in dit artikel (van augustus-september) staat dat uit metingen blijkt dat uitsluitend jaren vanaf 1989 in de top tien staan van de warmste over een periode van honderd jaar.
dit heeft duidelijke gevolgen voor de natuur:
* het groeiseizoen is in de vorige eeuw met ongeveer 25 dagen verlengd.
* vlindersoorten kwamen eerder tevoorschijn.
* het broedseizoen van vogels is vervroegd.
* de behoefte om woningen te verwarmen wordt minder.
* in de laatste 4 jaren waren alle seizoenen veel warmer dan normaal.
* (uitzondering hierop is de zomer van 2000).
* de lentes wijken sterk af, 15 keer achter elkaar warmer in ons land.
* onze warmtestijging loopt in pas met de wereldwijde stijging maar
* de laatste jaren was het hier nog een halve graad warmer dan op grond
van een gelijkmatige wereldwijde opwarming verwacht mag worden.
de neerslag
* mede door het warmere weer viel er ook meer neerslag.
* de winters waren vooral de laatste jaren natter.
* evenals de zomers, met uitzonderlijk veel dagen met intensieve regenval.
* knmi zegt dat de zware zomerse buien zeer plaatselijk zijn en vooral
problemen op de weg en in het stedelijke gebied geven.
* ze verschillen totaal van karakter met de neerslag die in de winter tot wateroverlast leidt.
afbraak ozonlaag
* de oorzaak van de temperatuurstijging wordt gezocht in een verandering
van de windrichting in de winter en het vroege voorjaar.
* de wind kwam s winters en in het vroege voorjaar vaker uit het zachte zuidwesten.
* deze wijziging in het windklimaat houdt mogelijk verband met de afbraak van de ozonlaag en het broeikaseffect (afbraak ozonlaag komt door de mens).
* de afbraak van de ozonlaag en het broeikaseffect leiden tot lagere temperaturen in de ozonlaag waardoor in nederland westenwinden vaker kunnen voorkomen in de winter en het voorjaar. dat leidt onherroepelijk tot hogere temperaturen, zoals de laatste jaren zijn gemeten.
* het natuurverloop hangt echter ook samen met natuurlijke verschijnselen die een wereldwijde invloed hebben, zoals uitbarstingen van vulkanen en zonneactiviteit.
* uit onderzoek blijkt echter dat vanaf het midden van de 20e eeuw het door de mens versterkte broeikaseffect bijdraagt aan de opwarming. de menselijke invloed is vandaag de dag waarschijnlijk de overheersende factor.
de toekomst
* de komende decennia staan ons nog grotere klimaatveranderingen te wachten.
* de invloed van de mens neemt toe waardoor de temperatuur in de wereld verder stijgt.
* de onderzoekers gaan voor de 21e eeuw uit van een stijging tussen de 1 en 6 graden.
* een flinke toename in vergelijking met de 0,6 graad opwarming in de vorige eeuw.
* dat leidt tot meer en zwaardere neerslag en een zeespiegelstijging tussen de 10 en 90 cm.
* tegenover de kleine toename van de gemiddelde zomerneerslag staat een sterkere toename van de verdamping in de zomer, met grotere kans op verdroging.
* toch neemt volgens de knmi de kans op lokale wateroverlast in de zomer toe, door de grotere kans op hevige buien.
de toestand van het klimaat in nederland 2003 is volledig te vinden op www.knmi.nl
quote:de laatste ijstijd is alweer 70.000 jaar geleden, de temperatuur is de laatste 10.000den jaren stabiel geweest. lijkt me niet een cyclisch welke je toe kan schrijven puur aan moeder natuur.
verklaar eens de ijstijden dan, het word gewoon om de tijd warm, en dan weer koud.
het is wel erg toevallig dat de technologische vooruitgang toevallig net overeenkomt met die plotselinge stijging. daarnaast is het ook wel toevallig dat de invulling van de invloed van de mens in de natuur mooi overeenstemt met de realiteit.
quote:de ijstijd is nog steedts bezig...
op vrijdag 3 oktober 2003 21:57 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
de laatste ijstijd is alweer 70.000 jaar geleden, de temperatuur is de laatste 10.000den jaren stabiel geweest. lijkt me niet een cyclisch welke je toe kan schrijven puur aan moeder natuur.
de ijstijd trekt zich terug....
en in de middeleeuwen was er nog een "mini ijstijd"
de zeespiegel stijgt onomstotelijk. reden om te geloven in een versterkte opwarming. echter dat kan ook een simpele piek zijn in de opwarming zoals zich die voorheen -ongemeten- ook voltrokken hebben (de ijstijden hadden ook fasen van meer en minder koud). we hebben als 'wereld' misschien wel te veel hoop dat we met het huidige pakket aan kennis het systeem aarde door hebben, maar dat hoeft niet het geval te zijn. we kennen enkel de laboratorium situatie. de invloed van de mens is nog steeds gering vergeleken bij die van bijvoorbeeld massale vulkaanuitstoot, de inslag van een asteroïde of een piek in de zonne-activiteit.
de zon is mijn inziens van grote invloed op het optreden van de ijstijden. de directe aandrijving van processen, van het vormen van vegetatie (blaadjes) tot en met de thermo-haliene circulatie (de oceaancirculatie die de energiehuishouding op aarde 'regelt') is er van afhankelijk. de invloed van de mens moeten we vooral zien in bijvoorbeeld de uitstoot van de co2. het broeikaseffect zou daar het gevolg van kunnen zijn. de koppelingen van het een en ander zijn ons echter nog vrij onduidelijk. op basis van enige bekende gegevens kunnen we theorieen lanceren, maar bevatten kunnen we ze (nog) niet. niemand maakte al eens een ijstijd of warmtefase mee.
het huidig klimaatonderzoek wordt gevoed door de hoop van het voorkomen van extreme weersituaties, daar richt zich dus ook de onderzoeksvraag op. dat kan inhouden dat men andere dingen onderzoekt, dan men feitelijk zou moeten weten om tot een doorbraak te komen. voorlopig is men voorzichtig en houdt men zich vooral vast aan de klimaatreeksen 
het niet meer voorkomen van ijswinters zal vermoedelijk niet het gevolg zijn van de variaties in zonne-energie, want dat kunnen we al meten. de mens als oorzaak ... ik weet het niet. het klimaat is niet per definitie plaatsgebonden in de tijd, het verschuift. dat is wat het weer zo verraderlijk maakt.
dit neemt natuurlijk niet weg, dat heea beschermd dient te worden.
quote:de stijging/daling is al sinds het ontstaan van de aarde bezig, rond 1700 was er zelfs een mini ijstijd. (veel schilderijen van winterlandschappen komen ook uit die tijd)
op vrijdag 3 oktober 2003 21:57 schreef #ANONIEM het volgende:
de laatste ijstijd is alweer 70.000 jaar geleden, de temperatuur is de laatste 10.000den jaren stabiel geweest. lijkt me niet een cyclisch welke je toe kan schrijven puur aan moeder natuur.het is wel erg toevallig dat de technologische vooruitgang toevallig net overeenkomt met die plotselinge stijging. daarnaast is het ook wel toevallig dat de invulling van de invloed van de mens in de natuur mooi overeenstemt met de realiteit.
het opwarmen van de aarde is een natuurlijke cyclus die hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door de draaiing van de aarde om de zon, deze heeft een minime afwijking waardoor er een golfbeweging plaatsvind waardoor de zee hoger komt te staan, en later weer teruggaat naar het oude niveau, dit staat ook wel bekend als transgressie/regressie
de samenstelling van de atmosfeer veranderd ook, de invloed van de mens hierop is onduidelijk, maar wel is zeker dat het minimaal is.
geloof niet alle milieufreaks die je doomscenario's voorschotelen om je tot een bepaalde keuze/donatie te dwingen.
[dit bericht is gewijzigd door wisp op 04-10-2003 03:52]
quote:er zijn veel meer dingen welke laten zien dat de aarde verwarmt, dat het door menselijke invloed komt moet ik toegeven is nog niet zo goed vastgesteld. opwarming kan je ook zien door het leefritme van de bomen (wanneer stoten ze co2 uit en wanneer niet), de windrichtingen e.d. ik zal niet ontkennen dat de invloed van de mens nog niet is vastgesteld (en misschien ook wel minimaal blijkt te zijn in de toekomst), punt is dat het wel erg toevallig is dat we in de laatste tientallen jaren pas veel co2 uitstoot hebben van menselijke kant (veel meer autos e.d.) en dat uitsluitend vanaf 1989 die jaren in de top 10 staan. als je het ook uitzet naar een grafiek dan is dat toch ongelofelijk. honderden jaren een min of meer stabiel klimaat, en dan nu net nu de co2 uitstoot van de mensen zo ontzettend veel stijgt, zijn de laatste jaren ook de warmste in honderd jaar.
de zeespiegel stijgt onomstotelijk. reden om te geloven in een versterkte opwarming.
* als ik er logisch over ga nadenken kan ik me niet voorstellen dat dat slechts toeval is.
quote:dat laatste trek ik dus heel erg in twijfel. maar die methaangassen stijgen ook naar de oppervlakte omdat het warmer wordt, waardoor het nog warmer wordt (want die gassen komen in de atmosfeer). het ene versterkt het andere drastisch.
in onze oceanen borrelen dagelijks vele methaangasbronnen naar de oppervlakte. alle aardse industrieën en vervoersmiddelen zijn slechts voor een fractie verantwoordelijk voor het broeikaseffect.
quote:we hebben nog zo weinig natuur over, is het verwonderlijk dat ze beschermd moeten blijven worden, of ze nu oud zijn of nog redelijk nieuw? het gaat er toch om dat we nog kunnen zeggen dat er nog iets van onze planeet over is?
het meest hypocriete, is de stelling dat de oerwouden de oudste ecologische omgevingen ter aarde zijn. het is juist wetenschappelijk aangetoond dat bijv. de amazone één van de jongste is.
dit neemt natuurlijk niet weg, dat heea beschermd dient te worden.
quote:waar is het idee van de smeltende poolkappen gebleven?
deze heeft een minime afwijking waardoor er een golfbeweging plaatsvind waardoor de zee hoger komt te staan, en later weer teruggaat naar het oude niveau, dit staat ook wel bekend als transgressie/regressie
quote:ik zie die mensen liever dan de mensen welke stellen dat de mensheid alles kan doen zonder dat het effect heeft. dat is volgens mij pas daadwerkelijk de ideologie welke veel mensen blindelings volgen.
geloof niet alle milieufreaks die je doomscenario's voorschotelen om je tot een bepaalde keuze/donatie te dwingen.
het is hetzelfde verhaal als het volgende: we doden onnodig (voedsel genoeg) en we proberen het bewust goed te praten met onze zogenaamde intelligentie. maar dat lukt ons niet als we ze op ons niveau gaan stellen, en stellen dat ze even bewust zijn van de omgeving als wij zijn, evengoed pijn kennen e.d. dus wat doen we, we stellen dat ze niet bewust zijn of nauwelijks, waardoor het leed gerechtvaardigd wordt, en meer leed komt.
* denken dat alles zomaar kan zorgt er ook voor dat het erger wordt.
* toeval dat de laatste jaren technologisch zo snel zijn gegaan, en de laatste jaren ook zo extreem?
quote:
op zaterdag 4 oktober 2003 03:42 schreef wisp het volgende:
geloof niet alle milieufreaks die je doomscenario's voorschotelen om je tot een bepaalde keuze/donatie te dwingen.
quote:lijkt me dat ik daar al antwoord heb gegeven met het volgende
geloof niet alle milieufreaks die je doomscenario's voorschotelen om je tot een bepaalde keuze/donatie te dwingen.
quote:
* toeval dat de laatste jaren technologisch zo snel zijn gegaan, en de laatste jaren ook zo extreem?
quote:wat bedoel je daarmee??
op zaterdag 4 oktober 2003 12:05 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lijkt me dat ik daar al antwoord heb gegeven met het volgende
[..]
quote:als je nu ziet dat het honderden jaren stabiel is geweest, en nu (net nu we 30 jaar technologisch enorm vooruit zijn gegaan, denk maar aan auto's fabrieken e.d.) zal het toeval zijn dat uitsluitend sinds 1989 die jaren in de top 10 staan over een eeuw tijd?
uitsluitend jaren vanaf 1989 in de top tien staan van de warmste over een periode van honderd jaar.
ze stellen dus dat het natuurlijk is, maar ik vind het te toevallig als je ziet hoeveel de menselijke invloed is veranderd in de laatste tig jaren.
nu stel ik dus niet dat het niet door de natuur kan zijn veroorzaakt, maar ik vind het allemaal wel verdacht.
de redenatie dat de mens er niets mee te maken heeft is ook best wel gevaarlijk naar mijn inziens. die gedachte versterkt het namelijk slechts.
netzoals het volgende: de mensheid dood overbodig, en met het zogenaamde nuchtere verstand proberen ze het te rechtvaardigen, maar dat wil niet. dus gaan ze stellen dat die dieren toch haast geen pijn hebben (vis e.d.) een minder bewustzijn of zelfs geen bewustzijn. en via die redenatie wordt het leed gerechtvaardigd en vermeerderd.
ik denk ook dat de mensen zo'n zelfde redenatie volgen omdat het nog niet onomstotelijk bewezen is dat de mens een direct verband ermee heeft (ook al valt het allemaal wel precies in het plaatje). ik denk dat we wel even mogen nadenken waarom we denken dat de mens het niet doet, als de menselijke invloed zo erg is gestegen en nou toevallig ook net de temperatuur en klimaat zo erg veranderen.
* is het wel zo verstandig om de menselijke invloed te verwaarlozen?
verder is het aantal 'groen' op de aarde de afgelopen 20 jaar met 6% toegenomen, dus zo slecht is die co2 helemaal niet
quote:
al met al kan worden gesteld dat er nog grote onzekerheid heerst over de vraag of de aarde opwarmt en, zo ja, of dit dient te worden toegeschreven aan de menselijke (antropogene) uitstoot van co2 en andere broeikasgassen. ook is onzeker of een eventuele opwarming van de aarde schadelijke effecten of juist positieve effecten heeft (bijvoorbeeld de bevordering van plantengroei als gevolg van hogere temperaturen en co2-concentraties). wat betreft de kosten-batenanalyse van maatregelen ter vermindering van antropogene broeikasgassenemissie à la de overeenkomst van bonn kan worden opgemerkt dat het effect daarvan nihil is, terwijl de kosten over een periode van tien jaar wereldwijd waarschijnlijk biljoenen dollars zullen bedragen. degenen die grote waarde hechten aan het voorzorgsbeginsel achten deze 'verzekeringspremie' gerechtvaardigd. maar critici wijzen er op dat de mensheid ook met tal van andere risico's wordt geconfronteerd. rijke en welvarende samenlevingen kunnen zich beter aanpassen aan allerlei veranderingen en beter wapenen tegen verschillende soorten risico's. daarom achten zij het welvaartsverlies dat voortvloeit uit grootscheepse maatregelen ter voorkoming van de (vermeende) opwarming van de aarde weggegooid geld. aan de voorgestelde mechanismen om te komen tot een vermindering van de menselijke uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder de verhandelbare co2-emissierechten, kleven grote politieke, economische en technische bezwaren. de oplossing daarvan is niet in zicht.
[dit bericht is gewijzigd door wisp op 04-10-2003 12:39]
quote:
verder is het aantal 'groen' op de aarde de afgelopen 20 jaar met 6% toegenomen, dus zo slecht is die co2 helemaal niet[dit bericht is gewijzigd door wisp op 04-10-2003 12:37]
wisp
geplaatst door grayburn op zaterdag 4 oktober 2003 12:36ik geloof ook eerder dat de aarde nog steeds aan het opwarmen is na de laatste grote ijstijd. bewijs hiervan is trouwens al geleverd. de poolkappen namelijk smelten niet alleen van bovenaf, maar ook van onder. in feite drijven ze op een waterfilm, en die film word steeds dikker. daar kan het broeikaseffect nooit de oorzaak van zijn, de opwarming van de aarde van binnenuit wel.
de temperatuur van het water is in 50 jaar tijd ook met 75 watt per meter gestegen (kijk maar op de site van nasa). het broeikaseffect kan daar heel goed de oorzaak van zijn.
en dat van dat 6% groen staat me inderdaad ook iets van bij. wel weet ik dat dat juist helemaal niet zo gunstig was als je zou denken. volgens mij was het zo dat door de grotere regenval (door het broeikaseffect) er eerst meer groen zou zijn.
quote:en dat had ook weer gevolgen voor iets (negatief).
de neerslag
* mede door het warmere weer viel er ook meer neerslag.
* de winters waren vooral de laatste jaren natter.
* evenals de zomers, met uitzonderlijk veel dagen met intensieve regenval.
* knmi zegt dat de zware zomerse buien zeer plaatselijk zijn en vooral
problemen op de weg en in het stedelijke gebied geven.
* ze verschillen totaal van karakter met de neerslag die in de winter tot wateroverlast leidt.
het precieze verhaal weet ik niet meer dus pin me er niet op vast, maar het staat me wel bij dat het slechts de voorfase was van iets wat juist helemaal niet positief was.
quote:misschien is het gevolg hiervan het onderstaande?
de toename van co2 uitstoot word altijd geassocieërd met toename van industrie, terwijl de mens zelf, ook een grote co2 producent nooit word meegerekend. het bevolkingsaantal is sinds de industriële revolutie ook drastisch toegenomen namelijk.
quote:
* de laatste jaren was het hier nog een halve graad warmer dan op grond
van een gelijkmatige wereldwijde opwarming verwacht mag worden.
quote:dat de aarde opwarmt weet ondertussen iedereen dat is geen vraag meer. alleen de vraag of het door menselijke invloed komt.
al met al kan worden gesteld dat er nog grote onzekerheid heerst over de vraag of de aarde opwarmt
denken jullie dat het toeval is dat de mens de laatste jaren zoveel meer co2 uitstoot heeft, zoveel meer cfks e.d. en dat het klimaat zo drastisch veranderd, terwijl dat voor honderden eeuwen niet het geval is geweest?
quote:mens heeft wel invloed, maar heel minimaal.
op zaterdag 4 oktober 2003 12:52 schreef #ANONIEM het volgende:
maar nu wil ik graag ook even antwoord op mijn volgende vraag, en niet slechts antwoorden moeten op stellingen:denken jullie dat het toeval is dat de mens de laatste jaren zoveel meer co2 uitstoot heeft, zoveel meer cfks e.d. en dat het klimaat zo drastisch veranderd,
quote:dat is niet waar, de opwarming van de aarde is honderden/duizenden jaren aan de gang
terwijl dat voor honderden eeuwen niet het geval is geweest?
quote:in veel mindere mate dan tegenwoordig. als uitsluitend de jaren vanaf 1989 (14 jaren) in de top 10 (!!!) staan van een gehele eeuw, dan kan je niet echt stellen dat dat de normale opwarming is als gevolg van de ijstijd.
dat is niet waar, de opwarming van de aarde is honderden/duizenden jaren aan de gang
en of die invloed minimaal is vraag ik me dus af, want ik vind het allemaal te toevallig dat het net nu zo erg stijgt en dat de menselijke invloed ook zo erg is gestegen (of je die nu als minimaal wilt zien of niet).
de menselijke invloed wat betreft co2 is ongelofelijk veel gestegen. nu ga je stellen dat het effect minimaal blijft. maar als je nu gaat kijken naar wat er gebeurd met het klimaat dan kan je je dat afvragen.
quote:misschien formuleer ik dit niet echt goed. de menselijke invloed is enorm gestegen, maar je stelt dat het met vergelijking met de natuurlijke opwarming in het niet valt (heel weinig invloed). dat trek ik dus in twijfel.
de menselijke invloed wat betreft co2 is ongelofelijk veel gestegen. nu ga je stellen dat het effect minimaal blijft. maar als je nu gaat kijken naar wat er gebeurd met het klimaat dan kan je je dat afvragen.
quote:dit is een stuk uit het topic over zure regen. de uitstoot zorgt voor zure regen, dat is wel bewezen (voor zover ik weet). zeker omdat je moeilijk kan stellen dat dit het gevolg is van de vermeende opwarming van de aarde na de ijstijd (door de natuur zelf). maar als het een dergelijk effect heeft op zure regen (wat velen een minimale invloed van de mensheid vinden), waarom dan ook niet op het broeikaseffect?
het probleem van 'zure regen' is voornamelijk een financieel probleem. we zijn aardig in staat de uitstoot (de bron van zure regen) te reduceren, maar dat kost geld, veel geld.
quote:ik vind dit een goed stuk omdat het laat zien dat de persoon neutraal is, en slechts uitgaat van de gegevens. hij is er ook eerlijk in dat het toen in nederland nog niet geconstateerd was. hij is dus sowieso geen persoon welke irreëel gaat stellen dat het een ramp is e.d. maar geeft slechts feiten. daarom denk ik zelf ook dat dit stuk goede en betrouwbare informatie geeft. klinkt misschien dom dat ik dit zeg, maar lijkt me wel verstandig zodat minder mensen de tekst in twijfel gaan trekken, want dan blijf je bezig.
het ziet er inderdaad naar uit,' aldus van der meiden, 'dat zure regen in ieder geval mede verantwoordelijk is voor het vooral in duitsland en polen gesignaleerde afsterven van bossen. mij zijn geen gegevens over schade in nederland bekend. hoewel wij over het hele land onze connecties in de bosbouw hebben en daardoor regelmatig geconfronteerd worden met berichten over aantastingen en schaden, zijn tot dusver geen verschijnselen gesignaleerd
quote:ze stellen dus wel dat de luchtvervuiling er veel mee van doen heeft. is het dan ook nog zo vreemd om dit in verband te brengen met het broeikaseffect?
in nederland is de luchtvervuiling hoger en staan de bossen op arme grond. daarom was het naar analogie van de duitse bevindingen, beslist geen onlogische veronderstelling dat in de nederlandse situatie het produktievermogen van de bomen niet groot genoeg zou zijn voor het herstel van de schade. dit zou net zo goed als in duitsland moeten leiden tot een geleidelijk afsterven van de bomen
quote:aluminium is een product gemaakt door de mensheid.
de bodems in de onderzochte bossen (in gaasterland en bij olterterp) bleken ernstig verzuurd. de hoeveelheid opgelost aluminium in het bodemvocht was hoger dan de hoeveelheid calcium
quote:luchtverontreiniging staat ook direct in verband met het broeikaseffect. en door het afsterven van de bomen komt er weer meer co2 in de lucht (broeikaseffect). het staat dus wel met elkaar in verband (voor zover ik het begrijp).
de inspectie bosbouw trok de volgende conclusie uit het onderzoek:
de conditie van het nederlandse bos is zorgwekkend, omdat zelfs in de naar verhouding meest vitale opstanden zeer frequent verschijnselen worden waargenomen die duiden op een labiele toestand. een 'labiele toestand' wil zeggen dat er maar weinig extra belasting in de vorm van droogte, vroege najaarsvorst, insecten of hogere luchtverontreinigingswaarden nodig is om bossen op grote schaal te laten afsterven.
quote:hele belangrijke zin (staat boven het kopje van coördinatie).
dit betekent dat de oplossing moet worden gezocht in het voorkomen van de luchtverontreiniging.
quote:het is dus niet zomaar een persoon met wat basiskennis.
bij mij, als directeur van mijn bureau ecoplan, ontstond in 1982 bezorgdheid over de kwaliteit van enkele bossen die onder ons toezicht stonden.
wat ik met bovenstaande stuk wil duidelijk maken is dat de kleine invloed van de mens (welke wij zo zien) wel degelijk een heel groot effect kan hebben. ook wil ik hiermee proberen duidelijk te maken dat het broeikaseffect niet slechts een gedachte is voor het krijgen van geld, maar dat het van veel meer dingen valt af te leiden, welke tezamen wel allemaal een duidelijk onderling verband met elkaar tonen.
ik zal niet zeggen dat het in onze ogen een minimale menselijke invloed kan lijken, maar slechts dat die zogenaamde minimale invloed wel erg grote gevolgen kan hebben zoals zure regen en het broeikaseffect.
ps. ik heb dit stuk tekst ook aan dit topic toegevoegd omdat ik denk dat het wel van belang is, omdat het naar mijn idee wel een onderlinge samenhang met elkaar vertoond. en dat het volgens mij wel aantoont dat die minimale invloed misschien wel niet zo klein is als gedacht wordt.
quote:iedereen heeft zijn mening er inmiddels wel over denk ik. blijft een beetje herhaling van zetten zo'n discussie.
op zaterdag 4 oktober 2003 19:29 schreef #ANONIEM het volgende:
boeit dit jullie niet meer? bedoel broeikaseffect en zure regen?
quote:de afgelopen decenia is de gemiddelde temperatuur daar met ongeveer een halve graad per 10 jaar gestegen. dat betekend dat het sinds 1960 nu gemiddeld 2 graden warmer is. sinds 1969 is de gemiddelde zomertemperatuur boven het vriespunt komen te liggen.
giant arctic ice shelf off canada breaks up
voa news
23 sep 2003, 14:18 utc
u.s. and canadian scientists say the largest ice shelf in the arctic off canada's northern coast has broken up due to changing climate.
scientists from the university of alaska in fairbanks and laval university in quebec say the ward hunt ice shelf at ellesmere island, which has been in place for at least 3,000 years, showed the first signs of cracking in 2000.they say that by 2002, observations from the air and visits to the scene showed that the fracture extended widely, breaking the ice shelf into two major parts and many smaller ones.
the scientists warn this could be dangerous to shipping and drilling platforms in the beaufort sea. they blame global warming for the break-up. they say warmer temperatures weaken the ice, leaving it vulnerable to changed currents and other forces.
the scientists say the break-up also caused the loss of almost all of the freshwater from a fjord that formed behind the ice.
their findings are due to appear in an upcoming issue of geophysical research letters, published by the american geophysical union.
quote:
only 100 years ago, the whole northern coast of ellesmere island, which is the northernmost land mass of north america, was edged by a continuous ice shelf. about 90 percent of it is now gone, vincents team wrote.
the area has been getting warmer, the said. a similar trend in the antartic has caused the break-up of huge ice shelves there.
http://www.lineone.nl/auteur/boek-zure-regen/bossterfte.htm
bedoel denk jij ook dat een minimale invloed grote gevolgen kan hebben zoals wel het geval is bij zure regen? of denk jij ook dat het nog een gevolg is van na de ijstijd?
quote:ja maar waar is dat op gebaseerd als je het voorgaande leest, en het stuk over de zure regen?
ik denk dat de mens wel degelijk invloed heeft op het klimaat, maar nog niet eens een fractie van wat van die groene freaks ons wil doen geloven
quote:ik denk dat wij voor laten we zeggen 80% verantwoordelijk zijn voor de temperatuursstijging van dit moment.
op zaterdag 4 oktober 2003 19:58 schreef #ANONIEM het volgende:
en hoe denk jij nu over de invloed van het menselijk handelen dan?http://www.lineone.nl/auteur/boek-zure-regen/bossterfte.htm
bedoel denk jij ook dat een minimale invloed grote gevolgen kan hebben zoals wel het geval is bij zure regen? of denk jij ook dat het nog een gevolg is van na de ijstijd?
de huidige stijging gaat met tienden van graden per paar jaar of nog meer. dat staat in geen verhouding met de natuurlijke schommelingen.
en dat gaat uiteraard grote gevolgen hebben voor het leven op aarde en onze manier van leven.
quote:inderdaad, het wordt tijd dat heel europa overstapt op kernenergie
op zaterdag 4 oktober 2003 21:04 schreef northernstar het volgende:
ik denk dat wij voor laten we zeggen 80% verantwoordelijk zijn voor de temperatuursstijging van dit moment.de huidige stijging gaat met tienden van graden per paar jaar of nog meer. dat staat in geen verhouding met de natuurlijke schommelingen.
en dat gaat uiteraard grote gevolgen hebben voor het leven op aarde en onze manier van leven.
http://edition.cnn.com/2003/tech/science/10/01/warming.deaths.reut/index.html
quote:duitsland wil binnen 30 jaar van alle kernenergie centrales afzijn, evenals amerika. en dat is niet voor niets. het lijkt allemaal zo mooi he, maar weet je wat het grootste punt is, bij de berekening van de kostprijs nemen ze de kosten voor het slopen en veilig afvoeren van de chemicalieen niet mee. en dat kost tonnen met geld en daardoor krijg je ook veel harstikke gevaarlijke stoffen. heerhugowaard precies hetzelfde. groene stroom blijft voor mij de beste oplossing, daar wordt in ieder geval de kosten niet verzwegen. en de andere voordelen kent iedereen ondertussen wel. (en ja ik besef dat het een groter stuk oppervlakte in beslag neemt dan een kerncentrale, maar dat liever dan de nadelen en kosten van een kerncentrale zelf).
inderdaad, het wordt tijd dat heel europa overstapt op kernenergie
quote:
de woordvoerder van de beierse minister-president edmund stoiber (csu) sprak van een "zwarte dag voor duitsland". zodra de cdu/csu weer aan de macht is, zal het besluit om kernenergie af te schaffen onmiddellijk worden teruggedraaid, aldus de woordvoerder. beieren, dat belangen heeft in energiebedrijven, overweegt een klacht bij het constitutionele hof in karlsruhe in te dienen.
http://www.nrc.nl/w2/nieuws/2000/06/15/vp/03.html
de beslissing is dus al wel gemaakt, maar de organisaties welke belang hebben bij energiebedrijven proberen het terug te draaien.
maar geloof me, het afschaffen van kernenergie (en dan in 30 jaar en niet in 32 jaar) is niet voor niets het geval.
dat het warmer wordt, word als een effect van de broeikas gezien, en daarmee bewezen. als ik zeg dat het door heksen komt, die maken het warmer, het wordt warmer, dus er zijn heksen, en die maken het warmer, dan heb ik net zoveel onderbouwing voor de hypothese.
dat het warmer word bestrijd ik niet, dat is goed te zien in de "na de kleine ijstijd" periode. maar, nu de gletsjers smelten is te zien dat onder de gletsjers hout gevonden word van bomen van de tijd van de romeinen. tijdens de romeinse tijd was noord-afrika een belangrijk aanbouw gebied voor tarwe en in de middeleeuwen werd er in nl wijn verbouwt in nederland.
dit alles bewijst slechts dat het dan eens kouder, dan eens warmer is en niet dat dit door de mens veroorzaakt wordt.
quote:allemaal leuk en aardig, maar wind/zonne energie kost op dit moment meer energie dan het opbrengt. verder ben je afhankelijk van het weer, dus je moet altijd reguliere centrales achter de hand houden
op zondag 5 oktober 2003 10:51 schreef #ANONIEM het volgende:
duitsland wil binnen 30 jaar van alle kernenergie centrales afzijn, evenals amerika. en dat is niet voor niets. het lijkt allemaal zo mooi he, maar weet je wat het grootste punt is, bij de berekening van de kostprijs nemen ze de kosten voor het slopen en veilig afvoeren van de chemicalieen niet mee. en dat kost tonnen met geld en daardoor krijg je ook veel harstikke gevaarlijke stoffen. heerhugowaard precies hetzelfde. groene stroom blijft voor mij de beste oplossing, daar wordt in ieder geval de kosten niet verzwegen. en de andere voordelen kent iedereen ondertussen wel. (en ja ik besef dat het een groter stuk oppervlakte in beslag neemt dan een kerncentrale, maar dat liever dan de nadelen en kosten van een kerncentrale zelf).
kernenergie is voorlopig de enige oplossing voor de toekomst zolang kernfusie nog niet mogelijk is. en het is na fossiele brandstoffen de goedkoopste vorm van energie.
quote:
nieuwe kansen en bedreigingen
het lijkt er dus op alsof de kernindustrie in nederland op haar laatste benen loopt maar juist de laatste tijd komen er steeds meer berichten dat er een tegenontwikkeling gaande is. via het programma instandhouding nucleaire competentie (pinc) wordt constant onderzoek gedaan naar nieuwe technologie die kernenergie veiliger, schoner en goedkoper kan maken. tsjernobyl heeft de technici aan het denken gezet en er is nu een derde generatie reactoren in aanbouw in japan en straks ook finland. nog beter is de pebble-bedreactor ook wel bekend als de ballenbakreactor. zelfs het afvalprobleem lijkt gedeeltelijk oplosbaar door middel van nieuw ontwikkelde chemische processen. ook het onderzoek naar kernfusie lijkt uit het slop geraakt te zijn met het internationale iter project waaraan nu ook de verenigde staten hebben toegezegd mee te zullen doen. de iter zou de eerste fusiereactor moeten zijn waar meer energie uitkomt dan er ingaat om de fusiereactie in gang te zetten. echt grootschalige toepassing van kernfusie ligt nog wel dertig tot vijftig jaar in de toekomst schatten de experts maar de mogelijkheden van kernfusie zouden bijna onbeperkt zijn en bijna niet vervuilend.deze technische meevallers komen op een goed moment want de andere energiebronnen worden steeds minder betrouwbaar. de belangrijkste, olie, lijkt op haar hoogtepunt te zijn. volgens een toenemend aantal analisten ligt de huidige jaarproductie al ver boven de nieuwe voorraden die elk jaar ontdekt worden. met de huidige groei van het energieverbruik betekent dit dat op een gegeven moment (misschien al binnen tien jaar) de productie zal gaan afnemen en onvoldoende zal zijn om aan de vraag te voldoen. door de hogere energieprijs worden alternatieven als olie uit teerzanden dan winstgevend en de concurrentie zal ervoor zorgen dat ook deze goedkoper zullen worden. het blijft echter schipperen met de fossiele brandstoffen en het is duidelijk dat als de mensheid verdere vooruitgang wil boeken ze de komende eeuw hier niet genoeg aan heeft.
het bekende alternatief uit de groene hoek zijn dan de 'duurzame energiebronnen' als biomassa, windenergie en zonnepanelen. energie uit biomassa ('groene stroom') is in feite oplichterij omdat het noch schoon noch efficiënt is om hout, mest en tuinafval te verbranden. de opbrengsten van windenergie vallen blijkbaar ook tegen omdat alleen dankzij grote subsidies en allerlei belastingvoordelen de sector overeind kan blijven. in feite zijn het ook niet meer dan verbeterde windmolens. schattig maar niet voldoende om een industrieland te laten draaien, laat staan te laten groeien. zonnepanelen lijken meer succes te hebben. geïnstalleerd op de daken van huizen zouden ze in principe in staat zijn om in de energievoorziening van die huizen te voorzien. er wordt zelfs gesproken over de mogelijkheid om brandstofcellen in huizen te installeren. in brandstofcellen vindt een chemische reactie plaats tussen vloeibare waterstof en vloeibare zuurstof (met als product water) waarbij energie vrijkomt. met de zonnepanelen zouden dan de vloeibare waterstof en de vloeibare zuurstof gemaakt kunnen worden zodat de brandstofcel als een soort accu dienst zou doen. omdat brandstofcellen ook gebruikt kunnen worden om auto's aan te drijven denken sommigen dat dit plan het ei van columbus is. helaas vergeten ze hierbij dat voor het maken van de huizen, auto's, wegen en brandstofcellen ook heel veel energie nodig is. veel meer dan het laten functioneren van een huis.
quote:
dit alles bewijst slechts dat het dan eens kouder, dan eens warmer is en niet dat dit door de mens veroorzaakt wordt.
quote:ik dacht dat ik school toch wel had geleerd dat door de grote hoeveelheden vee de planten werden weg gegeten waardoor er weer een deel woestijn werd. en dat de boskapping ook iets te maken had met erosie? en dat afrika daardoor nu zo is als dat het is? en er staat me ook zoiets bij dat het water niet meer geabsorbeerd werd doordat de bomen weg waren gekapt, waardoor het nog kaler werd. ik weet het niet zeker hoor, maar dacht dat de mensheid daar wel aandeel in heeft.
was noord-afrika een belangrijk aanbouw gebied voor tarwe
quote:ja maar wel in kassen hoor hey. net zoals ze dat tegenwoordig nog steeds doen.
en in de middeleeuwen werd er in nl wijn verbouwt in nederland.
quote:en deze reacties vind ik altijd nooit echt zo prettig, en dat komt niet omdat het niet waar is, maar omdat het aantoont dat je gewoon helemaal geen belang erbij hebt om te geloven dat het de schuld is van de mensheid.
als ik zeg dat het door heksen komt, die maken het warmer, het wordt warmer, dus er zijn heksen, en die maken het warmer, dan heb ik net zoveel onderbouwing voor de hypothese.
quote:
de huidige stijging gaat met tienden van graden per paar jaar of nog meer. dat staat in geen verhouding met de natuurlijke schommelingen.
het stuk over zure regen, dat de kleine menselijke invloed zulke grote gevolgen hebben (dat heb je toch wel gelezen he?).
quote:
wat ik met bovenstaande stuk wil duidelijk maken is dat de kleine invloed van de mens (welke wij zo zien) wel degelijk een heel groot effect kan hebben. ook wil ik hiermee proberen duidelijk te maken dat het broeikaseffect niet slechts een gedachte is voor het krijgen van geld, maar dat het van veel meer dingen valt af te leiden, welke tezamen wel allemaal een duidelijk onderling verband met elkaar tonen.
quote:
ze stellen dus wel dat de luchtvervuiling er veel mee van doen heeft. is het dan ook nog zo vreemd om dit in verband te brengen met het broeikaseffect?
quote:
in veel mindere mate dan tegenwoordig. als uitsluitend de jaren vanaf 1989 (14 jaren) in de top 10 (!!!) staan van een gehele eeuw, dan kan je niet echt stellen dat dat de normale opwarming is als gevolg van de ijstijd.
quote:ik weet niet zozeer wat je wil bereiken met je post, maar lijkt me dat sowieso het grote aandeel van de luchtvervuiling in de zure regen ook wel degelijk voor het broeikaseffect kan gelden, en naar aanleiding van bovenstaande ook wel aannemelijk klinkt, imho.
als je nu ziet dat het honderden jaren stabiel is geweest, en nu (net nu we 30 jaar technologisch enorm vooruit zijn gegaan, denk maar aan auto's fabrieken e.d.) zal het toeval zijn dat uitsluitend sinds 1989 die jaren in de top 10 staan over een eeuw tijd?
waarom lees je niet gewoon eerst?
quote:ja tuurlijk, dus daarom willen duitsland en amerika ook alle kerncentrales sluiten. dat het meer energie kost dan het opbrengt is natuurlijk je reinste flauwekul en dat kan jij ook wel beseffen
allemaal leuk en aardig, maar wind/zonne energie kost op dit moment meer energie dan het opbrengt. verder ben je afhankelijk van het weer, dus je moet altijd reguliere centrales achter de hand houden
kernenergie is voorlopig de enige oplossing voor de toekomst zolang kernfusie nog niet mogelijk is. en het is na fossiele brandstoffen de goedkoopste vorm van energie.
groene stroom kost namelijk geen energie om het te laten draaien, opslag ervan kost zelfs niet energie, mooie technologie tegenwoordig he? en wat ik juist al heb gesteld over die zogenaamde goedkoopheid daarmee wordt je om de tuin geleidt. ze rekenen namelijk niet het opbergen van die gevaarlijke stoffen mee en het slopen van de kerncentrale zelf.quote:daar weet ik niets van, het laatste wat ik heb gehoord is dat er enorme bedragen gaan naar ontwikkeling van kernfusie en andere vormen van kernenergie.
op zondag 5 oktober 2003 11:31 schreef #ANONIEM het volgende:
ja tuurlijk, dus daarom willen duitsland en amerika ook alle kerncentrales sluiten.
nogal logisch, het is tot nu toe het enige alternatief op 'groene' energie die wel kan overleven zonder subsidies
quote:in veel gevallen is dit gewoon waar, bij veel windmolens wordt de investering nooit terugverdiend, vandaar ook die subsidies.
dat het meer energie kost dan het opbrengt is natuurlijk je reinste flauwekul en dat kan jij ook wel beseffen
quote:
groene stroom kost namelijk geen energie om het te laten draaien,
weet je wel hoeveel het kost om zo'n windmolen te bouwen en onderhouden? een windmolen produceert evenveel energie als het topvermogen van een opel astra. wel kost hij vijftig keer zoveel. quote:hoe kom je hier nou weer bij? zit je dat ter plekke te verzinnen of zit je een of andere greenpeace folder over te typen??
opslag ervan kost zelfs niet energie, mooie technologie tegenwoordig he?
quote:die worden wel degelijk meegerekend. vandaar ook dat bijvoorbeeld frankrijk voor de helft op kernenergie draait, als het zo duur was als jij beweerd hadden ze de hele kustlijn wel volgeplant met windmolens.
en wat ik juist al heb gesteld over die zogenaamde goedkoopheid daarmee wordt je om de tuin geleidt. ze rekenen namelijk niet het opbergen van die gevaarlijke stoffen mee en het slopen van de kerncentrale zelf.
de denen hebben das destijds wel gedaan, en we weten allemaal hoe dat is afgelopen
quote:nee niet in kassen (kassen in de middeleeuwen, die konden nog geen plaatglas maken) gewoon buiten.
op zondag 5 oktober 2003 11:27 schreef #ANONIEM het volgende:
ja maar wel in kassen hoor hey. net zoals ze dat tegenwoordig nog steeds doen.
en deze reacties vind ik altijd nooit echt zo prettig, en dat komt niet omdat het niet waar is, maar omdat het aantoont dat je gewoon helemaal geen belang erbij hebt om te geloven dat het de schuld is van de mensheid.
dat je mijn reactie niet prettig vind is omdat ik aantoon dat je bewijsvoering niet valide is. het gaat bij waarheidsvinding niet om belangen, maar om valide argumentaties. dat ik ergens al dan niet belang bij heb is irrelevant, en ik zie dat je geen argument verzinnen kan tegen de heksenhypothese
quote:niet waar, er wordt gebruik gemaakt van slechts uranium, omdat dat de enige mogelijke materie is, uranium 270 ofzo dacht ik. en dat is extreem radioactief.
zelfs het afvalprobleem lijkt gedeeltelijk oplosbaar door middel van nieuw ontwikkelde chemische processen.
quote:dacht dat meer mensen windmolens, watercentrales en zonnecellen kende eigenlijk. en dit is heel gekleurd, denk zelf ook maar na waarom de overheid nog steeds die subsidies en belastingvoordelen geeft. dat komt niet omdat ze er geen brood in zien.
het bekende alternatief uit de groene hoek zijn dan de 'duurzame energiebronnen' als biomassa, windenergie en zonnepanelen. energie uit biomassa ('groene stroom') is in feite oplichterij omdat het noch schoon noch efficiënt is om hout, mest en tuinafval te verbranden. de opbrengsten van windenergie vallen blijkbaar ook tegen omdat alleen dankzij grote subsidies en allerlei belastingvoordelen de sector overeind kan blijven
quote:dit is ook flauwekul, dat vergeten ze niet. dit is niet door een wetenschapper geschreven in ieder geval.
helaas vergeten ze hierbij dat voor het maken van de huizen, auto's, wegen en brandstofcellen ook heel veel energie nodig is. veel meer dan het laten functioneren van een huis.
de subsidies worden niet voor niets verleend, ze vergeten niet zomaar van die dingen die elk persoon kan bedenken, en kerncentrales zijn minder dan groene stroom, ze gaan niet voor niets alle kerncentrales sluiten.
over dat kernfusie stuk ben ik het wel eens dat kan wel een heel groot voordeel opleveren.
punt is dat we in het heden leven nu, en de kerncentrales van nu zijn helemaal niet beter dan de groene stroom.
quote:ik zie ook geen reden in waarom wie dan ook daarop zou moeten reageren als je het voorgaande gelezen had.
dat je mijn reactie niet prettig vind is omdat ik aantoon dat je bewijsvoering niet valide is. het gaat bij waarheidsvinding niet om belangen, maar om valide argumentaties. dat ik ergens al dan niet belang bij heb is irrelevant, en ik zie dat je geen argument verzinnen kan tegen de heksenhypothese
quote:1000 kilo erts is radioactief afval en 500 gram kan ervan gebruikt worden voor de kerncentrales. hoe zeker weet je dat het allemaal wel zo goed is?
uraniumwinning
uraniumerts zit in de grond van canada, namibië, zuid-afrika, australië en in kleinere hoeveelheden in andere landen. het is een grondstof waarvan slechts een fractie gebruikt kan worden. in 1000 kilo erts zit vaak maar 1 kilo uranium (soms ook meer), waarvan ook nog maar de helft echt vrijgemaakt kan worden uit het erts; 500 gram uranium uit 1000 kilo erts. de rest van het erts is radioactief afval, dat meestal gedumpt wordt in de open lucht. het bruikbare uranium wordt na de winning omgezet in de vorm van een concentraat dat 90% of meer uraniumoxides bevat ('yellowcake'). dit wordt vervoerd naar een fabriek waar het wordt omgezet tot uraniumhexafluoride (uf6), een gas dat naar de verrijkingsfabriek wordt gebracht.uranium wordt gewonnen via mijnbouw, die enorme consequenties heeft voor omwonenden (niet zelden de inheemse bevolking van een land), mijnwerkers en milieu. uranium is niet alleen radioactief, maar ook erg giftig. het gezondheidsgevaar zit in het verwaaien van radioactieve stof, het vrijkomen van radongas en de vergiftiging van grond- en oppervlaktewater. deze veroorzaakt niet alleen ziekte bij omwonenden en arbeiders, maar ook een aantasting van de leefwijze van de (inheemse) bevolking.
quote:dat is alleen bij bepaalde gebieden, en dan nog, 500 gram kan je via kernenergie enorm veel energie uithalen
op zondag 5 oktober 2003 11:49 schreef #ANONIEM het volgende:
1000 kilo erts is radioactief afval en 500 gram kan ervan gebruikt worden voor de kerncentrales. hoe zeker weet je dat het allemaal wel zo goed is?http://www.laka.org/teksten/kened-01/2-keten.html
dat jij nu met een hypothese komt welke net doet alsof die dingen nooit genoemd zijn is gewoon vervelend voor de mensen die serieus discusseren. met je zogenaamde heksenhypothese negeer je bovenstaande gewoon en de hele tekst.
hou je liever stil, want dit is gewoon het verneuken van een topic.
quote:dat is geen argument, ik verneuk het topic niet, ik geef aan waar je redenering niet klopt. als je inhoudelijke kritiek als verneuken ziet, dan moet je geen topic starten.
op zondag 5 oktober 2003 11:47 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ik zie ook geen reden in waarom wie dan ook daarop zou moeten reageren als je het voorgaande gelezen had.
quote:hey het levert best wel veel energie op, maar is het het allemaal waard?
opslag
er is geen oplossing voor het probleem van radioactief afval, dat zich meer en meer ophoopt. er zijn in de loop van de jaren talloze mogelijke oplossingen bedacht en onderzocht. geen van deze is echter toepasbaar gebleken. ondergrondse opslag, zoals bijvoorbeeld in zoutkoepels, zal zeker leiden tot lekkages, nu of in de toekomst. ook bovengrondse opslag is niet veilig. omdat het afval nog tienduizenden jaren radioactief zal blijven, is het gebrek aan goede opslag een probleem dat alleen maar groter zal worden.
tevens is het helemaal niet goedkoop, ga zelf ook maar na dat slechts 0,05% erts bruikbaar uranium bevat. daarnaast de opslag van het hoog radioactief afval. de sloot van de kerncentral (waar geen rekening mee gehouden wordt omdat dat ongelofelijk veel kost).
is de grote hoeveelheid energie echt zoveel waard? terwijl groene stroom wellicht minder opleverd maar wel veel beter is.
quote:iedereen ziet dat je geen inhoudelijke kritiek hebt want je negeert de argumenten welke het aannemelijk maken. je zet slechts zelf een hypothese op alsof er geen redenen zijn aangevoerd om te gaan denken dat het broeikaseffect door menselijke invloed mogelijk wordt veroorzaakt. moeten we hier een moderator bij halen want die kan wel een goede beslissing maken hoor.
dat is geen argument, ik verneuk het topic niet, ik geef aan waar je redenering niet klopt. als je inhoudelijke kritiek als verneuken ziet, dan moet je geen topic starten.
quote:leenbakkum, opnieuw denk je niet goed na bij je argumenten. het eenvoudigste argument tegen kernenergie is dat de hoeveelheid winbaar uranium in de wereld over +/-60 jaar op is, en dat is op basis van de huidige vraag. als we heel de westerse wereld vol zouden zetten met kerncentrales, en de vraag enorm toeneemt, dan is het al op voor de centrales afgeschreven zijn.
op zondag 5 oktober 2003 12:00 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
hey het levert best wel veel energie op, maar is het het allemaal waard?
tevens is het helemaal niet goedkoop, ga zelf ook maar na dat slechts 0,05% erts bruikbaar uranium bevat. daarnaast de opslag van het hoog radioactief afval. de sloot van de kerncentral (waar geen rekening mee gehouden wordt omdat dat ongelofelijk veel kost).
is de grote hoeveelheid energie echt zoveel waard? terwijl groene stroom wellicht minder opleverd maar wel veel beter is.
quote:is dat zo?
op zondag 5 oktober 2003 12:06 schreef pietverdriet het volgende:
leenbakkum, opnieuw denk je niet goed na bij je argumenten. het eenvoudigste argument tegen kernenergie is dat de hoeveelheid winbaar uranium in de wereld over +/-60 jaar op is, en dat is op basis van de huidige vraag. als we heel de westerse wereld vol zouden zetten met kerncentrales, en de vraag enorm toeneemt, dan is het al op voor de centrales afgeschreven zijn.
ik had dit gelezen
quote:bron
nuclear energy, assuming breeder reactors, will last for several billion years, i.e. as long as the sun is in a state to support life on earth.
quote:ja, assumtie, das een aanname. voorlopig zijn snelle kweekreactoren in europa verkocht voor een euro aan iemand die er een pretpark van heeft gemaakt (kalkar heet tegenwoordig kernwasserwunderland).
op zondag 5 oktober 2003 12:17 schreef wisp het volgende:[..]
is dat zo?
ik had dit gelezen
[..]
kosten: een paar miljard (www.schneller-brueter.de/downloads/ basiswissen_schneller_brueter_stichpunkte_dr_marth_2001.pdf )
naar schatting 7, das in jaren 70 marken (!) dus nu zou dat zo'n 7 miljard euro zijn (schat ik)
quote:ja ik denkk niet goed na he. punt is dat ik had gelezen dat ze al een begin hebben gemaakt met kernfusie en dat dat veel eerder winstgevend is dan een termijn van 60 jaar. dus zo'n goed argument is dat nou ook weer niet jongen.
leenbakkum, opnieuw denk je niet goed na bij je argumenten. het eenvoudigste argument tegen kernenergie is dat de hoeveelheid winbaar uranium in de wereld over +/-60 jaar op is, en dat is op basis van de huidige vraag. als we heel de westerse wereld vol zouden zetten met kerncentrales, en de vraag enorm toeneemt, dan is het al op voor de centrales afgeschreven zijn.
quote:en dat is nou kernfusie en niet kernsplitsing
nuclear energy, assuming breeder reactors, will last for several billion years, i.e. as long as the sun is in a state to support life on earth.
quote:jup daar ben ik geweest
op zondag 5 oktober 2003 12:22 schreef pietverdriet het volgende:
ja, assumtie, das een aanname. voorlopig zijn snelle kweekreactoren in europa verkocht voor een euro aan iemand die er een pretpark van heeft gemaakt (kalkar heet tegenwoordig kernwasserwunderland).
kosten: een paar miljard (www.schneller-brueter.de/downloads/ basiswissen_schneller_brueter_stichpunkte_dr_marth_2001.pdf )
naar schatting 7, das in jaren 70 marken (!) dus nu zou dat zo'n 7 miljard euro zijn (schat ik)
dikke pretmaar die centrale was niet onrendabel oid, er was gewoon zoveel protest tegen dat de regering zich genoodzaakt zag het te sluiten
(tenminste dat is wat ik heb gelezen)
quote:geen assumptie, kennis van hoe kernfusie werkt, en de zon leverd in 1 seconde genoeg energie om alle auto's op de aarde 200 miljoen jaar te laten rijden 8 uur per dag. geen assumptie.
ja, assumtie, das een aanname. voorlopig zijn snelle kweekreactoren in europa verkocht voor een euro aan iemand die er een pretpark van heeft gemaakt (kalkar heet tegenwoordig kernwasserwunderland).
kosten: een paar miljard (www.schneller-brueter.de/downloads/ basiswissen_schneller_brueter_stichpunkte_dr_marth_2001.pdf )
naar schatting 7, das in jaren 70 marken (!) dus nu zou dat zo'n 7 miljard euro zijn (schat ik)
ik stel voor een groot deel van de oude bossen (zoals regenwouden en oerbossen in polen) te kappen. lijkt een gekke bewering, er wordt immers altijd gezegd dat de oerbossen en regenwouden de longen van de aarde vormen. ik twijfel daar aan.
volgroeide bomen maken overdag, via de fotosynthese, energie aan. bij deze fotosynthese komt zuurstof vrij. 's nachts maken de bomen energie aan via de zogenoemde donkerreactie. bij deze reactie komt geen zuurstof vrij. bij de verbranding van de energie die de boom aan heeft gemaakt komt co2 vrij. kortom het effect van een volgroeide boom op de co2-concentratie is minimaal.
nu bekijken we een jonge boom. deze boom komt op precies dezelfde wijze aan z'n energie als de oude boom. er is echter één belangrijk verschil met de oude boom. namelijk de jonge boom groeit nog. en aangezien een boom is opgebouwt uit lange koolstofketens zal er dus een veel grotere vraag naar co2 zijn dan bij een oude boom. ik heb geen idee in wat voor getallen ik moet denken als het om co2 absorptie gaat, maar gezien de dichtheids verschillen tussen hout en de atmosfeer zou het wel een om zeer grote getallen kunnen gaan.
kortom kap die regenwouden en maak er mooie teak-houten meubels van, en plaats er een hoop jonge bomen voor terug.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 06-10-2003 14:42]
quote:nee, das geen fusie, das snelle kweekreactoren, das wat anders, google maar eens.
op zondag 5 oktober 2003 12:23 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja ik denkk niet goed na he. punt is dat ik had gelezen dat ze al een begin hebben gemaakt met kernfusie en dat dat veel eerder winstgevend is dan een termijn van 60 jaar. dus zo'n goed argument is dat nou ook weer niet jongen.
[..]en dat is nou kernfusie en niet kernsplitsing
doet altijd goed als je wat beweert, dat je weet waar je over spreekt.
quote:kan je doen, is tamelijk makkelijk, namelijk met ijzerbemesting op de zuidelijke oceanen. de pacifische en zuidatlantische oceaan zijn (stuk uit de kust) eigenlijk heel arm aan vis, wieren en plankton, dit bleek te komen doordat deze oceanen, hoewel alles aanwezig veel leven (en daarmee biomassa ergo co2 binding) te doen ontstaan. als je nu deze oceanen met ijzer verrijkt, dan blijkt er een erorme explosie aan leven te onstaan. hier zijn een paar jaar terug proeven mee gedaan.
op maandag 6 oktober 2003 14:11 schreef steijn het volgende:
kernfusie, kernsplijting, zonnepanelen, allemaal manieren om de uitstoot van co2 te beperken. maar je hoort bijna nooit iets over andere manieren om het versterkt broeikaseffect te beteugelen. waarom bijvoorbeeld niet er voor zorgen dat de co2-opname door de natuur wordt vergroot.
quote:nee, de reden was dat dit soort centrales nogal gevaarlijk bleek. vloeibare natrium als koelmiddel gebruiken heeft zo zijn nadelen....
op zondag 5 oktober 2003 12:24 schreef wisp het volgende:[..]
jup daar ben ik geweest
maar die centrale was niet onrendabel oid, er was gewoon zoveel protest tegen dat de regering zich genoodzaakt zag het te sluiten
(tenminste dat is wat ik heb gelezen)
quote:ja van die proeven heb ik ook gehoord maar waarom zijn ze er mee gestopt?
op maandag 6 oktober 2003 16:54 schreef pietverdriet het volgende:
kan je doen, is tamelijk makkelijk, namelijk met ijzerbemesting op de zuidelijke oceanen. de pacifische en zuidatlantische oceaan zijn (stuk uit de kust) eigenlijk heel arm aan vis, wieren en plankton, dit bleek te komen doordat deze oceanen, hoewel alles aanwezig veel leven (en daarmee biomassa ergo co2 binding) te doen ontstaan. als je nu deze oceanen met ijzer verrijkt, dan blijkt er een erorme explosie aan leven te onstaan. hier zijn een paar jaar terug proeven mee gedaan.
quote:draagt volgens mij erg weinig bij aan vermindering van het broeikaseffect, omdat plankton dat massaal aangroeit ook massaal sterft en bij de verrotting weer co2 vrijkomt, dat nauwelijks in het voedselketen wordt opgenomen maar weer in de atmosfeer terecht komt. bovendien wordt het biologisch evenwicht in de zuidelijke oceaan ernstig verstoord dus daarom al moet je dat niet doen
op maandag 6 oktober 2003 22:33 schreef steijn het volgende:[..]
ja van die proeven heb ik ook gehoord maar waarom zijn ze er mee gestopt?
quote:wat denk je dat bij het kappen van oeroude bossen en het vervangen met jong aanplant aan co2 vrijkomt dat weer moet worden opgenomen (als dat al kan). je kapt bos, co2 komt vrij daardoor onvermijdelijk en je plant bos aan om dat weer te compenseren, zo blijf je bezig als dit wortd beoogd. je kan in jouw redenatie beter dan bosloos land bebossen, om zo de co2 uit de atmosfeer (meer) te halen.
op maandag 6 oktober 2003 14:11 schreef steijn het volgende:
maar je hoort bijna nooit iets over andere manieren om het versterkt broeikaseffect te beteugelen. waarom bijvoorbeeld niet er voor zorgen dat de co2-opname door de natuur wordt vergroot.ik stel voor een groot deel van de oude bossen (zoals regenwouden en oerbossen in polen) te kappen. lijkt een gekke bewering, er wordt immers altijd gezegd dat de oerbossen en regenwouden de longen van de aarde vormen. ik twijfel daar aan.
volgroeide bomen maken overdag, via de fotosynthese, energie aan. bij deze fotosynthese komt zuurstof vrij. 's nachts maken de bomen energie aan via de zogenoemde donkerreactie. bij deze reactie komt geen zuurstof vrij. bij de verbranding van de energie die de boom aan heeft gemaakt komt co2 vrij. kortom het effect van een volgroeide boom op de co2-concentratie is minimaal.
nu bekijken we een jonge boom. deze boom komt op precies dezelfde wijze aan z'n energie als de oude boom. er is echter één belangrijk verschil met de oude boom. namelijk de jonge boom groeit nog. en aangezien een boom is opgebouwt uit lange koolstofketens zal er dus een veel grotere vraag naar co2 zijn dan bij een oude boom. ik heb geen idee in wat voor getallen ik moet denken als het om co2 absorptie gaat, maar gezien de dichtheids verschillen tussen hout en de atmosfeer zou het wel een om zeer grote getallen kunnen gaan.
kortom kap die regenwouden en maak er mooie teak-houten meubels van, en plaats er een hoop jonge bomen voor terug.
quote:praat voor jezelf.
nee, das geen fusie, das snelle kweekreactoren, das wat anders, google maar eens.
doet altijd goed als je wat beweert, dat je weet waar je over spreekt.
quote:er is een zekere grootheid voor nodig je eigen fouten toe te kunnen geven, niet?
op dinsdag 7 oktober 2003 13:35 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
praat voor jezelf.
quote:nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
op dinsdag 7 oktober 2003 13:22 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
draagt volgens mij erg weinig bij aan vermindering van het broeikaseffect, omdat plankton dat massaal aangroeit ook massaal sterft en bij de verrotting weer co2 vrijkomt, dat nauwelijks in het voedselketen wordt opgenomen maar weer in de atmosfeer terecht komt. bovendien wordt het biologisch evenwicht in de zuidelijke oceaan ernstig verstoord dus daarom al moet je dat niet doen
quote:dat is niet duidelijk aangetoond bij het onderzoek, ook trouwens niet dat het meeste plankton na afsterven co2 afgeven ad atmosfeer
op dinsdag 7 oktober 2003 15:37 schreef pietverdriet het volgende:[..]
nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/04/030410073330.htm
verder onderzoek is nodig, en ook al om de haalbaarheid van dit, in hoeverre kan dit bijdragen in het afzwaken van het versterkt broeikaseffect als dat wirdt beoogd?
quote:er is ook een zekere grootheid voor nodig om af te stappen van bepaalde ideeen waar de gronden in een bepaald topic voor zijn neergehaald, niet?
er is een zekere grootheid voor nodig je eigen fouten toe te kunnen geven, niet?
quote:nee, die leggen co3 2- (carbonaat) vast in calciumcarbonaat. en met het toenemen van de co2 druk in de atmosfeer en daarmee in de oceaan komt er steeds minder co3 2- beschikbaar in de oceaan. chemisch h2o + co2 + co3 2- --> 2hco3-. daardoor wordt de oceaan zuurder en lost kalk dus makkelijker op.
op dinsdag 7 oktober 2003 15:37 schreef pietverdriet het volgende:[..]
nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
de enige theoretische mogelijkheid is dus het ontrekken van co2 aan de atmosfeer d.m.v. van het stimuleren van de vorming van biomassa (oceanen bemesten en zo). helaas is er al eens uitgerekend dat de uiteindelijke hoeveelheid co2 die onttrokken wordt minder is dan de hoeveelheid die wordt uitgestoten tijdens dit proces. supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
quote:"bemesten" van de oceaan gaat niet met mest, maar met ijzer
op donderdag 9 oktober 2003 19:23 schreef gbazz het volgende:
supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
quote:er is een bedrijf bezig om supertankers te laten varen met vliegers.
op donderdag 9 oktober 2003 19:23 schreef gbazz het volgende:
supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
kijk maar:
http://www.skysails.de/en/home.html
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 09-10-2003 20:24]
quote:onder andere. maar er zijn ook ideeen geweest om het met gewone mest te doen. maakt niet uit, onrendabel blijft het.
op donderdag 9 oktober 2003 19:54 schreef pietverdriet het volgende:[..]
"bemesten" van de oceaan gaat niet met mest, maar met ijzer
quote:dat is wel heel erg dom om het met gewone mest te doen. vanwege de grote hoeveelheden nitraat in mest zal het water verstikken zodat de vissen dood gaan. zeg maar het erwtensoep-effect.
op donderdag 9 oktober 2003 23:15 schreef gbazz het volgende:
onder andere. maar er zijn ook ideeen geweest om het met gewone mest te doen. maakt niet uit, onrendabel blijft het.
p 182
quote:
opwarming van de aarde door mensenbritse en amerikaanse geleerden hebben aanwijzingen gevonden voor de stelling dat de opwarming van de aarde veroorzaakt wordt door menselijke activiteit.
de geleerden gebruikten virtuele computermodellen van noord-amerika en lieten die reageren met verschillende invloeden op het klimaat. ze vergeleken dan de resultaten met de klimaatmetingen tussen 1900 en 1999. in die periode is de gemiddelde temperatuur met 1 graad gestegen, vooral sinds 1970.
voor de eerste helft van de eeuw leek de klimaatstijging door natuurlijke oorzaken veroorzaakt te zijn, vanaf 1950 klopt het model van de door mensen veroorzaakt broeikasgassen perfect.
quote:waarom alleen maar kijken naar de laatste 100 jaar? de metingen zijn al 300 jaar betrouwbaar en als je daarnaar kijkt zie je dat het toen nog warmer was dan nu in de zomer.
op zaterdag 4 oktober 2003 12:29 schreef #ANONIEM het volgende:
als je nu ziet dat het honderden jaren stabiel is geweest, en nu (net nu we 30 jaar technologisch enorm vooruit zijn gegaan, denk maar aan auto's fabrieken e.d.) zal het toeval zijn dat uitsluitend sinds 1989 die jaren in de top 10 staan over een eeuw tijd?
---------------------------------------------------------------------------------------
de 20e eeuw telde vier hete zomers (daaronder verstaan we de maanden juni, juli en augustus): de zomer van de eeuw is 1947 (18,7 graden), maar ook 1976 (18,4), 1983 en 1995 (18,2). de normale zomertemperatuur (gemiddeld 1971-2000) bedraagt 16,6 graden. ook de eerste zomers van de 21e eeuw zaten daar ruim boven: 2001 (17,4) en 2002 ( 17,6). de zomer van 2003 komt nog hoger uit en krijgt mogelijk een plaats bij de hete zomers van 18,0 graden en warmer. sinds de metingen begonnen in 1706 telde de achttiende eeuw nog drie zulke hete zomers, 1719 (18,2) 1781 (18,6) en 1783 (18,4) en de negentiende eeuw vijf: 1826 (18,7), 1846 (18,5), 1857 (18,2), 1859 (18,4) en 1868 (18,4).
bron: knmi
------------------------------------------------------------------------------------------------
en als je naar de interglacialen kijkt tussen de ijstijden is het waarschijnlijk nog veel wamer geweest dan nu en dat terwijl er nog helemaal geen broeikasgassen waren, verder is het opwarmen van de aarde al 10.000 jaar aan de gang, want zolang zitten we al in de interglaciaal waar we nu inzitten. en toen hadden we nog lang geen broeikasgassen.
verder is de zonneactiviteit waarschijnlijk erg belangrijk bij de temperatuur op aarde, zo is er een statistisch aangetoond verband dat verminderde zonne-activiteit leidt tot lagere temperaturen op aarde en verhoogde zonne-activiteit tot hogere temperaturen.
ik zeg niet dat de mens geen invloed heeft, maar dat de invloed zeer minimaal is. ik denk dat de natuurlijke krachten veel groter zijn dan de invloeden van de mens, maar daarmee wil ik niet zeggen dat we dan dus maar alles kunnen doen en laten. het is natuurlijk beter om de aarde niet te vervuilen, hoe minder vervuiling des te beter.
quote:
181 tt-tv1 181 wo 10 dec 21:56:14
milieu/wetenschap
prehistorische mens veranderde klimaat
mensen zijn al bezig het klimaat op
aarde te veranderen sinds duizenden
jaren voor de industriële revolutie.
dat blijkt uit de analyse van
luchtbellen in het ijs van antarctica.
zo'n 8.000 jaar geleden, toen mensen
begonnen met bossen te kappen, gewassen
te planten en vee te houden, begon de
concentratie aan koolstofdiioxide te
stijgen. 3.000 jaar later werd ook een
merkbare stijging van het methaan-
gehalte in de atmosfeer vastgesteld.
het broeikasgas methaan wordt door
herkauwers uitgeboerd.
de veranderingen doorbreken een vast
patroon dat 400.000 jaar had
standgehouden.
quote:gek, dat net toen de laatste ijstijd eindigde, zouden de boomknuffelaars nu ook gaan beweren dat de ijstijd eindigde door de steentijd mens?
op woensdag 10 december 2003 21:59 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
hoe zou het dan zijn met die andere ijstijden?
quote:dat beweren ze ook niet volgens mij, dat de ijstijd begon te eindigen was normaal, wat in het recentste interglaciaal gebeurt echter niet volgens het te verwachten patroon in zo'n mate dat de invloed van de mens hierin kan worden gedacht
op woensdag 10 december 2003 22:02 schreef pietverdriet het volgende:[..]
gek, dat net toen de laatste ijstijd eindigde, zouden de boomknuffelaars nu ook gaan beweren dat de ijstijd eindigde door de steentijd mens?
hoe zou het dan zijn met die andere ijstijden?
quote:hoezo ook meedoen, europa haalt het ook niet.
op woensdag 10 december 2003 22:17 schreef denise-d het volgende:
binnenkort komt er toch een vergadering voor kioto (twee om maar te noemen) voor de schone energie, heel goed, alleen moeten amerika en australie vind ik ook mee doen.
erg milieuvriendelijk trouwens, ieder jaar met veel mensen ergens ver weg te vliegen om daar te vergaderen over dingen waar niemand zich wat van aan trekt.
quote:ze zouden de 55% wel halen..als ze ook in t buitenland mochten doen.
op woensdag 10 december 2003 22:20 schreef pietverdriet het volgende:[..]
hoezo ook meedoen, europa haalt het ook niet.
erg milieuvriendelijk trouwens, ieder jaar met veel mensen ergens ver weg te vliegen om daar te vergaderen over dingen waar niemand zich wat van aan trekt.
en nu was t in europa, dan hoef je niet perse met t vliegtuig.
trouwnes europa wilt er teminste nog wat aan doen, amerika en australie willen er niks van af weten... ze proberen t niet eens
het smelten van de poolkappen is dus minder feitelijk dan sommige wetenschappers en veel milieuorganisatie willen beweren. soms lijkt het wel een beetje paniekvoetbal.
als je denkt dat het klimaat altijd hetzelfde is geweest heb je geen realiteitsbesef, het klimaat veranderd al zolang de wereld bestaat, en de illusie dat deze verandering wordt veroorzaakt door de mens is een fabeltje die alleen nog kunstmatig in stand wordt gehouden door belanghebbenden in 'groene' energie.
quote:http://www.parool.nl/artikelen/nie/1071123349467.html
vn-top: warmer klimaat kost levens
(van onze redactie buitenland)
msterdam - de verandering van het klimaat, die zich uit in gestage stijging van de temperatuur, heeft nu al dramatische gevolgen voor de wereld. dat heeft vn-deskundige klaus toepfer gezegd op de vn-milieuconferentie in milaan.
''klimaatverandering is geen prognose, het is werkelijkheid. en het zal steeds meer menselijk lijden en economische rampspoed veroorzaken,'' aldus toepfer. volgens hem bedragen de kosten van de klimaatverandering, die volgens veel wetenschappers het gevolg is van het broeikaseffect, alleen al dit jaar zestig miljard dollar.dat zou vooral terug te voeren zijn op de kosten die natuurrampen, veroorzaakt door veranderende weersomstandigheden, met zich meebrengen. volgens een rapport van verzekeraar munich re kostte de hittegolf in europa het afgelopen jaar 20.000 mensen het leven. de landbouw leed een schade van tien miljard dollar.
de vn-conferentie in milaan, die bedoeld was ter bekrachtiging van het kioto-verdrag, is door de weigering van de vs en rusland om te ratificeren, veranderd in een waarschuwingsbijeenkomst. secretaris-generaal kofi annan en andere aanwezigen schilderden een rampenscenario door het opwarmen van de aarde, die het afsmelten van de poolkappen zou veroorzaken, waardoor grote overstromingen kunnen ontstaan.
de amerikaanse senator james inhofe, voorzitter van de senaatscommissie voor milieu, was niet onder de indruk. de bewering dat de klimaatverandering het gevolg is van menselijk handelen, noemde hij de 'grootste misleiding aller tijden', die zou strijden met 'vrijheid en welvaart'.
quote:
op donderdag 11 december 2003 14:21 schreef zakjapannertje het volgende:de amerikaanse senator james inhofe, voorzitter van de senaatscommissie voor milieu, was niet onder de indruk. de bewering dat de klimaatverandering het gevolg is van menselijk handelen, noemde hij de 'grootste misleiding aller tijden', die zou strijden met 'vrijheid en welvaart'.
http://www.parool.nl/artikelen/nie/1071123349467.html
toch nog iemand die z'n verstand gebruiktquote:daar ben ik iig niet zo zeker van
op donderdag 11 december 2003 15:46 schreef hayek het volgende:[..]
quote:ik wel
op donderdag 11 december 2003 15:57 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
daar ben ik iig niet zo zeker van
quote:hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
op donderdag 11 december 2003 15:58 schreef hayek het volgende:[..]
ik wel
quote:de mens zal ongetwijfeld invloed hebben, waar het om gaat is dat globale temperatuurstijging wordt veroorzaakt door de afwijkende stand van de aarde tov de zon. hierdoor ontstaan de ijstijden, en op dit moment stijgt de temperatuur al sinds de laatste ijstijd, naar verwachting is de temperatuur in 2012 op z'n hoogste punt en gaan we vanaf daar weer richting de volgende ijstijd.
op donderdag 11 december 2003 16:03 schreef zakjapannertje het volgende:hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
de totale co2 uitstoot van de mens in 50 jaar is vergelijkbaar met 1 vulkaanuitbarsting
quote:
al met al kan worden gesteld dat er nog grote onzekerheid heerst over de vraag of de aarde opwarmt en, zo ja, of dit dient te worden toegeschreven aan de menselijke (antropogene) uitstoot van co2 en andere broeikasgassen. ook is onzeker of een eventuele opwarming van de aarde schadelijke effecten of juist positieve effecten heeft (bijvoorbeeld de bevordering van plantengroei als gevolg van hogere temperaturen en co2-concentraties). wat betreft de kosten-batenanalyse van maatregelen ter vermindering van antropogene broeikasgassenemissie à la de overeenkomst van bonn kan worden opgemerkt dat het effect daarvan nihil is, terwijl de kosten over een periode van tien jaar wereldwijd waarschijnlijk biljoenen dollars zullen bedragen. degenen die grote waarde hechten aan het voorzorgsbeginsel achten deze 'verzekeringspremie' gerechtvaardigd. maar critici wijzen er op dat de mensheid ook met tal van andere risico's wordt geconfronteerd. rijke en welvarende samenlevingen kunnen zich beter aanpassen aan allerlei veranderingen en beter wapenen tegen verschillende soorten risico's. daarom achten zij het welvaartsverlies dat voortvloeit uit grootscheepse maatregelen ter voorkoming van de (vermeende) opwarming van de aarde weggegooid geld. aan de voorgestelde mechanismen om te komen tot een vermindering van de menselijke uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder de verhandelbare co2-emissierechten, kleven grote politieke, economische en technische bezwaren. de oplossing daarvan is niet in zicht.hans h.j. labohm & dick thoenes
drs. h.h.j. labohm is als gastonderzoeker verbonden aan het nederlands instituut voor internationale betrekkingen 'clingendael'. prof. dr. ir. d. thoenes was tot 1-1-96 als hoogleraar chemische proceskunde verbonden aan de technische universiteit te eindhoven.
gepubliceerd in de internationale spectator van januari 2002.
quote:jouw vraag is een falsisme,
op donderdag 11 december 2003 16:03 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
als je deze antwoord geef je de broeikas hypothese toe, als hem ontkent, maak je er een ontkenning van klimaat verandering van.
correct zou zijn, hoe weet je dat temperatuurstijging niet door de mens zou worden veroorzaakt?
quote:even ter achtergrond info: meneer labohm is een econoom, geen klimatoloog. thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. deheer labohm was onlangs te gast in een radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met wél ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp.
op donderdag 11 december 2003 16:10 schreef hayek het volgende:
[verhaal van labohm & thoenes]
zijn kritiek op het al-of-niet bestaan van het broeikaseffect moet dan ook niet al te serieus genomen worden.
quote:er is toch sprake van een stijging van de broeikasgassen, zoals co2, dat is bewezen, en ook vrijwel zeker is bewezen dat zij ervoor zorgen dat de aarde warmer is dan als het die niet zou hebben, en dat zij ook voor de gemiddelde wereldtemperatuurstijging op dit moment (deels) verantwoordelijk zijn, wat niet weg kan nemen dat bv. de verandering van de zon een grotere effect op de gemiddelde wereldtemperatuurstijging op dit moment kan zijn en dat is nu een twistpunt oa
op donderdag 11 december 2003 16:14 schreef pietverdriet het volgende:[..]
jouw vraag is een falsisme,
als je deze antwoord geef je de broeikas hypothese toe, als hem ontkent, maak je er een ontkenning van klimaat verandering van.
correct zou zijn, hoe weet je dat temperatuurstijging niet door de mens zou worden veroorzaakt?
quote:http://www.healthgoods.com/education/environment_information/climate_change/atmospheric_change.htm
the average concentration of carbon dioxide has increased from around 275 parts per million before the industrial revolution, to 315 ppm when precise monitoring stations were set up in 1958, to 361 ppm in 1996.
de temperatuur stijgt van nature al op aarde, het is namelijk erg koud op het moment, ijs is iets heel raars.
echter, de hoeveelheid co2 is sinds de industriele revolutie, volgens deze bron, met 28% gestegen. dat is toch erg veel.
quote:het is juist erg warm op dit moment. we zitten op het warmste punt in 200000 jaar. waarschijnlijk is dat er in de nabije toekomst een omslagpunt in zit, de temperaturen gaan dan weer dalen. zo is uit recent onderzoek gebleken dat de sterkte en snelheid van de golfstroom dramatisch is gedaald.
op donderdag 11 december 2003 16:24 schreef tvlxd het volgende:
de temperatuur stijgt van nature al op aarde, het is namelijk erg koud op het moment, ijs is iets heel raars.
edit: even de juiste grafiek zoeken.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 11-12-2003 16:36]
quote:grafieken die ik heb gezien, tonen dat het de laatste drie miljoen jaar erg koud is.
op donderdag 11 december 2003 16:33 schreef steijn het volgende:[..]
het is juist erg warm op dit moment. we zitten op het warmste punt in 200000 jaar. waarschijnlijk is dat er in de nabije toekomst een omslagpunt in zit, de temperaturen gaan dan weer dalen. zo is uit recent onderzoek gebleken dat de sterkte en snelheid van de golfstroom dramatisch is gedaald.
quote:http://www.jpl.nasa.gov/releases/80s/release_1980_0941.html
the entire history of humankind, lived out in the last several million years, has occurred during abnormally cold times. there is evidence that the earth has been growing colder for about 90 million years, and scientists believe the average global temperature may drop ten or more degrees in the next several million years.one hundred fifty million years ago, earth was approximately 15 degrees fahrenheit warmer than it is today. since then, numerous warming and cooling climatic cycles have occurred. these cycles, which occur with frequencies ranging from 22 years to millions of years, have caused ice ages, ranging in severity from major glacial epochs to "little ice ages."
[dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 11-12-2003 16:37]
quote:grafieken die ik in mijn teleac cursus, verzorgd door het knmi, heb staan tonen aan dat het op dit moment erg warm is op aarde.
op donderdag 11 december 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:
grafieken die ik heb gezien, tonen dat het de laatste drie miljoen jaar erg koud is.
ah, ik zie het al. we praten over verschillende tijdsperiodes. ik kijk met mijn grafiek 800000 jaar terug en jij 3000000 jaar.
jouw quote gaat trouwens uit van een temperatuursdaling in de 'next several million years'.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 11-12-2003 16:51]
quote:.
184 tt-tv1 184 do 11 dec 21:12:20
milieu/wetenschap
150.000 doden door opwarming aarde
de opwarming van de aarde heeft in het
jaar 2000 150.000 levens geëist, en dit
jaar alleen al in de europese hittegolf
20.000. dat zegt de wereldgezondheids-
organisatie who in een rapport.
daarnaast kostte de opwarming in 2000
ook nog 5,5 miljoen gezonde levensjaren
aan de wereldbevolking.
volgens het rapport veroorzaakt de
opwarming zowel meer overstromingen als
droogtes en het afsmelten van de
ijskappen.
volgens de who zorgt de opwarming voor
2% van alle malariagevallen wereldwijd
en voor 2,4% van alle gevallen van
diarree
quote:en dat kan voorkomen worden door het kyoto verdrag denk je?
op donderdag 11 december 2003 21:50 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
.
quote:met het kyoto verdrag, of iets dat verder gaat misschien zelfs, kunnen gevolgen die door de mens zijn veroorzaakt misschien wel sterk worden verminderd in de (verre) toekomst
op donderdag 11 december 2003 21:58 schreef hayek het volgende:[..]
en dat kan voorkomen worden door het kyoto verdrag denk je?
quote:http://www.nieuwsblad.be/(ssnwfj3lqiauqvmeojwu1qrt)/belga.aspx
jaarlijks 150.000 doden door klimaatwijziging
milaan 11/12 (belga/ag) = meer dan 150.000 mensen sterven jaarlijkse aan de gevolgen van de klimaatwijziging. dat staat in een op de klimaatconferentie van milaan voorgestelde studie van de wereldgezondheidsorganisatie who."vergeleken met andere sterfte-oorzaken is het niet enorm, maar in tegenstelling tot tabak of alcohol, hebben de mensen geen keuze en is deze mortaliteitsoorzaak moeilijk te bestrijden", zo legde de britse who-wetenschapper diarmud campbell-lendrum uit. "bovendien zijn het de meest kwestbare bevolkingen die het ergst van de klimaatwijziging te lijden hebben", stelde hij, daarbij vooral naar afrika verwijzend. volgens de beschikbare cijfers zijn klimaatwijzigingen verantwoordelijk voor 2,4 procent van dodelijke gevallen door diarree en 2 procent van de overlijdens door malaria. stortregens als gevolg van de klimaatwijziging zorgen ervoor dat de muggen die ziekten als malaria en dengue overbrengen, in bepaalde streker beter kunnen gedijen dan vroeger. in de studie staat ook welke prijs moet betaald worden voor een ander fenomeen, het gat in de ozonlaag. hierdoor zal tegen 2050 het aantal huidkankers in europa met 5 procent stijgen en in de verenigde staten met 10 procent. (lor).
quote:ja heel erg sterk...
op donderdag 11 december 2003 22:02 schreef zakjapannertje het volgende:met het kyoto verdrag, of iets dat verder gaat misschien zelfs, kunnen gevolgen die door de mens zijn veroorzaakt misschien wel sterk worden verminderd in de (verre) toekomst
quote:
wat levert een kosten-baten analyse van 'bonn' op? zonder bijdragen van de landen, die verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van de co2-uitstoot, zoals de vs, is het effect daarvan nihil. dat zou overigens ook reeds hebben gegolden indien de vs wèl zouden hebben meegedaan. in een 'letter to the editor' van de new york times (27 maart, 2001) schreef klaus heiss hierover: '[...] there is little chance of reducing energy consumption in the united states by 30 to 40 percent within a decade. but beyond this, kyoto is also ineffective. even if the mandatory targets for emission reduction were enforced and one were to accept the computer simulations underlying the ipcc speculations as to the next 100 years, global temperature in 2050 would be reduced by only 0.05 degrees celsius, an amount too small to measure with standard thermometers.' volgens sommige auteurs zou het verwaterde compromis van bonn de winst nog verder reduceren tot 0,02 °c. daar stellen de voorstanders van kyoto tegenover dat de overeengekomen maatregelen toch een politieke doorbraak vormen: het is een eerste stap die later door verdere stappen dient te worden gevolgd, waarbij op de langere termijn wordt gedacht aan een vermindering van het fossiele energieverbruik van 60%-80% in 50 tot 100 jaar.
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 11-12-2003 23:02]
quote:en in het laatste stuk, van jouw gedeeltelijk geciteerde artikel, gaat het erom dat het een concept is naar meer, verdere maatregelen die meer kunnen helpen om de ergste klimaatverandering te verminderen, en grote overeenstemming over kyoto is daarbij heel erg gebaat
op donderdag 11 december 2003 23:01 schreef hayek het volgende:[..]
ja heel erg sterk...
[..]
quote:en tegen die tijd zijn we naar schatting ruim $17.500.000.000.000 kwijt, en dat voor 0,05 graden vermindering.. vind je nou zelf ook niet dat we dat geld beter ergens anders aan kunnen besteden? bijvoorbeeld voor het beschermen van het tropisch regenwoud of de verbetering van de bio industrie of de stimulering van alternatieve brandstoffen
op donderdag 11 december 2003 23:06 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
en in het laatste stuk, van jouw gedeeltelijk geciteerde artikel, gaat het erom dat het een concept is naar meer, verdere maatregelen die meer kunnen helpen om de ergste klimaatverandering te verminderen, en grote overeenstemming over kyoto is daarbij heel erg gebaat
quote:het wordt oa iets hoger gesteld:
op donderdag 11 december 2003 23:09 schreef hayek het volgende:[..]
en tegen die tijd zijn we naar schatting ruim $17.500.000.000.000 kwijt, en dat voor 0,05 graden vermindering.. vind je nou zelf ook niet dat we dat geld beter ergens anders aan kunnen besteden? bijvoorbeeld voor het beschermen van het tropisch regenwoud of de verbetering van de bio industrie of de stimulering van alternatieve brandstoffen
quote:http://www.cnn.com/2003/tech/science/10/27/climate.cost.reut/
global warming, the $18 quadrillion question
monday, october 27, 2003 posted: 11:45 am est (1645 gmt)
moscow (reuters) -- with solutions costing up to a mind-numbing $18,000,000,000,000,000, it is among the most expensive questions in history -- "how do you stop people from causing dangerous global warming?"eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the world bank at $32 trillion. if you glued 18 quadrillion dollar bills end to end, they would stretch way past pluto.
luckily, most estimates of the costs of curbing global warming by the u.n.'s intergovernmental panel on climate change (ipcc) run to just hundreds of trillions of dollars over 100 years -- a relative pin prick for a growing world economy.
but the costs of cleaning up human emissions of greenhouse gases like carbon dioxide produced by factories and cars, and of shifting towards cleaner energies such as solar or wind power, are starting to give governments nightmares.
"the long-term costs could be enormous," said andrei illarionov, an adviser to russian president vladimir putin who has backed away from previous promises to quickly ratify the u.n.'s kyoto protocol on curbing global warming.
kyoto, a tiny first step towards reining in human emissions of non-toxic carbon dioxide from fossil fuels blamed for blanketing the planet and driving up temperatures, will collapse without russia's approval. the united states pulled out in 2001."maybe the money would be better spent on promoting economic growth, on ending poverty or on helping developing nations," he told a climate conference in moscow this month, pointing to the highest ipcc estimate of almost $18 quadrillion by 2100.
bush says kyoto costs too much
beyond kyoto, which runs to 2012, climate experts say quadrillions of dollars in the 21st century may hang on interpretations of the word "dangerous."at root is the 1992 u.n. framework convention on climate change, ratified by the united states, which aims for "stabilization of greenhouse gas concentrations in the atmosphere that would prevent dangerous anthropogenic (human) interference with the climate system."
a heat wave in europe this year killed about 15,000 people in france. about 1,300 died in a heat wave in india. there were 562 tornadoes in the united states in may, more than any month on record. was any of that caused by humans and "dangerous?"
if so, humanity would have to start slashing the use of the fossil fuels, a backbone of the world economy from coal-fired power plants and steel mills to trucks and cars.
ipcc chairman rajendra pachauri said the meaning of "dangerous" was largely a value judgment and up to governments to define. but he also told reuters:
"scientifically, one can ask...whether the extent of sea level rise which has taken place, the damage to coral reefs, changes in precipitation levels and impacts on water availability in different parts of the world are not enough reasons for decision makers to decide what is dangerous?"
the ipcc, representing a consensus among scientists, said in 2001 there was "new and stronger evidence" that people were behind global warming. skeptics say shifts in solar radiation, for instance, might explain rising temperatures.
president george w. bush argues that kyoto is too expensive and unfairly excludes developing countries. another 119 countries have ratified the treaty and fear that inaction could bring even more catastrophic costs.
rising sea levels could inundate some pacific islands and ports around the world while a warmer climate may cause deserts, flooding, storms and drive many species to extinction.
"we're on the way towards causing dangerous climate change," said steven guilbeault of the environmental group greenpeace. "we should act now before it's too late."
the ipcc says all but one scenario for climate costs -- the $18 quadrillion tag -- would cut world gdp by 1 percent or less by 2050. "it has negligible impacts on the projected economic growth," the ipcc said in a report this month.
even the strictest constraints would brake gdp by only 4.5 percent in 2050. quadrillions of dollars apparently evaporate because they start in 1990 dollars and get eroded by inflation.
and the scenarios do not gauge benefits of averted climate change -- like the possibility of not having to build dutch-style dykes -- nor examine short-cut solutions such as sucking carbon dioxide out of the air and burying it.
even if fully implemented, kyoto would be of little help. it would cut global temperatures by only 0.15 degrees celsius (0.3 degrees fahrenheit) by limiting emissions of gases like carbon dioxide -- a fraction of a forecast of a global temperature rise of 1.4-5.8 celsius by 2100.
maar uiteindelijk valt het, ondanks het grote geschatte bedrag op zich, uiteindelijk toch wel mee met de geschatte economische kosten van het toepassen van het kyoto-verdrag, en misschien is dat kleine beetje dat wordt voorspeld qua terugdringing van het door vrijwel zeker mensen veroorzaakt versterkt broeikaseffect net genoeg om voorspelde grote rampen te voorkomen, die de wereldeconomie nog meer kunnen schaden, bovendien kan kyoto voor nieuwe economiche kansen zorgen die de kosten ook kunnen compenseren
quote:- het geschatte effect zal 0,05 graden zijn, en zelfs dat is al in het gunstigste geval, dit zal geen enkel merkbaar effect hebben
op donderdag 11 december 2003 23:49 schreef zakjapannertje het volgende:
maar uiteindelijk valt het, ondanks het grote geschatte bedrag op zich, uiteindelijk toch wel mee met de geschatte economische kosten van het toepassen van het kyoto-verdrag, en misschien is dat kleine beetje dat wordt voorspeld qua terugdringing van het door vrijwel zeker mensen veroorzaakt versterkt broeikaseffect net genoeg om voorspelde grote rampen te voorkomen, die de wereldeconomie nog meer kunnen schaden, bovendien kan kyoto voor nieuwe economiche kansen zorgen die de kosten ook kunnen compenseren
- de temperatuurverwarming komt voor het grootste gedeelte niet door het broeikaseffect maar door de stand van de aarde tov de zon. dit is de reden waarom we ijstijden krijgen, en hier valt helemaal niets aan te doen.
het broeikaseffect zorgt alleen maar voor kleine schommelingen binnen de globale lijn van temperatuur, en zelfs die minimale invloed wordt maar voor een klein deel beinvloed door de mens.
de geschetste doemscenario's zijn alleen maar bedacht om mensen over de streep te trekken als het gaat om 'groene' stroom of andere projecten. veel wetenschappers hebben al jaren kritiek op de ongenuanceerde manier waarop er met de informatie wordt omgegaan.
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 12-12-2003 02:30]
quote:hij was ook bij 2-vandaag vandaag, interessant verhaal. en ook nog eens juist. maar ik vind het wel een goede ontwikkeling dat er veel geinvesteerd wordt in nette productie methoden. het levert veel bedrijven voordeel op omdat ze minder energie verbuiken.
op vrijdag 12 december 2003 02:06 schreef hayek het volgende:
lees ook dit of dit artikel.
quote:dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
op vrijdag 12 december 2003 02:09 schreef steijn het volgende:hij was ook bij 2-vandaag vandaag, interessant verhaal. en ook nog eens juist. maar ik vind het wel een goede ontwikkeling dat er veel geinvesteerd wordt in nette productie methoden. het levert veel bedrijven voordeel op omdat ze minder energie verbuiken.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
quote:je hebt gelijk ik lulde uit mijn nek, en nog goed ook. kyoto moet door de plee.
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
wel vind ik dat de overheid moet investeren in het zoeken naar nieuwe energiebronnen en het ontwikkelen ervan.
quote:nee hoor, gewoon omdat de verwachting is dat de conventionel fossiele brandstoffen zullen opraken of iig sterk in prijs zullen stijgen, zoeken naar alternatieve energiebronnen is dan wel zo handig om niet in de problemen te komen
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:[..]
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
en over verhoogde zonne-activiteit als grootste bijdrager in de gemiddelde wereldtemperatuurstijging zijn lang niet alle wetenschappers overtuigd:
quote:http://www.news24.com/news24/technology/news/0,6119,2-13-1443_1437504,00.html
sun in frenzy since 1940
30/10/2003 07:41 - (sa)hamburg - german scientists who have created a 1 000-year- record of sunspots said on wednesday they discovered the sun has been in a frenzy since 1940 and this may be a factor in global warming.
the research, based on the quantities of the isotope beryllium 10 found in ice bores from greenland and the antarctic, challenges the belief that carbon dioxide from cars and coal fires and other greenhouse gases are the only cause of recent warmer climates.
the team from the max planck institute for aeronomy in germany and finland's oulu university discovered a past phase of elevated sunspot activity between 1100 and 1250, though there were far fewer sunspots then than today.
the earth was very warm at that time and vikings were recorded as farming on greenland.
early 17th century
a gas cloud from one of the largest flares ever seen on the sun reached the earth this week causing a magnetic storm that disrupted radio and radar systems, forcing safety authorities to space out airline traffic. more flares and disruption are expected.
the findings, which are to appear in the december issue of physical review letters, chart sunspots back to the year 850. sunspots were first observed in the early 17th century after the discovery of the telescope.
astronomers have made on-again-off-again notes ever since of the spots, where the sun's surface appears darker because magnetic fields disrupt the outflow of energy from the star's interior. most of the surface is 5 800 degrees celsius, but a spot is 1 500 degrees colder.
the 11-year cycle of sunspots from strong to weak to strong again is well known to anyone using shortwave radio, but the long-term fluctuation was not plain.
the team said the surge of spots and gas flares since 1940 was the greatest in the entire period checked. the activity was 2.5 times the long-term average. solar activity matched average temperatures on the earth, they added.
new climate influence
radioactive beryllium 10 used for the readings comes from cosmic rays bombarding nitrogen and oxygen in the air. the element falls to the ground with rain and snow. layers are preserved in the ice caps.
sunspots block cosmic rays from reaching the earth, meaning less beryllium and increased ultraviolet radiation.
the statement on wednesday noted a much-discussed danish hypothesis suggesting cosmic radiation helps tiny particles to form in air, increasing cloud formation. sunspots would thus mean fewer clouds.
sami k solanki, director of the german institute, said the team had discovered a new climate influence, but still believed recent climate change was mainly the result of mankind using more and more fossil fuels.
"even after our findings, i would say the sharp increase in global temperatures since 1980 can still be mainly attributed to the greenhouse effect arising from carbon dioxide," professor solanki said. - sapa-dpa
quote:je kletst hier goed uit je nek. productie-efficientie is bepaald niet gelijk aan milieuvriendelijkheid. kijk naar het ruhrgebied en je ziet het volstrekt tegenovergestelde.
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
quote:kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
quote:ik reageerde op een uitspraak dat bedrijven efficienter werken door de maatregelen, en dat is niet zo.
op vrijdag 12 december 2003 10:07 schreef doffy het volgende:
je kletst hier goed uit je nek. productie-efficientie is bepaald niet gelijk aan milieuvriendelijkheid. kijk naar het ruhrgebied en je ziet het volstrekt tegenovergestelde.
quote:een economische stimulans geven door miljarden per jaar te moeten inleveren? ja das logisch
kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.
quote:het milieu wordt er niet beter van, en het kost ons $18,000,000,000,000,000, ja een echte win-win situatie
het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
quote:in zekere zin vind ik emissierechten een goed idee. op die manier wordt de kosten van het vervuilen in de markt gebracht. dat voorkomt onnodige verspilling van energie (dat een schaars produkt is, zeker in de toekomst!!). *
op vrijdag 12 december 2003 10:07 schreef doffy het volgende:
kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
maar het blijkt dat de maatregelen die in het kyoto-verdrag staan maar een minder grote stijging van 0,05 graad celsius in 2008 tot gevolg hebben (wetenschappers van het ipcc hebben dit berekend). in plaats van 1,5 graad stijging bijvoorbeeld stijgt de temperatuur met kyoto 1,45 graad. dat is dus zeer marginaal. dat kyoto-verdrag is dus eigenlijk een wassen neus. je moet mij eens uitleggen wat daar de win-situatie in is.
kyoto is een groot politiek circus. de bevolking is kennelijk bang voor de klimaat verandering en eist maatregelen. logisch want veranderingen betekenen onzekerheid en daar houdt men niet van. dit alles is nog eens opgeklopt door dreigende taal van de milieubeweging. de politici stellen nu wat eisen voor om er zeker van te zijn dat ze bij eerstvolgende verkiezingsstrijd er geen last van krijgen.
een duidelijk signaal dat deze redenering geldig is is de wassen neus die kyoto heet. de bevolking wordt voorgehouden dat men echt werk maakt van de aanpak van de co2-emissie. echter nu blijkt dat de maatregelen niets voorstellen. men moet dus of er echt werk van maken en ook echt streven naar een daling van 1 graad of meer in 2015 of men moet de maatregelen schrappen. wat we nu doen is doormodderen en ons zelf voor de gek houden!!
* het plan van milieubelasting, wat ik las bij jou, staat hier trouwens haaks op. de milieu belasting moet de deur uit. ik wordt in deze stellingname ondersteund door diederik samsom van de pvda. lees het volgende artikel maar eens.
quote:
'stel een grens, verhandel de rest'
11 november 2003grootschalige handel in milieurechten moet het vastgelopen milieubeleid vlottrekken. de pvda'er diederik samsom noemt zijn plan om milieuprestaties te belonen uiterst liberaal. 'geld is toch de motor.'
'het nederlandse milieubeleid is zowel inhoudelijk als financieel bankroet. door te gedetailleerde regels zijn we op een dood spoor beland. de bezuinigingen van balkenende i en ii zijn het nekschot.' pvda-milieuwoordvoerder diederik samsom wil één ding duidelijk maken: het milieubeleid moet radicaal anders. weg met inefficiënte subsidies, weg met allerlei milieuheffingen. in plaats daarvan pleit hij voor grootschalige handel in 'milieurechten'. daarbij stelt de overheid vast hoeveel vervuiling toelaatbaar is. bedrijven - maar ook gemeenten - die daar onder blijven, kunnen die ruimte vervolgens doorverkopen aan anderen.
deze week zal de pvda het plan inbrengen tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van vrom. samsom heeft er hoge verwachtingen van: 'of het het ei van columbus is, weet ik niet. in elk geval is het de opmaat naar een geheel nieuw milieubeleid. nu voelt een wethouder die geluidsoverlast terugdringt zich vaak gekke henkie. hij doet wel iets moois voor de burgers, maar het kost een hoop geld. straks kan hij geld verdienen met zijn inspanningen. hij verkoopt de 'geluidsrechten' die hij over heeft aan gemeenten die de geluidsoverlast juist onvoldoende terugdringen.'
een dure grap voor een gemeente die doorkruist wordt door een rijkssnelweg. die moet dure geluidsrechten kopen.
'dat hoeft niet, een gemeente kan ook hele goedkope maatregelen nemen. denk aan langzamer rijden. dit systeem prikkelt om te zoeken naar de meest kosteneffectieve maatregelen. in die zin is het zo liberaal als het maar kan, maar ook streng genoeg om doelstellingen te halen.'
het heeft veel weg van de handel in emissierechten zoals we die al kennen.
'inderdaad, je stelt een grens aan de maximaal toelaatbare vervuiling en de ruimte daaronder maak je verhandelbaar. daarmee creëer je de motor om je doelstellingen te halen. geld is nu eenmaal een goede motor, daarom moet je ervoor zorgen dat milieuprestaties worden beloond. je kunt het principe op allerlei terreinen toepassen: bodemvervuiling, co2-uitstoot, verpakkingsmateriaal. zolang je maar een maximum aan de vervuiling stelt.'
wat betekent dit bijvoorbeeld voor een fabrikant van plastic verpakkingsmateriaal?
'fabrikanten worden gezamenlijk verplicht om hun materiaal terug te nemen. we zeggen gewoon tegen gemeenten: u mag uw straatvuil terugsturen naar de fabrikanten die verenigd zijn in nederland schoon. reken dan maar dat die producenten onderling op de meest effectieve manier de kosten zullen verdelen. als je een ander moet betalen, check je of je niet te duur uit bent.
'je kunt het vergelijken met dieven die na een overval de buit verdelen. dat doen ze op een klassieke manier: de een deelt, de ander kiest. dan weten ze zeker dat het eerlijk gebeurt.' het lijkt een erg fraudegevoelig systeem.
'je kunt het juist veel gemakkelijker controleren dan nu. nu loopt een inspecteur bij wijze van spreken achter al die plastic zakjes aan om te zien waar ze blijven. de uitzonderingen maken het heel lastig om regels te handhaven. elk bedrijf kan zeggen: ik heb het zo geregeld met de inspectie. allemaal priegelwerk. bovendien zal men elkaar in de sector verrekte goed in de gaten houden. als je moet betalen voor de verwerking van banden bij een ander, let je echt wel op of dat goed gebeurt.'
zo'n maatregel maakt toch helemaal geen kans in dit liberaal getinte kabinet?
'balkenende heeft het over eigen verantwoordelijkheid. zalm heeft het over vrijhandel. dit is een combinatie van beide. dit systeem staat of valt met het kiezen van ambitieuze doelen. daar moeten we een scherp debat over voeren. dat wordt tot nu toe niet gedaan. waarom niet? omdat we verzanden in details, in de uitzonderingen van de uitzonderingen.'
dan zal de reflex zijn: dit moeten we in europa doen. onze producenten worden te veel benadeeld.
'ik zou dit ook het liefst in europa regelen. maar ik ben wel van de school die zegt: als je het niet eerst zelf succesvol laat doen, zul je in brussel nooit draagvlak krijgen.'
quote:
grootschalige handel in milieurechten moet het vastgelopen milieubeleid vlottrekken. de pvda'er diederik samsom noemt zijn plan om milieuprestaties te belonen uiterst liberaal. 'geld is toch de motor.'
is dat niet die kerel die zowel woordvoerder milieu voor de pvda is als directeur van een 'groene'-stroom bedrijfje?
ja voor hem is geld zeker de motor. andermans geld over de balk gooien is toch de specialiteit van de pvda.
quote:ah hij heeft zelf ook al door waar die mee bezig is.
[..]
'je kunt het vergelijken met dieven die na een overval de buit verdelen. dat doen ze op een klassieke manier: de een deelt, de ander kiest. dan weten ze zeker dat het eerlijk gebeurt.'
samson heeft ooit op de fp gepost bij een artikel over kernenergie geloof ik. toen ik hem vroeg wat het probleem van kernenergie was beweerde hij dat het niet zelfstandig kon overleven op een liberale markt 
quote:nee, maar wel energie-zuiniger, omdat ze plots de belasting op het milieu, die ze veroorzaken, terug zien in hun boekhouding. geloof me, dat werkt.
op vrijdag 12 december 2003 14:14 schreef hayek het volgende:
ik reageerde op een uitspraak dat bedrijven efficienter werken door de maatregelen, en dat is niet zo.
quote:inleveren? bron? de handel in emissierechten is een prima systeem, waaraan te verdienen is. jazeker, vooral door 3e wereldlanden, die daarmee meteen een stimulans krijgen te investeren in milieu-vriendelijke industrie.
een economische stimulans geven door miljarden per jaar te moeten inleveren? ja das logisch
quote:jawel, al is het niet zoveel als we graag zouden willen. het is in elk geval een methode om mensen op een serieuze manier rekening te laten houden met het effect dat ze hebben op het milieu.
het milieu wordt er niet beter van,
quote:bron? 18 biljard dollar? hahahaha. dat is meer dan het bnp van de hele wereld.
en het kost ons $18,000,000,000,000,000
dream on
quote:energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
op vrijdag 12 december 2003 14:38 schreef hayek het volgende:
samson heeft ooit op de fp gepost bij een artikel over kernenergie geloof ik. toen ik hem vroeg wat het probleem van kernenergie was beweerde hij dat het niet zelfstandig kon overleven op een liberale markt
quote:tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
op vrijdag 12 december 2003 14:44 schreef hayek het volgende:
maar genoeg gelachen, ik neem mensen die nog steeds in de doemscenario's van de milieulobby geloven net zo serieus als mensen die in god of sinterklaas geloven. je kan met nog zoveel onderzoeken en bewijs aankomen, men blijft toch bij hun verhaal.
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
quote:het ironische was nou juist dat hij 'groene' stroom als voorbeeld nam van een energievorm die volledig zelfstandig kon bestaan, "in tegenstelling tot kernenergie"
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef steijn het volgende:energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
tuurlijk, fossiele brandstoffen zijn nog goedkoper, maar als je een vergelijking maakt tussen de milieuvriendelijke oplossingen zoals kernenergie of windmolens dan is kernenergie veruit het voordeligst en efficients.
quote:kernenergie is met name duur omdat de ontwikkelingskosten (in dit land althans) nooit terugverdiend worden, omdat de hele milieukliek er tegen is en er niet meer centrales gebouwd mogen worden.
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef steijn het volgende:
energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
kijk naar frankrijk; dat land staat vol met kerncentrales die zichzelf uitstekend kunnen bedruipen.
quote:laten we naar een hoger denkniveau gaan. zijn de gevolgen van het versterkt broeikaseffect slecht?
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef doffy het volgende:
jawel, al is het niet zoveel als we graag zouden willen. het is in elk geval een methode om mensen op een serieuze manier rekening te laten houden met het effect dat ze hebben op het milieu.
quote:gisteren was er een econoom (die beroepsgroeps die ik een week terug nog verguisde
bron? 18 biljard dollar? hahahaha. dat is meer dan het bnp van de hele wereld.
) bij 2vandaag. volgens hem kost kyoto 150 miljard euro. dit enorme bedrag is ook logisch. immers 200 jaar lang heeft men verzuimd de kosten van de co2-emissie op te nemen in de economie.quote:laten we zeggen dat het verhuizen van de hele randstad bepaald niet goedkoop is...
op vrijdag 12 december 2003 14:51 schreef steijn het volgende:
laten we naar een hoger denkniveau gaan. zijn de gevolgen van het versterkt broeikaseffect slecht?
quote:ik vind het nog wel meevallen, die kosten.
gisteren was er een econoom (die beroepsgroeps die ik een week terug nog verguisde
quote:kernenergie is gewoon duur vanwege zijn complexiteit.
op vrijdag 12 december 2003 14:50 schreef doffy het volgende:
kernenergie is met name duur omdat de ontwikkelingskosten (in dit land althans) nooit terugverdiend worden, omdat de hele milieukliek er tegen is en er niet meer centrales gebouwd mogen worden.
quote:dus als ik beweer "1+1=2" geloof je het ook niet omdat ik geen wiskundige ben? ik linkte naar labohm omdat hij een mooi overzichtje gaf van de huidige stand van zaken op wetenschappelijk gebied, de stelling dat de mens niet de voornaamste factor is in de opwarming van de aarde wordt ondersteund door praktisch alle onafhankelijke onderzoekers, laat ik maar eens een ander voorbeeld geven.
op vrijdag 12 december 2003 14:47 schreef doffy het volgende:[..]
tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
http://www.theaustralian.news.com.au/printpage/0,5942,7410279,00.html
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 12-12-2003 15:03]
quote:ah, die zes meter stijging komt weer van stal. ik heb daar eens een berekening over gemaakt waaruit blijkt dat niet helemaal logisch is. de totale oppervlakte van het water op de planeet is 362*1012 m2. om de zeespiegel dus met 6 meter te laten stijgen is er dus 217*1013 m3 water nodig. in de atlas staat dat de oppervlakte van antarctica 12,1*1012 is. om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen moet er dus ijs met een dikte van 30 km wegsmelten (nog niet eens rekening gehouden met het kleinere volume van water) op antarctica. echter verschillende bronnen hebben het over een ijsdikte van 2-5 km.
op vrijdag 12 december 2003 14:52 schreef doffy het volgende:
laten we zeggen dat het verhuizen van de hele randstad bepaald niet goedkoop is...
quote:ik vind 150 miljard euro voor 0,05 graad bijzonder duur.
ik vind het nog wel meevallen, die kosten.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 12-12-2003 15:00]
quote:hij maakt gebruik van de cijfers van het ipcc.
op vrijdag 12 december 2003 14:47 schreef doffy het volgende:
tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
quote:milieuorganisaties, politici en zelfs wetenschappers hebben ook niet echt veel autoriteit op dat gebied. wetenschappers hikken er op dit moment nog teveel tegenaan. de fysische systemen op aarde blijken dermate complex dat elk nieuw onderzoek meer vragen oplevert dan het beantwoord.
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
quote:ik heb het even opgezocht, dit is uit een rapport erover uit belgië
op vrijdag 12 december 2003 14:52 schreef steijn het volgende:kernenergie is gewoon duur vanwege zijn complexiteit.
quote:
de voordelige prijs van nucleaire elektriciteit is te danken aan het feit dat de brandstof slechts ongeveer 20% vertegenwoordigt van de kostprijs per kilowattuur, terwijl dat bij fossiele brandstoffen 50% en meer is.
om 1000 kwh elektriciteit te produceren, is 350 kilo steenkool, 250 liter olie of 300 m3 aardgas nodig, maar minder dan 4 gram verrijkt uranium! in één productiejaar (6,6 miljard kwh) verslindt een conventionele centrale de inhoud van 23.000 wagons steenkool, drie olietankers of verscheidene methaantankers (tenzij men een gasleiding aanlegt). de transportkosten zijn voor conventionele centrales dus een factor van betekenis. daarbij komt de grote onzekerheid die te maken heeft met de volatiliteit van de grondstofprijzen. aangezien de brandstofprijs in deze centrales ten minste 50% van de kostprijs van de elektriciteit vertegenwoordigt, zal de kleinste prijsstijging een gevoelige weerslag hebben op de prijs per kilowattuur. niets garandeert dat de koers van aardgas ook in de toekomst even voordelig zal zijn. bovendien is het in belgië ingevoerde aardgas grotendeels afkomstig uit landen die niet door een grote stabiliteit gekenmerkt worden. in de toekomst is een aardgascrisis dus niet uit te sluiten...
ondanks de zware investeringen en de onderhoudskosten blijft de nucleaire kilowattuur toch goedkoop. men mag niet vergeten dat die prijs alle kosten omvat, inclusief de kosten voor een veilige verwerking van radioactief afval op korte en lange termijn.
quote:ik heb hier een bron waarin staat dat het juist andersom is. het betreft een kijk uit 2001 waarin auteur steven bolt precies het tegenovergestelde uitlegt. beetje welles nietes.
op vrijdag 12 december 2003 15:00 schreef hayek het volgende:
ik heb het even opgezocht, dit is uit een rapport erover uit belgië
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 12-12-2003 15:15]
quote:toch vreemd dat zoveel landen dan kernenergie gebruiken als windmolens goedkoper zijn
op vrijdag 12 december 2003 15:10 schreef steijn het volgende:[..]
ik heb hier een bron waarin staat dat het juist andersom is. het betreft een kijk uit 2001 waarin auteur steven bolt precies het tegenovergestelde uitlegt. beetje welles nietes.
quote:er worden toch nauwelijks nog nieuwe kerncentrales gebouwd. de meeste centrales zijn een erfenis uit de jaren 60,70 en 80. het is logisch om die te blijven gebruiken tot de levensduur verlopen is.
op vrijdag 12 december 2003 15:20 schreef hayek het volgende:[..]
toch vreemd dat zoveel landen dan kernenergie gebruiken als windmolens goedkoper zijn
quote:even copy pasten
op vrijdag 12 december 2003 15:27 schreef toffe_ellende het volgende:
er worden toch nauwelijks nog nieuwe kerncentrales gebouwd. de meeste centrales zijn een erfenis uit de jaren 60,70 en 80. het is logisch om die te blijven gebruiken tot de levensduur verlopen is.
quote:
via het programma instandhouding nucleaire competentie (pinc) wordt constant onderzoek gedaan naar nieuwe technologie die kernenergie veiliger, schoner en goedkoper kan maken. tsjernobyl heeft de technici aan het denken gezet en er is nu een derde generatie reactoren in aanbouw in japan en straks ook finland. nog beter is de pebble-bedreactor ook wel bekend als de ballenbakreactor. zelfs het afvalprobleem lijkt gedeeltelijk oplosbaar door middel van nieuw ontwikkelde chemische processen. ook het onderzoek naar kernfusie lijkt uit het slop geraakt te zijn met het internationale iter project waaraan nu ook de verenigde staten hebben toegezegd mee te zullen doen. de iter zou de eerste fusiereactor moeten zijn waar meer energie uitkomt dan er ingaat om de fusiereactie in gang te zetten. echt grootschalige toepassing van kernfusie ligt nog wel dertig tot vijftig jaar in de toekomst schatten de experts maar de mogelijkheden van kernfusie zouden bijna onbeperkt zijn en bijna niet vervuilend.deze technische meevallers komen op een goed moment want de andere energiebronnen worden steeds minder betrouwbaar. de belangrijkste, olie, lijkt op haar hoogtepunt te zijn. volgens een toenemend aantal analisten ligt de huidige jaarproductie al ver boven de nieuwe voorraden die elk jaar ontdekt worden. met de huidige groei van het energieverbruik betekent dit dat op een gegeven moment (misschien al binnen tien jaar) de productie zal gaan afnemen en onvoldoende zal zijn om aan de vraag te voldoen.
quote:o kan best hoor.. net even vergeten bij te zeggen dat ik meer doelde op west-europa. in de vs japan en toekomstige economische grootmachten malen ze niet om de problemen rond nucleaire energie.
op vrijdag 12 december 2003 15:30 schreef hayek het volgende:[..]
even copy pasten
[..]
quote:
op vrijdag 12 december 2003 15:34 schreef toffe_ellende het volgende:o kan best hoor.. net even vergeten bij te zeggen dat ik meer doelde op west-europa.
quote:
er is nu een derde generatie reactoren in aanbouw in japan en straks ook finland.
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 12-12-2003 15:52]
dit kan beter in het kyoto-topic
quote:
180 tt-tv1 180 vr 12 dec 20:19:52
milieu
opwarming noordzee bedreigt kabeljauw
de kabeljauw in de noordzee wordt niet
alleen door overbevissing met
uitsterven bedreigd, ook de opwarming
van het zeewater als gevolg van het
broeikaseffect vormt een bedreiging.
de voorbije 50 jaar is het zeewater aan
de oppervlakte gemiddeld een graad
warmer geworden. dat heeft een erg
negatief effect op het plankton, de
belangrijkste voedingsbron voor de
jonge kabeljauw.
oceanografen en visserijspecialisten
zijn het erover eens dat de kabeljauw-
stocks in de noordzee nog nooit zo
klein geweest zijn als nu en onder het
minimum zitten dat nodig is om een
gezonde populatie in stand te houden.
quote:ik kom met deze getallen op 180 m ijs dat moet wegsmelten voor 6 meter zeespiegel stijging (217*1013 m3 / 1,21*1013 m2 = 180 m). maar die 6 meter stijging is dus ook als de ijskap van groenland afsmelt, want die is een stuk kleiner. het afsmelten van de hele ijskap van antarctica kwam neer op een zeespiegelstijging van over de 100 meter geloof ik.
op vrijdag 12 december 2003 14:56 schreef steijn het volgende:[..]
ah, die zes meter stijging komt weer van stal. ik heb daar eens een berekening over gemaakt waaruit blijkt dat niet helemaal logisch is. de totale oppervlakte van het water op de planeet is 362*1012 m2. om de zeespiegel dus met 6 meter te laten stijgen is er dus 217*1013 m3 water nodig. in de atlas staat dat de oppervlakte van antarctica 12,1*1012 is. om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen moet er dus ijs met een dikte van 30 km wegsmelten (nog niet eens rekening gehouden met het kleinere volume van water) op antarctica. echter verschillende bronnen hebben het over een ijsdikte van 2-5 km.
[..]
quote:3,05 graad bedoel je. 3 graden (of liever tussen de 0,5 en 6 graden ) stijging zonder kyoto, 0,05 graden (zal trouwens ook wel een flinke bandbreedte in zitten) daling met kyoto.
ik vind 150 miljard euro voor 0,05 graad bijzonder duur.
quote:ik ga niet na rekenen of dit klopt.
op vrijdag 12 december 2003 14:56 schreef steijn het volgende:[..]
ah, die zes meter stijging komt weer van stal. ik heb daar eens een berekening over gemaakt waaruit blijkt dat niet helemaal logisch is. de totale oppervlakte van het water op de planeet is 362*1012 m2. om de zeespiegel dus met 6 meter te laten stijgen is er dus 217*1013 m3 water nodig. in de atlas staat dat de oppervlakte van antarctica 12,1*1012 is. om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen moet er dus ijs met een dikte van 30 km wegsmelten (nog niet eens rekening gehouden met het kleinere volume van water) op antarctica. echter verschillende bronnen hebben het over een ijsdikte van 2-5 km.
dat heeft ook geen zin.
de reden dat het water stijgt is omdat het warmer wordt. warm water heeft een groter volume dan koud water.
quote:ik ook.
ik vind 150 miljard euro voor 0,05 graad bijzonder duur.
quote:ik neem aan dat klimatologen ook kunnen rekenen en dat ze bij het knmi ook niet achterlijk zijn. aangezien het hier om een 3vwo sommetje gaat ga ik er toch vanuit dat er ergens iets of bij jou informatie of bij jouw rekencapaciteiten niet helemaal goed gaat.
op vrijdag 12 december 2003 23:53 schreef gbazz het volgende:[..]
ik kom met deze getallen op 180 m ijs dat moet wegsmelten voor 6 meter zeespiegel stijging (217*1013 m3 / 1,21*1013 m2 = 180 m). maar die 6 meter stijging is dus ook als de ijskap van groenland afsmelt, want die is een stuk kleiner. het afsmelten van de hele ijskap van antarctica kwam neer op een zeespiegelstijging van over de 100 meter geloof ik.
[..]
quote:kortom globaal is de oppervlakte van het water 30 maal zo groot als de oppervlakte van antarctica. om 6 meter stijging te krijgen heb je dus 30keer zo veel oppervlakte antarctica nodig. maakt 30*6 meter meter maakt 180 meter antarctica ijs.
op vrijdag 12 december 2003 14:56 schreef steijn het volgende:[..]
ah, die zes meter stijging komt weer van stal. ik heb daar eens een berekening over gemaakt waaruit blijkt dat niet helemaal logisch is. de totale oppervlakte van het water op de planeet is 362*1012 m2. om de zeespiegel dus met 6 meter te laten stijgen is er dus 217*1013 m3 water nodig. in de atlas staat dat de oppervlakte van antarctica 12,1*1012 is. om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen moet er dus ijs met een dikte van 30 km wegsmelten (nog niet eens rekening gehouden met het kleinere volume van water) op antarctica. echter verschillende bronnen hebben het over een ijsdikte van 2-5 km.
toch maar eens wat beter leren rekenen zou ik zo zeggen.
quote:onzin, de berekening an sich is juist. ik heb berekend dat er 30 km ijs op antarctica moet smelten om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen. dit is onmogelijk omdat er maar 2-5 km ijs op antarctica ligt.
op zaterdag 13 december 2003 10:58 schreef dazzle123 het volgende:
toch maar eens wat beter leren rekenen zou ik zo zeggen.
quote:je reken sommetje deugt niet. ik dacht dat dat toch wel duidelijk was.
op zaterdag 13 december 2003 11:27 schreef steijn het volgende:[..]
onzin, de berekening an sich is juist. ik heb berekend dat er 30 km ijs op antarctica moet smelten om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen. dit is onmogelijk omdat er maar 2-5 km ijs op antarctica ligt.
quote:als ik in binas kijk zie ik dat de dichtheid van ijs 0,917 kg/m3 bedraagt. als we kijken naar zoet water (want dat is ijs) van 293 graden kelvin (20 graden celsius lijkt me toch wel aannemelijk
op zaterdag 13 december 2003 00:09 schreef knarf het volgende:
de reden dat het water stijgt is omdat het warmer wordt. warm water heeft een groter volume dan koud water.
) zien we dat de dichtheid 0,998 kg/m3 bedraagt. hoe wil jij een volumetoename rijmen met deze getallen?quote:inhoud= oppervlakte maal diepte. zo moeilijk is het niet hoor.
op zaterdag 13 december 2003 11:35 schreef steijn het volgende:
quote:laten we even de dichtheid , het feit dat er ook nog op andere plaatsen landijs aanwezig is, het feit dat de oppervlakte van het water op de wereld toeneemt naarmate de zeespiegel stijgt even buiten beschouwing laten. (wetenschappers die zich met het broeikaseffect bezig houden doen dat overigens niet dus wees gerust) laten we het even houden bij jouw eigen sommetje.
op zaterdag 13 december 2003 11:32 schreef steijn het volgende:[..]
als ik in binas kijk zie ik dat de dichtheid van ijs 0,917 kg/m3 bedraagt. als we kijken naar zoet water (want dat is ijs) van 293 graden kelvin (20 graden celsius lijkt me toch wel aannemelijk
oppervlakte water op aarde 362*10^12 oppervlakte antarctica 12*10^12 is dus 30 keer zo klein. dat klopt nog he?
je wilt 6 meter stijging hebben. is dus 6*362*10^12 maakt 2172*10^12 m3
2172/12 maakt 181 meter. of als je moeilijk wilt doen 2172*10^12/12*10^12
je kan het ook op de makkelijke methode doen. hoef je niet zoveel voor te rekenen met grote getallen. oppervlakte antarctica is 30 maal zo klein als de oppervlakte gehele water. dus heb je 30 keer de oppervlakte van antarctica onder elkaar nodig. maakt dus 30 maal 6 meter.
quote:dat moet een tikfoutje zijn geweest destijds.
op zaterdag 13 december 2003 11:41 schreef dazzle123 het volgende:[..]
inhoud= oppervlakte maal diepte. zo moeilijk is het niet hoor.
maar als er maar 180 meter ijs nodig is dan klopt die berekening van het ipcc nog steeds niet. de ijsdikte op antarctica is 2 km, de zeespiegel stijgt dan bijna 70 meter.quote:dat klopt toch ook. maar er spelen nog veel meer zaken een rol. ze gaan er ook niet vanuit dat heel antarctica wegsmelt. dan zitten we hier namelijk zeker niet meer droog.
op zaterdag 13 december 2003 11:47 schreef steijn het volgende:[..]
dat moet een tikfoutje zijn geweest destijds.
quote:dat komt omdat die 6 meter het gevolg is van het afsmelten van de ijskap van groenland, of van het minst stabiele (westelijke) deel van de antarctische ijskap. als de totale ijskap op antarctica zou smelten, zou de zeespiegel met meer dan 100 m stijgen
op zaterdag 13 december 2003 11:47 schreef steijn het volgende:[..]
dat moet een tikfoutje zijn geweest destijds.
quote:ik heb helemaal niets met ijs en antarctica te maken.
op zaterdag 13 december 2003 11:32 schreef steijn het volgende:[..]
als ik in binas kijk zie ik dat de dichtheid van ijs 0,917 kg/m3 bedraagt. als we kijken naar zoet water (want dat is ijs) van 293 graden kelvin (20 graden celsius lijkt me toch wel aannemelijk
ik weet niet wat de exacte dichtheid van water is. alleen dat hij 1 is bij 4c. en zoals jij zegt 0,998 bij 20c.
de aarde warmt op. dus het zeewater wordt ook warmer. dus zet het uit. dat is mijn punt.
er mafg zelfs extra ijs komen op antarctica en groenland. dat compenseerd het misschien. maar de grootste stijging van het zeewater zit in uitzetting, niet in het smelten van de polen.
quote:
180 tt-tv1 180 do 18 dec 16:24:52
milieu/wetenschap
canada voelt effecten van opwarming
in canada heeft het ministerie van
milieu een rappport uitgebracht over de
effecten van de opwarming van de aarde.
in het zuiden van het land is het 0,9
graden warmer geworden de laatste eeuw
en op de grote centrale vlakte wel 1,5
graden. daar komen droogtes nu veel
vaker voor.
verder zijn 1.300 gletsjers tussen een
kwart en drie kwart van hun oppervlakte
verloren, is 80.000 vierkante kilometer
permafrost verdwenen, een kwart van het
totaal, en worden kuststeden bedreigd
door het stijgen van het zeewater, soms
wel tot 30 centimeter. verder hebben de
iniuit en de ijsberen het moeilijk door
het afsmelten van het poolijs.
quote:nieuws.nl
onderzoek: dieselroet laat temperatuur op aarde stijgen 23-12-2003
roetdeeltjes, veelal afkomstig uit dieselmotoren, zijn voor een groot deel verantwoordelijk voor de temperatuurstijging op aarde. dat stellen wetenschappers van de nasa in een onderzoek dat maandag is gepubliceerd door de amerikaanse national academy of sciences.
de roetdeeltjes vormen een laagje op sneeuwoppervlakken waardoor die licht eerder opnemen dan weerkaatsen. de weerkaatsing van licht heeft een koelend effect. volgens de wetenschappers levert roet op die manier op het noordelijk halfrond een twee keer grotere bijdrage aan het opwarmen van de lucht dan koolstofdioxide. in de alpen troffen de onderzoekers genoeg roetdeeltjes aan in de lucht om de reflectiecapaciteit van de sneeuw te verminderen van 98 procent naar tussen de 80 en 90 procent. roet is een veel grotere boosdoener dan tot nu toe werd gedacht, stellen de wetenschappers.de westerse landen, waar veel diesel wordt verbrand, brengen verreweg de meeste roetdeeltjes voort. elders in de wereld wordt in mindere mate roet geproduceerd door de verbranding van hout, mest, en plantaardige olie.
tot voor kort gingen wetenschappers er vanuit dat de verwarming van de aarde vooral werd veroorzaakt door kooldioxide en andere gassen die bij de verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomen en de warmte van de zon in de atmosfeer vasthouden, het broeikaseffect. nu concentreren zij zich ook op de negatieve effecten van zogenoemde aerosolen, minuscule vervuilende deeltjes die op het aardoppervlak neerdalen.
maar verneuken de ozonlaag ja....
maar broeikas effect komt niet door ons....
1 vulkaan de uitbarts, hebben wij gemiddeld 25 jaar voor nodig om dat uit te stoten aan gassen en rotzooi....
er zijn wel meer temperatuurs schommeling, het kan gewoon nooit hetzelfde blijven....
dont blame the human for this
quote:het broeikaseffect is een nood voor ons en de stijging is inderdaad niet door ons gestart, maar de mensen versnellen het proces wel. dit komt omdat niet alleen 'vulkaanstoffen' door ons worden uitgestoten, maar ook andere zeer vervuilende synthetische stoffen. ons ingrijpend bemoeien met de ecosfeer vindt op vele fronten plaats, waardoor een stijging van het niveau van co2 vele malen gevaarlijker is geworden.
op woensdag 24 december 2003 09:59 schreef sj0erd666 het volgende:
ik heb niet alles gelezen, beetje veelmaar verneuken de ozonlaag ja....
maar broeikas effect komt niet door ons....
1 vulkaan de uitbarts, hebben wij gemiddeld 25 jaar voor nodig om dat uit te stoten aan gassen en rotzooi....
er zijn wel meer temperatuurs schommeling, het kan gewoon nooit hetzelfde blijven....
dont blame the human for this
http://www.meteo-maarssen.8m.com/achtergrond/paleoklimatologie/ijstijdtheorie.htm
de temperatuursschommelingen bestaan niet uit 1 sinus, maar uit meerdere, waardoor de mini ijsstijd in de 17e verklaard kan worden. deze curves worden de millankovitch-curves genoemd.
voor de rest is er forse kritiek op de huidige milieulobby van een geofysicus:
http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
die tevens voorzitter is van stichting klimaat:
je zou ook moeten kijken wat er allemaal vol loopt, al die stukken land die onder de zeespiegel liggen.....
70 meter niet, maar wel 50 meter =)
maar over 10 jaar is het weer te koud door ons ofzo.....
het is gewoon niet mogelijk dat wij het zijn....
er zijn dingen die daarbij een veel grotere rol spelen en wij mensen doen geen fuck als je ons er mee vergelijkt....
quote:leuk een nieuw argument.
op vrijdag 2 januari 2004 20:29 schreef limsdealer het volgende:
behalve aan de algemene opwarming van de aarde, kan de "waargenomen" stijging van de temperatuur in ons land, nog aan iets anders te wijten zijn: de toenemende verstedelijking. in steden is het meestal iets warmer dan op het platteland. de laatste eeuw is de benelux enorm verstedelijkt, en veel waarnemingsstations zijn dan ook min of meer onder de invloed gekomen van steden. bovendien liggen de steden in de benelux heel dicht op elkaar, en in grote gebieden is dan ook vrijwel geen plek meer te vinden waar de temperatuur volledig onbeïnvloedt is door bebouwing.
volgens mij heb je hier wel een punt. aan de andere kant doet het knmi ook enorm zijn best om niet beivloede metingen te krijgen. alle officiele weerstations liggen in weilanden waar rondom geen bomen of huizen mogen staan.ik vraag me af of we er nog omheen kunnen,
na deze hittegolfzomer zonder regen, de rijn bereikt de laagste stand ooit gemeten, nederland begint te twijfelen aan de sterkte van de dijken.
wat is er aan de hand, wordt dit steeds erger.
staan ons in dit opzicht verrassingen te wachten ?
vastgesteld kan worden dat met name het thema energiebesparing op dit ogenblik onvoldoende leeft.
iedereen is voor energiebesparing, maar een gevoel van urgentie ontbreekt.
het oude milieumotief - de eindigheid van fossiele brandstoffen - wordt mede door nieuwe vondsten en betere winnings technieken nauwelijks meer als urgent gezien. bovendien is door de lage energieprijzen de economische aantrekkelijkheid van veel ingrijpende energie besparingsmaatregelen beperkt.
tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat het nieuwe probleem - klimaatverandering - nog teveel wordt gezien als een abstract milieuprobleem dat zich pas in de verre toekomst zal manifesteren.
bovendien is de relatie tussen energiegebruik en klimaatverandering nauwelijks bekend. velen denken eerder aan spuitbussen.
onze voorzichtige conclusie is dat de eerste effecten van de uitstoot van co2 en andere broeikasgassen op het wereldklimaat zichtbaar beginnen te worden. het gaat hierbij om veranderingen in temperatuur, neerslag, zeespiegelstijging, luchtcirculatiepatronen en ecosystemen. voor specifieke gebieden gaat dit gepaard met veranderingen in de aard en de frequentie van extreme weersomstandigheden.
een en ander heeft te maken met de groei van de totaal gebruikte hoeveelheid fossiele brandstoofen per jaar op aarde.
als india, china, rusland ook industrielanden worden en iedereen in een auto gaat rijden zijn we snel klaar.
het totaal jaarlijks verbrande hoeveelheid fossiele brandstof is meetbaar,
en vertoond een groei - omdat winst - consumptie en andere economische grootheden geacht worden te groeien.
1 van de 3 mensen woont dus in een van beide landen.
deze 2 miljard mensen willen geen ontwikkelingsland zijn, maar meedoen aan de westerse economie.
daarvoor moeten zij industrialiseren.
verkeer en industrie zijn de hoofdoorzaken van het broeykaseffect.
erik
quote:milankovitch cycli hebben inderdaad een grote invloed op ijstijden. je zou dus inderdaad kunnen stellen dat we volgens deze theorie op dit moment een omslag zouden moeten zien naar een koelere periode, hetgeen we op dit moment lijken te missen. puntje voor "de millieulobby" lijkt me, of was dat niet te bedoeling?
op friday 2 january 2004 02:34 schreef act-f het volgende:
ik geloof er dus helemaal niets van dat de mens het klimaat grootschalig kan beïnvloeden, dus ik blijf bij de ijstijftheorie welke ik aannemelijker vind. het verbaast dat ik de naam milankovitch nog niet gehoord heb. de ijstijdtheorie van deze wetenschapper heeft op dit moment de meeste aanhang in de wetenschap:
. maar dat is het punt niet. het simpele feit dat schommelingen in de aardas en aardbaan temperatuurveranderingen veroorzaken, zegt niets over het al dan niet veroorzaken van temperatuursveranderingen door menselijk handelen. daarom is de milankovitch theorie aardig als achtergrondinfo, maar misschien niet zo relevant voor het soort discussies als in dit topic.
quote:die neem je hoop ik toch niet al te serieus? een stukje van dit interview
voor de rest is er forse kritiek op de huidige milieulobby van een geofysicus:http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
quote:wat bedoelt de man nou? heeft de kleine hoeveelheid co2 in de atmosfeer nou wel of geen invloed op de temperatuur hier op aarde?
de hetze tegen co2 is dus volledig ongegrond?'absoluut. co2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. het is noodzakelijk voor het leven op aarde. zonder co2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer co2 nodig hebben. gezien de groei van de wereldbevolking is een grotere voedselproductie nodig. een toename van co2 kan die grotere oogsten opleveren.
'co2 heeft verder als nuttige eigenschap dat het samen met andere chemische stoffen een soort schild om de aarde vormt in de vorm van een nevelige waas en wolken waardoor de zonnestralen terugkaatsen in het heelal en de aarde eerder wordt gekoeld in plaats van verhit. het hele co2-verhaal is dus echt nonsens.'
ongegrond? ik dacht het niet. het broeikaseffect ontkennen (en dat gebeurt hier met zoveel woorden) is net zoiets als de zwaartekracht ontkennen. dat co2 een broeikasgas is, is al langer dan een eeuw bekend. de controverse zit hem in de al dan niet versterking van dat effect door de co2 toename.
[dit bericht is gewijzigd door gbazz op 05-01-2004 20:35]
quote:cnn
n. america, europe to cool as world warms?
wednesday, january 21, 2004 posted: 11:26 am est (1626 gmt )
manage alerts | what is this?stockholm, sweden (reuters) -- parts of europe and north america could get drastically colder if warming atlantic ocean currents are halted by a surprise side-effect of global warming, scientists said on wednesday.
the possible shut-down of the gulf stream is one of several catastrophic changes -- ranging from collapses of fish stocks to more frequent forest fires -- that could be triggered by human activities, they said in a book launched in sweden.
"in the worst case it (the gulf stream) could shut down... it might even happen this century," said stefan rahmstorf of the potsdam institute for climate impact research in germany. "this would trigger a regional cooling, but not an ice age."
climate models indicated a surge of fresh water into the north atlantic from a melting of northern glaciers caused by global warming could stop the current that sweeps warm waters from the gulf of mexico toward europe.
"the eastern coast of canada and the united states would also be affected. this is sometimes wrongly perceived as a european problem by american politicians," he told reuters.
he said the gulf stream had collapsed about 20 times in the past 100,000 years, most recently at the tail of the last ice age about 8,000 years ago after an abrupt melting of icecaps.
if the gulf stream stopped, average temperatures might fall by 5-10 celsius (10-20f) in scandinavia or by 3-4c in germany.
by contrast, global warming, widely blamed on emissions of gases like carbon dioxide from cars and factories, is expected to raise global average temperatures by 1.4-5.8c by 2100.
the u.n. kyoto protocol on limiting global warming hinges on russia's yes or no. moscow is undecided and president vladimir putin said his country might benefit from warmer world weather, though a halt of gulf stream would make northwest russia colder.
rahmstorf's study was included in a new book, "global change and the earth system: a planet under pressure," which looks at the impact of the surge in the human population to six billion people, ranging from stripped forests to rising temperatures.
"a major finding is that change will not be progressive. there will be abrupt changes and tipping points," said will steffen, executive director of the international geosphere-biosphere program which issued the book based on work by 5,000 scientists.
"never before have we seen the range of change or the rate of change at the same time," he told reuters.
"you can get to a point where forests are too hot and too dry and sudden fires rip through them," he said, referring to blazes last year in nations from australia to france. "global warming may make these events more frequent."
and another report indicated that fish stocks might not recover even if nations ban fishing. depletion of cod stocks, for instance, lets smaller species flourish and these may prey on the young of any surviving cod and prevent stock recovery.
quote:laten we het hopen. ik baal er van dat we de laatste jaren zo weinig ijs hebben in de winter. gevolg zal ook zijn dat we warme, droge zomers krijgen. we zullen vaker met droogte te maken krijgen maar ik zie dat niet als een probleem.
op donderdag 22 januari 2004 23:46 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
quote:op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
op donderdag 22 januari 2004 23:49 schreef du_ke het volgende:
de mens heeft zeker een versterkende invloed op het broeikaseffect. hoe sterk en hoe erg dat is valt over te discussieren.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 23-01-2004 00:00]
quote:hmm interessant ga ik zondag even lezen denk ik (nu geen tijd).
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:hier staat niet iets als de mate aan vulkaanuitbarstingen en zonne-activiteit genoteerd, dat mis ik en ik veronderstel dat dit ook van belang is om de wereldtemperatuur over de tijd heen te verklaren
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:op zich niet nee. maar het is wel zeer waarschijnlijk.
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
quote:schijn kan bedriegen. zeker bij zoiets ingewikkelds als de temperatuur op aarde.
op vrijdag 23 januari 2004 18:51 schreef dazzle123 het volgende:
op zich niet nee. maar het is wel zeer waarschijnlijk.
quote:waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.
op vrijdag 2 januari 2004 02:34 schreef act-f het volgende:
ik geloof er dus helemaal niets van dat de mens het klimaat grootschalig kan beïnvloeden, dus ik blijf bij de ijstijftheorie welke ik aannemelijker vind. het verbaast dat ik de naam milankovitch nog niet gehoord heb. de ijstijdtheorie van deze wetenschapper heeft op dit moment de meeste aanhang in de wetenschap:
en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
quote:daarom doen er ook veel mensen onderzoek naar het broeikaseffect. en als ik kijk naar de link die je geeft dan raak ik niet echt onder de indruk van jouw bronnen.
op vrijdag 23 januari 2004 18:56 schreef steijn het volgende:[..]
schijn kan bedriegen. zeker bij zoiets ingewikkelds als de temperatuur op aarde.
om een voorbeeld te geven. het is bekend dat broeikasgassen de aarde verwarmen. het is echter ook bekend dat er andere processen zijn die zorgen voor temperatuurschommelingen. het is dus niet zo vreemd dat de twee grafiekjes van elkaar afwijken. je ziet echter wel in bijde grafieken een positieve trend. er is dus sprake van een verband.
quote:waar haal jij die wijsheid vandaan? heb je ook een bronvermelding van jouw genoemde getallen? ik ontken het broeikaseffect niet, deze is zelfs van levensbelang om überhaupt leven mogelijk te maken op aarde. wat ik ernstig betwist is de grote invloed van het broeikaseffect op de temperatuur van de aarde. mijn inziens is de zon voor 99,9% bepalend voor de temperatuur op aarde.
op vrijdag 23 januari 2004 18:58 schreef dazzle123 het volgende:
waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
voer tot nadenken:
is de opwarming van de aarde het gevolg van de co2 toename, of is de co2 toename het gevolg dat de aarde opwarmt door de zon. of bestaat er geen verband tussen de temperatuur op aarde en co2 concentratie's, zoals dat hier beweerd wordt:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:jij kan het nier meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen. dat wil niet zeggen dat er geen natuurlijke verklaring is.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
quote:je moet niet naar nederland kijken je moet naar de hele wereld kijken. afmosferische processen spelen zich af op de schaal van een heel continent. het is verkeerd om alleen naar nederland te kijken. in dezelfde trant kan ik je melden het sinds een tiental jaren kouder wordt aan de westkust van de zwarte zee.
op vrijdag 23 januari 2004 18:58 schreef dazzle123 het volgende:
waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
quote:we moeten oppassen dat we ons blind staren op 1 mogelijke oorzaak. daarom kwam ik ook met die site over ascentie. een theorie is pas bewaarheid als het echt duidelijk hoe een proces in elkaar zit. met andere woorden, ik wil een exacte verklaring van het verband tussen de temperatuur, de mens en een broeikasgas als co2. dat er een sterke correlatie zegt nog niets over het causale verband.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
nog een andere kijk op de situatie:
http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf
de conclusies liegen er niet om:
. de interpretaties van het wetenschappelijk onderzoek door het ipcc zijn tendentieus en
onverantwoord.
· de berekeningen van een gemiddelde temperatuur op aarde op basis van metingen aan de grond
zijn niet voldoende betrouwbaar gebleken.
· de bewering van het ipcc dat de gemiddelde temperatuur op aarde stijgend is, wordt
weersproken door de metingen met satellieten, die het ipcc zelf publiceert.
· doemscenarios die voorspellen dat lage landen zullen onderlopen zijn ongegrond en daarom
onverantwoord.
· het is mogelijk dat door natuurlijke oorzaken de gemiddelde temperatuur op bepaalde delen van
het aardoppervlak stijgend is, en op andere dalend, zonder dat de over de aardbol gemiddelde
temperatuur noemenswaard verandert.
· een duidelijke correlatie tussen een stijgend co2-gehalte van de atmosfeer en een stijgende
temperatuur is voor de periode 1850-2000 niet aangetoond.
· er bestaan verscheidene natuurlijke processen die fluctueren met tijdconstanten van enkele
maanden tot enkele tientallen jaren en die stuk voor stuk grotere effecten hebben op de
temperatuur op aarde dan de menselijke co2-uitstoot.
· het is onwaarschijnlijk dat de mens in staat is met de co2-uitstoot het wereldklimaat op termijn te
beïnvloeden, omdat er geen positieve niet-lineaire terugkoppelingen zijn aangetoond.
· het is onwaarschijnlijk dat wij binnen afzienbare tijd het chaotische gedrag van het klimaat op
bevredigende wijze zullen kunnen simuleren.
· de conclusie dat de mensheid drastische maatregelen moet nemen om een komende
temperatuurstijging af te buigen is volledig ongefundeerd.
· de aanbeveling dat de mensheid moet bezuinigen op het gebruik van fossiele brandstoffen is
zinvol, maar niet vanwege een eventueel versterkt broeikaseffect.
· de broeikasdreiging is geen realiteit maar een mythe.
· de belangrijkste onzekerheid betreft het niveau waarop het co2-gehalte van de atmosfeer zich zal
instellen waarbij de opname gelijk wordt aan de menselijke uitstoot. of dit gehalte nadelige
effecten kan hebben is niet bekend. het heeft waarschijnlijk wel gunstige effecten: het kan leiden
tot grotere oogsten over de gehele wereld. dit is in een tijd met steeds grotere voedseltekorten zeer
welkom.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 23-01-2004 21:04]
quote:jouw inziens nog wel. erg knap dat je dat even uit je losse pols bepaalt. of heb je daar ook onderzoek naar gedaan?
op vrijdag 23 januari 2004 19:31 schreef act-f het volgende:mijn inziens is de zon voor 99,9% bepalend voor de temperatuur op aarde.
toch gek dat heel veel officiele instanties zoals het knmi die zich dagelijks met het klimaat bezig houden anders beweren. maar kennelijk hebben fokkers er allemaal veeeeel meer vestand van.
oh overigens klopt je stelling wel natuurlijk. de zon is zelfs voor 100% bepalend voor de temperatuur op aarde. maar dat lijkt me duidelijk.
dus niet 100% door de zon :p
wat ik zie gebeuren is dat de broeikasgassen (methaan, waterdamp, kooldioxide) zich verzamelen in een laag in de atmosfeer. ze vormen een soort semipermeabele deken, het zonlicht kan wel de atmosfeer van de aarde betreden maar kan er vervolgens niet meer uit. gevolg de aarde wordt warmer.
dat van die semipermeabele deken klopt als een bus, dat is namelijk de eigenschap van broeikasgassen. maar ik vindt het gek dat men denkt dat er een soort laag/deken gevormd wordt in de atmosfeer. de dichtheid van alle bovengenoemde gassen is immers veel groter dan die van de atmosfeer. de broeikasgassen moeten dus een deken vormen op het aardoppervlak ipv hoog in de atmosfeer. ben ik hier op een fundamenteel verkeerde benadering van het probleem gestuit of kan iemand me deze schematisatie uitleggen?
quote:mag ik je even herinneren aan bekende wetenschappers als gallileo gallilei en nog andere wetenschappers (kan even niet op de naam van de ontdekker van de ziekenhuishygiene komen) die allemaal miskent werden in hun tijd maar het nu bij rechte eind blijken te hebben gehad.
op zaterdag 24 januari 2004 10:58 schreef dazzle123 het volgende:
jouw inziens nog wel. erg knap dat je dat even uit je losse pols bepaalt. of heb je daar ook onderzoek naar gedaan?toch gek dat heel veel officiele instanties zoals het knmi die zich dagelijks met het klimaat bezig houden anders beweren. maar kennelijk hebben fokkers er allemaal veeeeel meer vestand van.
een recenter voorval is te zien bij de zure regen, in de jaren 70 en 80 werd er door sommige wetenschappers en vele overheden ineens paniekerig gedaan over de zure regen. bossen zouden massaal uitsterven als er niets gedaan werd aan de uitstoot van stikstofoxiden. nu zien we echter dat de uitstoot van stikstofoxiden is toegenomen terwijl de bossen er nog staan. we weten nu dat het buffer vermogen van de natuur enorm is onderschat.
overigens zie graag wat jij vindt van de visie van professor thoenes, hoogleraar chemische proceskunde aan de universiteit eindhoven.
http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf
ik wil trouwens zeker niet beweren dat ik meer weet dan al die deskundigen. vroeger was ik ook aanhanger van de co2-theorieen. ik ben daar echter vanaf gestapt omdat ik goede argumenten van de tegenstanders voorbij zie komen.
quote:de broeikasgassen zitten niet in een aparte laag in de atmosfeer, maar zijn gewoon onderdeel van een mengsel van gassen, ook wel bekend als "lucht"
op zaterdag 24 januari 2004 13:50 schreef steijn het volgende:
even over de co2-theorie. kan iemand mij het onderstaande plaatje uitleggen?
[afbeelding]
wat ik zie gebeuren is dat de broeikasgassen (methaan, waterdamp, kooldioxide) zich verzamelen in een laag in de atmosfeer. ze vormen een soort semipermeabele deken, het zonlicht kan wel de atmosfeer van de aarde betreden maar kan er vervolgens niet meer uit. gevolg de aarde wordt warmer.dat van die semipermeabele deken klopt als een bus, dat is namelijk de eigenschap van broeikasgassen. maar ik vindt het gek dat men denkt dat er een soort laag/deken gevormd wordt in de atmosfeer. de dichtheid van alle bovengenoemde gassen is immers veel groter dan die van de atmosfeer. de broeikasgassen moeten dus een deken vormen op het aardoppervlak ipv hoog in de atmosfeer. ben ik hier op een fundamenteel verkeerde benadering van het probleem gestuit of kan iemand me deze schematisatie uitleggen?
. zou een mooie boel worden als al die gassen zich in nette laagjes om het aardoppervlak gingen organiseren (ik ben benieuwd waar zuurstof zich zou gaan ophouden). dat dit niet gebeurt zal wel komen door wind en andere luchtverplaatsingen vermoed ik.die grens op het plaatje zou welleens de grens tussen de onderste laag van de atmosfeer (troposfeer) en de laag daarboven (stratosfeer) kunnen zijn
[dit bericht is gewijzigd door gbazz op 24-01-2004 16:19]
quote:inderdaad, die menging is de juiste voorstelling van de werkelijkheid. maar dan is die schematisatie van de broeikassgassen als een deken hoog in de atmosfeer dus ook fout.
op zaterdag 24 januari 2004 16:03 schreef gbazz het volgende:
de broeikasgassen zitten niet in een aparte laag in de atmosfeer, maar zijn gewoon onderdeel van een mengsel van gassen, ook wel bekend als "lucht"
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 24-01-2004 16:19]
quote:als je eens de moeite neemt om naar mijn bronnen te kijken:
op zaterdag 24 januari 2004 10:58 schreef dazzle123 het volgende:
jouw inziens nog wel. erg knap dat je dat even uit je losse pols bepaalt. of heb je daar ook onderzoek naar gedaan?
quote:http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
'verantwoordelijk voor alle temperatuurschommelingen op de aarde is de zon, in het bijzonder zonnevlekken die in de zogeheten magnetische velden geconcentreerd zijn en die verlopen volgens een bepaalde cyclus van 9 tot 14 jaar. de lengte van deze cyclus is voor 99,9 procent bepalend voor de temperatuur op aarde. processen op de aarde zelf, zoals vulkanen en geisers, voor 0,1 procent'.
quote:dus als een instantie als officieel bestempeld is, dan heeft het altijd gelijk en kan er geen speld tussen komen? jij moet nog een hoop illusies armer worden dan. ook ik heb in het bedrijfsleven te maken gehad met officiële instanties (de nmi) die hoog bij laag beweerden bij het rechte eind te hebben, want zij waren immers de nmi, zij kónden het niet mis hebben. na heel duidelijk aangetoond te hebben dat ze ongelijk hadden bleef het stil aan die kant. want ze willen hun ijdelheid niet aantasten door te zeggen dat ze ongelijk hadden (...). lees dit maar eens:
toch gek dat heel veel officiele instanties zoals het knmi die zich dagelijks met het klimaat bezig houden anders beweren. maar kennelijk hebben fokkers er allemaal veeeeel meer vestand van.
http://www.stichtingklimaat.nl/de_leugen_regeert.htm
ik moet zeggen dat de teksten van mijn bron soms ongenuanceerd overkomen, maar ik vind het zeer begrijpelijk. want ook ik word helemaal gek van onheilsprofeten die beweren dat de aarde zou vergaan, waardoor ik soms ook uit mijn slof schiet in mijn bewoordingen.
quote:ga toch weg met die bron, je zet jezelf voor schut. dat artikel is zo slecht geschreven, dat kan ik echt niet serieus nemen.
op zaterdag 24 januari 2004 22:46 schreef act-f het volgende:
http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
met deze quote disqualificeert het artikel zichzelf volledig:
quote:
'absoluut. co2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. het is noodzakelijk voor het leven op aarde. zonder co2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer co2 nodig hebben. gezien de groei van de wereldbevolking is een grotere voedselproductie nodig. een toename van co2 kan die grotere oogsten opleveren.'co2 heeft verder als nuttige eigenschap dat het samen met andere chemische stoffen een soort schild om de aarde vormt in de vorm van een nevelige waas en wolken waardoor de zonnestralen terugkaatsen in het heelal en de aarde eerder wordt gekoeld in plaats van verhit. het hele co2-verhaal is dus echt nonsens.'
quote:met de laatste quote doelt hij op het co2 verhaal van de milieu beweging.
op zaterdag 24 januari 2004 22:58 schreef steijn het volgende:
ga toch weg met die bron, je zet jezelf voor schut. dat artikel is zo slecht geschreven, dat kan ik echt niet serieus nemen.
quote:da's wel duidelijk ja, maar 1 vraag daarvoor staat er nog
op zondag 25 januari 2004 00:40 schreef act-f het volgende:[..]
met de laatste quote doelt hij op het co2 verhaal van de milieu beweging.
quote:en vervolgens komt ie met dat verhaal hoe onmisbaar en nuttig co2 wel niet is.
er is volgens hem nog een andere reden waarom de gesignaleerde temperatuurstijging niet kan zijn veroorzaakt door de toename van co2. het totale co2-gehalte in de atmosfeer (0,033 %) is zo laag, dat het nauwelijks effect kan hebben.
en dan dit:
quote:bij het stijgen van de zeespigel ivm het smelten van ijskappen gaat het dan ook over landijs. en zelfs een middelbare scholier met een beetje natuurkunde-kennis kan doorzien dat als dat smelt de zeespiegel wel degelijk stijgt.
stel dat de temperatuurstijging doorzet, wat heeft dat dan voor gevolgen. bijvoorbeeld voor de ijskappen op de polen en het peil van de zeespiegel?'ook daarover wordt veel onzin verkondigd door de broeikas-sekte. dat bij smeltende poolkappen het zeeniveau stijgt, is een onwaarheid die zelfs een middelbare scholier met een beetje natuurkunde-kennis kan doorzien. ijs heeft namelijk een groter volume dan water -- denk aan het jampotje dat knapt als het vriest. de ijsmassa's van de poolkappen bevinden zich grotendeels onder water. als deze kappen gaan smelten, wordt het volume niet groter, maar juist kleiner en daalt de zeespiegel.
quote:nee maar dan kijken we wel even naar van wie de beweringen afkomstig zijn. iemand met weinig verstand van zaken is niet instaat om beweringen van het knmi te weerleggen. iets wat je te vaak ziet op fok. ook in andere discussies over bijvoorbeeld de evolutietheorie. wetenschap is zeker niet onfeilbaar en wetenschappers dus ook niet maar je moet toch wel van goede huizen komen wil je bepaalde theorien even van tafel kunnen vegen. ze zijn ook weer niet zo achterlijk bij het knmi dat ze simpele 4vwo sommetjes niet kunnen maken.
op zaterdag 24 januari 2004 22:46 schreef act-f het volgende:
dus als een instantie als officieel bestempeld is, dan heeft het altijd gelijk en kan er geen speld tussen komen?
ff goed lezen wat deze geofysicus zegt:het totale co2-gehalte in de atmosfeer (0,033 %) is zo laag, dat het nauwelijks effect kan hebben.
ik vul deze zin aan met: aan de opwarming van de aarde.
zodat het iets duidelijker is, mee eens?
quote:co2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. het is noodzakelijk voor het leven op aarde. zonder co2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer co2 nodig hebben.
op zondag 25 januari 2004 11:35 schreef gbazz het volgende:
en vervolgens komt ie met dat verhaal hoe onmisbaar en nuttig co2 wel niet is.
klopt toch? want als we die 0,033% weg zouden halen (ook al is het maar een klein percentage), dan zou er geen leven meer op aarde mogelijk zijn.
conclusie:
co2 is uitermate belangrijk voor het leven op aarde en deze co2 draagt nauwelijks bij tot de opwarming van de aarde.
quote:de ijsmassa's van de poolkappen bevinden zich grotendeels onder water.
bij het stijgen van de zeespigel ivm het smelten van ijskappen gaat het dan ook over landijs. en zelfs een middelbare scholier met een beetje natuurkunde-kennis kan doorzien dat als dat smelt de zeespiegel wel degelijk stijgt.
je moet zijn bewoordingen niet uit zijn context rukken, want als hij het heeft over poolkappen die zich grotendeels onder water bevinden, dan heeft hij het niet over landijs. dus zijn theorie klopt.
natuurlijk is het niet logisch dat alleen zeeijs zou smelten bij de opwarming van de aarde, er is immers ook landijs. ik, als kind van 14 begreep al dat als de temperatuur zou stijgen, dat de verdamping ook stijgt. en wat doen die wolken? juist, ze houden zonlicht tegen. en waar komt die neerslag o.a. terecht? juist, zoals de geofysicus al zegt:
het is trouwens nog maar de vraag of die ijskappen door de opwarming van de aarde wel smelten. door de stijging van de temperatuur zal namelijk de verdamping toenemen met als gevolg meer neerslag, die op de polen naar beneden komt in de vorm van sneeuw. de sneeuw.en ijsmassa's op de polen zullen juist aangroeien in plaats van afnemen. recente satellietwaarnemingen hebben dat ook aangetoond.
quote:als ik op de beweringen van de knmi schiet, dan heb ik er een bron bij. en deze bron schiet de theorieën af over de opwarming van de aarde door het broeikas effect. ik vind dat de knmi klakkeloos beweringen van anderen overneemt i.p.v. zelf onderzoek te doen. maar ze kunnen natuurlijk geen uitgebreid onderzoek doen om een eigen conclusie te trekken, omdat ze daar niet alle middelen voor hebben. dus zijn ze voor een groot deel afhankelijk van derden. ik ben van mening dat ze de verkeerde opvattingen overnemen, en mijn bron deelt mijn mening.
op zondag 25 januari 2004 18:47 schreef dazzle123 het volgende:
nee maar dan kijken we wel even naar van wie de beweringen afkomstig zijn. iemand met weinig verstand van zaken is niet instaat om beweringen van het knmi te weerleggen. iets wat je te vaak ziet op fok. ook in andere discussies over bijvoorbeeld de evolutietheorie. wetenschap is zeker niet onfeilbaar en wetenschappers dus ook niet maar je moet toch wel van goede huizen komen wil je bepaalde theorien even van tafel kunnen vegen. ze zijn ook weer niet zo achterlijk bij het knmi dat ze simpele 4vwo sommetjes niet kunnen maken.
quote:die neerslag komt als regen naar beneden en stroomt vervolgens naar de zee. op de polen neemt het ijs natuurlijk niet toe aangezien het daar warmer wordt en de ijskap dus in volume afneemt. volgens mij kan een kind van 4 dat zelf bedenken. het geeft ook wel te denken over het niveau van jouw bronnen.
op zondag 25 januari 2004 21:56 schreef act-f het volgende:het is trouwens nog maar de vraag of die ijskappen door de opwarming van de aarde wel smelten. door de stijging van de temperatuur zal namelijk de verdamping toenemen met als gevolg meer neerslag, die op de polen naar beneden komt in de vorm van sneeuw. de sneeuw.en ijsmassa's op de polen zullen juist aangroeien in plaats van afnemen. recente satellietwaarnemingen hebben dat ook aangetoond.
wist je trouwens dat je in de ijstijd van nederland naar engeland kon lopen? maar die theorie klopt zeker ook niet?
quote:volledige onzin conclusie. niveau kleuterschool denk ik.
op zondag 25 januari 2004 21:56 schreef act-f het volgende:
wat een leuke discussiehet totale co2-gehalte in de atmosfeer (0,033 %) is zo laag, dat het nauwelijks effect kan hebben.
ik vul deze zin aan met: aan de opwarming van de aarde.
zodat het iets duidelijker is, mee eens?
quote:dazzle123, hoe kijk jij tegen deze bron aan? thoenes doet niet onder voor de knmi/ipcc geleerden denk ik, en deze komt met een heel andere insteek. natuurlijk kan ook thoenes de plank mis slaan, immers het knmi/ipcc kan het ook, maar het geeft aan dat de zaken niet zo eenduidig er voor liggen als jij wilt doen voorkomen.
op zaterdag 24 januari 2004 14:16 schreef steijn het volgende:
overigens zie graag wat jij vindt van de visie van professor thoenes, hoogleraar chemische proceskunde aan de universiteit eindhoven.
http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf
quote:kan ik niet lezen en ik heb geen zin om acrobat readers te installeren.
op maandag 26 januari 2004 16:22 schreef steijn het volgende:[..]
dazzle123, hoe kijk jij tegen deze bron aan? thoenes doet niet onder voor de knmi/ipcc geleerden denk ik, en deze komt met een heel andere insteek. natuurlijk kan ook thoenes de plank mis slaan, immers het knmi/ipcc kan het ook, maar het geeft aan dat de zaken niet zo eenduidig er voor liggen als jij wilt doen voorkomen.
kijk natuurlijk heeft het knmi niet perse gelijk. ik zeg alleen dat het broeikaseffect op dit moment de meest gangbare en meest waarschijnlijke theorie is. zeker als je ook nog kijkt naar de grafiekjes over co2 en temperatuurstijgingen en je legt die ook nog eens naast de tijdsbalk en je ziet dat precies ten tijde van de industriele revolutie de temparatuur zeer sterk begon te stijgen. en als die theorie dan ook nog eens strookt met veel wetenschappelijk onderzoek en het blijkt dat broeikasgassen inderdaad de aarde op warmen dan vallen alle puzzelstukjes wel heel erg goed in elkaar.
quote:ik heb een conversie voor je gevonden
op maandag 26 januari 2004 16:29 schreef dazzle123 het volgende:
kan ik niet lezen en ik heb geen zin om acrobat readers te installeren.
quote:nee......
op zondag 25 januari 2004 21:56 schreef act-f het volgende:
wat een leuke discussiehet totale co2-gehalte in de atmosfeer (0,033 %) is zo laag, dat het nauwelijks effect kan hebben.
ik vul deze zin aan met: aan de opwarming van de aarde.
zodat het iets duidelijker is, mee eens?
[..]
quote:dat klopt, het punt is juist dat een ondanks de kleine hoeveelheid, co2 grote invloed invloed heeft op aarde, ook op de temperatuur. als we die 0,033 % weg zouden halen zou het hier op aarde ook een stuk kouder zijn. op dit moment zorgt de hoeveelheid co2 ervoor dat de aarde een graad of 7 "extra" verwarmt wordt. maar doordat die "temperatuurstijging" de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer beinvloed, is er nog een extra effect. m.a.w. als er geen co2 in de atmosfeer op aarde zou zijn, zou de temperatuur (dacht ik) 15 graden lager zijn.
co2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. het is noodzakelijk voor het leven op aarde. zonder co2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer co2 nodig hebben.klopt toch? want als we die 0,033% weg zouden halen (ook al is het maar een klein percentage), dan zou er geen leven meer op aarde mogelijk zijn.
dat wil nog niet direct zeggen dat de uitstoot van co2 door de mens, een temperatuurverhoging tot gevolg zal hebben (al denk ik uiteindelijk van wel). maar het argument "het is zo weinig, het kan geen invloed hebben", is gezien het bovenstaande gewoon te bizar voor woorden.
quote:dat klopt gewoon (weer) niet:
conclusie:co2 is uitermate belangrijk voor het leven op aarde en deze co2 draagt nauwelijks bij tot de opwarming van de aarde.
[..]de ijsmassa's van de poolkappen bevinden zich grotendeels onder water.
"global sea-ice coverage averages approximately 25 million km2, the area of the north american continent, whereas ice sheets and glaciers cover approximately 15 million km2, roughly 10% of the earth's land surface area. "
het oppervlakte van zeeijs is dus welliswaar (bijna 2 keer) groter, maar de dikte van zeeijs druk je uit in meters terwijl de ijskappen rond de polen op het land kilometers dik zijn. er zit dus veel meer massa in landijs dan in zeeijs.
quote:hoe bedoel je "uit z'n context rukken"? hij zegt dat het zeespiegelverhaal onzin is omdat het zeeijs zou betreffen en dat is dus gewoon niet waar. bovendien gaat het hele debat over landijs en hij begint over zeeijs. wie rukt hier nou de boel uit z'n context?
je moet zijn bewoordingen niet uit zijn context rukken, want als hij het heeft over poolkappen die zich grotendeels onder water bevinden, dan heeft hij het niet over landijs. dus zijn theorie klopt.
quote:even een linkje (dit gaat over zeeijs)
natuurlijk is het niet logisch dat alleen zeeijs zou smelten bij de opwarming van de aarde, er is immers ook landijs. ik, als kind van 14 begreep al dat als de temperatuur zou stijgen, dat de verdamping ook stijgt. en wat doen die wolken? juist, ze houden zonlicht tegen. en waar komt die neerslag o.a. terecht? juist, zoals de geofysicus al zegt:het is trouwens nog maar de vraag of die ijskappen door de opwarming van de aarde wel smelten. door de stijging van de temperatuur zal namelijk de verdamping toenemen met als gevolg meer neerslag, die op de polen naar beneden komt in de vorm van sneeuw. de sneeuw.en ijsmassa's op de polen zullen juist aangroeien in plaats van afnemen. recente satellietwaarnemingen hebben dat ook aangetoond.
http://www.theage.com.au/articles/2002/12/08/1038950270355.html " target="_blank"> http://www.theage.com.au/articles/2002/12/08/1038950270355.html
nou valt hier ook nog wel het nodige op af te dingen, zeeijs (en met name de dikte) is vreselijk moeilijk met sattelieten te meten, maar dat sattelietwaarnemingen een aangroei van ijs zouden laten zien heb ik nog nergens anders gehoord. maar goed, is er iemand die daar nog een andere bron van heeft (ook over landijs)?
sorry hoor, maar deze kerel verkondigt zo'n geweldige hoop onzin dat ik er aan twijfel of ie wel echt geofysicus is. of die journalist heeft wel heel belabberd werk geleverd.
[dit bericht is gewijzigd door gbazz op 26-01-2004 20:57]
quote:heel leuk maar tegenover zijn verhaal zijn vele verhalen van andere wetenschappers te vinden die het tegenovergestelde beweren. zo komt hij met het verhaal dat modellen gebaseerd zijn op aannames en als de aannames niet kloppen dan klopt het model niet. dat klopt wel maar wie zegt dat de aannames niet kloppen.
op maandag 26 januari 2004 20:21 schreef steijn het volgende:[..]
ik heb een conversie voor je gevonden
hij beweert ook dat het percentage van de co2 in de atmosfeer slechts voor 4% uit menselijke uitstoot bestaat. en daar komt hij op doordat de menselijke uitstoot geschat wordt op 4% van de totale co2 uitstoot. dat klopt dus van geen kant. als de totale uitsoot 60 is en de totale opname is 60. de totale hoeveelheis in de atmosfeer is 600. en de mens stoot 4% van 60 uit in een jaar. dan is na een jaar het aandeel menselijke co2 in de atmosfeer 2,4/600 maakt 4 pro mille. na 10 jaar kan het echter al 3,8% zijn en na 100 jaar al 29%.
en zijn verhaal over stijging van de zeespiegel vind ik helemaal leuk. er zou meer neerslag komen op de polen. en daardoor zou de ijsmassa daar toenemen. leuk bedacht maar het gebied waar ijsmassa aanwezig is zal kleiner worden. en het zal echt niet zo zijn dat alle extra neerslag zal plaats vinden op de polen.
quote:hoe serieus moet ik jou nog nemen als jij beweert dat een kind van 4 deze materie beheerst? dat jij een algehele negatieve indruk hebt van deze geofysicus, wil niet zeggen dat hij onzin uitkraamt. ik geef ook toe dat hij soms ongenuanceerd overkomt en dat hij slechts voorbeelden gebruikt van zeeijs om een theorie te laten zien wat z.g.n. een postitieve effect zou hebben. maar dat jij niet over het vermogen beschikt om de waardevolle informatie uit een tekst te halen en dat bron als complete onzin te bestempelen en te vergelijken met het niveau van kinderen van 4, dan zegt dat meer over het niveau van jouw uitlatingen.
op maandag 26 januari 2004 14:58 schreef dazzle123 het volgende:
volgens mij kan een kind van 4 dat zelf bedenken.
quote:je verklaart iets tot onzin zonder enige vorm van argumentatie. wat moet ik wel niet van jou niveau denken? het is toch niet zo moeilijk om met tegenargumenten te komen of wel?
op maandag 26 januari 2004 14:59 schreef dazzle123 het volgende:
volledige onzin conclusie. niveau kleuterschool denk ik.
quote:ik ben het met je eens dat o.a co2 (met nadruk op o.a) de infrarode straling wat de aarde uitstraalt tegenhoudt, zodat het hier behagelijk blijft op aarde. maar ik zou je focus niet al te veel op co2 richten, want er zijn ook andere broeikas gassen die veel meer infrarode straling van de aarde tegenhouden, zoals waterdamp (mijn inziens de belangrijkste broeikas gas) wat in de hoge regionen van onze atmosfeer zit (hoge wolken). lage wolken zorgen juist voor verkoeling. ik denk dat het effect van co2 miniem is, te verwaarlozen zelfs, waardoor al onze maatregelen die wij ertegen ondernemen zo goed als nutteloos is. bedenk wel dat deze maatregelen de hele economie om zeep helpen wat ook weer niet al te best is voor de mensheid.
op maandag 26 januari 2004 20:55 schreef gbazz het volgende:
dat klopt, het punt is juist dat een ondanks de kleine hoeveelheid, co2 grote invloed invloed heeft op aarde, ook op de temperatuur. als we die 0,033 % weg zouden halen zou het hier op aarde ook een stuk kouder zijn. op dit moment zorgt de hoeveelheid co2 ervoor dat de aarde een graad of 7 "extra" verwarmt wordt. maar doordat die "temperatuurstijging" de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer beinvloed, is er nog een extra effect. m.a.w. als er geen co2 in de atmosfeer op aarde zou zijn, zou de temperatuur (dacht ik) 15 graden lager zijn.dat wil nog niet direct zeggen dat de uitstoot van co2 door de mens, een temperatuurverhoging tot gevolg zal hebben (al denk ik uiteindelijk van wel). maar het argument "het is zo weinig, het kan geen invloed hebben", is gezien het bovenstaande gewoon te bizar voor woorden.
mars heeft zo'n 95% co2 in z'n atmosfeer zitten, maar de temperatuursverschillen met dag en nacht liegen er niet om. dus hoe groot is het invloed van co2 dan? miniem, zeer miniem. de minimale waterdamp wat op mars aanwezig is verklaart mijn inziens waarom het broeikas-effect daar aanzienlijk minder is.
http://www.oma.be/bira-iasb/public/research/planet/mars.nl.html
quote:geloof me, hij is het echt. en hij woont 2 straten verderop. als ik een keer de kans krijg om hem in het echt te spreken over zijn beweringen, dan zal ik het zeker niet laten. maar als ik zijn artikel goed lees, dan lees ik een hoop ergens over het milieulobby, en dat merk je vooral uit woorden als 'broeikas-sekte'. ik doorzie ook wel dat hij de positieve punten flink aan het aandikken is, terwijl ze nauwelijks een rol spelen. maar da's pure tegengas tegen het milieulobby. de beste verdediging is de aanval. maar daar moet je als lezer doorheen prikken. ik focus ook niet op zijn uitlatingen over zeeijs, maar mijn grootste focus gaat naar de zon. deze is absoluut de grootste speler in de algehele temperatuur van de aarde. het broeikas-effect is mijn inziens hoofdzakelijk bepaldend voor de temperatuursverschillen met dag en nacht, zomer en winter.
sorry hoor, maar deze kerel verkondigt zo'n geweldige hoop onzin dat ik er aan twijfel of ie wel echt geofysicus is. of die journalist heeft wel heel belabberd werk geleverd.
quote:sorry hoor maar als je conclusies trekt zoals deze man doet dan heb je het niveau van een kleuter van 4. de man zal vast slim zijn en op zijn gebied veel verstand van zaken hebben maar wat hij uitkraamt over het klimaat dat gaat nergens over.
op dinsdag 27 januari 2004 04:56 schreef act-f het volgende:[..]
hoe serieus moet ik jou nog nemen als jij beweert dat een kind van 4 deze materie beheerst? dat jij een algehele negatieve indruk hebt van deze geofysicus, wil niet zeggen dat hij onzin uitkraamt. ik geef ook toe dat hij soms ongenuanceerd overkomt en dat hij slechts voorbeelden gebruikt van zeeijs om een theorie te laten zien wat z.g.n. een postitieve effect zou hebben. maar dat jij niet over het vermogen beschikt om de waardevolle informatie uit een tekst te halen en dat bron als complete onzin te bestempelen en te vergelijken met het niveau van kinderen van 4, dan zegt dat meer over het niveau van jouw uitlatingen.
quote:wat valt er met argumenten te komen? je kan toch niet de conclusie trekken dat co2 gas nauwelijks invloed heeft op het klimaat omdat het percentage co2 in de atmosfeer laag is. iedereen kan toch zelf bedenken dat dat een onzin conclusie is?
op dinsdag 27 januari 2004 04:58 schreef act-f het volgende:[..]
je verklaart iets tot onzin zonder enige vorm van argumentatie. wat moet ik wel niet van jou niveau denken? het is toch niet zo moeilijk om met tegenargumenten te komen of wel?
het is alsof je roept dat zout nooit de oorzaak kan zijn dat zeewater zout smaakt. want het percentage zout in zeewater is zo laag. volledige onzin.
quote:dit is juist hetgene wat sterk ter discussie staat. jij bent in de overtuiging dat het een grote invloed heeft, ik beweer dat de invloed nihil is. als ik al kijk naar mars waar het atmosfeer voor 95% uit co2 bestaat, maar toch enorme temperatuursverschillen kent met dag en nacht, dan zou je de conclusie trekken dat co2 geen doorslaggevende broeikas gas is, maar iets anders. en in mijn optiek is dat waterdamp.
op dinsdag 27 januari 2004 16:32 schreef dazzle123 het volgende:
wat valt er met argumenten te komen? je kan toch niet de conclusie trekken dat co2 gas nauwelijks invloed heeft op het klimaat omdat het percentage co2 in de atmosfeer laag is. iedereen kan toch zelf bedenken dat dat een onzin conclusie is?
http://www-k12.atmos.washington.edu/k12/resources/mars_data-information/temperature_overview.html
quote:dit lijjkt me inmiddels al wetenschappelijk bewezen.
het is alsof je roept dat zout nooit de oorzaak kan zijn dat zeewater zout smaakt. want het percentage zout in zeewater is zo laag. volledige onzin.
quote:
180 tt-tv1 180 di 03 feb 20:09:09
wetenschap
aarde kwam eerdere opwarming te boven
britse geleerden zeggen dat ze ontdekt
hebben hoe de aarde een periode van
snelle hevige opwarming te boven is
gekomen ten tijde van de dinosaurussen.
zo'n 180 miljoen jaar geleden schoot de
temperatuur plots omhoog met zo'n 5
graden, vermoedelijk door het vrijkomen
van de zeebodem van methaangas. dat
wordt omgezet in het broeikasgas
koolstofdioxide.
tijdens de opwarming nam de verwering
van gesteente enorm toe, met wel 400%.
daardoor kwamen meer mineralen als
calcium en magnesium in de zee terecht,
waar ze verbindingen vormden met co2.
na 150.000 jaar was de concentratie van
co2 opnieuw normaal. bron: bbc-website.
quote:nu.nl
natuur van slag door hoge temperaturenuitgegeven: 4 februari 2004 11:41
wageningen - bioloog arnold van vliet van wageningen universiteit wil geen doemdenker zijn, maar volgens hem gebeuren er dingen in de natuur die niet normaal zijn. het fluitenkruid bloeit nu al, terwijl de plant dat pas in april hoort te doen. het kleine koolwitje, een vlinder, fladdert te vroeg rond en de egel is ontwaakt uit zijn winterslaap terwijl het diertje nog enkele maanden mag uitslapen. "wat nu gebeurt, heb ik nog nooit meegemaakt. het is zorgwekkend", zegt van vliet.
dinsdag was de warmste winterdag ooit, meldde het knmi. in de bilt meette het meteorologisch instituut een temperatuur van 16,1 graden celcius. te warme en vaak natte winters zijn de laatste jaren heel gewoon. de elfstedentocht lijkt inmiddels folklore uit een grijs en koud verleden.
de natuur verlegt haar grenzen als gevolg van de extreme weersomstandigheden van de afgelopen jaren. van vliet coördineert de verschijnselen die daarmee samenhangen op de natuurkalender, een samenwerkingsverband van 12 organisaties. meer dan 3000 vrijwilligers leggen sinds 2001 dagelijks vast wat er in de nederlandse natuur verandert.
natuurkalender
op de website van de natuurkalender is te lezen wat zij allemaal aan extremiteiten waarnemen. de waarnemers krijgen het steeds drukker in de winter en vallen volgens van vliet van de ene verbazing in de andere. ze zien te vroege krokussen en sneeuwklokjes en horen het roffelen van de bonte specht.
volgens van vliet kunnen die veranderingen nadelig uitpakken voor sommige soorten, omdat het natuurlijk evenwicht wordt verstoord. zo kunnen trekvogels die naar nederland terugkeren na overwintering in warme oorden, een gebrek aan voedsel krijgen. de insecten die als voedsel dienen, komen door het warme winterweer te vroeg tevoorschijn en zijn schaars als de vogels hier arriveren. mestkevers scharrelen normaal pas in april rond, maar de beestjes zijn nu al gesignaleerd.
het is nog te vroeg om te zeggen dat sommige plant- en diersoorten het de komende jaren zullen afleggen, vindt van vliet. daar is nog onderzoek voor nodig. toch maakt de wageningse bioloog zich zorgen. het voorstaande wetenschappelijke tijdschift nature meldde onlangs dat door klimaatveranderingen bepaalde soorten zullen uitsterven.
"aan de andere kant zullen nieuwe soorten in deze streken hun intrede doen. het zijn voor een bioloog spannende tijden. ik wil niet doemdenken, maar we moeten wel goed opletten wat er allemaal gebeurt in de natuur."
quote:ik denk niet dat dat direct tot de opwarming van de aarde is te herleiden. we hebben nu gewoon even zacht weer vanwege een zuidelijke stroming. deze stroming voert lucht aan vanaf de azoren, en dat is zachte vochtige lucht. mooi om zien trouwens wat de matigende werking is van de oceanen. in de winter brengen ze warmte en in de zomer kou.
op woensdag 4 februari 2004 13:10 schreef zakjapannertje het volgende:
nu.nl
en laten we niet vergeten, we hebben vorig jaar in oktober (met de sneeuw toen) de vroegste koudste dag ooit gehad. misschien dat de platen dachten dat dat al de winter was. vorig jaar mei was ook bijzonder koud. en begin februari vorig jaar stond ik nog op de schaats.
ook de elfstedentocht lijkt helemaal geen folklore uit een grijs verleden. in 1997 hadden we er nog een, en het zal niet de eerste keer zijn dat er lange tijd geen elfstedentocht is. denk aan de periode 1963 - 1986, toen is er niet een elfstedentocht geweest.
de heer van vliet zou zich dat wel eens mogen realiseren, in plaats van dit soort tendentieuze berichtgeving te verspreiden.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 04-02-2004 14:57]
quote:maar misschien is dit wel een tijdelijk fenomeen, dat in het volgend decennium het weer kouder wordt, of niet?182 tt-canvas 182 di 25 mei 20:30:35
milieu/wetenschap
de noordpool warmt sneller op
de noordpool warmt twee tot drie maal
sneller op dan de rest van de aarde.
dat kan een voorbode zijn van
verstrekkender en catastrofale
veranderingen.
dat blijkt uit een studie van geleerden
in acht landen. in sommige delen van
alaska gaat de opwarming zelfs 10 keer
sneller dan het gemiddelde. dat komt
omdat donker water of donkere aarde de
warmte sneller opneemt dan witte sneeuw
of ijs.
inuit-jagers vallen vaker door het dun-
ner wordende zee-ijs en de hudson bay
in canada, die nu nog met ijs bedekt
is, kan binnen 20 jaar onbewoonbaar
zijn voor ijsberen, zegt de studie.
quote:tja, de romeinen maakten best redelijke wijn van engelse druiven en in de 17e eeuw werd de nederlandse schilderkunst onder andere beroemd door wintergezichten en dat was geen toeval.op dinsdag 25 mei 2004 23:11 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
maar misschien is dit wel een tijdelijk fenomeen, dat in het volgend decennium het weer kouder wordt, of niet?
http://www.cnn.com/2004/t(...)heat.reut/index.html
quote:we zullen ongetwijfeld meer invloed hebben dan 100.000 jaar geleden. de vraag is alleen of de menselijike bijdrage zo groot is dat het broeikaseffeckt uit de hand kan lopen. ik meen dat veel natuurverschijnselen een veel grotere bijdrage hebben dan de menselijke. de eruptie van de pinatubo in 1991was bijvoorbeeld een zeer grote aanslag op het huidige evenwicht van het klimaar.op dinsdag 25 mei 2004 23:39 schreef du_ke het volgende:
er zijn iderdaad flink wat 'natuurlijke' schommelingen. maar de algemene aanname is toch wel dat de mens nu een wat grotere invloed heeft.
"windmolens:fictie en feiten" lezen, geschreven door ene harkema ofzo? echt leuk om te lezen, en haalt heel wat romantiek van de windmolens weg. groenlinksers, pas op voor trauma's
quote:dat boek moet ik hebben.op woensdag 26 mei 2004 15:21 schreef haushofer het volgende:
groenlinksers, pas op voor trauma's
quote:nou ik kan me voorstellen dat het niet zo fijn is als de hele stad naar patat ruikt. ook het probleem met aerosolen los je niet op.op woensdag 26 mei 2004 14:06 schreef pietverdriet het volgende:
zolang de nederlandse regering een grote bek heeft hier over en het milieu in algemeen, maar het rijden op slaolie verbied, zie ik niet in waarom ik de politiek op dit gebied serieus zou moeten nemen.
quote:beter dan die erwtensoeplucht van fietsende groenlinksersop woensdag 26 mei 2004 18:03 schreef steijn het volgende:
[..]
nou ik kan me voorstellen dat het niet zo fijn is als de hele stad naar patat ruikt. ook het probleem met aerosolen los je niet op.
quote:de fiets is prima voor in de binnenstad.op woensdag 26 mei 2004 18:07 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
beter dan die erwtensoeplucht van fietsende groenlinksers
quote:yep harkema, die heeft er met centen van de kernlobby, z'n werk er van gemaakt om tegen windmolens te vechten.op woensdag 26 mei 2004 15:21 schreef haushofer het volgende:
wie es een leuk stukje over het 'windmolenbeleid'van nederland wil lezen, moet es het boekje
"windmolens:fictie en feiten" lezen, geschreven door ene harkema ofzo? echt leuk om te lezen, en haalt heel wat romantiek van de windmolens weg. groenlinksers, pas op voor trauma's
quote:dat is echter geen argument.op woensdag 26 mei 2004 21:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
yep harkema, die heeft er met centen van de kernlobby, z'n werk er van gemaakt om tegen windmolens te vechten.
of geloof je ook alleen maar documentatie over kernenergie van de kernenergielobby?
quote:klopt maar die discussie heb ik al vaker gevoerd en begint ietwat te vervelen. het is echter voornamelijk grappig dat ongeveer alle anti-windmolen bronnen bijzonder snel tot harkema te herleiden zijn.op woensdag 26 mei 2004 21:48 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
dat is echter geen argument.
of geloof je ook alleen maar documentatie over kernenergie van de kernenergielobby?
dat is nog steeds geen argument
quote:oh nee maar die zijn in eerder discussies meer dan genoeg gegeven. het is meer zo dat veel mensen bepaalde beweringen neerzetten als feiten met als enige mogelijke onderbouwing de boekjes van de niet bepaald objectieve harkema.op woensdag 26 mei 2004 22:03 schreef pietverdriet het volgende:
so?
dat is nog steeds geen argument
alsof de milieulobby en de windmolen maffia objectief is,
quote:neuh, maar het is gewoon apart dat er elke keer maar 1 bron opduikt.op woensdag 26 mei 2004 22:15 schreef pietverdriet het volgende:
so?
alsof de milieulobby en de windmolen maffia objectief is,
quote:sja, als er verder niemand is die deze dingen eens objectief heeft doorgerekend, dan is dat zeer triest, ook voor de molenmaffia.op woensdag 26 mei 2004 22:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
neuh, maar het is gewoon apart dat er elke keer maar 1 bron opduikt.
quote:tja wie zegt dat dat niet gebeurd? en een nog belangrijkere vraag hoe kom je erbij dat harkema objectief is?op donderdag 27 mei 2004 10:27 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
sja, als er verder niemand is die deze dingen eens objectief heeft doorgerekend, dan is dat zeer triest, ook voor de molenmaffia.
quote:ik kom telkens slechts een antibron tegen. bronnen die het doorrekenen zijn er genoeg.op donderdag 27 mei 2004 10:34 schreef pietverdriet het volgende:
omdat je telkens maar 1 bron tegenkomt, en geen vergelijkende berekeningen, kan je aannemen dat dit niet gebeurd is. bovendien zeg ik niet dat harkema objectief is.
quote:yep en dat is in dergelijke discussies dan ook vaak zat gebeurd.op donderdag 27 mei 2004 10:43 schreef pietverdriet het volgende:
als je die twee dan naast elkaar legt, dan heb je eindelijk een argument.
quote:http://www.hbvl.be/nieuws(...)7-b68b-404de3e111fa}04/06 "alarmerende verhoging co2-concentraties"
de co2-concentraties in de atmosfeer, die aan de basis liggen van de klimaatverandering, nemen momenteel tegen een alarmerend ritme toe. dat stelt joke waller-hunter, de hoogste vn-functionaris inzake het klimaat.
"in maart bereikten de koolstofdioxyde-concentraties op het eiland mauna loa op hawaii in de stille oceaan 379 deeltjes per miljoen (ppm), een record en duidelijk boven de pre-industriële norm van 280 ppm", zegde waller-hunter. "ze zijn met 3 ppm in een jaar toegenomen, wat afgetekend hoger is dan de 1,8 ppm die het laatste decennium zijn geregistreerd".
waller-hunter richtte zich tot de afgevaardigden uit 154 landen, die vanaf dinsdag in bonn bijeen waren voor het wereldcongres over hernieuwbare energie.
zij wees erop dat de klimaatverandering bij hoogdringendheid moet aangepakt worden en bevestigde dat hernieuwbare energie daarin een sleutelrol kan spelen.
volgens de vn-vertegenwoordigster besparen de huidige ontgonnen hernieuwbare energieën op wereldvlak, goed voor 14 procent van de totaal verbruikte mondiale energie, de atmosfeer jaarlijks al meer dan drie miljard ton aan co2-uitstoot.
maar de inspanningen om deze nieuwe energetische technologie te ontwikkelen, moeten sneller gebeuren. "hoe sneller we voor hernieuwbare energie zorgen, hoe sneller we het broeikaseffect kunnen stabiliseren en terugdringen", drong ze aan.
koolstofdioxyde blijft zeer lang in de atmosfeer hangen.
wetenschappers zeggen dat indien vandaag zelfs geen ton co2 meer in de dampkring zou uitgestoten worden, het klimaat de komende decennia zal blijven opwarmen door de verzamelde concentraties sinds het begin van het industriële tijdperk. de co2-uitstoten zijn afkomstig van menselijke activiteiten, verkeer, verwarming en industrie.
weer een piek in relatief korte tijd, hier een artikel die het wat anders bekijkt, hoewel ze niks zeggen over dat de vorige grote piek relatief kort geleden is geweest, komt niet zo vaak voor denk ik
http://www.greeningearthsociety.org/wca/2004/wca_15apf.html
quote:ff reageren,omdat ik gister zag dat er een nieuw, onafhankelijk boekje is gekomen, genaamd: waar zijn we met windenergie. conclusie: windenergie is erg ongeschikt voor massale energieopwekking, het is te duur, en levert een minieme bijdrage aan de energiebehoefte hier in nederland. ik moest zelf een artikel over dit onderwerp recenseren wat gewoon objectief de cijfers presenteerde, en ook dit artikel had dezelfde conclusie. bovendien word windenergie verkeerd toegelicht door de overheid ( qua energieopbrengst, potentie etc)op donderdag 27 mei 2004 10:34 schreef pietverdriet het volgende:
omdat je telkens maar 1 bron tegenkomt, en geen vergelijkende berekeningen, kan je aannemen dat dit niet gebeurd is. bovendien zeg ik niet dat harkema objectief is.
quote:bronearth observation
new version of premier global climate model released
arlington va (spx) jun 23, 2004
the national center for atmospheric research (ncar) in boulder, colo., is unveiling a powerful new version of a supercomputer-based system to model earth's climate and to project global temperature rise in coming decades.
scientists will contribute results to the next assessment by the intergovernmental panel on climate change (ipcc), an international research body that advises policymakers on the likely impacts of climate change.
the system, known as the community climate system model, version 3 (ccsm3), indicates in a preliminary finding that global temperatures may rise more than the previous version had projected if societies continue to emit large quantities of carbon dioxide into the atmosphere. ncar developed the model in collaboration with researchers at universities and laboratories across the country, with funding from nsf as well as the department of energy, the national oceanic and atmospheric administration, and the national aeronautics and space administration.
[...]
ccsm3 shows global temperatures could rise by 2.6 degrees celsius (4.7 degrees fahrenheit) in a hypothetical scenario in which atmospheric levels of carbon dioxide are suddenly doubled. that is significantly more than the 2 degree celsius (3.6 degree fahrenheit) increase that had been indicated by the preceding version of the model.
[...]
"this model makes substantial improvements in simulating atmospheric, oceanic and terrestrial processes," collins says. "it has done remarkably well in reproducing the climate of the last century, and we're now ready to begin using it to study the climate of the next century."
[...]
observations show that atmospheric levels of carbon dioxide have increased from 280 parts per million by volume (ppmv) in preindustrial times to more than 370 ppmv today, and the increase is continuing.
[...]
ccsm3 is one of the world's leading general-circulation climate models, which are extraordinarily sophisticated computer tools that incorporate phenomena ranging from the effect that volcanic eruptions have on temperature patterns to the impact of shifting sea ice on sunlight absorbed by the oceans.
climate models work by solving mathematical formulas, which represent the chemical and physical processes that drive earth's climate, for thousands of points in the atmosphere, oceans, sea ice, and land surface. ccsm3 is so complex that it requires about 3 trillion computer calculations to simulate a single day of global climate.
with ccsm3, scientists were able to add four times as many points for the land and atmosphere than had existed in the previous version of ccsm, thereby producing far more information about regional variations in climate and climate change.
the new version also captures such features as continental land temperatures and upper atmospheric temperatures far more accurately than the previous version. in a test, the model closely simulated changes in global temperatures over the last century.
in addition to simulating temperatures over the next century, scientists will use the model to study climate patterns of the past, such as the peak of the last ice age 21,000 years ago. they will also use it to probe chemical processes and the cycling of carbon between the atmosphere, ocean, and land, as well as the localized impacts of sulfates and other pollutants on climate.
ik zag dat dit de meest actuele discussie was van de vele topics:
broeikaseffect
bio/nanotechnologie en broeikaseffect
door het broeikaseffect worden de dagen korter.
[stelling] broeikaseffect niet half zo verontrustend
nu ben ik geen meteoroloog maar wat is de invloed van een wereldwijde temperatuur stijging van 2,6 *c ?? tuurlijk zal hierdoor meer ijs (polen en gletsjers) smelten maar kan iemand nog meer heldere voorbeelden geven?? imo is 2,6 *c relatief gezien erg weinig... of is dit de beructe vlinderslag die vervolgens een storm in beweging zet?!
quote:een gemiddelde stijging van 2,6 graden is erg veel.op woensdag 23 juni 2004 16:29 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
bron
ik zag dat dit de meest actuele discussie was van de vele topics:
broeikaseffect
bio/nanotechnologie en broeikaseffect
door het broeikaseffect worden de dagen korter.
[stelling] broeikaseffect niet half zo verontrustend
nu ben ik geen meteoroloog maar wat is de invloed van een wereldwijde temperatuur stijging van 2,6 *c ?? tuurlijk zal hierdoor meer ijs (polen en gletsjers) smelten maar kan iemand nog meer heldere voorbeelden geven?? imo is 2,6 *c relatief gezien erg weinig... of is dit de beructe vlinderslag die vervolgens een storm in beweging zet?!
quote:tuurlijk alleen als het een temp stijging van 10 graden was dan zou het een groter verschil zijn geweest. 2,6 lijkt mij niet meer afwijken dan de standaard temp schommelingen. heb je wellicht meer info??op woensdag 23 juni 2004 17:38 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
een gemiddelde stijging van 2,6 graden is erg veel.
quote:da's niet zo mooi180 tt-tv1 180 do 15 jul 23:33:21
milieu/wetenschap
broeikasgas co2 maakt de zee zuur
het broeikasgas koolstofdioxide (co2)
warmt niet alleen de aarde op maar
maakt ook de zeeën zuur. dat blijkt uit
een gedetailleerd tienjarig onderzoek
dat in science gepubliceerd wordt.
co2 wordt in contact met water omgezet
in koolzuur en daardoor worden de
oceanen langzaam maar zeker zuurder.
bijna de helft van de door mensen
geproduceerde co2 komt via omwegen in
de oceanen terecht en allen al de
atlantische, stille en indischeoceaan
hebben tussen 1800 en 1994 zo'n 118
miljard ton co2 opgenomen.
het zuurdere water verstoort de kalk-
opbouw van talrijke levende wezens,
zoals algen, koralen en schelpdieren.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3896425.stm
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2004/s2261.htm
quote:gezegende brugklasllerling dan, want ik heb dat, voor zover ik weet, niet gehad, hoor.op vrijdag 16 juli 2004 02:48 schreef steijn het volgende:
wat een artikel, dat weet iedere brugklas leerling. is een van de eerste practica die behandeld worden. wel wordt zo mooi de bufferende werking van de oceanen geillustreerd.
maar goed, het zal wel toeval zijn?
quote:182 tt-tv1 182 wo 04 aug 20:58:10
milieu
zuid-afrika heeft invloed op klimaat
de oceaanstromingen nabij zuid-afrika
zouden een grote rol spelen bij
klimaatsveranderingen. dat zou blijken
uit onderzoek van fossiel plankton in
de zeebodem.
water dat in de indische oceaan wordt
opgewarmd, stroomt via de agulhasstroom
de atlantische oceaan in en vervolgens
via de golfstroom naar europa. dat
proces zou gestuwd worden door een
koude stroom langs antarctica.
telkens als de agulhasstroom niet om
afrika heen kan, zou dat geleid hebben
tot ijstijden. als hij er dan wel
omheen kan, zou dat de ijstijden
opnieuw beëindigd hebben.
quote:nope, het hele ecosysteem van de oceanen gaat naar de haaien.op donderdag 15 juli 2004 23:50 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
da's niet zo mooi
quote:http://news.independent.c(...)ory.jsp?story=546761seas turn to acid as they absorb global pollution
the world's oceans are sacrificing themselves to try to stave off global warming, a major international research programme has discovered.
their waters have absorbed about half of the carbon dioxide emitted by human activities over the past two centuries, the 15-year study has found. without this moderating effect, climate change would have been much more rapid and severe.
but in the process the seas have become more acid, threatening their very life. the research warns that this could kill off their coral reefs, shellfish and plankton, on which all marine life depends.
news of the alarming conclusions of the research - headed by us government scientists - follows the discovery, reported in friday's independent, of a catastrophic failure of north sea birds to breed this summer, thought to be the result of global warming.
the disaster - forecast in the independent on sunday last october - appears to have been caused by plankton moving hundreds of miles to the north to escape from an unprecedented warming on the sea's waters. sand eels - millions of which normally provide the staple diet of many seabirds and large fish - have disappeared, because they, in turn, depend on the plankton.
the new study warns of an even more alarming collapse throughout the world's oceans if climate change continues. it is the result of a mammoth research effort, which has taken and analysed 72,000 samples of seawater from 10,000 different places in the oceans since 1989.
led by scientists working for the us national oceanic and atmospheric administration in seattle, it has also involved teams of researchers from australia, canada, spain, japan, south korea and germany.
it has discovered, for the first time, that the seas and oceans have soaked up almost half of all human emissions of carbon dioxide, the main cause of global warming, since the start of the industrial revolution.
by doing so they have greatly slowed climate change, and almost certainly prevented it from already causing catastrophe.
"the oceans are performing this tremendous service to humankind by reducing the amount of carbon dioxide in the atmosphere," says dr christopher sabine, one of the leaders of the research. but, he adds, this is coming at a great cost because the act of salvage "is changing the chemistry of the oceans".
the research concludes that "dramatic changes", such as have not occurred for at least 20 million years, now appear to be under way. they could have "significant impacts on the biological systems of the oceans in ways that we are only beginning to understand".
as the water naturally absorbs carbon dioxide from the air, it forms carbonic acid. and the acid then mops up calcium carbonate, a substance normally plentiful in the oceans that sea creatures use to make the protective shells that they need to survive.
the scientists say that if the world goes on producing more and more carbon dioxide, this shell formation will become increasingly difficult, while the world will heat up anyway.
the results are incalculable, because so may shelled creatures live in the seas, ranging from clams and corals to the plankton and other tiny creatures that form the base of the entire food chain of the oceans.
the surface waters and upper 10 per cent of the oceans - which contain most of the life - are the most acidic, the research shows. the acidity also varies around the world. the north atlantic - the nearest ocean to the world's most polluting countries, is the most affected; the southern ocean that encircles antarctica the least.
when the scientists took a species of snail from the relatively unpolluted waters of the far north of the pacific, near the arctic circle, and put it in seawater with carbon dioxide levels similar to those found elsewhere, the animals' shells began to dissolve.
dr peter brewer, of the monterey bay aquarium research institute - who was not himself involved in the research - calls the results "a wake-up call". he adds: "the numbers are crystal clear. the analysis is impeccable. there is no uncertainty about this. these impacts of a high carbon dioxide ocean are real, and are measurable today."
the research also explodes a heavily touted "solution" to global warming. critics of international action, including members of the bush administration, say that there is little need to curb carbon dioxide emissions because the gas could be collected and injected into the oceans for disposal. however, the study shows that this cure could be even worse than the disease.
quote:wat is dat voor raar stukje dan?op woensdag 4 augustus 2004 21:00 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
quote:in de ngc van enkele maanden geleden stond ook een intressant artikel over co2. en het probleem met het hele co2 gebeuren is dat we in het model wel weten hoveel co2 er geproduceerd wordt, maar niet weten waar deze co2 nu overal blijft, de bossen nemen een gedeelte op, maar niet alles, en zodoende blijft men met een grote discrepantie zitten in hun modellen. de theorie was dat er door oceanen of plankton ook grote hoeveelheden worden opgenomen.op donderdag 5 augustus 2004 12:11 schreef pietverdriet het volgende:
kooldioxide lost heeeeel slecht op in water, artikel gebruikt een hoop suggestie, alsof de oceaan in zoutzuur veranderd hierdoor. de aardatmosfeer heeft in het verleden veeeel meer co2 bevat, dat zijn nu gesteentes geworden. (kliffen van dover is een mooi voorbeeld)
verder moet er bij het verleden van de aardatmosfeer en de co2 concentratie dan wel vermeld worden dat dit wel minsten meer dan 400.000 jaar geleden was dat de atmosfeer nog zoveel co2 bevatte. in de afgelopen 400.000 jaar schommelde de concentratie tussen de 200 en de 300 ppm, en nu zitten we al op de375 ppm.
quote:dat doet niet ter zake, de ph-waarde veranderd erdoor, 2/10e graad zuurder is al voldoende om het hele ecosysteem te ontregelen en dat is precies wat er op een aantal plekken gebeurd.op donderdag 5 augustus 2004 12:11 schreef pietverdriet het volgende:
kooldioxide lost heeeeel slecht op in water, artikel gebruikt een hoop suggestie, alsof de oceaan in zoutzuur veranderd hierdoor.
quote:ja, da's mooi, maar vertel je er ook even bij hoe lang dat proces geduurd heeft? en misschien is het ook wel handig als je er even bijzegt dat er toen nog geen mensen waren. sterker nog, er waren toen waarschijnlijk helemaal nog nauwelijks landdieren.de aardatmosfeer heeft in het verleden veeeel meer co2 bevat, dat zijn nu gesteentes geworden. (kliffen van dover is een mooi voorbeeld)
quote:en zeer waarschijnelijk heeft dat het ookop woensdag 4 augustus 2004 21:05 schreef kaalhei het volgende:
de titel van het bericht denkt niet bepaald de lading. het doet vermoeden dat (de inwoners van) zuid-afrika invloed zouden hebben.
ik kwam op die tekst omdat elders stond, met een verwijzing naar dit stukje: ''zeestroming afrika wijzigt klimaat'', wat de inhoud wel voldoende dekt mi.
quote:http://www.volkskrant.nl/binnenland/1092838022972.htmlopwarming europa verrijking natuur
van onze verslaggever
amsterdam - het klimaat in europa verandert, maar dat is niet alleen slecht nieuws. dat blijkt uit een studie naar 22 klimaatgevoelige indicatoren, gemaakt door het milieu- en natuurplanbureau van het rivm in bilthoven. opdrachtgever was het europees milieuagentschap eea. de plantenrijkdom neemt in sommige landen - in elk geval voorlopig - toe door de hogere gemiddelde jaartemperaturen en het langere groeiseizoen.
europa is de laatste decennia groener geworden. in het midden en noorden van europa leidt het overschot aan kooldioxide in de lucht en hogere temperaturen tot aanzienlijk betere landbouwopbrengsten. op twee van de drie bergtoppen groeien meer plantensoorten dan ooit. ook zijn meer vogelsoorten dan voorheen in staat in europa te overwinteren.
volgens de inventarisatie is de concentratie kooldioxide 34 procent hoger dan een eeuw geleden, en is de aarde gemiddeld 0,7 graden warmer. in europa is dat zelfs 0,95 graden. de temperatuurstijging kan zelfs oplopen tot 6 graden in 2100.
over de oorzaken - mens of natuur - laat het rapport zich niet uit. 'het klimaat verandert zeer aanwijsbaar', zegt dr. k. wieringa van het rivm, een van de onderzoekers. 'het is dus hoe dan ook nuttig om je daar op voor te bereiden.'
tegenover de handvol positieve effecten staat een waslijst aan nadelen. in de zwitserse alpen is nu al de helft van de gletsjers verdwenen. er bestaat toenemende periodieke wateroverlast in het noorden en noordoosten (10 tot 40 procent natter), en droogte in het zuiden (tot 20 procent droger), waardoor landbouw en de volksgezondheid onder druk komen te staan.
op termijn zullen bij het uitblijven van maatregelen 's zomers tot zevenmaal meer mensen sterven aan de gevolgen van hitte dan nu al het geval is. vorig jaar kwamen in de recordzomer in west- en zuid-europa naar schatting twintigduizend mensen om. het ging voornamelijk om ouderen en zieken.
per saldo leiden de veranderingen door een warmer klimaat met meer extremen tot economisch verlies, veronderstellen het eea en het rivm.
viervijfde van alle catastrofes sinds 1980 had rechtstreeks te maken met het weer en het klimaat. de laatste twintig jaar stegen de kosten van nog geen vijf miljard euro per jaar naar zeker elf miljard, overigens deels ook door de toegenomen welvaart.
sinds 1975 nam het aantal jaarlijkse overstromingen twee- tot driemaal toe in europa. dat daarbij het aantal dodelijke slachtoffers daalde, is volgens de studie te danken aan betere waarschuwings- en evacuatieplannen.
mja, dit gaat natuurlijk alleen over europa, en al met al is er sprake ve negatieve ontwikkeling lijjkt me zo, vooral voor laaggelegen gebieden zoals nederland dat ook met een onregelmatiger aanvoer van water te maken krijgt omdat de rijn meer en meer ve ijswaterrivier in een regenrivier verandert
kijk, als je rivieren korter maakt, net als de beekjes die hem voeden, dan komt de hoeveelheid water sneller de rivier af, omdat de rivier korter is, gaat het peil omhoog.
hoe meer moerassen en auwouden je kapt en droog legt, hoe minder buffering je hebt voor je regenwater.
hoe meer huizen en straten je bouwt, hoe sneller het water in de rivier komt, het wordt dan niet door de grond opgenomen, maar komt via het riool snel in de rivieren.
simpel toch?
quote:http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1092979335985.htmlmerkt europa al gevolgen van broeikaseffect?
deze week kwam het europees milieuagentschap met een onheilspellend rapport over snelle verandering van het klimaat. vooral in europa.
door onze redacteur paul luttikhuis
rotterdam, 21 aug. deze week vielen er negen doden bij noodweer in frankrijk. in friesland kwam vorige week in ongeveer 30 uur meer dan 80 millimeter regen naar beneden. in cornwall werden huizen weggespoeld. het lijkt erop dat de gevolgen van het broeikaseffect steeds zichtbaarder worden.
het deze week verschenen rapport impact of europe's changing climate van het eea, het europees milieuagentschap, voegt er andere voorbeelden aan toe. het rapport herinnert aan de hittegolf van vorig jaar die aan meer dan 20.000 mensen het leven kostte. alleen al vorig jaar smolt 10 procent van het ijs van alpengletsjers en in zuid-europese landen lag de opbrengst van de oogst 30 procent lager dan gemiddeld. het jaar daarvoor werden elf landen getroffen door overstromingen, mede door overvloedige regenval, waarbij ongeveer tachtig doden vielen. sinds de jaren tachtig zijn twee van de drie catastrofes gerelateerd aan extreme weersomstandigheden.
,,dit rapport brengt een groot aantal gegevens bijeen die bewijzen dat klimaatverandering al gaande is en grote gevolgen heeft'', aldus eea-directeur jacqueline mcglade. ,,vele daarvan hebben ernstige economische consequenties, voor mensen en voor ecosystemen in heel europa.'' het rapport wijst erop dat de jaren negentig van de vorige eeuw de warmste waren die ooit zijn gemeten, dat de gemiddelde temperatuur iedere tien jaar stijgt met 0,2 graden celsius. en de opwarming gaat in europa sneller dan elders, aldus de onderzoekers. als dat zo doorgaat, aldus het eea, heeft de klimaatverandering nog veel grotere consequenties dan tot nu toe werd voorspeld. voor het einde van deze eeuw zou het wel eens voorbij kunnen zijn met koude europese winters. de zomers zullen steeds meer hittegolven laten zien en toenemende zware regenval.
,,hoeveel meer bewijzen hebben we nog nodig om te beseffen dat de klimaatverandering een alarmerende trend is geworden'' zei de nederlandse staatssecretaris van milieu pieter van geel in reactie op het rapport. ,,om de gevolgen tegen te gaan moeten we stevige maatregelen nemen.''
toch is het de vraag of dit soort conclusies niet te snel worden getrokken. dat betekent niet dat het door de mens veroorzaakte broeikaseffect niet zou bestaan - slechts een handjevol internationale wetenschappers blijft zich hardnekkig tegen de bewijsvoering daarvan verzetten. het is verleidelijk om recente natuurfenomenen toe te schrijven aan het broeikaseffect, maar het is ook riskant. schommelingen in het klimaat zijn er altijd. pieken in het weer (een decennium is in de klimatologie, waar eerder in millennia wordt gerekend, nauwelijks interessant) kunnen niet als bewijs dienen voor veranderingen op de lange termijn. dat geldt voor regionale afwijkingen. europa is op wereldschaal te klein om stellige uitspraken over te doen.
het rapport van de eea heeft daarom vooral een politieke functie. het moet betrokkenen nog eens - want de feiten zijn niet nieuw - wijzen op de urgentie om iets te doen tegen het broeikaseffect. het kyoto-protocol uit 1997 over het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen, die alom worden erkend als de medeveroorzakers van de opwarming, is daarbij slechts een eerste stap.
interessant is in dit verband het uitgebreide verhaal van het amerikaanse zakenblad businessweek, dat in het verleden tot dezelfde twijfelaars behoorde waarover het nu enigszins denigrerend schrijft. in het verhaal wordt veel aandacht besteed aan het amerikaanse bedrijfsleven, waar ook het besef doordringt dat het goed is om iets tegen de uitstoot van broeikasgassen te ondernemen. in juli hebben acht amerikaanse staten grote nutsbedrijven voor de rechter gedaagd om hen te dwingen de uitstoot te verminderen. veel grote bedrijven beseffen dat het ook financieel aantrekkelijk kan zijn om maatregelen te nemen. en tot hun eigen verbazing constateren ze dat ze daarmee flink wat geld besparen en nieuwe technologie ontwikkelen, zegt michael northorp, een van de initiatiefnemers van de climate group, waarin een aantal amerikaanse bedrijven en staten hun ervaringen over de strijd tegen klimaatverandering deelt.
de amerikaanse president bush legde in het begin van zijn ambtsperiode nog zwaar de nadruk op de twijfel over het bestaan van het broeikaseffect. vervolgens wees hij het kyoto-protocol af met economische argumenten. maar volgens businessweek gaat het echte debat allang niet meer over de wetenschappelijke bewijsvoering, maar over de vraag ,,of het beter - en goedkoper - is om ons nu voor te bereiden op en te beschermen tegen klimaatverandering, of alleen de klappen op te vangen als het gebeurt''. voor eileen claussen, voorzitter van het pew center on global climate change is er geen twijfel mogelijk: ,,het feit dat er zoveel onzekerheid bestaat is een reden om eerder te vroeg dan te laat te handelen.''
21 augustus 2004
er lijkt zich het besef te ontwikkelen bij meer mensen dat het zo niet langer door kan gaan, hopelijk heeft het uiteindelijk ook enig effect
quote:neem ik totaal niet meer serieus.rotterdam, 21 aug. deze week vielen er negen doden bij noodweer in frankrijk. in friesland kwam vorige week in ongeveer 30 uur meer dan 80 millimeter regen naar beneden. in cornwall werden huizen weggespoeld. het lijkt erop dat de gevolgen van het broeikaseffect steeds zichtbaarder worden.
quote:ook gezien gister en bijzonder de moeite waard. ik hoop dat deze docu vertoond wordt op de volgende klimaatconferentie. dat zou de discussie een stuk verhelderen en wellicht een hoop belastinggeld schelen.op maandag 6 september 2004 13:56 schreef neworder het volgende:
gisteravond was er op canvas de documentaire "doomsday called off" waarin de klimaatmodellen van de vn onderuitgehaald worden. uit metingen zou blijken dat de voorspellingen van de modellen verre van reëel zijn, en dat de situatie in werkelijkheid veel minder ernstig is dan men ons doet geloven.
zie ook: klimaatverandering
quote:ook al zouden de klimaatmodellen niet kloppen een extra toename van co2 boven de voorspellingen vind ik nu niet echt positief te noemen.http://www.nu.nl/news.jsp?n=424277&c=74
opvallende toename van bedreigend co2 in atmosfeer'
uitgegeven: 11 oktober 2004 10:27
londen - de hoeveelheid kooldioxide (co2) in de atmosfeer is de afgelopen twee jaar opvallend scherp gestegen. de flinke toename is volgens wetenschappers niet goed verklaarbaar en vormt een verdere bedreiging voor het klimaat op aarde. dat berichtten de britse kranten the guardian en the independent maandag.
beide dagbladen baseren zich op onderzoek van de amerikaanse wetenschapper charles keeling op hawaii. die verzamelde gegevens over de luchtkwaliteit op de berg mauna loa, waar al sinds 1958 onderzoek wordt gedaan naar milieuvervuiling. het onderzoek komt dinsdag aan de orde tijdens een door de milieuorganisatie greenpeace georganiseerde conferentie in londen.
stijging
keeling noteerde in 2002 en 2003 een opvallende stijging van de hoeveelheid co2. dat gas komt vrij bij de verbranding van fossiele brandstoffen als olie en kolen. volgens keeling was er in de betrokken jaren geen sprake van een forse toename van het gebruik van fossiele brandstoffen en evenmin waren er natuurverschijnselen als el nino, die kunnen zorgen voor afwijkende luchtmetingen.
metingen
de metingen wijzen er mogelijk op dat de veerkracht van de aarde afneemt. bossen en oceanen zijn wellicht steeds minder in staat kooldioxide te absorberen, waardoor de potentiële dreiging van ingrijpende klimaatveranderingen toeneemt. keeling en ook andere onderzoekers wagen zich in de kranten nog niet aan definitieve oordelen over de verzamelde data, maar ze tekenen wel aan dat er reden is voor extra zorg over het broeikaseffect.
hier trouwens het gehel bericht van de gaurdian:
http://www.guardian.co.uk(...)2374,1324379,00.html
quote:meer: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996269ancient rome's fish pens confirm sea-level fears
09:30 16 august 04
exclusive from new scientist print edition. subscribe and get 4 free issues.
coastal fish pens built by the romans have unexpectedly provided the most accurate record so far of changes in sea level over the past 2000 years. it appears that nearly all the rise in sea level since roman times has happened in the past 100 years, and is most likely the result of human activity.
sea-level change is a measure of the relative movement between land and sea surfaces. tide-gauge records show that the sea level has been rising 1 to 2 millimetres a year since widespread measurements began around 1900, but do not pinpoint when the trend started.
earlier sea levels can be estimated from geological data, but the accuracy is limited to about half a metre, which is not enough to precisely chart the history of sea-level rise.
so kurt lambeck of the australian national university in canberra turned to fish pens on the tyrrhenian coast of italy for a more accurate record of ancient sea level.
...
mja, dit is onderzoek van 1 locatie, maar toch
quote:ik heb even het gehele tekst stukje doorgelezen want ik vroeg me al af of ze rekening zouden gehouden hebben met het tectoniek, en ja dat hebben ze maar dan is voor mij wle de vraag hoe nauwkeurig kunne ze dit weten. de zeespeigelstijging volgens hun is in de afgelopen 100 jaar 13 cm geweest.op vrijdag 29 oktober 2004 01:10 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
meer: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996269
mja, dit is onderzoek van 1 locatie, maar toch
maar die regels dat de mensheid vanaf 1900 verantwoordelijk is voor waarschiijnlijk het grootste gedeelte van de zeespiegelstijging, of in ieder geval hier een grote invloed op gehad zou hebben, zijn mijns inzien nogal uit de lucht komen vallen in dit onderzoek. of we zouden mischien het gehele onderzoek moeten kunnen lezen.
quote:vulkanen en natuurlijke bronnen zorgen voor geloof voor 90% van alle co2 uitstoot in de wereldop zaterdag 4 oktober 2003 03:30 schreef price het volgende:
in onze oceanen borrelen dagelijks vele methaangasbronnen naar de oppervlakte. alle aardse industrieën en vervoersmiddelen zijn slechts voor een fractie verantwoordelijk voor het broeikaseffect. ook al gaan we met z'n allen weer over op 'paard en wagen': dit heeft weinig resultaat. natuurlijk is de industriële uitstoot het stokpaardje van de milieubewegingen. dit brengt immers geld in het laadje. zonder giften zouden vele organisaties niet bestaan. het meest hypocriete, is de stelling dat de oerwouden de oudste ecologische omgevingen ter aarde zijn. het is juist wetenschappelijk aangetoond dat bijv. de amazone één van de jongste is.
dit neemt natuurlijk niet weg, dat heea beschermd dient te worden.
wij zijn daar maar voor een heel klein deel voor verantwoordelijk.
het is gewoon de natuur dat het warmer wordt, ijstijden, warme periodes, ijstijden enz. dat gaat al miljoenen jaren zo. wij zijn gewoon zo egoitisch om te denken dat die opwarming door ons komt
grapjassen die wetenschappers
quote:vergeet niet dat er partijen zijn die er baat bij hebben om het broeikaseffect wat te bagetelliseren, zoals overheden en oliemaatschappijen.in the short term, volcanoes exert a net cooling effect at the surface due to their emissions of sulphur dioxide, because particles in the stratosphere absorb the sun's energy before it can reach the surface. the cooling effect depends on the composition of the volcanic emissions (particularly sulphur content) and on the location of the volcanoes (high latitude volcanoes - nearer to the poles - tend to have a greater effect because more of their emissions reach the stratosphere). the cooling effect of some of the most important recent volcanoes is provided by volcano world.
volcanoes do also emit co2, and massive eruptions in the past may emitted enough co2 to cause long-term climate change. however, in the recent climatic record, volcanic emissions have been much lower. gerlach (1991) estimated a total global release of 3-4 x 1012 mol/yr from volcanoes. man-made (anthropogenic) co2 emissions overwhelm this estimate by at least 150 times. analyses of temperature changes over the past 1000 years also show that the rise in temperature this century can't be explained by solar or volcanic activity (see below).
de klimaatmodellen die tegenwoordig gebruikt worden nemen al enorm veel variabelen mee in de berekeningen, zoals het ontdooien van tundra's en het extra methaan wat daarbij dan weer vrijkomt.
de meeste wetenschappers zijn het er tegenwoordig wel over eens dat de mens invloed heeft op het klimaat.
dat het broeikaseffect bestaat is in ieder geval zeker. als je plaatjes bekijkt van antarctica zie je dat 20 jaar geleden de ijsmassa veel groter was. die is met tientallen procenten afgenomen.
[ Bericht 18% gewijzigd door brokkenpiloot op 30-10-2004 17:16:09 ]
quote:hoe kun je nu een goed model maken van iets wat we niet volledig begrijpen en doorgrond hebben? de betrouwbaarheid van de klimaatmodellen is zeer twijfelachtig, maar omdat daar veel geld in is gepompt geloven we liever de voorspelling die uit een computer rolt dan de uitspraken van iemand die jarenlang onderzoek met metingen heeft gedaan, zoals john christy.op zaterdag 30 oktober 2004 17:10 schreef brokkenpiloot het volgende:
vergeet niet dat er partijen zijn die er baat bij hebben om het broeikaseffect wat te bagetelliseren, zoals overheden en oliemaatschappijen.
de klimaatmodellen die tegenwoordig gebruikt worden nemen al enorm veel variabelen mee in de berekeningen, zoals het ontdooien van tundra's en het extra methaan wat daarbij dan weer vrijkomt.
de meeste wetenschappers zijn het er tegenwoordig wel over eens dat de mens invloed heeft op het klimaat.
quote:ook zonder de mens zou het broeikaseffect bestaan. de vraag is alleen of en hoe wij het broeikaseffect negatief beïnvloeden. die vraag kan niemand duidelijk beantwoorden, maar toch worden er allerlei conclusies getrokken.dat het broeikaseffect bestaat is in ieder geval zeker. als je plaatjes bekijkt van antarctica zie je dat 20 jaar geleden de ijsmassa veel groter was. die is met tientallen procenten afgenomen.
quote:john christy heeft metingen verricht: zelfs als je dat een aantal jaar doet heb je nog steeds maar een momentopname. het doel van wetenschappelijke modellen is om de opwarming in de toekomst te voorspellen aan de hand van een hoop variabelen die een bewezen effect hebben. begin jaren '90 waren die modellen nog niet zo nauwkeurig. de huidige klimaatmodellen zijn echter enorm veel nauwkeuriger. het is nog steeds niet 100% correct en daarom wordt er bij een voorspelling aan de hand van zo'n model vaak een marge gegeven. maar zelfs de onderste marge impliceert nog ernstige effecten. bovendien begint christy's punt over de langzamere opwarming van de lucht t.o.v oppervlaktetemperatuur al achterhaald te raken:op zaterdag 30 oktober 2004 18:10 schreef neworder het volgende:
[..]
hoe kun je nu een goed model maken van iets wat we niet volledig begrijpen en doorgrond hebben? de betrouwbaarheid van de klimaatmodellen is zeer twijfelachtig, maar omdat daar veel geld in is gepompt geloven we liever de voorspelling die uit een computer rolt dan de uitspraken van iemand die jarenlang onderzoek met metingen heeft gedaan, zoals john christy.
[..]
ook zonder de mens zou het broeikaseffect bestaan. de vraag is alleen of en hoe wij het broeikaseffect negatief beïnvloeden. die vraag kan niemand duidelijk beantwoorden, maar toch worden er allerlei conclusies getrokken.
quote:dus terwijl christy af zit te geven op de wetenschappelijke modellen van andere wetenschappers, interpreteert hij de satellietdata ook op zijn manier. kortom: zijn data zijn zeker niet betrouwbaarder dan wetenschappelijke modellen. beide gaan uit van bepaalde aannames.regarding christy's work on tropospheric temperature data, meehl said two independent assessments of the satellite measurements recently have been more in sync with model projections.
"there are a lot of assumptions you have to make when you take the microwave sounding unit data and try to extract temperatures from it," meehl told upi. "the two newer products do show more warming than christy's data showed. (they are) more in agreement with what the models were showing."
quote:het hele uitgangspunt is verkeerd. er wordt o.a. door meehl gezocht naar meetwaarden die de juiste werking van zijn klimaatmodel bevestigen. daarmee komt het model centraal te staan in plaats van het klimaat van de aarde, waar het eigenlijk om gaat of in ieder geval zou moeten gaan. en nogmaals, als je niet weet hoe iets functioneert kun je er ook geen goed werkend en betrouwbaar model van maken. voorlopig zijn de trends die zijn af te lezen uit de metingen van christy betrouwbaarder dan alle klimaatmodellen bij elkaar.op zaterdag 30 oktober 2004 19:40 schreef brokkenpiloot het volgende:
john christy heeft metingen verricht: zelfs als je dat een aantal jaar doet heb je nog steeds maar een momentopname. het doel van wetenschappelijke modellen is om de opwarming in de toekomst te voorspellen aan de hand van een hoop variabelen die een bewezen effect hebben. begin jaren '90 waren die modellen nog niet zo nauwkeurig. de huidige klimaatmodellen zijn echter enorm veel nauwkeuriger. het is nog steeds niet 100% correct en daarom wordt er bij een voorspelling aan de hand van zo'n model vaak een marge gegeven. maar zelfs de onderste marge impliceert nog ernstige effecten. bovendien begint christy's punt over de langzamere opwarming van de lucht t.o.v oppervlaktetemperatuur al achterhaald te raken:
van alle variabelen die in het model gestopt worden weten ze wel degelijk precies hoe het functioneert en interacteert met elkaar. en hoe meer variabelen er aan het model toegevoegd worden, hoe nauwkeuriger het wordt. omdat het wetenschappelijk onderzoek is, zal de nauwkeurigheid van het model ook getoetst worden. anders zegt het namelijk niks. een idee van de nauwkeurigheid kun je al krijgen als je naar de marges kijkt die gegeven worden. ze zijn inderdaad nog redelijk groot. maar zelfs in het gunstigste geval zijn de effecten voor de aarde nog zeer ernstig.
dat is wat die wetenschappers ook willen zeggen: kijk naar ons model, misschien heeft dat niet 100% nauwkeurigheid, maar zelfs in het minst erge geval zullen er zeer ernstige consequenties zijn.
quote:christy's metingen en voorspellingen worden ondersteund door de metingen met weerballonnen:op zaterdag 30 oktober 2004 22:28 schreef brokkenpiloot het volgende:
en zo kun je ook redeneren dat christy's bevindingen niet nauweurig zijn aangezien hij ook een interpretatie van de satellietdata geeft. bovendien had meehl het over "two independent assessments" wat suggereert dat twee onafhankelijke partijen zich ermee bemoeid hebben. dus niet dat hij data heeft gezocht die bij zijn model passen. en dat maakt meehl's verhaal dan weer geloofwaardiger.
quote:weather balloon evidence confirms lowest satellite temperature estimates
last year, three dueling estimates of what satellites tell us about the temperature of the atmosphere were published. john christy and roy spencer from the university of alabama huntsville (uah) and colleagues estimated marginal warming (+0.03 ± 0.05° c per decade), while remote sensing systems (rss) found warming at the bottom range of greenhouse theory projections (+0.12 ± 0.02° c per decade) and vinnikov and grody found warming similar to that predicted by global climate models (+0.24 ± 0.02° c per decade).
christy and his colleagues maintained that their interpretations were closer to the truth because they were backed up by independent measurements from weather balloon radiosonde readings. others objected that the radiosonde readings did not cover the whole atmosphere, which meant that their validity could not be established by that method.
christy et al. have now published a study in geophysical research letters (vol. 31, mar. 31) that compares the uah and rss data for the lower troposphere to comparable radiosonde records. the study finds that, “the uah lower tropospheric (lt) data are highly consistent with the more robust lower elevation radiosonde data. these results support the conclusion of christy et al. [2003] that for dec. 1978 to nov. 2003 (25 years) the global trend in lt is +0.08 ± 0.05° c [per] decade.” this lends “support for the least positive trend of the three deeper layer [i.e. whole atmosphere] values (+0.03 ± 0.05° c [per] decade) as it was constructed in the same manner as lt.”
bron: cei.org cooler heads project vol. viii, no 7 31-3-2004
quote:maar wat ik er zo uit haal is dat christy het voornamelijk heeft over de tempratuurstijging in de hogere regionen van onze atmosfeer. dus hierover theorien verworpen heeft.op zondag 31 oktober 2004 10:36 schreef neworder het volgende:
[..]
christy's metingen en voorspellingen worden ondersteund door de metingen met weerballonnen:
[..]
het is in ieder geval wel aangetoond dat planten noordelijk aan het oprukken zijn, dat zal niet komen omdat de tempratuur hetzelfde blijft. of we moeten ook nog steeds niet begrijpen wat de factoren zijn die de groei van planten beinvloed.
...vandaag trouwens wat minder lekker weer, zou dat door de wintertijd komen ?
quote:in dat stukje staat ook dat anderen niet overtuigd zijn van die metingen aangezien de proeven met de sondes een soort steekproeven zijn en niet noodzakelijk representatief voor de hele atmosfeer.op zondag 31 oktober 2004 10:36 schreef neworder het volgende:
[..]
christy's metingen en voorspellingen worden ondersteund door de metingen met weerballonnen:
[..]
na jarenlange discussies is er in 1998 een consensus bereikt over het broeikaseffect. er wordt nu vanuit gegaan dat de mens een duidelijk meetbare invloed heeft op het klimaat en dat er sprake is van een broeikaseffect. dit is gebleken uit 133 wetenschappelijke publicaties.
zie ook: http://www.msnbc.com/news/106332.asp?cp1=1
quote:http://www.hbvl.be/nieuws(...)e-a04c-c47b21f224fc}31/10 klimatologen vragen drastische actie tegen opwarming aarde
wetenschappers uit 26 landen vragen dat er "drastische maatregelen" genomen worden tegen de opwarming van de aarde.
ze deden dat zondag aan het slot van een internationale conferentie over klimaatveranderingen en bedreigde regio's in peking. het effect van de opwarming -wervelstormen, droogte, watertekort en de bedreiging van voedselbevoorrading en ecosystemen- zijn al in heel wat delen van de wereld voelbaar, zo zegden 60 internationale experten op de vierdaagse meeting.
de deskundigen, zoals de duitse oceanograaf en klimatoloog stefan rahmstof, spraken zondag van "alarmerende observaties" omdat het ijs op de noordpool en in westelijk antarctica sneller smelt dan voorzien.
het versnelde smelten van de polaire ijskap leidt niet alleen tot het stijgen van de zeespiegel, het dreigt ook de oceaanstromen te wijzigen, waardoor er zich mogelijk plotste klimaatwijzigingen in europa en andere werelddelen kunnen voordoen.
quote:je bedoelt 1995 toen het second assessment report van het ipcc verscheen. die consensus is grote onzin. het rapport is idd gebaseerd op vele wetenschappelijke publicaties, maar dat betekent niet automatisch dat de wetenschappers die de betreffende publlicaties geschreven hebben ook de conclusies van het rapport onderschrijven. er zijn genoeg wetenschappers, waaronder christy, die meegewerkt hebben aan het rapport, maar die zich tegen de conclusies van het ipcc keren.op zondag 31 oktober 2004 17:52 schreef brokkenpiloot het volgende:
na jarenlange discussies is er in 1998 een consensus bereikt over het broeikaseffect. er wordt nu vanuit gegaan dat de mens een duidelijk meetbare invloed heeft op het klimaat en dat er sprake is van een broeikaseffect. dit is gebleken uit 133 wetenschappelijke publicaties.
quote:ken je deze al? een effect dat je wel vaker ziet.op zondag 31 oktober 2004 17:52 schreef brokkenpiloot het volgende:
na jarenlange discussies is er in 1998 een consensus bereikt over het broeikaseffect. er wordt nu vanuit gegaan dat de mens een duidelijk meetbare invloed heeft op het klimaat en dat er sprake is van een broeikaseffect. dit is gebleken uit 133 wetenschappelijke publicaties.
quote:zijn dat nou wetenschappers die zulke uitspraken doen? de polaire ijskap drijft in zee.het versnelde smelten van de polaire ijskap leidt niet alleen tot het stijgen van de zeespiegel,
een klein experiment voor degene die niet doorhebben wat er niet klopt:
gooi een paar ijsblokjes in een glas. vul het glas tot aan de rand met water. wacht nu tot het ijs gesmolten is en trek je conclusie.
quote:westelijk antartica en de noordpool is idd grotendeels water, wat bij smelten/aangroeien vd ijskap idd geen gevolgen geeft voor het niveau vd zeespiegel an sich, maar er is daar ook land, dat bovendien is ingezakt door het gewicht vd ijskap en dat heeft wel dus direct invloed het zeespiegelniveauop maandag 1 november 2004 00:15 schreef neworder het volgende:
[..]
zijn dat nou wetenschappers die zulke uitspraken doen? de polaire ijskap drijft in zee.
...
quote:en met de polaire ijskap kan men ook niet het ijs op groenland bedoelen. als alle ijs op groenland mocht smelten stijgt de zeespiegel met 7 meter. (en dan heb ik het aleen over het ijs in groenland, nog niet eens het landijs op de zuidpool)op maandag 1 november 2004 00:15 schreef neworder het volgende:
[..]
zijn dat nou wetenschappers die zulke uitspraken doen? de polaire ijskap drijft in zee.
een klein experiment voor degene die niet doorhebben wat er niet klopt:
gooi een paar ijsblokjes in een glas. vul het glas tot aan de rand met water. wacht nu tot het ijs gesmolten is en trek je conclusie.
quote:7 meter lijkt me heel erg veel.op maandag 1 november 2004 08:36 schreef basp1 het volgende:
[..]
en met de polaire ijskap kan men ook niet het ijs op groenland bedoelen. als alle ijs op groenland mocht smelten stijgt de zeespiegel met 7 meter. (en dan heb ik het aleen over het ijs in groenland, nog niet eens het landijs op de zuidpool)
quote:dat dacht ik ook.op maandag 1 november 2004 08:47 schreef kaalhei het volgende:
[..]
7 meter lijkt me heel erg veel.
maar met de gegevens (gegoogled)
http://home2.pi.be/missi1(...)onderdelen/aarde.htm
water neemt 70,8 % in van de totale oppervlakte
aarde is een bol met een straal van 6370 km
http://www.landenweb.com/l.cfm?landid=78&groenland
opp 2.187.700 km2 (groenland is groot)
82% bedekt met ijs 1793914 km2, gemiddeld 1,6 km dik
oppp aarde: 4 pi r2 = 509.904.364 km2
water: 70,8% = 361.012.290 km2
volume ijs op groenland: 1793914 x 1,6 = 2870262 km3
verspreid over het wateropp (dus geen overstromingen, dijkdoorbraken en zo) leidt tot een stijging van:
2870262 /361.012.290 =0,007951 km = 7,95 m
dus die 7 meter geloof ik nu ook.
quote:ik dacht het ook eerst dat 7 meter nogal veel is, maar ik had idd al die berekening thuis gemaakt. dus daarom durfde ik zo deze stelling hier zo neer te gooien.op maandag 1 november 2004 09:25 schreef yosomite het volgende:
[..]
dat dacht ik ook.
met de juiste berekening erbij
het leuke eraan is dat je het in eerste instantie niet zou geloven dat smeltend ijs van alleen groenland voor zoveel zeespiegelstijging zou kunnen veroorzaken.
maar laten we toch maar fijn dorogaan om alles in economische theorieen te vatten, en de wetenschap die voorspeld dat het niet geod gaat met onze aarde te verketteren omdat het zogenaamd niet goed genoeg onderbouwd wordt, of er in ieder geval ook tegensprekende theorien over zijn.
als eerste uitgangspunt zou je moeten hebben dat je de aarde voor de mensheid zolang mogelijk leefbaar wilt houden.
quote:kom dan maar eens met de cijfers van het ijs wat op groenland onder de zeespeigel zou liggenop maandag 1 november 2004 11:09 schreef kaalhei het volgende:
je gaat er wel vanuit de al het ijs op groenland boven de zeespiegel zou liggen. al hetgene dat eronder ligt doet uiteraard niet mee, daarvan heb je juist een volumeafname.
en als we dan ook nog eens zouden stellen dat groenland precies op zeeniveau zou liggen en door de zeespeigelstijging ook zou overstromen dan nog krijg je bijna geen reductie in de zeespeigelstijging welke alleen veroorzaakt worden door het smelten van dat ijs.
dan ben ik ook nog wel eens benieuwd wat de stijging van het zeewater is welke veroorzaakt wordt door volumetoename als de gemiddelde oceaan tempratuur met 1 graad celcius toeneemt.
quote:moet algemene aardrijkskundige kennis ook al onderbouwd worden.op maandag 1 november 2004 11:54 schreef kaalhei het volgende:
een van je assumpties van je aanname (groenland ligt 100% op zeeniveau) is dus niet onderbouwt.
jij verondertseld dat er gedeeltes van groenland onder zeeniveau liggen. ik ga dan voor de berekening even uit van het geval dat geheel groenland op zeeniveau ligt om te stellen dat het dan nog geen significante afwijking op de zeestijging van 7 meter zal geven als dit land een zee zou worden van 7 meter diep.
http://www.meteo.uni-bonn(...)/karte_groenland.jpg
maar kijk maar eens op deze kaart, zitten hoogtelijne tot 3000 meter.
ow en als het geen goede kaart is kom dan maar met bewijs dat er gedeeltes van groenland onder zeeniveau liggen
quote:daarmee kan je de uitkomst van elke studie bagatelliseren. een non-argument dus. bovendien kun je redeneren dat het afwezig zijn van een broeikaseffect een positieve uitkomst is, aangezien dat iets is wat de maatschappij het liefste zou horen.op maandag 1 november 2004 00:05 schreef kaalhei het volgende:
[..]
ken je deze al? een effect dat je wel vaker ziet.
over groenland: op verschillende kaartjes kun je zien dat er vlakbij de kust geen ijs meer is, alleen in het binnenland. het is dus niet waarschijnlijk dat een groot deel van dat ijs in zee onder water drijft. [edit] dit is al beter toegelicht door basp1 zie ik [/edit]
quote:nee, het gaat alleen om het argument: iets is zo omdat x aantal studies zeggen dat het zo is (en x-n studies zeggen dat het niet zo is.)op maandag 1 november 2004 12:24 schreef brokkenpiloot het volgende:
[..]
daarmee kan je de uitkomst van elke studie bagatelliseren. een non-argument dus.
quote:dus als we maar genoeg rondzoeken kan ook elke economische theorie die jij hier als waarheid ten toon spreid gebagataliseerd gaan worden.op maandag 1 november 2004 13:05 schreef kaalhei het volgende:
[..]
nee, het gaat alleen om het argument: iets is zo omdat x aantal studies zeggen dat het zo is (en x-n studies zeggen dat het niet zo is.)
quote:ja het zit heel diepop maandag 1 november 2004 13:21 schreef kaalhei het volgende:
het zit vrij diep, niet? laat je frustraties niet de overhand krijgen.
ik baal altijd van die alleen op econmische onderbouwde postings (vooral van jou) waarbij ik dan al vaak de opmerking heb gemaakt dat hun ook niet alle parameters hebben, maar dat is dan niet zo erg, terwijl volgens mij de onderbouwing van een klimaat model toch al een stuk beter is dan een gemiddeld economisch model.
dus als al het ijs op groenland vermalen zou worden en vervolgens op het water gelegd zou worden zou het 7,95 meter innemen. als het ijs echter ook nog smelt neemt het 0,91x7,95m in wat resulteert in : 7,23meter.
vervolgens moet je er ook nog rekening mee houden dat het enorme gewicht het water eronder compresseert (ja dat gebeurd, maar niet veel). en de grond eronder wordt ook ingedrukt onder de druk. daardoor zal de totale verhoging niet 7,23m zijn maar een stuk minder.
nog een factor waar rekening mee gehouden moet worden is het eb en vloed welke veroorzaakt wordt door de maan. de huidige berg van water op de oceaan zal ook toenemen omdat het volume water immers is toegenomen waardoor de totale stijging -niet- overal continu evenveel zal zijn maar gebonden zou zijn aan een minimaal en maximaal aantal meters.
quote:en wat is de compressibilieit van water? volgens mij was die niet al te veel zeker niet als we het over een waterkolom van 7,23 meter hebben. als die al 1 cm compressed is het veel. klopt deze aanamane niet, verklap dan maar hoeveel het stuk minder het zal zijn als die 7,23 meter die veroozaakt zou worden door het smelten van groenland.op maandag 1 november 2004 13:41 schreef tasma het volgende:
dus als al het ijs op groenland vermalen zou worden en vervolgens op het water gelegd zou worden zou het 7,95 meter innemen. als het ijs echter ook nog smelt neemt het 0,91x7,95m in wat resulteert in : 7,23meter.
vervolgens moet je er ook nog rekening mee houden dat het enorme gewicht het water eronder compresseert (ja dat gebeurd, maar niet veel). en de grond eronder wordt ook ingedrukt onder de druk. daardoor zal de totale verhoging niet 7,23m zijn maar een stuk minder.
en als groenland door de druk van het ijs al naar beneden gedrukt is, dan zal de landmassa door het stijgen van dit grote eiland alleen maar toenemen, en daardoor dus het water nog meer stijgen omdat het percentage land toeneemt.
quote:dat klopt gedeetlelijk. maar tussen welke spreiding moeten we dan gaan kijken.nog een factor waar rekening mee gehouden moet worden is het eb en vloed welke veroorzaakt wordt door de maan. de huidige berg van water op de oceaan zal ook toenemen omdat het volume water immers is toegenomen waardoor de totale stijging -niet- overal continu evenveel zal zijn maar gebonden zou zijn aan een minimaal en maximaal aantal meters.
ik las afgelopen week ergens een stuk over de stijging van zeewater dat die juist aan de kusten hoger was dan in midden van oceanen. ik weet alleen niet meer waar ik dat nu weer gelezen heb.
quote:zelfs als het geen 7 m maar 5 m is. het is ontzettend veel.op maandag 1 november 2004 09:47 schreef basp1 het volgende:
[..]
ik dacht het ook eerst dat 7 meter nogal veel is, maar ik had idd al die berekening thuis gemaakt. dus daarom durfde ik zo deze stelling hier zo neer te gooien.
het leuke eraan is dat je het in eerste instantie niet zou geloven dat smeltend ijs van alleen groenland voor zoveel zeespiegelstijging zou kunnen veroorzaken.
maar laten we toch maar fijn doorgaan om alles in economische theorieen te vatten, en de wetenschap die voorspeld dat het niet goed gaat met onze aarde te verketteren omdat het zogenaamd niet goed genoeg onderbouwd wordt, of er in ieder geval ook tegensprekende theorien over zijn.
als eerste uitgangspunt zou je moeten hebben dat je de aarde voor de mensheid zolang mogelijk leefbaar wilt houden.
en dan kunnen alle economische theorieën mij gestolen worden, want ik kan ze niet meer toepassen, want ik ben aas voor de vissen geworden.
quote:en het ijs is op sommige plekken dikker dan 3km. een gedeelte van groenland ligt onder de zeespiegel. maar het is allemaal niet relevant aangezien die ijskap niet zomaar weg zal smelten zoals men ons wil laten geloven.op maandag 1 november 2004 12:16 schreef basp1 het volgende:
maar kijk maar eens op deze kaart, zitten hoogtelijne tot 3000 meter.
quote:is dit dan een kaart welke de hoogtelijnen van de sneeuwvalktes aangeeft? zo ja, kom dan eens met een kaart welke de werkelijke hoogtes van groenland aangeeft.op maandag 1 november 2004 14:02 schreef neworder het volgende:
[..]
en het ijs is op sommige plekken dikker dan 3km. een gedeelte van groenland ligt onder de zeespiegel. maar het is allemaal niet relevant aangezien die ijskap niet zomaar weg zal smelten zoals men ons wil laten geloven.
ach ja daarom publiceerd de nasa ook van die mooie plaatjes waarbij duidelijk te zien is dat het ijs aan de randen sterk aan het afnemen is. maar ook op de hoogtvlaktes nog wat aan het toenemen.
quote:ach nee het smelt maar met 51 km^3 per jaar dus we hoeven ons niet druk te maken.http://svs.gsfc.nasa.gov/stories/greenland/
quantified conservatively, the study indicates a net loss of roughly 51 cubic kilometers of ice per year from the entirety of the greenland ice sheet. that's enough to raise the average sea level worldwide about .13 millimeters per year.
dat hoor ik dan ook voor het eerst. mij is toch echt geleerd dat water niet samendrukbaar is. quote:toch neemt water in volume af als je het van -10 naar 10 graden celsius brengt. dit is waarom ijs driijft.op maandag 1 november 2004 14:54 schreef brokkenpiloot het volgende:
er wordt hier gesproken over water dat compresseert
quote:dat klopt in principe ook, maar wanneer water onder grote druk staat drukt het wel een minimaal beetje samen. deze verschijnsellen heb je pas last van bij hoge drukken, vooral hydraulische systemen kunnen er last van hebben.op maandag 1 november 2004 14:54 schreef brokkenpiloot het volgende:
er wordt hier gesproken over water dat compresseert
als water bijvoorbeeld niet compressibel was, had je nog meer last van drukgolven in waterleidingen.
quote:nou dan is dit forum toch weer prachtig, nietwaar? ik leer er ook regelmatig van.op maandag 1 november 2004 14:54 schreef brokkenpiloot het volgende:
er wordt hier gesproken over water dat compresseert
de compressibiliteit veroorzaakt een relatieve verandering in dichtheid. voor water is dit 0,46 per gpa bij zo'n 50 graden celsius, oftewel:
bij 1 gigapascal is de dichtheid van water niet meer 1 gram cm-3 maar 1,46 gram cm-3
een grafiekje waar de druk 1 gigapascal is, en verder de samendrukbaarheid van water bij verschillende temperaturen.
quote:ja maar dat komt door de ijskristallen, niet omdat het samengeperst wordt.op maandag 1 november 2004 15:00 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
toch neemt water in volume af als je het van -10 naar 10 graden celsius brengt. dit is waarom ijs driijft.
maar blijkbaar kan water zelf ook samengedrukt worden, interesting
quote:die hoogtelijnen zullen vast wel kloppen, dat doet ook niet af aan mijn verhaal. de bodem van groenland ligt gedeeltelijk onder de zeespiegel. op die plekken begint het ijs dus al onder de zeespiegel.op maandag 1 november 2004 14:23 schreef basp1 het volgende:
is dit dan een kaart welke de hoogtelijnen van de sneeuwvalktes aangeeft? zo ja, kom dan eens met een kaart welke de werkelijke hoogtes van groenland aangeeft.
quote:ja, waar maak je je druk om.ach nee het smelt maar met 51 km^3 per jaar dus we hoeven ons niet druk te maken.
quote:http://www.hbvl.be/nieuws(...)f-aca4-a3f852d70f5e}09/11 opwarming noordpool: 250 wetenschappers trekken aan alarmbel
de noordpool, waar de temperaturen dubbel zo snel stijgen dan elders, zou er tussen dit en het einde van de eeuw wel eens heel anders kunnen uitzien door een totale verdwijning van het ijs in de zomer en een radicale verandering in de biodiversiteit.
zo waarschuwt een wetenschappelijk rapport dat maandag gepubliceerd werd. rekening houdend met de toekomstige uitstoot van koolstofdioxide (co2) en andere gassen, bestaat het risico dat de gemiddelde temperaturen die in de regio worden opgemeten tegen 2100 met 4 tot 7 graden zouden stijgen, zo blijkt uit het rapport over de impact van de klimaatveranderingen op de noordpool (acia). meer dan 250 onderzoekers werkten mee aan de studie.
door de opwarming van de atmosfeer dreigt op één eeuw tijd de volledige verdwijning van de ijskap tijdens de zomer. daarnaast worden ook in de regio levende diersoorten zoals de ijsbeer bedreigd, aldus het rapport dat er kwam op vraag van de noordpoolraad.
het smelten van het ijs zou ook een versnelling teweeg brengen in het stijgende niveau van de oceanen en zou de bevolking op aarde zo verplichten om verder van het water te gaan leven.
quote:dat is onzin, het getij blijft gelijk.het smelten van het ijs zou ook een versnelling teweeg brengen in het stijgende niveau van de oceanen en zou de bevolking op aarde zo verplichten om verder van het water te gaan leven.