quote:Eindelijk.
DEN HAAG - De VVD wil af van positieve discriminatie van vrouwen en etnische minderheden. Volgens het liberale Kamerlid Luchtenveld is het niet meer nodig dat er voorrangsbeleid wordt gevoerd voor deze groepen. Hij zal dat maandag naar voren brengen bij een overleg over de Algemene wet gelijke behandeling in de Tweede Kamer. Hij komt ook met een wijzigingsvoorstel.
Volgens de VVD moeten burgers worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Daarin past positieve discriminatie of positieve actie niet. Die kan zelfs contraproductief en stigmatiserend werken, vindt de VVD.Volgens de liberalen kon positieve actie in het verleden wel een nuttige bijdrage leveren aan het wegwerken van achterstanden bij minderheidsgroepen, maar in deze tijd bestaat het gevaar dat een voorrangspositie door andere bevolkingsgroepen niet meer als rechtvaardig en zelfs als discriminerend wordt ervaren.
De VVD wil een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Voor hen is een afwijkende behandeling wel op zijn plaats als die nodig is om een meer gelijkwaardige positie te verwerven met niet-gehandicapte burgers.
Positieve discriminatie voor de een is negatieve discriminatie voor de ander. 
1 kernfysicus
quote:Leg dat eens uit.
Op zondag 5 oktober 2003 23:32 schreef tvlxd het volgende:
Ik denk, dat positieve discriminatie een integratie van bepaalde bevolkingsgroepen kan bevorderen en zo de gehele maatschappij kan doen verbeteren. Het moet dan wél nodig zijn, natuurlijk.
Ik vind positieve discriminatie de ergste vorm van discriminatie.
quote:Simpel: Het kan bepaalde groepen doen integreren in de samenleving, maar het moet niet in 't onredelijke worden getrokken. Niet 50% vrouwen in de Tweede Kamer, bijvoorbeeld.
Op zondag 5 oktober 2003 23:33 schreef K3 het volgende:[..]
Leg dat eens uit.
Ik vind positieve discriminatie de ergste vorm van discriminatie.
1 kernfysicus
ook geen ladies nights meer... goddelijk!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
quote:Dit regeltje hoor je wel erg vaak de laatste tijd. Zijn de dames en heren direct van meer gezeur af. Een beetje te gemakkelijk eigenlijk wel.
Volgens de VVD moeten burgers worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid.
En als straks steeds meer 'onze eigen verantwoordelijkheid' moet zijn, waaraan willen al die VVD-ers (en CDA-ers, die kunnen er ook wat van) dan hun tijd gaan besteden?
.
quote:Intuhgrasie!
Op maandag 6 oktober 2003 01:15 schreef Heronymus het volgende:
Ik ben het er helemaal mee eens. Zoals door TS al mooi aangegeven: waar positieve discriminatie is, is ook negatieve discriminatie. Ik snap sowieso niet de reden, waarom dit ooit is ingesteld. Als we willen dat iedereen als gelijkwaardig wordt beschouwd en behandeld, dan moeten we dat ook doen. Alweer een punt voor dit kabinet
1 kernfysicus
quote:Wat een vreemde theorie van de toenmalige leiders om te denken dat je met bevoorrechting de integratie (want dat is wat je bedoelt volgens mij
Op maandag 6 oktober 2003 01:17 schreef tvlxd het volgende:[..]
Intuhgrasie!
) in betere banen leidt.
CDA-Kamerlid Cörüz zegt in een reactie geen aanleiding te zien om met positieve discriminatie te stoppen. Het gaat er niet om bepaalde groepen voor te trekken, maar om ze gelijke kansen te bieden.
de mafkees..
quote:Bevolkingsgroepen integreer je niet, je integreert individuen.
Op zondag 5 oktober 2003 23:32 schreef tvlxd het volgende:
Ik denk, dat positieve discriminatie een integratie van bepaalde bevolkingsgroepen kan bevorderen en zo de gehele maatschappij kan doen verbeteren. Het moet dan wél nodig zijn, natuurlijk.
En een individu is toch vooral zichzelf en een heel eind daarna maakt hij pas deel uit van een bevolkingsgroep.
quote:Omdat het hebben van een handicap of/en chronisch ziek zijn een individueel toetsbaar negatief effect hebben bij het verrichten van arbeid.
Op zondag 5 oktober 2003 23:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snap niet dat ze een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Waarom is het voor hen wel nodig en voor vrouwen en etnische minderheden niet?
Bij vrouwen en etnische minderheden is er (misschien?) sprake van een collectief negatief effect, maar dat is bij wel meer groeperingen zo. Laag opgeleiden hebben (bewezen!) minder kansen op de arbeidsmarkt, maar ik heb er nog nooit iemand voor horen pleiten om bij "gelijke geschiktheid" de voorkeur aan de laagst opgeleide te geven...
quote:Oh, het is weer zover, het voortrekkersbeleid komt in gevaar en sommige figuren klimmen alweer op kasten. Opzouten met die positieve discriminatie, men wil dat iedereen gelijk behandeld wordt, nou laat dat dan ook gebeuren. En niet mensen mensen met een andere kleur, geaardheid, sekse of wat dan ook een betere kans bieden. Trouwens wel weer typerend dat een Cörüz erover begint te mekkeren. Ik had eerder een clubje die-hard Opzij lezeressen verwacht.....
Op maandag 6 oktober 2003 01:26 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]CDA-Kamerlid Cörüz zegt in een reactie geen aanleiding te zien om met positieve discriminatie te stoppen. Het gaat er niet om bepaalde groepen voor te trekken, maar om ze gelijke kansen te bieden.
de mafkees..
quote:De opzij is de laatste jaren een tikkie rechtser geworden speciaal op het gebied van de multi-culturele samenleving hebben ze vaak erg kritische stukken. Volgens mij was de redactie ook niet zo'n voorstander van positieve discriminatie.
Op maandag 6 oktober 2003 01:53 schreef AchJa het volgende:[..]
Oh, het is weer zover, het voortrekkersbeleid komt in gevaar en sommige figuren klimmen alweer op kasten. Opzouten met die positieve discriminatie, men wil dat iedereen gelijk behandeld wordt, nou laat dat dan ook gebeuren. En niet mensen mensen met een andere kleur, geaardheid, sekse of wat dan ook een betere kans bieden. Trouwens wel weer typerend dat een Cörüz erover begint te mekkeren. Ik had eerder een clubje die-hard Opzij lezeressen verwacht.....
Nu nog wachten op de reactie van FNV-bondgenoten
quote:Jij bent toevallig een witte heteroman?
Op zondag 5 oktober 2003 23:39 schreef SilverMane het volgende:
Ik snap zoiezo niet dat mensen zichzelf positief laten bediscrimineren. Waar is de eigenwaarde gebleven?
Positieve discriminatie is een onzin term, die mogen we wel afschaffen. Maar we moeten wel zorgen dat vrouwen en allochtonen net zo veel kans maken op de arbeidsmarkt, en dat is nou eenmaal nog steeds niet het geval. De angst regeert nog veelvuldig op dat terrein. Ik snap bij God niet dat veel van die witte mannetjes zo bang zijn voor hun positie.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Een van de redenen is dus dat ze minder snel aangenomen worden en daar deze regeling iets tegen.
Op maandag 6 oktober 2003 10:44 schreef freud het volgende:
Misschien dat het handiger is om de reden dat bepaalde groepen niet worden aangenomen aan te pakken ipv de gevolgen. Als allochtonen bijvoorbeeld minder kans hebben op de arbeidsmarkt, moet je de reden aanpakken en niet de gevolgen. Kijk naar waarom ze niet makkelijker een baan krijgen en doe daar wat aan. Ik geloof niet dat vrouwen nog die hulp nodig hebben tegenwoordig trouwens.
quote:Maar waarom worden ze niet snel aangenomen? IMO om redenen waar ze zelf ook wat aan kunnen doen. Als het om redenen gaat waar ze zelf wat aan kunnen doen, vind ik steun van de overheid onnodig. Voorbeeldje: als ze niet aangenomen worden omdat ze geen net nederlands spreken, dan moeten ze op cursus gaan, en moet de werkgever niet gedwongen worden ze toch aan te nemen.
Op maandag 6 oktober 2003 10:56 schreef SCH het volgende:[..]
Een van de redenen is dus dat ze minder snel aangenomen worden en daar deze regeling iets tegen.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat er bedrijven zijn die nog steeds moeite hebben met het aannemen van vrouwen en allochtonen. Het gaat om gelijke geschiktheid, iemand die niet goed Nederlands spreekt, is niet gelijk geschikt.
Op maandag 6 oktober 2003 11:00 schreef freud het volgende:[..]
Maar waarom worden ze niet snel aangenomen? IMO om redenen waar ze zelf ook wat aan kunnen doen. Als het om redenen gaat waar ze zelf wat aan kunnen doen, vind ik steun van de overheid onnodig. Voorbeeldje: als ze niet aangenomen worden omdat ze geen net nederlands spreken, dan moeten ze op cursus gaan, en moet de werkgever niet gedwongen worden ze toch aan te nemen.
quote:Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
Op maandag 6 oktober 2003 11:03 schreef SCH het volgende:[..]
Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat er bedrijven zijn die nog steeds moeite hebben met het aannemen van vrouwen en allochtonen. Het gaat om gelijke geschiktheid, iemand die niet goed Nederlands spreekt, is niet gelijk geschikt.
quote:Gehandicapte en chronisch zieke vrouwen en etnische minderheden vallen daar ook onder.
Op zondag 5 oktober 2003 23:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snap niet dat ze een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Waarom is het voor hen wel nodig en voor vrouwen en etnische minderheden niet?
quote:Volgens mij is er geen kwestie van 'moeten', in ieder geval niet meer. Ook de Wet SAMEN is dusdanig opgesteld dat bedrijven moeten rapporteren in hoeverre zij hun best doen medewerkers uit minderheidsgroeperingen aan te trekken. Er is wel sprake van streefcijfers maar zonder dat er dwang is dat die streefcijfers gehaald moeten worden.
Op maandag 6 oktober 2003 11:17 schreef Gia het volgende:[..]
Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
quote:Zie het artikel in de openingspost...
Op maandag 6 oktober 2003 11:18 schreef Gia het volgende:[..]
Gehandicapte en chronisch zieke vrouwen en etnische minderheden vallen daar ook onder.
quote:Kennelijk erkent de VVD wel dat sommige groepen een achterstand hebben op de arbeidsmarkt.
De VVD wil een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Voor hen is een afwijkende behandeling wel op zijn plaats als die nodig is om een meer gelijkwaardige positie te verwerven met niet-gehandicapte burgers.
quote:Dat klopt niet. Zie wet SAMEN e.d. Het is geen must maar een streven. Een goed streven, lijkt me.
Op maandag 6 oktober 2003 11:17 schreef Gia het volgende:[..]
Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
quote:De site www.wetsamen.nl doet het trouwens niet eens...
Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden (Wet Samen)Op grond van de Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden (Wet SAMEN) zijn werkgevers, die ten minste 35 werknemers in dienst hebben, verplicht te streven naar een evenredige vertegenwoordiging van minderheden onder de werknemers. Gedetacheerde werknemers en uitgeleende werknemers tellen mee als werknemers van de uitlener.
Verplichtingen
De Wet SAMEN verplicht werkgevers met een onderneming waarin ten minste 35 personen werkzaam zijn tot het voeren van een afzonderlijke personeelsregistratie en het opstellen van een jaarverslag. Aan de hand van de registratie kan worden vastgesteld in hoeverre in de onderneming sprake is van evenredige arbeidsparticipatie van etnische minderheden. Knelpunten in het personeelsbeleid kunnen zodoende worden herkend.In het jaarverslag rapporteert de werkgever over het aandeel etnische minderheden in het personeelsbestand en formuleert de werkgever maatregelen om te komen tot een meer evenredige arbeidsparticipatie van minderheden. De ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging vormt een oordeel over het jaarverslag. De werkgever dient het jaarverslag voor 1 juni te sturen naar het Landelijk Deponeringsadres Wet SAMEN van de Centrale Organisatie Werk en Inkomen (COWI). De jaarverslagen zijn openbaar.
Toezicht
De Arbeidsinspectie houdt toezicht op de Wet SAMEN. De Arbeidsinspectie verzendt rappelbrieven aan werkgevers die niet voor de wettelijk bepaalde datum een jaarverslag hebben gedeponeerd. Als de werkgever -na tweemaal gerappelleerd te zijn- alsnog in gebreke blijft, stelt de Arbeidsinspectie het medezeggenschapsorgaan, de betrokken werkgevers- en werknemersorganisaties en de COWI hiervan schriftelijk op de hoogte De lijst met werkgevers die niet hebben voldaan aan de verplichting tot het deponeren van het jaarverslag wordt tevens op de volgende site gepubliceerd:Op de site is ook veel informatie te vinden over de Wet SAMEN, waaronder een handleiding voor werkgevers over de toepassing van de regelgeving.
http://www.randstad.nl/werk/werkpocket/7.2.5.html
Hier een andere site waar de volledige wettekst te lezen is: http://www.arbeidsrechter.nl/w/wsamen.htm.
quote:Dat klopt dus wel (zie post Kozzmic hierboven). Een verplicht streven is (behalve een contradictie) gewoon een verplichting. Een slechte verplichting, dunkt me.
Op maandag 6 oktober 2003 11:24 schreef SCH het volgende:
Dat klopt niet. Zie wet SAMEN e.d. Het is geen must maar een streven. Een goed streven, lijkt me.
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Snap ik niet - je bent toch altijd zo voor integratie en zo?
Op maandag 6 oktober 2003 11:58 schreef Herostratos het volgende:Dat klopt dus wel (zie post Kozzmic hierboven). Een verplicht streven is (behalve een contradictie) gewoon een verplichting. Een slechte verplichting, dunkt me.
quote:Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
Op maandag 6 oktober 2003 12:01 schreef SCH het volgende:Snap ik niet - je bent toch altijd zo voor integratie en zo?
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Volgens mij is het juist goed dat iedereen allochtone collega's heeft en bevordert dat de integratie.
Op maandag 6 oktober 2003 12:09 schreef Herostratos het volgende:[..]
Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
Maar misschien hangt het er vanaf of je denkt dat er discriminatie bestaat bij sollicitatieprocedures. Ik vrees helaas dat dat het geval is.
quote:Niet als één van de belangrijkste redenen dat die allochtone collega daar zit het feit is dat hij voorgetrokken is op basis van zijn afkomst.
Op maandag 6 oktober 2003 12:10 schreef SCH het volgende:
Volgens mij is het juist goed dat iedereen allochtone collega's heeft
Positieve discriminatie van één groep is negatieve voor een andere groep. Ik snap niet dat mensen daar voor kunnen zijn.
quote:Het is dus niet negatief. Wat gek om het meteen om te draaien. Positieve discriminatie is nou eenmaal nodig omdat die mensen anders meer moeite hebben om aan de bak te komen. En de mensen die daardoor even afvallen hebben veel meer kans om ergens anders aan de bak te komen. Zorg er maar voor dat de ongelijkheid niet meer bestaat, dan is het systeem niet meer nodig.
Op maandag 6 oktober 2003 12:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Niet als één van de belangrijkste redenen dat die allochtone collega daar zit het feit is dat hij voorgetrokken is op basis van zijn afkomst.
Positieve discriminatie van één groep is negatieve voor een andere groep. Ik snap niet dat mensen daar voor kunnen zijn.
Mensen die er tegen zijn, zijn altijd witte mannen helaas.
quote:Een bepaalde groep bevoordelen is een andere groep benadelen. Zo simpel is het en ongeacht welke groep dat ook is, een groep benadelen op grond van afkomst vind ik negatief.
Op maandag 6 oktober 2003 12:14 schreef SCH het volgende:
Het is dus niet negatief.
quote:Precies - daar is die wet dus voor.
Op maandag 6 oktober 2003 12:16 schreef Lithion het volgende:[..]
Een bepaalde groep bevoordelen is een andere groep benadelen. Zo simpel is het en ongeacht welke groep dat ook is, een groep benadelen op grond van afkomst vind ik negatief.
quote:De Wet SAMEN verplicht alleen rapportage over het gevoerde personeelsbeleid m.b.t. minderheidsgroepen. Zie mijn eerdere post...
Op maandag 6 oktober 2003 12:09 schreef Herostratos het volgende:[..]
Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
quote:Ik weet niet in hoeverre er andere wettelijke regelingen zijn m.b.t. positieve discriminatie. Bedrijven en overheidsdiensten kunnen wel in personeelsadvertenties stellen dat de voorkeur (bij gelijke geschiktheid) uitgaat naar een vrouw/allochtoon/gehandicapte, maar dat lijkt me niet zo'n probleem, toch?
De Wet SAMEN verplicht werkgevers met een onderneming waarin ten minste 35 personen werkzaam zijn tot het voeren van een afzonderlijke personeelsregistratie en het opstellen van een jaarverslag. Aan de hand van de registratie kan worden vastgesteld in hoeverre in de onderneming sprake is van evenredige arbeidsparticipatie van etnische minderheden. Knelpunten in het personeelsbeleid kunnen zodoende worden herkend.
Overigens ben ik van mening dat de beste manier om arbeidsparticipatie van minderheidsgroepen te bevorderen is het zorgen dat het opleidingsniveau omhoog gaat en dat er minder schooluitval is.
Puik plan!
quote:Die wet benadeelt nog steeds een groep.
Op maandag 6 oktober 2003 12:17 schreef SCH het volgende:
Precies - daar is die wet dus voor.
Er zou buiten het verbod op discriminatie helemaal geen wet moeten zijn die het aantal werknemers van een bepaalde groep in een bedrijf regelt (waarbij die groepen ook nogal eens behoorlijk selectief worden gekozen, zie de post van Kordotium).
quote:Dus het is geen probleem dat allochtonen moeilijker aan een baan komen vanwege angst en fobie bij werkgevers (of wil jij beweren dat de Wet SAMEN voor de gezelligheid is bedacht?
Op maandag 6 oktober 2003 12:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Die wet benadeelt nog steeds een groep.
Er zou buiten het verbod op discriminatie helemaal geen wet moeten zijn die het aantal werknemers van een bepaalde groep in een bedrijf regelt (waarbij die groepen ook nogal eens behoorlijk selectief worden gekozen, zie de post van Kordotium).
quote:Dat is dus niet waar, je gebruikt een drogredenering. Als een kleine groep een streepje voor krijgt, is dat niet evenredig omkeerbaar met het 'benadelen' van die hele grote groep. Rare kronkel
Op maandag 6 oktober 2003 12:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Die wet benadeelt nog steeds een groep.
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 12:23 schreef SCH het volgende:
Dus het is geen probleem dat allochtonen moeilijker aan een baan komen vanwege angst en fobie bij werkgevers
.Dat zeg ik helemaal niet, dat zal best een probleem zijn, maar de oplossing is NIET om dan maar de andere groep te benadelen ten gunste van de groep die het moeilijk heeft.
quote:En waarom niet? Die grote groep heeft een veel grotere kans om werk te krijgen. En zo groot is die benadeling niet.
Op maandag 6 oktober 2003 12:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat zeg ik helemaal niet, dat zal best een probleem zijn, maar de oplossing is NIET om dan maar de andere groep te benadelen ten gunste van de groep die het moeilijk heeft.
Kom maar terug met een beter alternatief dan.
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 12:25 schreef SCH het volgende:
Dat is dus niet waar
. Dat is het wel. Als ik zeg dat alle roodharigen vooraan in de rij mogen gaan staan bij een discotheek, dan benadeel ik alle blondjes, brunettes en noem maar op. De grootte van de groep maakt totáál niets uit, het ís en blijft het benadelen van die groep.En dan ook nog eens op basis van een kenmerk als afkomst. Ik dacht dat je daar zo'n hekel aan had, of ligt het niet zo principieel bij jou?! Je mag wel op afkomst discrimineren, zolang allochtonen maar in het voordeel zijn, dát is hoe jij redeneert... walgelijk.
quote:Omdat je dan feitelijk aan het discrimineren bent en ik daar principieel op tegen ben. Jij hebt blijkbaar niet zo'n problemen met discriminatie.
Op maandag 6 oktober 2003 12:29 schreef SCH het volgende:
En waarom niet?
quote:Zie de post van Kozzmic.
Kom maar terug met een beter alternatief dan.
quote:Doe niet zo druk. Jij bent de hypocriet, je nu ineens zo druk maken over discriminatie. Ik ben ervoor dat mensen gelijke kansen hebben en weet nou eenmaal dat dat niet geval is. Daarom is dit een goede maatregel, en hij zo soft dat autochtonen echt niet massaal buiten de boot vallen.
Op maandag 6 oktober 2003 12:29 schreef Lithion het volgende:En dan ook nog eens op basis van een kenmerk als afkomst. Ik dacht dat je daar zo'n hekel aan had, of ligt het niet zo principieel bij jou?! Je mag wel op afkomst discrimineren, zolang allochtonen maar in het voordeel zijn, dát is hoe jij redeneert... walgelijk.
|
|
