ze zich bevindt.
quote:Je hebt gelijk als je stelt dat de islam een van de meest consequente religies is. Door de ontzuiling in NL zijn de wat stricte regels over winkelsluitingstijden in de loop van de jaren versoepeld, noem het modern, noem het voor- of achteruitgang, maar dat is waar, ja.
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Om de simpele reden dat de regels vaststaan. Er kunnen hooguit wat interpretatie verschillen zijn voor bepaalde zaken, maar omtrent de sluier is alles wel duidelijk. Dat de winkels hier op zondag tegenwoordig ook openzijn heeft niets met het christendom of jodendom te maken, eerder het tegenovergestelde is waar. NL bestaat nu eenmaal vooral uit niet-gelovigen, dat is de hoofdreden dat de winkels nu ook op zondag open zijn. Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een rok zou moeten dragen. Omtrent de homohuwelijken kan ik kort zijn. Als je goed het nieuws volgt is dit nog steeds een zware issue voor alle godsdiensten en zal dit altijd blijven, terecht of niet.
De enige manier om de gedragsregels te moderniseren is om een aantal punten naar deze tijd te interpreteren. Dit geldt echter niet voor de sluier. Er bestaan namelijk al verschillende stromingen binnen de Islam. Zo zijn er soennieten, shiieten, alevieten en nog een boel die ik niet ken. Deze verschillen fundementeel van elkaar. De ene is wat 'vrijer' dan de ander en houdt er dus ook andere leefregels op na. Dus eigelijk net zoals het Christendom waarin ook protestanten, katholieken, gereformeerden en nog een boel bestaan. In zoverre is de Islam dus wel zover gemoderniseerd als het Christendom.
In het Christendom wordt helaas echter te vaak toegegeven aan populistische opvattingen die eigelijk strijdig zijn met diens regels. De Islam is hier gelukkig strikter in en laat zich niet bepalen door bepaalde 'externe' opvattingen die toevallig op dat moment en op die plaats gelden.
Het blijft alleen wel zo, dat de tegenstelling tussen de westerse mensen in NL en de islamitische (in dit geval) erg groot blijkt.
De oplossing hiervoor is niet eenvoudig. Maar ik denk toch dat wanneer je in een land woont waar er andere regels gelden als in je thuisland, dat je je aan die regels moet houden. Ik ben zelf maar voor 50% Nederlands, dus zie dit niet als een discriminerende uitspraak.
Natuurlijk blijft een ieder vrij om een bepaald geloof uit te dragen, maar vergeet niet in welk land je woont. Een land waar mensen er niet op zitten te wachten om voor del uitgemaakt te worden aan de hand van kleding. Een land waar in onze grondwet staat (het begrip waar wij in NL gewoon meer waarde aan hechten dan welke religie dan ook, kan je het mee oneens zijn, of niet begrijpen, maar dat is nou eenmaal zo) dat iedereen gelijk is.
KirmiziBeyaz, jij zegt dat de vrouwen juist vrij zijn omdat ze die hoofddoek dragen. Ik vind dat ze daardoor juist niet vrij zijn.
Hoe komen we tot een gulden middenweg?
quote:Overtuigd moslim? Laat me niet lachen. Deze dames en heren hebben toegegeven aan de wereldse lusten en zullen de lasten hiervan later ondervinden. Ik heb dat ook. Ik ga ook graag naar het strand met mijn vrouw. We zijn ons er allebei van bewust dat we eigelijk in zonde zijn, maar we accepteren hiermee ook de gevolgen die er zeker zullen zijn. Maar strikt genomen is het dus wél een zonde om er zo bij te lopen.
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef sizzler het volgende:
Toch zijn er zat moslims die wél gemoderniseerd zijn. Neem Casablanca. De vrouwen daar lopen gewoon in bikini op het strand hoor. Okee, niet iedereen, maar genoeg mensen die daar de vaste regels van de Koran niet zo nauw nemen, ondanks dat ze overtuigd moslim zijn. Waarom zou je dat niet door kunnen voeren over de hele aanhang? Als zij het in Marokko wel kunnen, waarom de mensen die in westerse landen wonen dan niet?
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 14:49 schreef Kiki het volgende:
Je hebt gelijk als je stelt dat de islam een van de meest consequente religies is.
.quote:Woorden verdraaien is niet cool
Op dinsdag 9 december 2003 14:44 schreef Lithion het volgende:[..]
...om op die manier vooruitgang tegen te staan en je dus zelf buiten de maatschappij te plaatsen om vervolgens te gaan roepen dat ze niet als volwaardig gezien worden.
Voorts is het dus volgens jouw redenering volledig te rechtvaardigen om de islam of de islamitische cultuur als achterlijk te betitelen omdat deze blijkbaar op geen enkele wijze meegaat in de tijd en plaats waarin ze zich bevindt.
quote:Hoe wil je dat dan doorvoeren in godsnaam??
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef sizzler het volgende:
Toch zijn er zat moslims die wél gemoderniseerd zijn. Neem Casablanca. De vrouwen daar lopen gewoon in bikini op het strand hoor. Okee, niet iedereen, maar genoeg mensen die daar de vaste regels van de Koran niet zo nauw nemen, ondanks dat ze overtuigd moslim zijn. Waarom zou je dat niet door kunnen voeren over de hele aanhang? Als zij het in Marokko wel kunnen, waarom de mensen die in westerse landen wonen dan niet?
quote:Ik verdraai helemaal niets hoor, ik volg gewoon jouw redenering dat de Islam zich niet door externe invloeden als tijd en plaats laat veranderen en dat interpretatie niet aan de orde is.
Op dinsdag 9 december 2003 14:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Woorden verdraaien is niet cool
quote:Strikt genomen is het volgens jouw wereldbeeld een zonde om er zo bij te lopen. Volgens mijn wereldbeeld is het niet meer dan normaal.
Op dinsdag 9 december 2003 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Overtuigd moslim? Laat me niet lachen. Deze dames en heren hebben toegegeven aan de wereldse lusten en zullen de lasten hiervan later ondervinden. Ik heb dat ook. Ik ga ook graag naar het strand met mijn vrouw. We zijn ons er allebei van bewust dat we eigelijk in zonde zijn, maar we accepteren hiermee ook de gevolgen die er zeker zullen zijn. Maar strikt genomen is het dus wél een zonde om er zo bij te lopen.
Daarnaast blijf ik er bij dat wanneer je als land de universele verklaring van de rechten van de mens omarmt je tegelijkertijd afstand doet van het cultuurrelativisme. Het kan niet zo zijn dat je onderdrukking toestaat onder de noemer geloof of cultuur als je daarnaast zegt dat er universele rechten zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door FreedonNadd op 09-12-2003 14:58]
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 14:49 schreef Kiki het volgende:[..]
....
De oplossing hiervoor is niet eenvoudig. Maar ik denk toch dat wanneer je in een land woont waar er andere regels gelden als in je thuisland, dat je je aan die regels moet houden.
Ben ik het 100% mee eens en ik denk alle andere moslims en niet moslims ook. Of zijn er specifieke regels (wetten) die je bedoelt?Ik ben zelf maar voor 50% Nederlands, dus zie dit niet als een discriminerende uitspraak.
Natuurlijk blijft een ieder vrij om een bepaald geloof uit te dragen, maar vergeet niet in welk land je woont. Een land waar mensen er niet op zitten te wachten om voor del uitgemaakt te worden aan de hand van kleding. Een land waar in onze grondwet staat (het begrip waar wij in NL gewoon meer waarde aan hechten dan welke religie dan ook, kan je het mee oneens zijn, of niet begrijpen, maar dat is nou eenmaal zo) dat iedereen gelijk is.
Iemand die een ander del noemt vind ik ook niet goed bij zijn hoofd, ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik heb er alleen begrip voor dat een ander dat kan denken.KirmiziBeyaz, jij zegt dat de vrouwen juist vrij zijn omdat ze die hoofddoek dragen. Ik vind dat ze daardoor juist niet vrij zijn.
Hoe komen we tot een gulden middenweg?
Zoals je zelf al eeder zei, de regels staan vast. Omtrent de sluier kan er geen gulden middenweg zijn. Of misschien dat je het simpelweg accepteert dat het bij haar godsdienst hoort en je er verder niet druk om maakt? Vrouwen die mishandeld worden en slecht worden behandeld moeten altijd hulp krijgen, dit past namelijk niet in onze godsdienst.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 14:57 schreef FreedonNadd het volgende:[..]
Strikt genomen is het volgens jouw wereldbeeld een zonde om er zo bij te lopen. Volgens mijn wereldbeeld is het niet meer dan normaal.
niet wereldbeeld, geloofsbeeld om precies te zijn en ik vind het prima dat jij dat normaal vindt.Daarnaast blijf ik er bij dat wanneer je als land de universele verklaring van de rechten van de mens omarmt je tegelijkertijd afstand doet van het cultuurrelativisme. Het kan niet zo zijn dat je onderdrukking toestaat onder de noemer geloof of cultuur als je daarnaast zegt dat er universele rechten zijn.
Niemand heeft het over onderdrukking, ook al zouden sommigen het wel daarop willen gooien
quote:Je volgt mijn redenering en verdraait het op zo'n manier zoals het jouw uitkomt. Ik heb bijvoorbeeld ook niet gezegd dat de Islam zich niet door externe invloeden als tijd en plaats laat veranderen en dat interpretatie niet aan de orde is. Kun je mij de betreffende posts aangeven?
Op dinsdag 9 december 2003 14:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik verdraai helemaal niets hoor, ik volg gewoon jouw redenering dat de Islam zich niet door externe invloeden als tijd en plaats laat veranderen en dat interpretatie niet aan de orde is.
quote:Idd.
Op dinsdag 9 december 2003 14:53 schreef Lithion het volgende:[..]
De Islam mag je niet aanpassen aan tijd en plaats, wordt er gezegd.
Maar kom je met Mohammed en zijn 9 jarige bruid, dan ineens moet je dat wél in de tijd plaatsen.
Om maar eens dit uitgemolken voorbeeld te noemen, uitgemolken, maar wel typerend, hoe krom gelovigen alles naar zich toe redeneren, enz ichzelff konstant tegenspreken.
Er is een vrije keus.
Maar je moet je wel aan de regels houden.
Doe je dat niet dan zijn de gevolgen van onaangenaam tot desastreus.
Als de keuze vrij is, de wil vrij is, waarom dan een oordeel vellen over hen die vrij denken, en vrij doen, hun keuzes maken vanuit hun hart en niet enkel van uit een boek?
Waarom is de wil van het individu ondergeschikt aan die van de groep?
Waarom moet de vrouw rekening houden met de man in haar keuzes, en is dat andersom niethet geval.
Waarom wegen de daden van de vrouw zoveel zwaarder dan die van de man.
De mannen die hun zusters hoeren noemen, hoereren zelf als geen ander.
De mannen die hun zusters terecht wijzen, desnoods met geweld, worden zelf nooit terecht gewezen door hun vaders, broers, neven, zo blijkt keer op keer.
De problemen onder allochtone jongeren betreft hoofdzakelijk zo niet alleen de jongens , waarom is dat?
Omdat zij niets anders doen dan zich niet aan de regels houden, en niemand maar dan ook niemand uit de groep roept hen tot de orde.
Een vrouw is een hoer, als zij zich naar zogenaamde westerse maatstaven kleed.
Een man, in zijn nikes, zijn leren jack, zijn dure zonnebril, is blijkbaar geen probleem.
Wat doe je in Godsnaam in een land waar de meerderheid van de vrouwen, moslim, hindu, katholiek, protestant, ongelovig, zich niet volgens die achterlijke norm kleed?
Een land vol hoeren, en mannen die daar geen probleem mee hebben.
Verdraagzaamheid, eerbied, respect.
Respect, daar hebben vooral moslim mannen de mond vol van.
Krijgen bedoelen ze dan.
Maar geven, ho maar, hoeren, dat zijn zij die er andere leefregels op na houden, puur en alleen omdat zij, belijdend of niet, zich weigeren te onderwerpen aan eeuwenoude regels, die niet eens letterlijk terug te vinden zijn in hun Heilig Boek, maar naar believen zijn geinterpreteerd, zoals Kirmi hier zo overduidelijk gemaakt heeft.
Waarvoor mijn dank.
quote:Ik bedoel met consequent dus te zeggen dat de Koran niet herschreven is, zoals de bijbel dat wel meerdere malen is gedaan.
Op dinsdag 9 december 2003 14:53 schreef Lithion het volgende:[..]
quote:Hij staat gequote hoor, maar hier dan nog maar eens:
Op dinsdag 9 december 2003 15:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kun je mij de betreffende posts aangeven?
quote:
De Islam is hier gelukkig strikter in en laat zich niet bepalen door bepaalde 'externe' opvattingen die toevallig op dat moment en op die plaats gelden...
quote:Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een rok zou moeten dragen.
Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
quote:En daar heb ik moeite mee, dat jij er begrip voor op kan brengen. Ik kan me niet voorstellen dat jij dat begrijpt. Je vertelt hier heel eerlijk dat jij ook met je vrouw naar het strand gaat, dat hoef je in principe niet te vertellen. Dan weet je dus ook dat als je vrouw naar het strand gaat, dan anderen haar een del vinden. Jij weet wel beter, toch?
Op dinsdag 9 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Iemand die een ander del noemt vind ik ook niet goed bij zijn hoofd, ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik heb er alleen begrip voor dat een ander dat kan denken.
En dat is dus nou juist mijn punt.
Onder al de kleren zijn we allemaal hetzelfde. Kleding wordt pas een probleem als het stigmatiserend gaat werken. En zolang mensen 'er begrip' voor kunnen opbrengen, dat er een stigma vanuit kleding gaat, zal dit probleem blijven voortbestaan.
Nu zul je misschien denken waarom ik dan voor een hoofddoek een uitzondering maak, nou dat punt heb ik al eerder gemaakt. Een hoofddoek dragen wordt opgelegd. Een bikini niet. Big difference.
Je zegt dat de regels wat betreft de sluier dragen, niet veranderd kunnen worden. Dan ben ik bang dat dit probleem in ieder geval in NL blijft bestaan. Want de NL overheid plus de meeste inwoners van NL zullen dit altijd als teken van onderdrukking blijven zien. (en echt niet vanwege het straatbeeld hoor) Dus blijven we hierin lijnrecht tegenover elkaar staan.
Jammer.
quote:My thoughts exactly..
Op dinsdag 9 december 2003 15:21 schreef Gia het volgende:[..]
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.
Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
Hierbij staak ik de discussie hier, want ik heb mijn punten uitgelegd en ik weet hoe anderen hier tegenover staan.
Kan ik weer verder met mijn werk, want daar wordt ik toch gewoon voor betaald. En deze topic heeft me al te veel tijd gekost.
De rest, succes met de discussie verder. Voor diegene die toch interesse hebben in een verdere discussie raad ik aan om mij te mailen op kirmizi_beyaz_tr(apestaartje)hotmail.com
quote:De gelovigen bedoel je neem ik aan?
Op dinsdag 9 december 2003 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zou met alle liefde op alle reacties willen reageren, want dat is blijkbaar nodig gezien de vele misopvattingen. Woorden worden constant verdraaid zodat het voor de betreffende persoon beter in het straatje past. Ik heb ook geen tijd om me constant te verdedigen tegenover anderen. Ik moet alles tot het oneindige uitleggen, maar iedereen leest wat hij/zij wil lezen. Mensen quoten niet het hele verhaal maar slecht enkele zinnen die compleet uit het verband zijn gerukt. Wat mij betreft bevordert dit niet de discussie, als er al sprake zou zijn van discussie. Het komt neer op een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen. Ik heb altijd geleerd dat er met deze mensen niet te discussieren valt en tegen beter weten in, blijf ik dat toch steeds doen en zal dat ook blijven doen.Hierbij staak ik de discussie hier, want ik heb mijn punten uitgelegd en ik weet hoe anderen hier tegenover staan.
Kan ik weer verder met mijn werk, want daar wordt ik toch gewoon voor betaald. En deze topic heeft me al te veel tijd gekost.
De rest, succes met de discussie verder. Voor diegene die toch interesse hebben in een verdere discussie raad ik aan om mij te mailen op kirmizi_beyaz_tr(apestaartje)hotmail.com
Het bewijs hoe idioot de islam kan zijn: Emancipatie moslimvrouwen: ni putes, ni sousmises.
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 09-12-2003 16:14]
Hulde!
quote:Alleen wordt door temporaal kwab epilepsie patient Paulus geschreven dat vrouwen tijdens het bidden hun hoofd bedekt moeten houden. (Je kan van de stichter van het christendom zelf moeilijk zeggen dat hij het verkeerd interpreteert).
Op dinsdag 9 december 2003 15:21 schreef Gia het volgende:
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
quote:Nee, klopt, dat staat in de bijbel. Bij de Christenen staat er wel letterlijk dat tijdens het gebed de vrouwen hun hoofd, moeten bedekken en mannen juist niet. Dit was in die tijd zo, omdat men daarmee respect toonde voor God. Het was niet om het haar te bedekken als zijnde een opwindend vrouwelijk iets.
Op dinsdag 9 december 2003 16:50 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Alleen wordt door temporaal kwab epilepsie patient Paulus geschreven dat vrouwen tijdens het bidden hun hoofd bedekt moeten houden. (Je kan van de stichter van het christendom zelf moeilijk zeggen dat hij het verkeerd interpreteert).
Gelukkig wordt hier tegenwoordig de hand niet aan gehouden. Je wordt daardoor niet geëxcommuniceerd en je wordt ook niet door je man, broer of neef in elkaar geslagen, omdat je zonder die doek een lustobject bent.
Dus er is nogal een verschil!
Dacht ik zo!
quote:De Arabist Jansen heeft gelijk, het is pure intimidatie waar die vrouwen als sinds de ontstaansgeschiedenis van de Islam aan blootstaan. Die intimidatie wordt gecultiveerd, tot iets heiligs gemaakt. Een soort ritueel. De straffen zijn niet mals voor de afvallige die zich ondanks de intimidaties niet laat temmen door de groep. Die cultuur van intimidatie moeten we in Nederland koste wat het kost afstraffen en ontmoedigen. Dit mag niet!
De verklaring die Jansen voor het verschijnsel geeft, nadat hij allerlei andere opinions reçues heeft besproken en gerelativeerd, is dat het islamitische fundamentalisme inderdaad voortvloeit uit verzet tegen de moderniteit, maar dan wel een heel selectief verzet, tegen een heel bepaald aspect van de westerse wereld: de vrije keuze waarover eenieder beschikt om wel of niet op een traditionele manier godsdienstig te zijn. Volgens hem zijn de terreuracties van fundamentalisten voornamelijk bedoeld om de eigen geloofsgemeenschap te intimideren.Hij schrijft: "Binnen de eigen parochie moeten de bazen de knechten bij de les houden, en de mannen de vrouwen. Iedereen moet goed begrijpen hoe duur en gevaarlijk het is uit te treden.
En ook van Jansen:
quote:
"Zolang er nog groepen moslims zijn die de plicht om op jihad te gaan interpreteren als een goddelijke opdracht om oorlog te voeren tegen de niet-moslims in het Westen, hebben niet-moslims maar twee alternatieven: zich verdedigen of zelf moslim worden."
quote:De Koran is wel degelijk vertaald.
Op dinsdag 9 december 2003 15:16 schreef Kiki het volgende:[..]
Ik bedoel met consequent dus te zeggen dat de Koran niet herschreven is, zoals de bijbel dat wel meerdere malen is gedaan.
Van het Syrisch Aramees naar het Arabisch
In die vertaling, is volgens bepaalde geleerden, ook het misverstand ontstaan over het Paradijs met 72 maagden.
quote:
Islamitische bronnen zeggen zelf dat er veel geruzied werd over de preciese bewoordingen van de openbaringen. Mohammed dicteerde de geopenbaarde teksten aan verschillende secretarissen, die verschillende varianten opschreven. Bij Mohammeds dood (632) waren er aldus verscheidene versies in omloop. Volgens de traditie zou Uthman, de derde kalief (644-656), de definitieve samenstelling van de koran hebben verzorgd. Doch islamitische bronnen tonen aan dat vele eeuwen later nog verscheidene versies circuleerden, ondanks alle pogingen van het politieke gezag om van de Koran één vastliggende tekst (een vulgaat) te maken. Zo gingen de Ummayaden (een dynastie die na de eerste 4 kaliefen regeerde, van 661 tot 750) op zoek naar afwijkende versies om die te vernietigen. Hafsa, bijvoorbeeld, één van de vrouwen van de profeet, had een eigen versie in haar bezit, doch ze weigerde die af te geven; na haar dood werd haar zoon verplicht door het kalifale gezag om de tekst af te staan; deze zou onmiddellijk vernietigd zijn.
In elk geval is die codificatie slechts gedeeltelijk gelukt, want nog lange tijd hebben verschillende versies naast elkaar gefunctioneerd. Arabische teksten leveren dan ook heel wat afwijkende lezingen over. Op het einde van de negentiende eeuw zijn er pogingen geweest door Duitse geleerden om een kritische editie van de Koran op te stellen, rekening houdend met de afwijkende versies. Ze deden dit op basis van de vele geschriften uit de Islamitische traditie. Dit onderzoek is echter door de oorlog stilgevallen. Meer recent, deed men een 10-tal jaar geleden in Jemen een belangrijk vondst met daarbij zeer oude versies van de koran (760-770). Toen duidelijk werd dat er grote afwijkingen werden vastgesteld, werd het onderzoek stilgelegd en afgesloten. Naar verluid zou Saoedi-Arabië veel geld hebben geboden om de exemplaren te verkrijgen en wellicht te vernietigen. Het opstellen van een kritische editie, zoals dat bij het nieuwe en het oude Testament is gebeurd, is m.a.w. compleet taboe.
Een ander probleem is dat het oude Arabische schrift zeer onvolmaakt was: er bestonden nog geen tekens om klinkers te noteren en er waren nog geen diacritische tekens om verscheidene medeklinkers van elkaar te onderscheiden (zo kan een zelfde basisletter, naarmate men er één of twee puntjes boven of onder plaatst als b, n, t, th, y gelezen worden). Daardoor kunnen bepaalde woorden en zelfs hele verzen op een verschillende wijze gelezen worden. In de koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestonden, en waarvan men nog altijd de juiste betekenis niet kent. Onderzoek van een zekere Luxenberg wees uit dat de Koran ontstond in een milieu waar Syrisch (een vorm van Aramees) werd gesproken en geschreven. Ofschoon deze Semitische taal nauw verwant is aan het Arabisch, kunnen woordstammen, die soms anders beklinkerd worden, in beide talen afwijkende betekenissen hebben. Luxemberg heeft getoond dat bepaalde duistere woorden en verzen in de Koran plots een meer plausibele betekenis krijgen vanuit he t Syrisch. Zo de mysterieuze hoeri's in het Paradijs: volgens de islamitische traditie zouden dit beeldschone maagden zijn die ter beschikking staan van de gelovigen; vanuit het Syro-Aramees klinkt het meer prozaïsch: witte wijnranken!
Tenslotte aanvaardt de orthodoxe islam tot op heden 7 verschillende recitatievormen van de koran, wat op zich al een teken is van pluriformiteit.Een ander probleem is dat het oude Arabische schrift zeer onvolmaakt was: er bestonden nog geen tekens om klinkers te noteren en er waren nog geen diacritische tekens om verscheidene medeklinkers van elkaar te onderscheiden (zo kan een zelfde basisletter, naarmate men er één of twee puntjes boven of onder plaatst als b, n, t, th, y gelezen worden). Daardoor kunnen bepaalde woorden en zelfs hele verzen op een verschillende wijze gelezen worden. In de koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestonden, en waarvan men nog altijd de juiste betekenis niet kent. Onderzoek van een zekere Luxenberg wees uit dat de Koran ontstond in een milieu waar Syrisch (een vorm van Aramees) werd gesproken en geschreven. Ofschoon deze Semitische taal nauw verwant is aan het Arabisch, kunnen woordstammen, die soms anders beklinkerd worden, in beide talen afwijkende betekenissen hebben. Luxemberg heeft getoond dat bepaalde duistere woorden en verzen in de Koran plots een meer plausibele betekenis krijgen vanuit het Syrisch. Zo de mysterieuze hoeri's in het Paradijs: volgens de islamitische traditie zouden dit beeldschone maagden zijn die ter beschikking staan van de gelovigen; vanuit het Syro-Aramees klinkt het meer prozaïsch: witte wijnranken!
Een andere discussie die ik probeerde op te werpen en waarop niet wordt ingegaan is misschien even belangrijk.
Nl. het feit dat hoger onderwijs niet automatisch betekent dat je de waarden die hierin liggen overneemt. Je ziet dus dat de middenklasse (want het is de middenklasse, niet de hogere klasse) die aan het woord is niet progressief is in dit soort zaken, maar juist conservatief. Ze houden de emancipatie van de vrouw en daarmee de emancipatie van de allochtonen in het geheel juist tegen.
Ik zou graag willen weten hoe dit komt? Ik was nl. des te verbaasder toen die zogenaamd hoger opgeleiden het woord voerden. Ik had niet verwacht dat zij met verve het paternalisme, waaronder ook zij ongetwijfeld gebukt gaan, zouden verdedigen. Zou het zijn dat ze hun vooraanstaande plaats verliezen indien zij werkelijk zouden vertellen hoe de vork in de steel zit? Of zijn zij juist voorbeelden van nog betere conditionering?
Provoceren, profileren, zich aangesproken voelen omdat hun moeder die hoofddoek draagt.
Een van de drie, of allemaal.
Denk ik.
Welke moslim(a) zal toegeven dat Pa de dienst uit maakt feitelijk, daarmee ook gelijk toegevend dat Ma zich schikt en dingen tegen haar zin in doet, voor de lieve vrede?
Het zijn de hoogopgeleiden die de media ons toont.
De hoogopgeleiden die anders denken, anders doen, die zie je niet, worden door hun gemeenschap ook niet als volwaardig lid/moslim meer beschouwt en dus ook niet gevraagd.
En daar waar ze wel opduiken in praatprogramma's zoals bij Buitenhof, bijvoorbeeld, zie je ook die modern geklede zelfstandig wonende, afgestudeerde jonge Turkse meid zwijgen als haar zoiets als maagdelijkheid gevraagd wordt "Ben je getrouwd" "Nee" "Heb je wel vriendjes"
Haar reactie : "hahaa..sorry daar kan ik me niet over uitlaten, de familie kijkt hahaha"
Zie ook hoe menig strenge moslim reageert als er kritiek komt van een afvallige, ik noem een Hirsi Ali, een Hafid Bouazza.
"Zij zijn geen moslim meer, zij moeten hun mond houden"
Je mag wel op de voorgrond treden, maar dan moet je sommige dingen onbesproken laten, want anders donder je weer net zo hard van dat voetstuk af.
Toch zijn er af en toe dat soort vrouwen die wel op de voorgrond treden met schrijnende verhalen. Die mevrouw Melina dus in Frankrijk, maar ik meen dat hier in Nederland ook een Marokkaanse is die uitlegt hoe het eraan toegaat binnen de cohorte waartoe ze behoort. Ook sommige mannen doen dat. Des te groter de hulde voor die mensen.
quote:Idd, want ze worden verketterd door de eigen gemeenschap.
Op dinsdag 9 december 2003 18:23 schreef Ryan3 het volgende:
Als dat zo is dan is het echt diep treurig gesteld. Een soort houtgreep waarin die "voorhoede" zit dus.Je mag wel op de voorgrond treden, maar dan moet je sommige dingen onbesproken laten, want anders donder je weer net zo hard van dat voetstuk af.
Toch zijn er af en toe dat soort vrouwen die wel op de voorgrond treden met schrijnende verhalen. Die mevrouw Melina dus in Frankrijk, maar ik meen dat hier in Nederland ook een Marokkaanse is die uitlegt hoe het eraan toegaat binnen de cohorte waartoe ze behoort. Ook sommige mannen doen dat. Des te groter de hulde voor die mensen.
Soms zelfs met gevaar voor eigen leven.
Het is niet anders als bij de Jehova's getuigen.
Ik stel veel moslims hier dan ook gelijk aan die sekte, qua starheid en houding jegens hen die het geloof de rug toe keren.
quote:jammer dit,Ryan
Op dinsdag 9 december 2003 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
Het is een vrij hermetische denkrichting die Islam idd; niet alleen op dit gebied. Hoewel ik ook weer niet wil beweren dat het verplicht posten van je blote achterwerk als vrouw zijnde op een algemeen forum de emancipatie van de vrouw per se ten goede komt, maar dat is een andere discussie.
quote:Jij kunt niet tegen een grapje...
Op dinsdag 9 december 2003 18:42 schreef milagro het volgende:[..]
jammer dit,Ryan
quote:Mis ik iets?
Op dinsdag 9 december 2003 18:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij kan niet tegen een grapje...
Wat mij opvalt aan de Islam is dat de geest en redeneringsvermogen van de mens vrijwel buitenspel wordt gezet. Alleen naleving van de reeds opgestelde regels is toegestaan. Men moet als het ware als robot door het leven. Daarna wordt het allemaal hallelujah. Iets dergelijks wordt ook in het Christendom gepredikt, maar toch minder strikt in de loop der tijd. En er staat al helemaal geen taboe meer op als je er van af wijkt.
quote:Je bent gek. Ik weet zeker dat je zelf nog nooit een koran hebt gelezen, je blaat gewoon anderen na.
Op dinsdag 9 december 2003 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als dat jouw paranoïde denkbeelden kan bevestigen, so be it.
Het staat er notabene letterlijk in:
en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen
quote:wel, maar je hebt je er al eerder zeer laagdunkend over uitgelaten vandaar dat ik het van jouw kant wat dubieus vind om dat er nu verhuld als grapje (?) er weer bij te slepen.
Op dinsdag 9 december 2003 18:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij kunt niet tegen een grapje...
Gelukkig is er geen man die mij dit belet, onder het mom van een vrouw die dat doet deugt niet.
Ik doe wat ik wil en niet wat een man mij zegt dat ik wel of niet mag doen en dat is wat telt, en wat ik iig zeer belangrijk vind, dat ik dat kan doen zonder nadelige gevolgen.
Of het verder smaakvol is of gewaardeerd wordt is een tweede.
Het gaat erom dat mannen bepalen, met een Koranteksten als bewijs, dat vrouwen zich niet als lustobjecten mogen profileren, bepaalde vrouwen zich hier bij neerleggen of zelfs dat onderschrijven puur en alleen omdat het alternatief er simpel weg niet is, voor de minder heldhaftigen onder hen.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 09-12-2003 18:53]
quote:Goed, als jij een gematigde moslim bent die in NL leeft, dan is het nog veel erger met de situatie gesteld dan ik al dacht
Op dinsdag 9 december 2003 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..] Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier. Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk.
quote:Nou dan heb je vast ook wel begrip voor anderen die moslimas met een hoofddoek op domme lelijke achterlopende geiten vinden?
Op dinsdag 9 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Iemand die een ander del noemt vind ik ook niet goed bij zijn hoofd, ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik heb er alleen begrip voor dat een ander dat kan denken.
Ook al vind je ze niet goed bij hun hoofd?
Want de belediging del of domme achterlopende geit is wel ongeveer even beledigend. Of werkt het uiteraard maar 1 kant op?[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 09-12-2003 18:56]
quote:Je mist mijn kont, dus prijs je maar gelukkig
Op dinsdag 9 december 2003 18:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Mis ik iets?
Wat mij opvalt aan de Islam is dat de geest en redeneringsvermogen van de mens vrijwel buitenspel wordt gezet. Alleen naleving van de reeds opgestelde regels is toegestaan. Men moet als het ware als robot door het leven. Daarna wordt het allemaal hallelujah. Iets dergelijks wordt ook in het Christendom gepredikt, maar toch minder strikt in de loop der tijd. En er staat al helemaal geen taboe meer op als je er van af wijkt.
Vrijdenken is uit den boze.
Hoeveel islamitische filosofen zijn er eigenlijk?
Zelfs de woordvoerder van Milli Gorus zegt dat het geloof de emancipatie stagneert.
Die man heeft mij de laatste maanden meerdere malen aangenaam verrast.
Op punten nog conservatief naar mijn maatstaven, maar in ieder geval echt openstaand voor discussie, zelfreflectie, kritiek op de geloofsbeleving en houding tov vrouwen van de eigen achterban.
quote:Nou ja, wrs. ken je m'n standpunt. De emancipatie is nog lang niet voltooid. Sterker nog, ik denk weleens dat vanwege de invloed van de Islam er zelfs weer een terugval te bespeuren is bij bijv. VMBO'ers. (Ik spreek weleens een nichtje die daar op zit). Van mij mag je je kont aldus presenteren, maar het moet niet zo zijn dat je je kont aldus moet presenteren om zo het predicaat "geëmancipeerd" te krijgen. Daarbij heel veel mensen die nog niet geëmancipeerd zijn, zien de subtiliteit van je redering niet (die ik overigens op zich onderschrijf, idem over seksualiteit) en zakken hierdoor steeds verder terug in een ongeëmancipeerde staat, want zien in jouw aldus gepresenteerde kont een bevestiging van het feit dat vrouwen idd alleen lustobjecten zijn, zonder werkelijke wil. Het is m.a.w. nog te vroeg voor konten die aldus gepresenteerd worden, ook al slaan de meeste mannen, ongeëmancipeerd of niet, een aldus gepresenteerde kont nooit af. Dit alles in het nette natuurlijk hè...
Op dinsdag 9 december 2003 18:51 schreef milagro het volgende:[..]
wel, maar je hebt je er al eerder zeer laagdunkend over uitgelaten vandaar dat ik het van jouw kant wat dubieus vind om dat er nu verhuld als grapje (?) er weer bij te slepen.
Gelukkig is er geen man die mij dit belet, onder het mom van een vrouw die dat doet deugt niet.
Ik doe wat ik wil en niet wat een man mij zegt dat ik wel of niet mag doen en dat is wat telt, en wat ik iig zeer belangrijk vind, dat ik dat kan doen zonder nadelige gevolgen.
Of het verder smaakvol is of gewaardeerd wordt is een tweede.Het gaat erom dat mannen bepalen, met een Koranteksten als bewijs, dat vrouwen zich niet als lustobjecten mogen profileren, bepaalde vrouwen zich hier bij neerleggen of zelfs dat onderschrijven puur en alleen omdat het alternatief er simpel weg niet is, voor de minder heldhaftigen onder hen.
quote:Mijn kont heeft niets met emancipatie van doen en is om die reden ook niet getoond
Op dinsdag 9 december 2003 19:00 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nou ja, wrs. ken je m'n standpunt. De emancipatie is nog lang niet voltooid. Sterker nog, ik denk weleens dat vanwege de invloed van de Islam er zelfs weer een terugval te bespeuren is bij bijv. VMBO'ers. (Ik spreek weleens een nichtje die daar op zit). Van mij mag je je kont aldus presenteren, maar het moet niet zo zijn dat je je kont aldus moet presenteren om zo het predicaat "geëmancipeerd" te krijgen. Daarbij heel veel mensen die nog niet geëmancipeerd zijn, zien de subtiliteit van je redering niet (die ik overigens op zich onderschrijf, idem over seksualiteit) en zakken hierdoor steeds verder terug in een ongeëmancipeerde staat, want zien in jouw aldus gepresenteerde kont een bevestiging van het feit dat vrouwen idd alleen lustobjecten zijn, zonder werkelijke wil. Het is m.a.w. nog te vroeg voor konten die aldus gepresenteerd worden, ook al slaan de meeste mannen, ongeëmancipeerd of niet, een aldus gepresenteerde kont nooit af. Dit alles in het nette natuurlijk hè...
En jezelf ook als lustobject (nu ja, er zijn er die het waarderen) willen profileren zo nu en dan kun je juist doen als je weet dat het slechts een onderdeel is van een zeer aantrekkelijk totaalpakket, i.e. geestelijke bagage en dat een beetje geemancipeerde man daar doorheen prikt, en dat laatste bij voorkeur niet in het nette.
Moslim mannen grijpen terug op die oude normen en waarden omdat ze zich hier bedreigd voelen.
Meiden doen het over het algemeen beter, spreken de taal beter (is mijn ervaring tenminste hier in mijn directe omgeving) en willen zich laten gelden.
De meiden hebben nu nog geen keus zich aan te passen, te schikken naar vaders wil, al dan niet mbv broerlief.
Wie steunt hen?
Niet hun moeders, niet hun zusters.
Zoals een zich "misdragende" vrouw de man in een kwaad daglicht stelt, zo vrezen moeders en zusters weer voor hun echtgenoten, kiezen zij partij voor die zondige dochter, zus, vriendin.
quote:Ehh, wat zij dus zien als lustobject. Met los haar ben je al een lustobject.
Op dinsdag 9 december 2003 18:51 schreef milagro het volgende:
Het gaat erom dat mannen bepalen, met een Koranteksten als bewijs, dat vrouwen zich niet als lustobjecten mogen profileren
Ik denk niet dat een meisje met lang blond haar zich als lustobject profileert. Het is gewoon een zieke kronkel in de hersens van die mannen dat zij dit wel zo zien.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 20:08 schreef Gia het volgende:[..]
Ehh, wat zij dus zien als lustobject. Met los haar ben je al een lustobject.
Ik denk niet dat een meisje met lang blond haar zich als lustobject profileert. Het is gewoon een zieke kronkel in de hersens van die mannen dat zij dit wel zo zien.
Nou ja zeg.
Om iedere man van ziekte te betichten in hun hersens duidt op onervarenheid in het leven. Corrigeer me als ik er naast zit.
Ook mannen hebben grenzen hoor, niet iedere blonde vrouw wordt als lustobject gezien, maak je geen illusies.
quote:Dat laatste formuleer je een beetje ongelukkig, maar je hebt gelijk, alleen niet iedereen prikt daar doorheen. Het gekke in onze cultuur is dat we vrouwen de gelijkwaardige plaats gunnen en ook wel geven, over het algemeen, maar dat er nog steeds tal van cultuurelementen ertoe neigen om de vrouw weer terug te drukken in haar oude rol. Soms gaat het 1 en ander ook met elkaar samen; geëmanicipeerd-ongeëmancipeerd. Soms zijn het de vrouwen zelf, die om het hardst roepen dat emancipatie en feminisme uit de tijd zijn. Lees: niet meer nodig zijn. Ik waag dat te betwijfelen.
Op dinsdag 9 december 2003 19:11 schreef milagro het volgende:[..]
Mijn kont heeft niets met emancipatie van doen en is om die reden ook niet getoond
En jezelf ook als lustobject (nu ja, er zijn er die het waarderen) willen profileren zo nu en dan kun je juist doen als je weet dat het slechts een onderdeel is van een zeer aantrekkelijk totaalpakket, i.e. geestelijke bagage en dat een beetje geemancipeerde man daar doorheen prikt, en dat laatste bij voorkeur niet in het nette.
quote:Dat hoef je me niet uit te leggen. Het is voor een deel ook het willen behouden van de macht, bij moslimmannen. Zij hebben hierdoor alles te verliezen mocht er een gematigde variant van de Islam in het Westen ontstaan. En daarom voedt dit hun orthodoxie weer en hun afkeer tegen het verloederde, decadente Westen. Hierdoor gaat het ook op andere vlakken niet best met de integratie van allochtonen, waardoor weer extra verwijdering ontstaat, die vervolgens de orthodoxie als middel om zich af te zetten weer versterkt. Hoop je vervolgens dat de wat beter opgeleide moslims, door het genoten onderwijs, deze spiraal kunnen doorbreken, moet je helaas constateren dat zij nog grotere zeloten zijn dan moslims die geen hoger onderwijs hebben gevolgd. Treurig.
Moslim mannen grijpen terug op die oude normen en waarden omdat ze zich hier bedreigd voelen.
Meiden doen het over het algemeen beter, spreken de taal beter (is mijn ervaring tenminste hier in mijn directe omgeving) en willen zich laten gelden.
De meiden hebben nu nog geen keus zich aan te passen, te schikken naar vaders wil, al dan niet mbv broerlief.
Wie steunt hen?
Niet hun moeders, niet hun zusters.
Zoals een zich "misdragende" vrouw de man in een kwaad daglicht stelt, zo vrezen moeders en zusters weer voor hun echtgenoten, kiezen zij partij voor die zondige dochter, zus, vriendin.
En ook wij, vrouwen, zijn daar in sommige gevallen zelf debet aan.
Maar de ontkenningsfase is gelukkig wel lang achter ons, iets wat bij te veel moslima's nog niet het geval is, ze hebben immers geen keus wegens gebrek aan alternatief, hetgeen koren op de molen is van de heren, die vervolgens weer zorg dragen voor het gebrek aan alternatief.
Als er nu toch een massaal 'verzet' kwam, dan werd het gebrek aan alternatief eindelijk eens een mannenprobleem en zouden zij eieren voor hu geld kiezen.
Maar ik zie het somber in.
En ik snap het niet.
Wat is nu fijner dan een echtgeno(o)t(e) die in beide culturen volledig meedraait, de taal spreekt, carriere maakt buitenshuis of thuis de moeder (vader) kan zijn die helpt met het huiswerk, betrokken is bij het schoolgebeuren.
Iets wat niet zal gebeuren zolang de heren hun bruiden uit het land van hun ouders blijven halen en de allochtone meiden hier hetzelfde doen, wegens gebrek aan beschikbare partners hier, zodat de emancipatie (van man of vrouw) weer van voor af aan kan beginnen.
quote:Sorry hoor, maar dat is toch echt wat ze zelf zeggen: Moslima's dragen die hoofddoeken om niet als lustobject gezien te worden. M.a.w. zonder hoofddoek profileer je jezelf, volgens hun normen, als lustobject.
Op dinsdag 9 december 2003 20:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Nou ja zeg.
Om iedere man van ziekte te betichten in hun hersens duidt op onervarenheid in het leven. Corrigeer me als ik er naast zit.
Ook mannen hebben grenzen hoor, niet iedere blonde vrouw wordt als lustobject gezien, maak je geen illusies.
Het is de enige reden waarom die vrouwen/meisjes die doek dragen. Om de mannen te beschermen tegen hun eigen vleselijke lusten! Vrouwenhaar is schijnbaar nogal opwindend voor die mensen.
Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen, maar ja, het zij zo.
quote:Nu snap ik het pas, je bedoelt dat de moslimmannen dat denken/zeggen? Dat is inderdaad bekrompen en een zieke kronkel. Alsof die lust zomaar weg zou zijn, ze doen het nu alleen stiekum. Net zoals alcohol drinken. In Saudi-Arabie heb je tig illegale stokerijen, weet ik toevallig uit eerste hand.
Op dinsdag 9 december 2003 22:31 schreef Gia het volgende:[..]
Sorry hoor, maar dat is toch echt wat ze zelf zeggen: Moslima's dragen die hoofddoeken om niet als lustobject gezien te worden. M.a.w. zonder hoofddoek profileer je jezelf, volgens hun normen, als lustobject.
Het is de enige reden waarom die vrouwen/meisjes die doek dragen. Om de mannen te beschermen tegen hun eigen vleselijke lusten! Vrouwenhaar is schijnbaar nogal opwindend voor die mensen.
Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen, maar ja, het zij zo.
quote:Meisjes zat die met strakke truitjes, korte rokjes en zware make-up, maar wel met hoofddoekje op, rondlopen. Alsof dat niet opwindend kan zijn. In elk geval wel voor een gezonde Hollandse jongen, want die vallen over het algemeen niet op het haar!
Op dinsdag 9 december 2003 22:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Nu snap ik het pas, je bedoelt dat de moslimmannen dat denken/zeggen? Dat is inderdaad bekrompen en een zieke kronkel. Alsof die lust zomaar weg zou zijn, ze doen het nu alleen stiekum. Net zoals alcohol drinken. In Saudi-Arabie heb je tig illegale stokerijen, weet ik toevallig uit eerste hand.
In die gevallen zal zo'n lap dus ook absoluut niet beschermen tegen verkrachting.
quote:Mm, zou wel een bak zijn om daar een lustobject van te maken idd. Het klinkt nl. wel geil. Beat them at their own game, als het ware. (Overigens lustobject of niet, eigenlijk is dat maar slechts een onderdeel van de problematiek.)
Op woensdag 10 december 2003 11:54 schreef Gia het volgende:[..]
Meisjes zat die met strakke truitjes, korte rokjes en zware make-up, maar wel met hoofddoekje op, rondlopen. Alsof dat niet opwindend kan zijn. In elk geval wel voor een gezonde Hollandse jongen, want die vallen over het algemeen niet op het haar!
In die gevallen zal zo'n lap dus ook absoluut niet beschermen tegen verkrachting.
quote:Ook de meisjes met zo'n strakke zwarte hoofddoek om, doen nekken draaien idd.
Op woensdag 10 december 2003 11:54 schreef Gia het volgende:[..]
Meisjes zat die met strakke truitjes, korte rokjes en zware make-up, maar wel met hoofddoekje op, rondlopen. Alsof dat niet opwindend kan zijn. In elk geval wel voor een gezonde Hollandse jongen, want die vallen over het algemeen niet op het haar!
In die gevallen zal zo'n lap dus ook absoluut niet beschermen tegen verkrachting.
Ze zijn vaak prachtig opgemaakt, of hebben gewoon een prachtig puur natuur oogopslag ..
Je hoort dan ook vaak zat "zo hey, zag je die meid, potverdomme, echt wel lekker"...
Wat dat betreft zetten in die gevallen de doekjes geen zoden aan de dijk en houden zij vooral zichzelf voor het lapje
quote:
Op woensdag 10 december 2003 11:54 schreef Gia het volgende:[..]
Meisjes zat die met strakke truitjes, korte rokjes en zware make-up, maar wel met hoofddoekje op, rondlopen. Alsof dat niet opwindend kan zijn. In elk geval wel voor een gezonde Hollandse jongen, want die vallen over het algemeen niet op het haar!
In die gevallen zal zo'n lap dus ook absoluut niet beschermen tegen verkrachting.
disclaimer: verkrachting vind ik verwerpelijk.
quote:Zie, het is om blikken van mannen te voorkomen, maar tegelijkertijd willen ze er wel modieus en mooi bij lopen.
Tweede doekje voor de sier"Het verschil tussen mijn moeder en ik is dat ik met mijn tijd meega. Mijn hoofddoekje is modieus en ik combineer het met de rest van mijn kleding", zegt de 22-jarige Dounia. Ze draagt twee doekjes over elkaar. De onderste doek is donker en strak om het hoofd geknoopt. Daaroverheen heeft zij losjes een witte, voile doek die in haar jas valt. "Het donkere doekje bedekt het haar, de tweede is voor de sier".
Stileren
Volgens ontwerper Cindy van den Bremen, die onderzoek deed naar het verschijnsel hoofddoekjes, is dit een voorbeeld van de wijze waarop jonge moslimmeiden hun hoofddoekje dragen. "Het is niet meer alleen een uiting van geloof, maar ook een kledingstuk dat je kunt stileren".Aantrekkelijk
Het doel van het doekje, het bedekken van het haar, beschermt de moslimvrouw tegen ongewenste blikken van mannelijke zijde. "Dat is de voornaamste reden dat ik een hoofddoekje draag", zegt de 14-jarige Selma. Haar strakke donkerblauwe doek is als een knot vastgeknoopt in de nek. Deze piratenlook' lijkt niet meer op de grote bedekkende sluiers van haar moeder. "Ik wil er ook mooi uitzien".
Maar mag een hoofddoekje wel mooi zijn, als het je juist minder aantrekkelijk moet maken? Dounia: "Een hoofddoekje is een manier om te laten zien dat je met respect behandeld moet worden. Het is een teken dat iedereen binnen de moslimgemeenschap begrijpt. Je hoeft jezelf niet lelijk te maken om dat sein af te geven".
Voeg daarbij dat de doek nog al eens gepaard gaat met een strakke zwarte broek en strak coltruitje met modieuze driekwart jas of in de zomer modieus bloesje, oog make up, oorbellen die onder het doekje uitpiepen, dan is dat hele "beschermen tegen ongewenste blikken" volkomen kolder feitelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 10-12-2003 15:23]
Allereerst.. vergeef me voor het terughalen van deze topic ONDANKS de indruk gewekt kan worden dat 'jullie' uitgepraat zijn..,
Met verbazing heb ik de bekrompen constateringen van de topicopener gelezen die hij vormt nav het spel van de media..,
Laten we beginnen bij het begin.., Topicopener stelt;
"Moslima's worden van jongsaf aan aan alle kanten beprekt door de Islamitische cultuur. Wat de oorzaak precies is, dus cultuur of religie, is een discussie op zichzelf en eigenlijk niet belangrijk; feit is dat moslima's niet hun eigen keuzes mogen maken"..,
Zijn verkeerde conclusies zijn per definitie te wijten aan zijn onjuiste begin. Zie je het maakt WEL degelijk uit wat de oorzaak is van 'onderdrukking' .., Als de oorzaak niet te verwijten is aan de Islam dan vervalt zijn theorie namelijk. De Islam predikt nimmer onderdrukking, laat dat duidelijk zijn alvoren ik verder ga..,
Vervolgens de volgende statement;
"... waarmee jonge zelfbewuste moslimvrouwen in het land van liberté, egalité et fraternité terugvechten tegen het verstikkende paternalisme van de moslimcultuur"
Zal ik je wat vertellen als insider? De strijd wordt niet gevoerd tegen het islamitische maar tegen DáT inpassen in een 'andere' omgeving.. De strijd wordt gevoerd tegen het vinden van een balans.., snap je?
Tot slot.., Zijn rather bizarre conclusie;
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden..."
Je sarcastische toon is verreweg van stimulerend voor een gevatte discussie. Ik zou het op prijs stellen bijvoorbeeld als je de intellectualiteit van die dames niet ter discussie stelt. Dat is immers niet aan jou lijkt me. Vervolgens wie of wat is voor jou een doorsnee moslima?? EN uiteraard wist je dat de elite in een land BIJNA ALTIJD conservatief is?? Moslim of niet??
quote:Vreemd dat er ogenschijnlijk nog geen heftige discussie is uitgebarsten tussen de seksen van de moslimgemeenschap.
Op woensdag 10 december 2003 15:22 schreef milagro het volgende:[..]
Zie, het is om blikken van mannen te voorkomen, maar tegelijkertijd willen ze er wel modieus en mooi bij lopen.
Voeg daarbij dat de doek nog al eens gepaard gaat met een strakke zwarte broek en strak coltruitje met modieuze driekwart jas of in de zomer modieus bloesje, oog make up, oorbellen die onder het doekje uitpiepen, dan is dat hele "beschermen tegen ongewenste blikken" volkomen kolder feitelijk.
de vrouwen zijn duidelijk vooruitstrevender, maar hanteren daarbij de godsdienst om zich tegen zichzelf te beschermen. Diezelfde godsdienst die mannen blijkbaar een vrijbrief geeft om vrouwen die niet bedekt zijn aan te vallen en te verkrachten. Ik snap het niet meer.
Volgens die mannen is Allah er niet rouwig om als dat gebeurt, terwijl je juist zou verwachten dat Allah onmiddelijk dient te straffen als een man zich vergrijpt.
Ze geven er een leuke draai aan, zodat ze er én aantrekkelijk uit kunnen zien én niet kunnen worden verweten die doek niet te dragen.
Wat beweegd jullie of speelt zich in ieder geval af in jullie hoofd dat jullie DENKEN te kunnen spreken over situaties waarin jullie NIET inzitten en zodanig generaliseren dat het jullie net alleen ontkracht maar belachelijk doet overkomen..,
Neem me kwalijk..,
quote:Misschien zit JIJ er wellicht juist TE diep in?
Op woensdag 10 december 2003 15:53 schreef carino het volgende:
Aaahikwordgek en Milagro..,Wat beweegd jullie of speelt zich in ieder geval af in jullie hoofd dat jullie DENKEN te kunnen spreken over situaties waarin jullie NIET inzitten en zodanig generaliseren dat het jullie net alleen ontkracht maar belachelijk doet overkomen..,
Neem me kwalijk..,
Ik ben hier gewoon aan het analyseren en discussieren en probeer niets in het belachelijke te trekken, dat doet die mannen-filosofie van de islam zelf wel.
quote:Of ik er te diep of niet in zit zal ik niet kunnen beantwoorden --> zal me namelijk ontkrachten..., HOE dan ook IK laat me niet generaliserend uit over jou OF mensen zoals JIJ die denken te weten hoe de zaken zich voordoen maar die eigenlijk geen enkel besef hebben.., No offense.., maar weet waar over je praat..,
Misschien zit JIJ er wellicht juist TE diep in?
Ik ben hier gewoon aan het analyseren en discussieren en probeer niets in het belachelijke te trekken, dat doet die mannen-filosofie van de islam zelf wel.
En een analyse waarop gebaseerd? Fragmenten van de media?? KOM OP hoor.., !!
[Dit bericht is gewijzigd door carino op 10-12-2003 16:03]
quote:Het gaat niet om de hoofddoek an sich, maar de reden waarom.
Op woensdag 10 december 2003 15:53 schreef carino het volgende:
Aaahikwordgek en Milagro..,Wat beweegd jullie of speelt zich in ieder geval af in jullie hoofd dat jullie DENKEN te kunnen spreken over situaties waarin jullie NIET inzitten en zodanig generaliseren dat het jullie net alleen ontkracht maar belachelijk doet overkomen..,
Neem me kwalijk..,
Net zoals het ronduit schandalig is dat meiden hun toevlucht moeten zoeken tot maagdenvlies hersteloperaties, omdat ze anders geen huwelijkspartner kunnen vinden en moeten vrezen voor de toorn van hun vader, en door de rest vd gemeenschap als hoer worden gezien.
De onwetenden onder de moslims moeten nodig eens wat voorlichting krijgen in de kwestie maagdenvlies...niet alleen geslachtsgemeenschap doet een vlies scheuren, en een vlies is geen vlies maar een smal randje niet meer dan dat, een vrouw zou anders niet kunnen menstrueren zonder complicaties..
Zolang een niet hoofddoekdragende vrouw door teveel moslimmannen als hoer of op zijn gunstigst als onzedig gezien wordt, en zusters het NIET voor die vrouwen opnemen maar de mannen bijvallen, opdat ze zelf niet in de problemen komen voor hun steun aan die "onzedelijke moslima's", zolang een vrouw wiens maagdenvlies niet meer intact is, moet vrezen voor verstoting, verachting of erger, zij ook daar geen steun hoeven te verwachten van hun zusters, om dezelfde redenen als genoemd is de emancipatie van de moslim(a) ver te zoeken.
quote:Ik weet waar ik over praat, ik ben deelnemer van deze maatschappij.
Op woensdag 10 december 2003 16:01 schreef carino het volgende:[..]
Of ik er te diep of niet in zit zal ik niet kunnen beantwoorden --> zal me namelijk ontkrachten..., HOE dan ook IK laat me niet generaliserend uit over jou OF mensen zoals JIJ die denken te weten hoe de zaken zich voordoen maar die eigenlijk geen enkel besef hebben.., No offense.., maar weet waar over je praat..,
En een analyse waarop gebaseerd? Fragmenten van de media?? KOM OP hoor.., !!
Analyse van diverse media, mensen in de buurt, tramgesprekken, etc. etc. Wat een onzin dat je alleen kunt oordelen als je er zelf in zit (dus dat je moslim moet zijn om het te snappen). Ik bekijk het van een afstandje en kom tot conclusies, daar is niks mis mee. Het is aan de moslim om dat vermeende slecht observeren van een buitenstaander te veranderen. Tot nu toe word ik er niet vrolijk van.
quote:Wat ik al eerder gezegd heb, zeg ik nu weer: ga maar aan die moslimvrouwen in de blijf-van-me-lijk-huizen uitleggen dat ik bekrompen ben. Overigens zijn die vrouwen nog maar het topje van de ijsberg, vermoed ik. Het zijn de vrouwen die het niet meer pikken. Veel vrouwen pikken het nog steeds wel.
Op woensdag 10 december 2003 15:23 schreef carino het volgende:
Beste Ryan (en de rest)..,Allereerst.. vergeef me voor het terughalen van deze topic ONDANKS de indruk gewekt kan worden dat 'jullie' uitgepraat zijn..,
Met verbazing heb ik de bekrompen constateringen van de topicopener gelezen die hij vormt nav het spel van de media..,
quote:Dat is een andere discussie, heb ik ook al eerder uitgelegd i.v.m. het citeren van Korantexten. Ook al staat honderduizend keer in de Korn dat je niemand mag onderdrukken en ik kan sociologisch bewijzen dat in die cohorte de vrouwen worden onderdrukt dan heb ik me toch te verstaan met de praktijk en niet met de theorie. Het is dus een bewuste afleidingsmethode om over de Koran te beginnen.
Laten we beginnen bij het begin.., Topicopener stelt;
"Moslima's worden van jongsaf aan aan alle kanten beprekt door de Islamitische cultuur. Wat de oorzaak precies is, dus cultuur of religie, is een discussie op zichzelf en eigenlijk niet belangrijk; feit is dat moslima's niet hun eigen keuzes mogen maken"..,Zijn verkeerde conclusies zijn per definitie te wijten aan zijn onjuiste begin. Zie je het maakt WEL degelijk uit wat de oorzaak is van 'onderdrukking' .., Als de oorzaak niet te verwijten is aan de Islam dan vervalt zijn theorie namelijk. De Islam predikt nimmer onderdrukking, laat dat duidelijk zijn alvoren ik verder ga..,
quote:Dat maken de conservatieve moslims ervan. Zij zien dit als een afzetten NB tegen het Westen.
Vervolgens de volgende statement;
"... waarmee jonge zelfbewuste moslimvrouwen in het land van liberté, egalité et fraternité terugvechten tegen het verstikkende paternalisme van de moslimcultuur"Zal ik je wat vertellen als insider? De strijd wordt niet gevoerd tegen het islamitische maar tegen DáT inpassen in een 'andere' omgeving.. De strijd wordt gevoerd tegen het vinden van een balans.., snap je?
quote:Ik stel het intellectualisme van drie van die vier vrouwen weldegelijk ter discussie. De 1 was lerares op een Islamitische basisschool, die sowieso een hoofddoek moeten dragen. De ander deed Bedrijfskunde, waaruit wel weer blijkt dat een goed stel hersens geen correlatie heeft met morele opvattingen. De laatste zat er namens het AEL en had, aan haar non-verbale communicatie af te lezen, duidelijk een appeltje met het Westen te schillen, hoewel geen hoofdddoekje op. Bij elkaar rijst het beeld op dat ze idd wel spreekbuis mogen zijn, maar zich moeten onthouden van bepaalde kritiek, want anders zijn ze zo weer spreekbuis af. De enige vrouw die wel kritisch was werd door de overige dames en dankzij een slechte moderatie overstemd. Wel hulde voor haar, overigens.
Tot slot.., Zijn rather bizarre conclusie;
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden..."Je sarcastische toon is verreweg van stimulerend voor een gevatte discussie. Ik zou het op prijs stellen bijvoorbeeld als je de intellectualiteit van die dames niet ter discussie stelt. Dat is immers niet aan jou lijkt me. Vervolgens wie of wat is voor jou een doorsnee moslima?? EN uiteraard wist je dat de elite in een land BIJNA ALTIJD conservatief is?? Moslim of niet??
Ik verwacht van een "intellectuele voorhoede"/middenklasse nu juist wel dat ze kritisch staan t.o. het establishment. De moderne geschiedenis, die ons in het Westen allerlei vrijheden en rechten heeft opgeleverd zonder de welke we nu nog in de middeleeuwen leefden, is juist voortgedreven door een kritische, zelfbewuste middenklasse, die ook actie voerde. Dat is ook precies waar het in moslimlanden aan ontbreekt. Geen kritische, zelfbewuste middenklasse die dezelfde humanistische waarden nastreeft als in het Westen. Zodra in een moslimmilieu iemand tot de middenklasse behoort dan schaart hij/zij zich achter het establishment. Gevolg: verstarring, geen verandering en uiteindelijk een onderdeel van de oorzaak waarom het in die landen op tal van punten (ook sociaal-economisch) zo slecht gaat. Natuurlijk wil men dit niet onderkennen en wijst voor de slechte situatie steevast het Westen aan als schuldige. Dit is deels waar, maar voor een even groot deel ligt het aan henzelf. Aan de afwezigheid van een zelfbewuste, kritische massa.
quote:LOL
Op woensdag 10 december 2003 16:07 schreef Ryan3 het volgende:ga maar aan die moslimvrouwen in de blijf-van-me-lijk-huizen uitleggen dat ik bekrompen ben
quote:LOL, viel me ook op, maar wilde ff geen olie op het vuur donderen!
Op woensdag 10 december 2003 16:39 schreef Gia het volgende:[..]
LOL
quote:Heb dat zelf ook heel vaak, dat soort typefouten. Ook bijvoorbeeld in woorden als nationalitiet.
Op woensdag 10 december 2003 16:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
LOL, viel me ook op, maar wilde ff geen olie op het vuur donderen!
quote:Voorlichting voor de onwetenden daar ben ik voor.. MAAR verrijk jezelf ALVORENS je je zorgen maakt om anderen.. Ik claim hier als insider dat de mythe van elke meid bloedt tijdens de eerste keer LANG niet meer op gaat binnen de gemeenschap.. Dus wederom.. je oordeelt te snel...,
De onwetenden onder de moslims moeten nodig eens wat voorlichting krijgen in de kwestie maagdenvlies...niet alleen geslachtsgemeenschap doet een vlies scheuren, en een vlies is geen vlies maar een smal randje niet meer dan dat, een vrouw zou anders niet kunnen menstrueren zonder complicaties.
quote:Wederom snap ik je veronderstelling niet.., Het niet dragen van een hoofddoek maakt een ander geen hoer (om in jouw woorden te spreken).., Weetje dat het heilig boek zich HELEMAAL niet uitlaat over het al dan niet hoer zijn van iemand?? DUS hoe kom JIJ erbij??
Zolang een niet hoofddoekdragende vrouw door teveel moslimmannen als hoer of op zijn gunstigst als onzedig gezien wordt, en zusters het NIET voor die vrouwen opnemen maar de mannen bijvallen, opdat ze zelf niet in de problemen komen voor hun steun aan die "onzedelijke moslima's",
[Dit bericht is gewijzigd door carino op 10-12-2003 17:09]
[POLslowchat #114] The Wealth of Topics (in POL)
Waarom fulmineert iemand als zij tegen mensen die kritiek hebben op de reden waarom die hoofddoek op zou moeten, en niet op die mannen die de vrouwen die hem niet dragen als hoer of onzedig worden bestempeld, hen dwingen die doek te dragen, desnoods met met geweld?
De Blijf van mijn Lijf huizen zitten vol met moslima's die geen hoofddoek willen dragen, die níet met die door hun vader gekozen man willen trouwen, die niet zonder morren hun man volgen, die niet als maagd het huwelijk meer in kunnen , die een autochtoon vriendje hadden.
De Blijf van mijn Lijf huizen zitten níet vol met vrouwen die een hoofddoek willen dragen en dat op hun werk niet mogen, niet met vrouwen die moe worden van de kritiek op die hoofddoek of op de door mannen geëiste maagdelijkheid.
Waarom spenderen spreekbuizen, politica, moslima's met invloed meer tijd aan het strijden voor die doek en geen tijd aan het helpen van hun zusters die anders doen, en anders denken en daardoor in de problemen gekomen zijn, moesten vluchten, msihandeld worden?
Waar is de solidariteit met hun andersdenkende zusters, waarom telt dán opeens die vrijheid van meningsuiting en geloofsbeleving, vrijheid van doen en laten níet zo zwaar?
Ik mis de solidariteit met hen die het wérkelijk nodig hebben.
quote:Niet elke vrouw bloed ook of merkbaar bij de ontmaagding, dus dat gaat sowieso niet op.
Op woensdag 10 december 2003 16:45 schreef carino het volgende:
Milagro
[..]Voorlichting voor de onwetenden daar ben ik voor.. MAAR verrijk jezelf ALVORENS je je zorgen maakt om anderen.. Ik claim hier als insider dat de mythe van elke meid bloedt tijdens de eerste LANG niet meer op gaat binnen de gemeenschap.. Dus wederom.. je oordeelt te snel...,
quote:Korantexten is niet hetgeen waar het in deze discussie omgaat. Nogmaals het gaat over een maatschappelijk verschijnsel dat redelijk goed is op te meten.
Wederom snap ik je veronderstelling niet.., Het niet dragen van een hoofddoek maakt een ander geen hoer (om in jouw woorden te spreken).., Weetje dat het heilig boek zich HELEMAAL niet uitlaat over het al dan niet hoer zijn van iemand?? DUS hoe kom JIJ erbij??
Maar goed, ik zie dat je zelf een jonge professionele Turkse vrouw ben, dus rep eens van de zegeningen die jij ondervonden hebt van het weldegelijk bestaande paternalisme in de moslimcultuur.
Ik neem dus aan dat jij niet bent uitgehuwelijkt met een jongen uit het dorp van je ouders. Dat jij wel eerst met seksualiteit hebt mogen experimenteren voordat je je partner vond en dat niemand in jouw gemeenschap daar schande over spreekt? Het komt nl. voor idd, maar zeer beperkt. Dus dat is dan zeker niet representatief voor de populatie... Het is vervolgens dus eigenaardig dat je meent te kunnen spreken over die populatie.
quote:Uiteraard ben je deelnemer van de maatschappij MAAR maakt dat je per definitie een kundige, welbesproken analist?? Dacht het niet he? Begrijp me niet verkeer, ik stel je kennis niet ter discussie WEL je oordeel.. snap je het verschil??
Ik weet waar ik over praat, ik ben deelnemer van deze maatschappij.
Analyse van diverse media, mensen in de buurt, tramgesprekken, etc. etc. Wat een onzin dat je alleen kunt oordelen als je er zelf in zit (dus dat je moslim moet zijn om het te snappen). Ik bekijk het van een afstandje en kom tot conclusies, daar is niks mis mee. Het is aan de moslim om dat vermeende slecht observeren van een buitenstaander te veranderen. Tot nu toe word ik er niet vrolijk van.
quote:Idd, ook weer zoiets dat opgemeten kan worden en waaruit bepaalde conclusies getrokken kunnen worden. De moslimman belijdt met de mond de vrome Koran, maar in de praktijk is het anders. Bekend is idd dat ze er wel allerlei Westerse vriendinnetjes erop nahouden, die ze overigens ook als hoeren zien natuurlijk (ook een masochistisch trekje van de Westerse vrouwen imo), en zelfs ook aan homoseksualiteit doen dat het een lieve lust heeft, maar alles ontkennen. Hun latere vrouwen hebben het recht van het aanrecht. En slepen ze uit hun moederland, omdat de vrouwen in de dorpen waar ze vandaan komen nog lekker onderhorig zijn. Uiteraard zijn voorbehoedsmiddelen uit den boze.
Op woensdag 10 december 2003 16:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Nog een interessante bevinding:
[POLslowchat #114] The Wealth of Topics (in POL)
quote:Een oordeel mijnerzijds is een mening. Kennelijk ben je het daar niet mee eens of durf je de keiharde waarheid niet onder ogen te zien.
Op woensdag 10 december 2003 16:58 schreef carino het volgende:
Aaaahikwordgek..,
[..]Uiteraard ben je deelnemer van de maatschappij MAAR maakt dat je per definitie een kundige, welbesproken analist?? Dacht het niet he? Begrijp me niet verkeer, ik stel je kennis niet ter discussie WEL je oordeel.. snap je het verschil??
Ik ben blij dat je mijn kennis niet ter discussie stelt. Of ik kenner/analist ben boeit niet zo ontzettend veel, het gaat om een gevoel dat bij veel mensen heerst. Het feit dat jij over een "heilig boek" praat, laat zien dat jij dat als de waarheid ziet en veronderstelt dat iedereen in de samenleving in dat kader leeft. Ik ken geen heilig boek, althans ik erken geen enkel boek als heilig, maar louter als de mening van eoa schrijver. Ik gebruik mijn verstand en dat lijken moslima's meer te doen dan moslimmannen, die zich verhullen achter een geloof om hun eigenbelang te dekken.
quote:Dat is toch al uitgelegd? Solidariteit bij de "intellectuele voorhoede" is er niet, omdat zij hun status mede danken aan het feit dat ze bepaalde dingen onbesproken laten. Solidariteit van de autochtone linkse zuster is er niet, omdat zij het cultureel-relativisme een hogere waarde achten dan het feit dat hun allochtone zuster minderwaardig zijn aan hun mannen. Wb de linkse stekelvarkentjes brigade is het gewoon dus de politieke correctheid waaraan ze zich houden. En dat leidt tot een laffe houding.
Op woensdag 10 december 2003 16:52 schreef milagro het volgende:
Waarom komen dames als bijvoorbeeld een Fatima Elatik niet op voor die moslima's die de hoofddoek níet willen dragen, maar móeten dragen?Waarom fulmineert iemand als zij tegen mensen die kritiek hebben op de reden waarom die hoofddoek op zou moeten, en niet op die mannen die de vrouwen die hem niet dragen als hoer of onzedig worden bestempeld, hen dwingen die doek te dragen, desnoods met met geweld?
De Blijf van mijn Lijf huizen zitten vol met moslima's die geen hoofddoek willen dragen, die níet met die door hun vader gekozen man willen trouwen, die niet zonder morren hun man volgen, die niet als maagd het huwelijk meer in kunnen , die een autochtoon vriendje hadden.
De Blijf van mijn Lijf huizen zitten níet vol met vrouwen die een hoofddoek willen dragen en dat op hun werk niet mogen, niet met vrouwen die moe worden van de kritiek op die hoofddoek of op de door mannen geëiste maagdelijkheid.
Waarom spenderen spreekbuizen, politica, moslima's met invloed meer tijd aan het strijden voor die doek en geen tijd aan het helpen van hun zusters die anders doen, en anders denken en daardoor in de problemen gekomen zijn, moesten vluchten, msihandeld worden?
Waar is de solidariteit met hun andersdenkende zusters, waarom telt dán opeens die vrijheid van meningsuiting en geloofsbeleving, vrijheid van doen en laten níet zo zwaar?
Ik mis de solidariteit met hen die het wérkelijk nodig hebben.
quote:Ik denk dat je juist een veel betere analist bent als je van buiten dat milieu komt. Ik denk dat jij, omdat je zelf Turks en moslima bent, te zeer kritiekloos staat tegen je eigen achtergrond.
Op woensdag 10 december 2003 16:58 schreef carino het volgende:
Aaaahikwordgek..,
[..]Uiteraard ben je deelnemer van de maatschappij MAAR maakt dat je per definitie een kundige, welbesproken analist?? Dacht het niet he? Begrijp me niet verkeer, ik stel je kennis niet ter discussie WEL je oordeel.. snap je het verschil??
Maar goed, een vriendin van mij is filiaalhoudster bij de Etos in Utrecht, en ze draagt ook nog eens een hoofdoekje. Voor haar en ook voor mij een staaltje van emancipatie .
Hulde voor haar, en ik hoop dat er nog meer van dat soort dappere vrouwen mogen volgen .
quote:Dat zeggen de mannen.
Op woensdag 10 december 2003 16:45 schreef carino het volgende:
Milagro
[..]Voorlichting voor de onwetenden daar ben ik voor.. MAAR verrijk jezelf ALVORENS je je zorgen maakt om anderen.. Ik claim hier als insider dat de mythe van elke meid bloedt tijdens de eerste LANG niet meer op gaat binnen de gemeenschap.. Dus wederom.. je oordeelt te snel...,
[..]Wederom snap ik je veronderstelling niet.., Het niet dragen van een hoofddoek maakt een ander geen hoer (om in jouw woorden te spreken).., Weetje dat het heilig boek zich HELEMAAL niet uitlaat over het al dan niet hoer zijn van iemand?? DUS hoe kom JIJ erbij??
Mannen willen een MAAGD als vrouw.
Lees de posts van Kirmibeyaz hier en hij is niet de enige die zo denkt over vrouwen die zich in zijn ogen onzedelijk kleden.
Een vrouw dient zich te bedekken, niet te verleiden.
Waarom worden jullie wel fel als NIET moslims kritiek leveren, maar blijven jullie STIL als jullie zusters mishandeld worden, met de nek aangekeken worden omdat ze die hoofddoek NIET willen dragen, NIET meer maagd zijn, WEL sex voor het huwelijk hebben, nietgehoorzaam en deugdelijk zijn volgens de normen van hun vaders, broers, echtgenoten?
quote:En wat wil je daar aan doen??
Op woensdag 10 december 2003 17:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat is toch al uitgelegd? Solidariteit bij de "intellectuele voorhoede" is er niet, omdat zij hun status mede danken aan het feit dat ze bepaalde dingen onbesproken laten. Solidariteit van de autochtone linkse zuster is er niet, omdat zij het cultureel-relativisme een hogere waarde achten dan het feit dat hun allochtone zuster minderwaardig zijn aan hun mannen. Wb de linkse stekelvarkentjes brigade is het gewoon dus de politieke correctheid waaraan ze zich houden. En dat leidt tot een laffe houding.
quote:Ik vraag het niet aan jou, natuurlijk, hè
Op woensdag 10 december 2003 17:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat is toch al uitgelegd? Solidariteit bij de "intellectuele voorhoede" is er niet, omdat zij hun status mede danken aan het feit dat ze bepaalde dingen onbesproken laten. Solidariteit van de autochtone linkse zuster is er niet, omdat zij het cultureel-relativisme een hogere waarde achten dan het feit dat hun allochtone zuster minderwaardig zijn aan hun mannen. Wb de linkse stekelvarkentjes brigade is het gewoon dus de politieke correctheid waaraan ze zich houden. En dat leidt tot een laffe houding.
maar aan de felle Turkse dame hier, aan die dame van de AEL etc etc.
Zo op de barricades voor de hoofddoek, maar voor hun zusters in nood?
Nee, dan kiezen zij nog liever partij voor de mannen die hun zusters in nood gebracht hebben, dan dat ze ons door die bijval gelijk zouden geven.
quote:Als jij dat werkelijk denkt, dat het te doen is om het hoofddoekje, dan maak je een "travesty" van alle goede argumenten die ondertussen in dit topic al aan de orde zijn geweest en waarop nul komma nul antwoord wordt gegeven, behalve wat gestrooi met de verplichte korantexten. Als jij dat dus werkelijk denk dan begin ik een beetje te twijfelen aan je intellectuele capaciteit. Ik denk dat een bepaalde categorie linkse vrouwen idd gewoon de weg kwijt zijn...
Op woensdag 10 december 2003 17:06 schreef schatje het volgende:
Wel grappig, uiteindelijk draait het toch in feite toch om die doek. Is men werkelijk zo begaan zo begaan met het lot van de moslim vrouwen of is het pure ergernis??Maar goed, een vriendin van mij is filiaalhoudster bij de Etos in Utrecht, en ze draagt ook nog eens een hoofdoekje. Voor haar en ook voor mij een staaltje van emancipatie
Hulde voor haar, en ik hoop dat er nog meer van dat soort dappere vrouwen mogen volgen
quote:Dus het dragen van een hoofddoekje is een uiting van emancipatie??? Of filiaalhoudster zijn van de ETOS? of een combinatie? Ik snap het niet.
Op woensdag 10 december 2003 17:06 schreef schatje het volgende:
Wel grappig, uiteindelijk draait het toch in feite toch om die doek. Is men werkelijk zo begaan zo begaan met het lot van de moslim vrouwen of is het pure ergernis??Maar goed, een vriendin van mij is filiaalhoudster bij de Etos in Utrecht, en ze draagt ook nog eens een hoofdoekje. Voor haar en ook voor mij een staaltje van emancipatie
Hulde voor haar, en ik hoop dat er nog meer van dat soort dappere vrouwen mogen volgen
quote:Meten met 2 maten en niet willen afvallen, terwijl het geloof hun westerse toenadering afvalt in de vorm van emancipatie.
Op woensdag 10 december 2003 17:07 schreef milagro het volgende:[..]
Dat zeggen de mannen.
Mannen willen een MAAGD als vrouw.Lees de posts van Kirmibeyaz hier en hij is niet de enige die zo denkt over vrouwen die zich in zijn ogen onzedelijk kleden.
Een vrouw dient zich te bedekken, niet te verleiden.
Waarom worden jullie wel fel als NIET moslims kritiek leveren, maar blijven jullie STIL als jullie zusters mishandeld worden, met de nek aangekeken worden omdat ze die hoofddoek NIET willen dragen, NIET meer maagd zijn, WEL sex voor het huwelijk hebben, nietgehoorzaam en deugdelijk zijn volgens de normen van hun vaders, broers, echtgenoten?
quote:Aandacht voor de uitwassen. Meer publiciteit. VMBO's die hier aandacht aangeven. Een discussie zonder politieke correctheid. SIRE campagnes.
Op woensdag 10 december 2003 17:08 schreef schatje het volgende:[..]
En wat wil je daar aan doen??
quote:Voor een deel gaat dat zeker op ja. Leuk dat er zo omheen gedraaid wordt, maar ik weet wel beter
Op woensdag 10 december 2003 17:11 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Als jij dat werkelijk denkt, dat het te doen is om het hoofddoekje,
.quote:Precies je stelt terecht.. Het is een vermoeden.. Ik ontken de blijf van mijn lijf huizen situatie niet.. maar ik generaliseer net zo min..,
Overigens zijn die vrouwen nog maar het topje van de ijsberg, vermoed ik. Het zijn de vrouwen die het niet meer pikken. Veel vrouwen pikken het nog steeds wel.
quote:Waar in hemelsnaam haal jij de arrogantie vandaan om te stellen de midden of elite klasse in moslimlanden zich niet innovert of vernieuwend genoeg zou gedragen in vergelijking met het westen?? IS de westerlijke elite dan ZO vooruitstrevend? Met alle respect IK zie geen vooruitstrevendheid in de westerlijke elites.. WEL als het gaat om het eigen belang en vergroten van de eigen macht MAAR nimmer ten goede van het volk.. Dus waar heb je het over??
Ik verwacht van een "intellectuele voorhoede"/middenklasse nu juist wel dat ze kritisch staan t.o. het establishment. De moderne geschiedenis, die ons in het Westen allerlei vrijheden en rechten heeft opgeleverd zonder de welke we nu nog in de middeleeuwen leefden, is juist voortgedreven door een kritische, zelfbewuste middenklasse, die ook actie voerde. Dat is ook precies waar het in moslimlanden aan ontbreekt. Geen kritische, zelfbewuste middenklasse die dezelfde humanistische waarden nastreeft als in het Westen. Zodra in een moslimmilieu iemand tot de middenklasse behoort dan schaart hij/zij zich achter het establishment. Gevolg: verstarring, geen verandering en uiteindelijk een onderdeel van de oorzaak waarom het in die landen op tal van punten (ook sociaal-economisch) zo slecht gaat. Natuurlijk wil men dit niet onderkennen en wijst voor de slechte situatie steevast het Westen aan als schuldige. Dit is deels waar, maar voor een even groot deel ligt het aan henzelf. Aan de afwezigheid van een zelfbewuste, kritische massa.
quote:Uitleg. Waar wordt omheen gedraaid?
Op woensdag 10 december 2003 17:15 schreef schatje het volgende:[..]
Voor een deel gaat dat zeker op ja. Leuk dat er zo omheen gedraaid wordt, maar ik weet wel beter
Ik vind een hoofddoekje:
1. niet modieus => daar heb je dus gelijk in
2. niet geemancipeerd, juist het tegenovergestelde, een onderwerping aan het onderdrukkende geloof. Althans voor de vrouw.
quote:Wat aangeeft dat jou het niet te doen is om argumenten, maar om je eigen "geloof", waar je toch niet vanaf te brengen bent. Au fond niet anders dan bij de moslims dus. Slaap lekker...
Op woensdag 10 december 2003 17:15 schreef schatje het volgende:[..]
Voor een deel gaat dat zeker op ja. Leuk dat er zo omheen gedraaid wordt, maar ik weet wel beter
quote:Wat wil de dame vd AEL daaraan doen.
Op woensdag 10 december 2003 17:08 schreef schatje het volgende:[..]
En wat wil je daar aan doen??
Wat wilt Fatima Elatik daaraan doen.
Die willen daar helemaal niets aan doen.
Die strijden voor de hoofddoek, de gezichtssluier.
Maar hun zusters die die doek niet willen dragen?
Die het huis moesten ontvluchten?
Meiden die hun vaders hun broers toorn vrezen?
De kritiek moet van moslima's ZELF komen, kritiek op die mannen die vrouwen hoeren noemen die geen hooffdoek dragen, kritiek op die mannen die vrouwen hoeren noemen indien zij sex hebben voor het huwelijk.
Waarom moet er een vrije keuze zijn als het 't dragen vd hoofddoek betreft en wordt daar voor gestreden door dames die als spreekbuis fungeren?
Waarom zwijgen zij als hun zusters die zich verzetten tegen die opgelegde regels, voor hun leven moeten vrezen?
quote:Ja, wie ben jij om te zeggen dat het niet zo is, als zijzelf het wel zo ervaart??
Op woensdag 10 december 2003 17:11 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Dus het dragen van een hoofddoekje is een uiting van emancipatie??? Of filiaalhoudster zijn van de ETOS? of een combinatie? Ik snap het niet.
Nou??
quote:Ja, omdat zij nu eenmaal vinden dat het verplicht is tegenover Allah
Op woensdag 10 december 2003 17:17 schreef milagro het volgende:[..]
Wat wil de dame vd AEL daaraan doen.
Wat wilt Fatima Elatik daaraan doen.Die willen daar helemaal niets aan doen.
Die strijden voor de hoofddoek, de gezichtssluier.
.Hoe wil je daar in godsnaam tussen komen??
quote:Het is een dergelijke collectieve ontkenning van de misstanden binnen de gemeenschap ook die ervoor zorgt dat er een kunstmatig superioriteitsgevoel ontstaat... of beter gezegd, gevormd wordt. De Islam wordt als superieur gezien omdat er geen homosexualiteit in voorkomt, omdat vrouwen zich altijd zedelijk gedragen etc. etc. Wie niet in het plaatje past wordt simpelweg niet als moslim erkend.
Op woensdag 10 december 2003 16:58 schreef Ryan3 het volgende:
Idd, ook weer zoiets dat opgemeten kan worden en waaruit bepaalde conclusies getrokken kunnen worden. De moslimman belijdt met de mond de vrome Koran, maar in de praktijk is het anders. Bekend is idd dat ze er wel allerlei Westerse vriendinnetjes erop nahouden, die ze overigens ook als hoeren zien natuurlijk (ook een masochistisch trekje van de Westerse vrouwen imo), en zelfs ook aan homoseksualiteit doen dat het een lieve lust heeft, maar alles ontkennen. Hun latere vrouwen hebben het recht van het aanrecht. En slepen ze uit hun moederland, omdat de vrouwen in de dorpen waar ze vandaan komen nog lekker onderhorig zijn. Uiteraard zijn voorbehoedsmiddelen uit den boze.
En om even een misschien wat baude vergelijking te maken, dergelijk superioriteitsgevoelens zijn gevaarlijker dan welke rassentheorie dan ook (bijvoorbeeld dat joden inferieur en ariërs superieur zijn), omdat je niet kunt ontkennen dat bepaalde mensen geen ariër, niet blank, zwart of aziaat zijn. Erkenning van de eigen zwaktes is dan ook de eerste stap naar emancipatie imo. Dan laat je dat geforceerde superioriteitsgevoel los dat voor een zeer sterke cohesieve kracht binnen die gemeenschap zorgt.
quote:Klinkt erg aannemelijk zoals je zegt dat ik niet objectief genoeg zou kunnen zijn.. Je kan immers ook niet beter weten dus ik zal je veronderstellende passages over mij je ook niet kwalijk nemen..,
Ik denk dat je juist een veel betere analist bent als je van buiten dat milieu komt. Ik denk dat jij, omdat je zelf Turks en moslima bent, te zeer kritiekloos staat tegen je eigen achtergrond.
ZIe je.. komend uit een bepaalde gemeenschap.., gelovend in een bepaalde overtuiging of levensvisie.. levend in een omgeving die per definitie zich als 'tegen' profileert maakt je als onderdeel van die 3 werelden een soms verwarde maar over het algemeen uiterst kundige observeerder.. [b]Doe mij en anderen niet tekort.. doe ik ook niet bij jou.., [b/]
quote:Wat is dat nu voor een antwoord?
Op woensdag 10 december 2003 17:18 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, wie ben jij om te zeggen dat het niet zo is, als zijzelf het wel zo ervaart??
Nou??
Nou, ik ben blij dat ze het zo ervaart, alleen waant ze zich rijk in geest vrees ik.
quote:Slaat werkelijk helemaal nergens op
Op woensdag 10 december 2003 17:16 schreef carino het volgende:
Ryan..,
Waar in hemelsnaam haal jij de arrogantie vandaan om te stellen de midden of elite klasse in moslimlanden zich niet innovert of vernieuwend genoeg zou gedragen in vergelijking met het westen?? IS de westerlijke elite dan ZO vooruitstrevend? Met alle respect IK zie geen vooruitstrevendheid in de westerlijke elites.. WEL als het gaat om het eigen belang en vergroten van de eigen macht MAAR nimmer ten goede van het volk.. Dus waar heb je het over??
VN: Arabische wereld verder achterop En een van de redenen die duidelijk genoemd wordt is het achterstellen van de vrouw, iets wat blijkbaar moet kunnen.
quote:Oh Schatje dan heb je er echt weinig van begrepen.
Op woensdag 10 december 2003 17:06 schreef schatje het volgende:
Wel grappig, uiteindelijk draait het toch in feite toch om die doek. Is men werkelijk zo begaan zo begaan met het lot van de moslim vrouwen of is het pure ergernis??Maar goed, een vriendin van mij is filiaalhoudster bij de Etos in Utrecht, en ze draagt ook nog eens een hoofdoekje. Voor haar en ook voor mij een staaltje van emancipatie
Hulde voor haar, en ik hoop dat er nog meer van dat soort dappere vrouwen mogen volgen
Er moet vrijheid zijn om die doek te dragen , idd.
De reden waarom is echter dubieus : vrouwen zijn zonder die doek luustobjecten (zie Kirmibeyaz).
En daar tegen moet verzet komen.
Mannen geven een waarde aan die doek die er niet gegeven aan moet worden.
Mannen geven een waarde aan maagdelijkheid, terwijl ze erzelf op losneuken.
Mannen oordelen, veroordelen.
Hoe vaak komt een man om door eerwraak, omdat hij zich onzedelijk gedroeg, met autochtone meisjes omging?
Waarom zijn moslima's zo vreselijk ONsolidair naar hun onvrije zusters toe?
Zij komen niet voor hen op , die gebukt gaan onder de dwang van mannen, vaders, broers, echtgenoten.
quote:Vanuit jouw standpunt gezien ja
Op woensdag 10 december 2003 17:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wat is dat nu voor een antwoord?
Nou, ik ben blij dat ze het zo ervaart, alleen waant ze zich rijk in geest vrees ik.
.Wellicht zou je visie kunnen veranderen ALS je bij voorbaat al niet spreekt over het hoofddoekJE.. het is een hoofddoek..,
quote:
niet modieus
Als je dan toch bezig bent.., Waar speelt 'modieus' zijn zich af? In het haar? In een hoofddoek? Of in het geest en verstand???
quote:Inderdaad. En de rest van de maatschappij die jou en je vriendin een gelukkig leven wenst en een welgemeend welterusten!
Op woensdag 10 december 2003 17:23 schreef schatje het volgende:[..]
Vanuit jouw standpunt gezien ja
quote:Ja, maar die vrouwen lezen ook de Koran, en trekken daar hun conclusies uit. Dat ze dus om een goede moslim te kunnen zijn een hoofddoek moeten dragen
Op woensdag 10 december 2003 17:23 schreef milagro het volgende:[..]
Oh Schatje dan heb je er echt weinig van begrepen.
Er moet vrijheid zijn om die doek te dragen , idd.
.quote:Lekker zwak, geeft niet lieverd, eet smakelijk
Op woensdag 10 december 2003 17:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Inderdaad. En de rest van de maatschappij die jou en je vriendin een gelukkig leven wenst en een welgemeend welterusten!
.quote:Algemene modetrends in het westen duiden niet op een toegenomen populariteit van hoofddoeken onder autochtonen. Maar je hebt gelijk, mode is subjectief. Al zie ik het verschil niet in hoofddoekje en hoofddoek op de maat na dan...
Op woensdag 10 december 2003 17:24 schreef carino het volgende:
Aaahikwordgek..Wellicht zou je visie kunnen veranderen ALS je bij voorbaat al niet spreekt over het hoofddoekJE.. het is een hoofddoek..,
[..]
Als je dan toch bezig bent.., Waar speelt 'modieus' zijn zich af? In het haar? In een hoofddoek? Of in het geest en verstand???
Zorg dat je afkomt van je mannenvisie.., of beter gezegd.. gehate moslimmannen visie.., doelend op onderstaande.., geheid dat je dan tot objectievere constateringen komt..,
quote:
En daar tegen moet verzet komen.
Mannen geven een waarde aan die doek die er niet gegeven aan moet worden.
Mannen geven een waarde aan maagdelijkheid, terwijl ze erzelf op losneuken.
Mannen oordelen, veroordelen.
Hoe vaak komt een man om door eerwraak, omdat hij zich onzedelijk gedroeg, met autochtone meisjes omging?
quote:Dat vermoeden is gebaseerd op een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het is een vrij veel voorkomend sociologisch beginsel dat de naam ijsberg-principe draagt...
Op woensdag 10 december 2003 17:16 schreef carino het volgende:
Ryan..,
[..]Precies je stelt terecht.. Het is een vermoeden.. Ik ontken de blijf van mijn lijf huizen situatie niet.. maar ik generaliseer net zo min..,
quote:Jij kent niet alleen je eigen geschiedenis niet (de echte bedoel ik hè), maar ook en vooral die van het Westen niet. Wat heb je gedaan bij geschiedenisles?
Waar in hemelsnaam haal jij de arrogantie vandaan om te stellen de midden of elite klasse in moslimlanden zich niet innovert of vernieuwend genoeg zou gedragen in vergelijking met het westen?? IS de westerlijke elite dan ZO vooruitstrevend? Met alle respect IK zie geen vooruitstrevendheid in de westerlijke elites.. WEL als het gaat om het eigen belang en vergroten van de eigen macht MAAR nimmer ten goede van het volk.. Dus waar heb je het over??
Atatürk was trouwens wel zo'n figuur. Typisch middenklasse en geseculariseerd. Verwesterde Turkije, schafte de invloed van de Islam op allerlei gebied af, seculariseerde de samenleving (maakte en passant nog heel wat slachtoffers), maar zie anno 21ste eeuw: hoewel de overheid geseculariseerd is, is het volk dat niet, wil grootendeels weer terug naar de praktijken van de Islam, waar jij het wrs. zo mee eens bent.
Btw je hoeft je text niet te benadrukken hoor. Wij discussiëren hier gewoon en dan worden er, of jij dat nou leuk vindt of niet, weleens harde noten gekraakt. Zo gaat dat vrije discussie. Verevelend hè? Maar uiteindelijk wel het beste hoor... Voor de rest zie ik je niet of nauwelijks met goede argumenten ingaan op de argumenten van anderen...
quote:Nee, Schatje
Op woensdag 10 december 2003 17:20 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, omdat zij nu eenmaal vinden dat het verplicht is tegenover Allah
Hoe wil je daar in godsnaam tussen komen??
De dame vd AEL draagt GEEN hoofddoek.
Waarom komt zij niet op voor zusters die de hoofddoek MOETEN dragen en die daarvoor gestraft worden als ze zich daaraan proberen te onttrekken?
Waarom fulmineert zij tegen ongelovigen die kritiek uiten op de houding van ONgeemancipeerde moslimmannen, maar laat de moslima's die daar onder lijden in de steek door halsstarrig zwijgen?
Een Fatima Elatik schreeuwt moord en brand over VRIJE KEUZE, maar zwijgt over de ontbrekende vrije keuze van al die moslima's in de BvmL huizen.
quote:Waar staat dat in de Koran ? Jij hebt hem duidelijk niet gelezen.
Op woensdag 10 december 2003 17:26 schreef schatje het volgende:
Ja, maar die vrouwen lezen ook de Koran, en trekken daar hun conclusies uit. Dat ze dus om een goede moslim te kunnen zijn een hoofddoek moeten dragen
quote:Nou wordt die helemaal mooi, je verwijt mij zwakheid in het reageren. Wie geeft er nu al de hele tijd geen goede beargumenteerde antwoorden?
Op woensdag 10 december 2003 17:27 schreef schatje het volgende:[..]
Lekker zwak, geeft niet lieverd, eet smakelijk
"Ik vind dat zo, dus is het zo". Slaap zacht zoals Ryan3 het ook al verwoordde...quote:Dat hoeft ook niet. Indien een moslim vrouw vindt dat zij een hoofddoek moet dragen is dat iets tussen haar een Allah.
Op woensdag 10 december 2003 17:28 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Waar staat dat in de Koran ? Jij hebt hem duidelijk niet gelezen.
Duh .
quote:Ja, leuk geprobeerd, maar je staat voor LUL
Op woensdag 10 december 2003 17:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Nou wordt die helemaal mooi, je verwijt mij zwakheid in het reageren. Wie geeft er nu al de hele tijd geen goede beargumenteerde antwoorden?
.quote:Klopt helemaal. Religie zou juist de eigen zwakheden op de voorgrond moeten zetten. Dat doet het vaak ook wel, min of meer, maar mensen zien vooral de zwakheden van anderen. Uit het besef dat jezelf niet perfect bent ontstaat vrede met de rest van de wereld.
Op woensdag 10 december 2003 17:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Het is een dergelijke collectieve ontkenning van de misstanden binnen de gemeenschap ook die ervoor zorgt dat er een kunstmatig superioriteitsgevoel ontstaat... of beter gezegd, gevormd wordt. De Islam wordt als superieur gezien omdat er geen homosexualiteit in voorkomt, omdat vrouwen zich altijd zedelijk gedragen etc. etc. Wie niet in het plaatje past wordt simpelweg niet als moslim erkend.
En om even een misschien wat baude vergelijking te maken, dergelijk superioriteitsgevoelens zijn gevaarlijker dan welke rassentheorie dan ook (bijvoorbeeld dat joden inferieur en ariërs superieur zijn), omdat je niet kunt ontkennen dat bepaalde mensen geen ariër, niet blank, zwart of aziaat zijn. Erkenning van de eigen zwaktes is dan ook de eerste stap naar emancipatie imo. Dan laat je dat geforceerde superioriteitsgevoel los dat voor een zeer sterke cohesieve kracht binnen die gemeenschap zorgt.
quote:Vraag aan 100 Marokkaanse jongens over wat hun toekomstige vrouw moet zijn en 98 antwoorden MAAGD.
Op woensdag 10 december 2003 17:27 schreef carino het volgende:
Milagro..,Zorg dat je afkomt van je mannenvisie.., of beter gezegd.. gehate moslimmannen visie.., doelend op onderstaande.., geheid dat je dan tot objectievere constateringen komt..,
[..]
Waarom zitten de BvmL huizen vol?
Omdat die vrouwen niet wilden luisteren naar Pa of man of broer.
Wat zegt Kirmi over ongesluierde vrouwen?
Dat zijn Lustobjecten.
En ik spreek er veel, nu en vroeger, en er is NIETS veranderd
quote:Duh. Heel goed. Heb je het emailadres van allah, dan vraag ik het hem zelf eens?!
Op woensdag 10 december 2003 17:30 schreef schatje het volgende:[..]
Dat hoeft ook niet. Indien een moslim vrouw vindt dat zij een hoofddoek moet dragen is dat iets tussen haar een Allah.
Duh
quote:Weleens in je opgekomen dat het westen NIET meer bestaat uit autochtonen? EN dat allochtone dames ook invloed (kunnen) uitoefenen op de modetrends??
Algemene modetrends in het westen duiden niet op een toegenomen populariteit van hoofddoeken onder autochtonen.
quote:Ik wel.. verkleinen is een subtiele manier van jezelf of het andere vergroten.. en er dus op neer kijken.., Ik verwacht niet dat je je hiervan bewust bent overigens.. vandaar mijn attentie en waardering dat je er op let..,
Al zie ik het verschil niet in hoofddoekje en hoofddoek op de maat na dan...
Overigens het begrip 'modieus' is te allen tijden aan discussie onderhevig, het is een zo abstract begrip dat het per definitie buiten een discussie als deze eigenlijk achterwege gelaten zou moeten worden..,
[Dit bericht is gewijzigd door carino op 10-12-2003 17:34]
quote:In de praktijk echter is vaak een zaak tussen de man en vrouw des huizes. Duh. Dát is waar het hier om gaat. Het verschijnsel dat veel vrouwen daarin géén eigen keuze hebben... bovenmatig veel vrouwen.
Op woensdag 10 december 2003 17:30 schreef schatje het volgende:
Dat hoeft ook niet. Indien een moslim vrouw vindt dat zij een hoofddoek moet dragen is dat iets tussen haar een Allah.
Kansloos van die niet moslima's.
quote:Nou ontzettend.
Op woensdag 10 december 2003 17:31 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, leuk geprobeerd, maar je staat voor LUL
quote:
Op woensdag 10 december 2003 17:26 schreef schatje het volgende:
Ja, maar die vrouwen lezen ook de Koran, en trekken daar hun conclusies uit. Dat ze dus om een goede moslim te kunnen zijn een hoofddoek moeten dragen
quote:
Op woensdag 10 december 2003 17:30 schreef schatje het volgende:
Dat hoeft ook niet. Indien een moslim vrouw vindt dat zij een hoofddoek moet dragen is dat iets tussen haar een Allah.
quote:Ja milagro, leuk al die losse gevallen op zich, maar niet echt representatief. Ik neem aan dat je dat zelf wel weet
Op woensdag 10 december 2003 17:28 schreef milagro het volgende:[..]
Nee, Schatje
De dame vd AEL draagt GEEN hoofddoek.
Waarom komt zij niet op voor zusters die de hoofddoek MOETEN dragen en die daarvoor gestraft worden als ze zich daaraan proberen te onttrekken?
Waarom fulmineert zij tegen ongelovigen die kritiek uiten op de houding van ONgeemancipeerde moslimmannen, maar laat de moslima's die daar onder lijden in de steek door halsstarrig zwijgen?
Een Fatima Elatik schreeuwt moord en brand over VRIJE KEUZE, maar zwijgt over de ontbrekende vrije keuze van al die moslima's in de BvmL huizen.
.quote:Nee hoor, beide personen zijn dondersgoed op de hoogte van de rgels vand e Koran
Op woensdag 10 december 2003 17:32 schreef Lithion het volgende:[..]
In de praktijk echter is vaak een zaak tussen de man en vrouw des huizes. Duh. Dát is waar het hier om gaat. Het verschijnsel dat veel vrouwen daarin géén eigen keuze hebben... bovenmatig veel vrouwen.
.quote:LOL. Dus jij ontkent dat er nog autochtonen zijn?
Op woensdag 10 december 2003 17:32 schreef carino het volgende:
aaaahikwordgek..,
[..]Weleens in je opgekomen dat het westen NIET meer bestaat uit autochtonen? EN dat allochtone dames ook invloed (kunnen) uitoefenen op de modetrends??
[..]Ik wel.. verkleinen is een subtiele manier van jezelf of het andere vergroten.. en er dus op neer kijken.., Ik verwacht niet dat je je hiervan bewust bent overigens.. vandaar mijn attentie en waardering dat je er op let..,
Overigens het begrip 'modieus' is te allen tijden aan discussie onderhevig, het is een zo abstract begrip dat het per definitie buiten een discussie als deze eigenlijk achterwege gelaten zou moeten worden..,
Je snapt duidelijk de hele discussie niet. Met hoofddoekje wordt niks gesuggerreerd, je ziet echt spoken.
quote:Zorg dat die mannen zich eens emanciperen en vertel die Marokkaanse knullen dat een vrouw die zich sexy kleedt, geen HOER is, dat een vrouw die niet als maagd het huwelijk in gaat geen HOER is.
Op woensdag 10 december 2003 17:27 schreef carino het volgende:
Milagro..,Zorg dat je afkomt van je mannenvisie.., of beter gezegd.. gehate moslimmannen visie.., doelend op onderstaande.., geheid dat je dan tot objectievere constateringen komt..,
[..]
Waarom denk jij dat er een verzoek kwam om de maagdenvlieshersteloperatie in het ziekenfonds op te nemen?
Nou, waarom denk je?
Noem jij dat emancipatie, noem jij dat vrijheid, dat meisjes een operatie willen ondergaan omdat ze vrezen voor hun vaders, hun echtgenoten in spé, hun goede naam???
quote:Idd
Op woensdag 10 december 2003 17:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Nou ontzettend.
.quote:Het leven is méér dan de regels van de Koran.
Op woensdag 10 december 2003 17:36 schreef schatje het volgende:
Nee hoor, beide personen zijn dondersgoed op de hoogte van de rgels vand e Koran