De atoombom op Berlijn

Het Schlieffenplan werd ook voor WO1 gebruikt.

quote:

Op maandag 6 december 2004 16:01 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het Schlieffenplan werd ook voor WO1 gebruikt.

DAT weet ik, had er alleen geen weet van dat het ook aan WW2 gekoppeld kon worden.

Aha

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je vast wel een bron voor, niet?

Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.

"Even before the anti-fascist war was finished, a number of U.S. generals dreamed of a shift in alliances so that they could attack the Soviet Union. For this adventure, they intended to use the Nazi army, purged of Hitler and his close entourage. The former secret servant Cookridge recalled some of the discussions in the summer of 1945:

...General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army "and lead them against the Reds". Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany, who had relayed Marshall Zhukov's complaint that the Third Army was too slow in disbanding and confining German units in its Bavarian sector. "What do you think those ****** bolshies think?" said Patton. "We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans..."

Daarnaast stelde Patton zich erg tolerant op tegenover de nazis. Hij vergeleek het nazisme met elk ander partij zoals de democraten en republikeinen in de VS. Een reden waarom Patton zoveel kritiek had op de denazificatie is omdat hij een sterk Duitsland wilde hebben die zich kon verzetten tegen de communisten. En hij was niet de enige die de Russen graag een lesje wilde leren.


En ik denk ook dat ik mijzelf maar iets duidelijker moet maken over mijn gedachen over het Ardennenoffensief. Want ik word nu opeens naar voren geschoven als de aanbidder van Hitler en als vertegenwoordiger van zijn variant om de Ardennen binnen te vallen. Dat was nou ook weer niet de bedoeling
In elk geval fijn dat ik Harro heb kunnen laten lachen door te beweren dat het idee, om in de Ardennen een tegenoffensief te beginnen, de minst slechte optie was.

Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940. De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.

[...]

Tsja. Er zijn na de oorlog letterlijk honderden van dergelijke boeken geschreven. Enig overtuigender bewijs in de vorm van officiële documenten zou wel prettig zijn.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.

Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940.

„Eine Vorausabteilung oder 'Schnelle Gruppe', wie man uns später nannte, das muß mindestens ein wenig so etwas sein, wie eine Meute fiebernder Jagdhunde, hoch trainiert. Mindestanforderungen an Ausbildung und Ausrüstung aber auch an Einsatzgeist und Mut, jeder Gruppe, jeder Zug, jeder Kompanie fest in der Hand ihrer Führer…So, wie wir vielleicht noch in der Offensive von Kursk und Bjelgorod antraten. Da waren wir noch die 'LAH'. Aber als wir dann dort in dem unwahrscheinlich tiefen Stellungsystem, in den Großen Panzerschlachten der russischen Führung und ihren tapfer kämpfenden Soldaten mehr oder weniger ins offene Messer liefen, da war das doch so etwa wie unser Stalingrad. Und jetzt in Dezember 1944 hatten wir die Invasion hinter uns. Wir kamen aus dem Kessel von Falaise und Argentan. Wir hatten die zerbombten deutschen Städte gesehen, den Bombenangriff auf Düren miterlebt. Im Herbst 1944 waren die Russen in meiner ostpreußischen Heimat zum ersten Mal auf deutschen Boden. Man brauchte nicht 'der größte Feldherr aller Zeiten' zu sein, um sagen zu müssen, daß eine neue russische Großoffensive unmittelbar bevorstand. Bei uns herrschten Wut und Verzweiflung; wenn wir weiter dachten, als an der nächsten Tag - was wir nach Möglichkeit vermieden - dann hatten die Alliierten dafür gesorgt, daß wir an unser armes Deutschland und die geforderte bedingungslose Kapitulation denken Mußten. Von der Division stammte die Information, daß das, was wir an Material während der Aufstellung erhielten, das letzte sei, was das deutsche Reich und unser Volk produzieren konnte. Das glaubten wir, wir mußten es leider glauben. Aber ob es ein gute Motivation war?“

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.

Dat ben ik niet met je eens. Wat voor stoot ze ook uit wilden delen, elke weldenkende Duitse officier wist dat de geallieerden niet wilden onderhandelen. Hierover heb ik o.a. contact gehad met Heinz Günther Guderian, de voormalige adjudant van de 116. PD die aanwezig was bij de meeste voorbereidende besprekingen. Bovendien is hij de zoon van de Generaloberst en daardoor heeft hij ook groot inzicht in de besluitvorming op het hoogste niveau. De conclusie is eenduidig: het plan kwam er vanuit de waan van de grofaz. De beredenatie dat het best mogelijk was de alliantie te breken was er één van Hitler, niet van zijn staf. Helaas haalden na 20 juni geen weldenkende mensen het in hun hoofd hem tegen te spreken. De meeste officieren betreurden het besluit: een deel van de hoge officieren had graag materieel en manschappen dat nu verloren ging ingezet om geallieerde bruggehoofden over Rijn en Oder te counteren. En daarmee kom je meteen aan een onderbelicht plan dat (binnen het kader van de onherroepelijke nederlaag) mijns inziens ook een goed alternatief voor het Ardennenoffensief was geweest, echter puur militair en niet politiek.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)

Zie hierboven. Uiteindelijk had het ook niet geholpen, maar het was een te overwegen alternatief voor een op voorhand onhaalbaar offensief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 06-12-2004 20:52:56 ]

quote:

Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.

Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?

Dat is niet zo, want op het moment van de Duitse capitulatie wist de Amerikaanse president Truman amper van het bestaan van de atoombom af. Zijn overleden voorganger FDR had hem niet ingelicht en bovendien werd pas in de zomer van 1945 definitief duidelijk wat er met een atoombom aangericht kan worden. De meningen of Truman de bom in Japan had mogen gebruiken lopen uiteen, maar gezien het feit dat dit waarschijnlijk de enige manier om een invasie van Japan (en dus heel veel slachtoffers, ook onder Amerikanen) te voorkomen denk ik dat het een afschuwelijk maar gerechtvaardigd besluit was.

quote:

Op maandag 6 december 2004 20:38 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]
Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.

Het probleem is denk ik dat we het Ardennenoffensief hier nu vanuit verschillende perspectieven en doelen zitten te bekijken. Jij doet dat meer vanaf jouw eigen perspectief 60 jaar na dato, met als doel te kijken of het offensief kans van slagen had. Ik probeerde het vooral te doen vanuit de Duitse, of in elk geval vanuit Hitlers perspectief, met als doel te kijken 'waarom' deze offensief plaats vond. Maar dit wil absoluut niet zeggen dat ik het zelf ook eens ben met het Duitse perspectief.
Het idee van de Duitsers (of in elk geval dat van Hitler), dat het daadwerkelijk realistisch was om de oorlog nog in hun voordeel te zetten, is eigenlijk natuurlijk onhoudbaar. Dat vind ik 'zelf' ook, vooral met de kennis die wij nu in het heden hebben. Maar wat ik wilde doen is juist 'begrijpen' waarom de Duitsers in 1944 dan uiteindelijk tóch over gingen tot een aanval in de Ardennen. Dat was eigenlijk meer mijn eigen vraag hier.
Ik kwam tot de conclusie dat het Ardennenoffensief alleen te begrijpen is wanneer je zicht houd op de politieke doelstellingen en niet zo zeer op de militaire.
Dat Hitler de geallieerde alliantie verkeerd inschatte, daar ben ik het 'zelf' ook mee eens, vooral vanuit het heden gesproken. Met jouw kritiek op het offensief ben ik het 'zelf' ook in grote mate eens. In dat opzicht ga ik dat offensief ook niet verdedigen voor Hitler. (Ik vertelde al dat ik niet zijn aanbidder en vertegenwoordiger wilde zijn van dit offensief). Maar dat was ook helemaal niet mijn punt. Ik wilde vooral 'begrijpen' 'waarom' de Duitsers in hemelsnaam tot deze aanval overgingen. Die rede vond ik juist interessant. Misschien dat het in mijn eerste post wat lullig overkwam en dat ik alles te dik vanuit Hitlers perspectief zat te belichten waarom het in zijn ogen helemaal niet zo gek was.

Het is maar op welke manier je het bekijkt.
(Net zoals ik het bombardement in Dresden ook van meerdere kanten probeerde te begrijpen. Namelijk die van mijn eigen en die van de geallieerden destijds. Al kan het wel verwarrend werken.)

Ik probeerde dit in mijn vorige post duidelijk te maken. Maar kon toen nog niet de juiste woorden vinden. Ik hoop dat het nu helemaal gelukt is

patton was een domme man

Vitale, eerst zeg je dat Patton liever samen met Duitsland tegen de Russen had gevochten, daarna beweer je dat ie het na de oorlog met herbewapende duitsers wil doen, en om het te onderbouwen geef je een quote uit een boek waar patton dat zou hebben gezegt.
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-

Ik denk dat hij gewoon hetzelfde bedoelde met zijnopmerking samen met de duitsers en het herbewapenen van SS divisies. Hij zou daarnaast ook nooit alleen gesteund kunnen hebben op de SS divisies en zou altijd het leger van de us worden ingezet. Via die manier strijd je met en samen.


ik zie de link wel maar of ik het serieus neem, neen

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 22:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Vitale, eerst zeg je dat Patton liever samen met Duitsland tegen de Russen had gevochten, daarna beweer je dat ie het na de oorlog met herbewapende duitsers wil doen, en om het te onderbouwen geef je een quote uit een boek waar patton dat zou hebben gezegt.
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-

klopt niet helemaal

de koude oorlog begon ook in de 2de weliswaar bijna helemaal op het eind maar toch