quote:wat heeft het dan voor nut die te hebben?
Op donderdag 4 december 2003 22:51 schreef Slee-3r het volgende:[..]
Maar je moet er nog altijd iemand hebben zitten die cker weet of het wel of niet een vijand is, of het een echte aanval is, dan nog de raket klaarmaken, te veel om op te noemen. Het duurt dus echt nog wel ff voordat zo'n raket het luchtruim kiest.
quote:het feit dat ze laag vliegen is nu juist het probleem, elke boer die uit zijn raam kijkt of op zijn bed ligt ziet en hoort die dingen overkomen, belt vervolgens naar Den Haag en het verrassingselement is wel weer op.
Op donderdag 4 december 2003 22:54 schreef RonaldV het volgende:[..]
Helicopters zijn zelfs nog beter dan Transalls voor de taak. Helicopters kunnen extreem laag, en zijn relatief wendbaar. Transalls zijn sitting ducks.
En je rekent volgens mij met andere getallen dan ik. In mijn aantallen zitten al transportbakken met voorraden. Jij neemt de bakken die ik gebruik voor manschappen, en doet die vrolijk voor de helft vol met voorraden, geloof ik. Hoeveel voorraad wil je meenemen?
De regering en legerleiding trekt zich terug naar Den Helder oid in zwaar verstevigde bunkers en die para's zitten in de randstad tussen een rock en een hard place.
En je zal iig genoeg voorraden mee moeten nemen om het minstens een week (voor het geval de rest slecht vooruit komt) tegen zwaar pantser en luchtaanvallen uit te moeten houden. Veel raketten dus, kleine voertuigen etc.
bovendien heb ik het niet over toestellen die half vol manschappen en half vol voorraden zitten maar over toestellen die slechts half vol manschappen zitten zodat je niet met 1 schot 90 man uit kan schakelen.
quote:Nee we hadden het over een invasie vergelijkbaar met die van 1940
Nogmaals: een invasie van Nederland, zonder voorwaarschuwing (en daar hadden we het over) is met de huidige paraatheid een boswandeling. Dan kun je nog met ultralights een invasie doen. Er is NIEMAND, behalve de QRA (i) op het dienstdoende vliegveld, en de gevechts en verkeersleiders in Milligen die ze een strobreed in de weg kan leggen. En die stro bestaat uit 2 F-16s met 4 raketten per stuk. In totaal 8 dus. Zelfs al schiet je daarmee 8 Transalls uit de lucht, dan nog heb je een overwinning, al tijdens de eerste aanvalsgolf.
Er zal dus ook sprake zijn van een verhoogde waakzaamheid onder de Nederlandse troepen, want als je van de huidige situatie uitgaat kun je maar bar weinig troepen vinden die de oorlog uit kunnen vechten at a moments notice in beide landen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op vrijdag 5 december 2003 11:36 schreef sp3c het volgende:[..]
het feit dat ze laag vliegen is nu juist het probleem, elke boer die uit zijn raam kijkt of op zijn bed ligt ziet en hoort die dingen overkomen, belt vervolgens naar Den Haag en het verrassingselement is wel weer op.
Ik weet uit ervaring dat dat NIET zal gebeuren. In ieder geval is niet binnen het uur bekend wat er aan de hand is. Wat er wel zal gebeuren: De aanval vind plaats vlak voor het aanbreken van het daglicht. Nieuw Milligen zal de luchtvloot zien aankomen, en voor zover ze hun apparatuur al geloven keurig rapporteren wat ze zien. Mogelijk zelfs de QRA de lucht in sturen om die waarneming te bevestigen. Het duurt daarna minstens een uur voor in de operationele hoofdkwartieren is doorgedrongen dat er "iets" buitengewoons speelt. "Wat" er dan speelt is dan nog onduidelijk. Tegen die tijd staat een aanvaller (welke dan ook) al op alle belangrijke knooppunten. Sterker nog: nog voor het Nederlandse leger een alarmering inzet is de tweede wave al onderweg. Als de aanvaller het slim speelt dan kan hij de belangrijkste militaire installaties intact innemen, en de zich daar bevindende middelen voor zichzelf gebruiken. Troepen die zich komen melden wegens een alarmering (een systeem dat we niet eens meer kennen) worden krijgsgevangen gemaakt.
quote:Welke rock en welke hardplace? Je zit daar prima! Veel bescherming door de enorme hoeveelheid burgerdoelen! En zo veel zwaar beveiligde bunkers zijn er niet in DenHelder hoor! Ik weet uit ervaring hoe groot het Hoofdkwartier van de Marine is, in de kelder van het Pentagon wordt meer ruimte ingenomen door alleen al de toiletten!. Regering en legerleiding zitten daar helemaal niet slim. Afgezien nog van het feit dat met het innemen van sleutelposities ook de belangrijkste politici al gevangen genomen zullen zijn. Er is simpelweg niet genoeg tijd om te alarmeren.
De regering en legerleiding trekt zich terug naar Den Helder oid in zwaar verstevigde bunkers en die para's zitten in de randstad tussen een rock en een hard place.
quote:Welnee... wandeling in het park. Het grootste deel van de voorraden komt pas met de tweede en derde wave. En die komen niet of nauwelijks gehinderd door de Nederlandse krijgsmacht binnen. De eerste golf bestaat uit zwaar bewapende militairen, en niet of nauwelijks logistiek. Logistiek hobbelt achteraan mee.
En je zal iig genoeg voorraden mee moeten nemen om het minstens een week (voor het geval de rest slecht vooruit komt) tegen zwaar pantser en luchtaanvallen uit te moeten houden. Veel raketten dus, kleine voertuigen etc.
quote:Denk even hardop met mij mee: ik ga op verzoek van de overheid een transporttoestel voor 100 man ontwerpen. En vervolgens zegt de overheid dat ze met dat toestel niet meer dan 50 man gaan vervoeren? Klinkt dat logisch voor de belastingbetaler? Transportbakken worden gebouwd om een militair doel te verwezenlijken: Als je een vliegtuig voor 100 man hebt, dan gebruik je hem ook voor 100 man, of het equivalent in vracht. Die bak gaat VOL! En aan een generaal kun je het al helemaal niet uitleggen: je geeft hem een schaars goed, en zegt dat hij dat vervolgens maar half mag gebruiken.
bovendien heb ik het niet over toestellen die half vol manschappen en half vol voorraden zitten maar over toestellen die slechts half vol manschappen zitten zodat je niet met 1 schot 90 man uit kan schakelen.
quote:Nee, de TS vroeg of we het vandaag uit zouden houden tegen een Duitse invasie, net als in 1940. Ik antwoordde uitgebreid dat de Duitsers dat konden vergeten. Dr. Crouton vroeg daarna hoe we het zouden doen als we NU, vandaag, plots Duitsers op de stoep hadden. Daarop heb ik ook uitgebreid uitgebreid geantwoord. Nu, vandaag, zijn we totaal onvoorbereid op een aanval, zeker een massale. Gelukkig spreken we hypothetisch.
[..]Nee we hadden het over een invasie vergelijkbaar met die van 1940
Er zal dus ook sprake zijn van een verhoogde waakzaamheid onder de Nederlandse troepen, want als je van de huidige situatie uitgaat kun je maar bar weinig troepen vinden die de oorlog uit kunnen vechten at a moments notice in beide landen.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:rrrrrrrrrrrrrright
Op vrijdag 5 december 2003 14:31 schreef RonaldV het volgende:[..]
Wat er wel zal gebeuren: De aanval vind plaats vlak voor het aanbreken van het daglicht. Nieuw Milligen zal de luchtvloot zien aankomen, en voor zover ze hun apparatuur al geloven keurig rapporteren wat ze zien. Mogelijk zelfs de QRA de lucht in sturen om die waarneming te bevestigen. Het duurt daarna minstens een uur voor in de operationele hoofdkwartieren is doorgedrongen dat er "iets" buitengewoons speelt. "Wat" er dan speelt is dan nog onduidelijk. Tegen die tijd staat een aanvaller (welke dan ook) al op alle belangrijke knooppunten. Sterker nog: nog voor het Nederlandse leger een alarmering inzet is de tweede wave al onderweg. Als de aanvaller het slim speelt dan kan hij de belangrijkste militaire installaties intact innemen, en de zich daar bevindende middelen voor zichzelf gebruiken. Troepen die zich komen melden wegens een alarmering (een systeem dat we niet eens meer kennen) worden krijgsgevangen gemaakt.
ik weet verder niet wat jouw ervaringen zijn natuurlijk maar naar mijn ervaringen gaan er toch echt heel wat bellen rinkelen als er ongeidentificeerde toestellen de grens overtrekken. De troepen worden dan gemobiliseerd (gaan op stand by) totdat de bekend is wie die toestellen nu eigenlijk zijn.
.
dan kunnen ze doorvliegen naar de randstad en oorlog beginnen te maken met 3000 tot 5000 man maar die gasten zitten toch echt tegen een overmacht aan te hikken na een uur of 3
quote:tussen de burgerdoelen en de versterkingen.
[..]Welke rock en welke hardplace? Je zit daar prima! Veel bescherming door de enorme hoeveelheid burgerdoelen! En zo veel zwaar beveiligde bunkers zijn er niet in DenHelder hoor! Ik weet uit ervaring hoe groot het Hoofdkwartier van de Marine is, in de kelder van het Pentagon wordt meer ruimte ingenomen door alleen al de toiletten!. Regering en legerleiding zitten daar helemaal niet slim. Afgezien nog van het feit dat met het innemen van sleutelposities ook de belangrijkste politici al gevangen genomen zullen zijn. Er is simpelweg niet genoeg tijd om te alarmeren.
als je enkel parachutisten laat vallen zonder voertuigen, zonder zwaar geschut zonder nix whatsoever dan heb je altijd nog een gewapende aanwezigheid op de grond in de vorm van de politie en arrestatieteams, tuurlijk ze schijnen niet te kunnen schieten maar je houd je hoofd toch echt wel om laag als ze met pistolen jouw kant opwijzen.
quote:beetje een raar plan.
[..]Welnee... wandeling in het park. Het grootste deel van de voorraden komt pas met de tweede en derde wave. En die komen niet of nauwelijks gehinderd door de Nederlandse krijgsmacht binnen. De eerste golf bestaat uit zwaar bewapende militairen, en niet of nauwelijks logistiek. Logistiek hobbelt achteraan mee.
De eerste groep moet landingsplaatsen beveiligen en commandoposten opzetten, de tweede en derde golf moet enkel uit manschappen bestaan.
Als je eerst commando's, daarna hun logistieke middelen en daarna je versterkingen gaat aanvoeren dan gaat het niet helemaal lekker denk ik hoor.
quote:ik denk nog ff iets verder dan jouw als je het niet erg vind ...
[..]Denk even hardop met mij mee: ik ga op verzoek van de overheid een transporttoestel voor 100 man ontwerpen. En vervolgens zegt de overheid dat ze met dat toestel niet meer dan 50 man gaan vervoeren? Klinkt dat logisch voor de belastingbetaler? Transportbakken worden gebouwd om een militair doel te verwezenlijken: Als je een vliegtuig voor 100 man hebt, dan gebruik je hem ook voor 100 man, of het equivalent in vracht. Die bak gaat VOL! En aan een generaal kun je het al helemaal niet uitleggen: je geeft hem een schaars goed, en zegt dat hij dat vervolgens maar half mag gebruiken.
die toestellen worden niet enkel voor luchtlandingsoperaties ontworpen, als er luchtsuperioriteit is dan prop je ze tot de nok toe vol, als je vijandig gebied ingaat niet.
je zegt dan dus tegen de generaal: meneer je moet niet al je eieren in 1 mand proppen want als je die laat vallen eet je morgen een kale boterham bij het ontbijt ... tenzij je zeker weet dat ze niet vallen natuurlijk
quote:nu wordt het wel erg ingewikkeld
[..]Nee, de TS vroeg of we het vandaag uit zouden houden tegen een Duitse invasie, net als in 1940. Ik antwoordde uitgebreid dat de Duitsers dat konden vergeten. Dr. Crouton vroeg daarna hoe we het zouden doen als we NU, vandaag, plots Duitsers op de stoep hadden. Daarop heb ik ook uitgebreid uitgebreid geantwoord. Nu, vandaag, zijn we totaal onvoorbereid op een aanval, zeker een massale. Gelukkig spreken we hypothetisch.
ik heb het iig nog steeds over een vergelijkbare situatie met 1940 waar de topicstarter ook op doelde (denk ik, erg uitgebreid is de openingspost ook weer niet).
De Duitsers zijn op dit moment net zo min in staat om een verrassingsaanval uit te voeren als de Nederlanders in staat zijn om zich er tegen te verdedigen.
oorlogen komen niet uit de lucht vallen you know
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik heb er 12 jaar Bandbox op zitten, tot herfst 2000. Ik denk dat ik weet waar ik het over heb. Zo snel als jij denkt dat het gaat, gaat het niet. Wel tot aan het eind van de Koude oorlog, sinds begin 90er jaren niet meer. Het hele alarmeringssysteem ligt op zijn hol, en is al jaren niet meer fatsoenlijk geoefend. Zelfs op Milligen hebben ze al meer dan 10 jaar geen no-notice alarmering meer geoefend. Zelfs toen dat WEL nog bestond had je uren nodig om 80% van je personeel te alarmeren voor een counter surprise actie. En dan heb ik het nog niet over de tijd die je nodig hebt om tot die beslissing (die alleen in de hoogste regionen van de NAVO genomen kan worden) te komen, daar gaan ook al uren overheen. Met een in alarmeringen geoefende krijgsmacht duurt het minstens 6 uur voor je de eerste eenheden gecoordineerd kunt inzetten. In 6 uur is Nederland bij een verrassingsaanval bezet, en weten we een dag later pas wat ons geraakt heeft. En Nederland is NIET geoefend, niet zoals eind 80er jaren in ieder geval.
Op vrijdag 5 december 2003 17:24 schreef sp3c het volgende:[..]
Ik weet verder niet wat jouw ervaringen zijn natuurlijk maar naar mijn ervaringen gaan er toch echt heel wat bellen rinkelen als er ongeidentificeerde toestellen de grens overtrekken. De troepen worden dan gemobiliseerd (gaan op stand by) totdat de bekend is wie die toestellen nu eigenlijk zijn.
quote:Die overmacht is er dus niet na 3 uur, terwijl een plots binnenvallende strijdmacht alleen maar versterkingen blijft aanvoeren. Natuurlijk is deze niet gestopt bij de luchtlandingen. Er zijn luchtaanvallen gedaan, en vanaf de grens kun je zo in een keer doorrijden. Pure overrompeling.
dan kunnen ze doorvliegen naar de randstad en oorlog beginnen te maken met 3000 tot 5000 man maar die gasten zitten toch echt tegen een overmacht aan te hikken na een uur of 3
quote:Ook de politie en arrestatie teams zullen het niet redden. Ze kijken wel uit. Zie je het voor je? Je bent agent, en met een wit volkswagenbusje met zwaailicht en sirene aan met 4 of 5 collega's wordt je in kogelvrij vest met je Walther op zak op zwaarbewapende luchtmobiele troepen afgestuurd. Je hebt geen idee wat er aan de hand is, alleen maar dat er luchtlandingen gedaan zijn. Ik ben geen agent, maar heb ze wel in de familie. En ik weet wat ze roepen: "gympies aan, en rennen!"
tussen de burgerdoelen en de versterkingen.als je enkel parachutisten laat vallen zonder voertuigen, zonder zwaar geschut zonder nix whatsoever dan heb je altijd nog een gewapende aanwezigheid op de grond in de vorm van de politie en arrestatieteams, tuurlijk ze schijnen niet te kunnen schieten maar je houd je hoofd toch echt wel om laag als ze met pistolen jouw kant opwijzen.
quote:De eerste groep stelt idd landingsplaatsen veilig, zet een beperkte commando structuur op en stuurt verkenningsteams uit. Maar dat zijn conventionele troepen. Bij -en doorgaans al voor- de eerste wave zitten ook commando's. Die zijn er om strategische doelen te bereiken. Het gevangennemen van de regering bijvoorbeeld. Om radio en TV te bezetten. Om Milligen uit te schakelen. Je denkt te conventioneel. In de Koude Oorlog gingen we er van uit dat dagen voor de daadwerkelijke aanval al aanslagen voorbereid zouden worden op sleutelposities door Spetsnatz-eenheden. Op het moment van de aanval schakelden die de belangrijkste doelen al uit, of zaaiden in ieder geval zoveel verwarring dat effectief oorlogvoeren zwaar bemoeilijkt zou worden. En verwarring zal er aan Nederlandse zijde zeker zijn!
beetje een raar plan.
De eerste groep moet landingsplaatsen beveiligen en commandoposten opzetten, de tweede en derde golf moet enkel uit manschappen bestaan.Als je eerst commando's, daarna hun logistieke middelen en daarna je versterkingen gaat aanvoeren dan gaat het niet helemaal lekker denk ik hoor.
quote:Waarom zou hij eieren laten vallen als hij zeker weet dat er geen tegenstand van belang te duchten is?
ik denk nog ff iets verder dan jouw als je het niet erg vind ...die toestellen worden niet enkel voor luchtlandingsoperaties ontworpen, als er luchtsuperioriteit is dan prop je ze tot de nok toe vol, als je vijandig gebied ingaat niet.
je zegt dan dus tegen de generaal: meneer je moet niet al je eieren in 1 mand proppen want als je die laat vallen eet je morgen een kale boterham bij het ontbijt ... tenzij je zeker weet dat ze niet vallen natuurlijk
quote:Gelukkig niet. De discussie is geheel hypothetisch. Maar als ik generaal was in Frankrijk, Engeland, Duitsland of de VS, en ik kreeg vanavond opdracht om dit land binnen te vallen (in geval van de VS niet geheel hypothetisch), dan wist ik het wel. Nederland moet je niet onderschatten als ze een voorwaarschuwing hebben. Maar als je ze bij verrassing kunt pakken heb je er een eitje aan. Als je 's-ochtends om 5 uur aanvalt, is tegen het diner het land van jou. Je zult je daarna alleen druk hoeven maken over het verzet. Maar da's een heel andere zaak.
nu wordt het wel erg ingewikkeldik heb het iig nog steeds over een vergelijkbare situatie met 1940 waar de topicstarter ook op doelde (denk ik, erg uitgebreid is de openingspost ook weer niet).
De Duitsers zijn op dit moment net zo min in staat om een verrassingsaanval uit te voeren als de Nederlanders in staat zijn om zich er tegen te verdedigen.
oorlogen komen niet uit de lucht vallen you know
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
mits de Nederlandse krijgsmacht gemobiliseerd is en de Duitsers van nix weten natuurlijk, ik zie het niet gebeuren maar in een pitched 1 tegen 1 gevecht heeft Nederland weinig kans om de Duitsers uit te schakelen net als omgekeerd imo de rest reageer ik nog ff niet op want ik heb nog een beetje een katertje in mijn hoofd 
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ja net als luftwaffe en kriegsmarine die namen zijn allemaal behouden op de ss na.quote:Op vrijdag 8 juli 2005 20:56 schreef Billy_Mack het volgende:
ik las dat Duitsland nog over Fallschirmjager beschikt, hetgeen ik eng vind.
zelfde als dat NL ook nog steeds mariniers heeft
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Was dat maar zo.. hoeveel mensen roepen niet dat we Iraq/Afghanistan met rust moeten laten en dat de terroristen ons dan met rust zullen laten?quote:Op zaterdag 22 november 2003 19:45 schreef sooty het volgende:
[..]
We zijn iig. beter voorbereid dan in 1940. Inmiddels weten we ook dat het afroepen van neutraliteit, zoals in WOI, geen zin (meer) heeft.
Verder is dit natuurlijk een hypothetisch (en derhalve onzinnig) topic.
Nieuwe vijand, zelfde naiviteit..
Die Duitsers vliegen met Messerschmidts en Heinkels, dat weet toch iedereen.quote:Op zaterdag 22 november 2003 23:52 schreef blieblie het volgende:
[..]
Leopard Tanks enneeeeeuh.... Tornado vliegtuigen??
(pfff, ben al veels te lang uit het vliegtuigen wereldje, keb geen idee waarmee die duitsers allemaal vliegen).
je kunt ook overdrijven ik denk dat je dan terplekke wodt neergeschotenquote:Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
. Maar ik neem overigens aan dat de vraagstelling uiterst theoretisch is he? Want als er een land is dat z'n lesje wel heeft geleerd, dan is het Duitsland wel.
)
Nee, maar Duitsland is volgens mij ook niet veel beter. Echt zwaar meterieel en high-tch materiaal hebben de Duitsers niet volgens mij.quote:Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:
[..]
Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?
Het Nederlandse leger is wel degelijk modern, maar gewoon te klien om echt wat voor te stellen.
De staat Nederland is toch veel ouder dan de staat Duitsland?quote:Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...
Hoe hebben wij ons dan kunnen afscheiden?
Oja, die Duitse tanks jagen iedereen van de linkerbaan en na ff de file op de Utechtsebaan te hebben geplet staan ze binnen 12 uur op het Scheveingse strand.
Nederland scheidde zich in 1648 af van het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie, dat was in praktijk meer een statenbond.quote:Op zondag 4 september 2005 20:13 schreef Hyperdude het volgende:
De staat Nederland is toch veel ouder dan de staat Duitsland?
Hoe hebben wij ons dan kunnen afscheiden?
Denk het niet.quote:Oja, die Duitse tanks jagen iedereen van de linkerbaan en na ff de file op de Utechtsebaan te hebben geplet staan ze binnen 12 uur op het Scheveingse strand.
Landverraad heet dat...quote:Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...
Landverraad heet dat... 
duitsland staat ongeveer gelijk met NL ze hebben van alles grofweg maar 2X zoveel wat te weinig is als aanvallende kantquote:Op zondag 4 september 2005 19:53 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Nee, maar Duitsland is volgens mij ook niet veel beter. Echt zwaar meterieel en high-tch materiaal hebben de Duitsers niet volgens mij.
Het Nederlandse leger is wel degelijk modern, maar gewoon te klien om echt wat voor te stellen.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
die duitse tanks zijn dezelfde als de Nederlandse tanksquote:Op zondag 4 september 2005 20:13 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
De staat Nederland is toch veel ouder dan de staat Duitsland?
Hoe hebben wij ons dan kunnen afscheiden?
Oja, die Duitse tanks jagen iedereen van de linkerbaan en na ff de file op de Utechtsebaan te hebben geplet staan ze binnen 12 uur op het Scheveingse strand.
alleen zijn onze crews en communicatiemiddelen beter
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
