WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
[stelling] Broeikaseffect niet half zo verontrustend
De zeespiegelstijging komt maar voor een erg klein deel door het smelten van ijskappen(groenland, antarctica) Het afbreken van grote stukken ijs dat je soms op tv ziet, is overigens vaak nog steeds een gevolg van de opwarming na de vorige ijstijd; dat ijs was er dus sowieso al 'te veel' voor het huidige evenwicht.
Het grootste deel van de stijging komt namelijk gewoon door de uitzetting van het water zelf, en daar is helemaal geen ijs voor nodig (he, jammer nou van die greenpeace-filmpjes!)
Het grootste deel van de stijging komt namelijk gewoon door de uitzetting van het water zelf, en daar is helemaal geen ijs voor nodig (he, jammer nou van die greenpeace-filmpjes!)
Welk evenwicht? Bij evenwicht zijn dingen in balans en het stijgen van de waterspiegel duidt daar niet op.quote:Op dinsdag 16 maart 2004 19:43 schreef wortels het volgende:
De zeespiegelstijging komt maar voor een erg klein deel door het smelten van ijskappen(groenland, antarctica) Het afbreken van grote stukken ijs dat je soms op tv ziet, is overigens vaak nog steeds een gevolg van de opwarming na de vorige ijstijd; dat ijs was er dus sowieso al 'te veel' voor het huidige evenwicht.
Volgens mij drijft veel ijs op de noord- en zuidpool ook nog eens niet allemaal in het water maar ligt dat op land waardoor de ijsschots theorie (er steekt toch maar een klein stukje boven water uit) niet opgaat.
Water is een uniek goedje. Vooral in de eigenschap dat het in vaste vorm ijs meer volume heeft dan in vloeibare vorm, en wel zo'n 9% bij normale druk. Dus wanneer ijs omzet in water ontstaat er minder volume.quote:Het grootste deel van de stijging komt namelijk gewoon door de uitzetting van het water zelf, en daar is helemaal geen ijs voor nodig (he, jammer nou van die greenpeace-filmpjes!)
Dus er is geen stijging door uitzetting van water, stijging ontstaat echt door het smelten van de poolkappen.
Waarom schep je er genoegen in dat die Greenpeace filmpjes niet kloppen? Je huidige grote auto dromen worden niet verstoord?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Volgens mij hebben de meeste stof die waterstofbruggen vormen daar last van, niet zo uniek dus.quote:Op woensdag 17 maart 2004 01:58 schreef averty het volgende:
Water is een uniek goedje. Vooral in de eigenschap dat het in vaste vorm ijs meer volume heeft dan in vloeibare vorm, en wel zo'n 9% bij normale druk. Dus wanneer ijs omzet in water ontstaat er minder volume.
Heyho averty, kijk even de feiten na! Het is wel degelijk waar dat de zeespiegelstijging voornamelijk komt door uitzetting van zeewater. Op de middelbare school, als ook tijdens colleges over dit onderwerp, heb ik dat geleerd.
Verder lijkt het alsof je het woord 'ijskappen' niet helemaal begrijpt. Een ijskap is geen ijsschots, maar een stuk landijs. De Noordpool bestaat uit drijvend ijs, Antarctica (zuidpool) niet, en Groenland ook niet. Deze laatste twee zullen bij smelting dus vooral bijdragen aan de zeespiegelstijging, bij drijfijs is dat (bijna?) niet het geval. Vraag het Archimedes.
Voor wat ik bedoelde met dat 'evenwicht', moeten we terug naar de vorige ijstijd. Toen lag er verschrikkelijk veel ijs, in de vorm van gletsjers die zich uitstrekten Europa in. Na die ijstijd is de aarde flink opgewarmd, maar we zitten nu nog steeds met wat restanten van dat ijs. Ook als de temperatuur gelijk zou blijven, zouden die smelten.
Verder wil ik helemaal niet de klimaatsverandering ontkennen of iets dergelijks, volgens mij is het wel bewezen (hoewel een meetreeks van twintig jaar een lachertje is voor klimatologen..., een jaar of dertig geleden was men nog bang voor een nieuwe ijstijd!).
Steeds meer wordt duidelijk dat klimaatsveranderingen zich helemaal niet hoeven te voltrekken in duizenden of tienduizenden jaren. Een kleine verstoring kan leiden tot abrupte veranderingen in zeestromen en overheersende luchtcirculaties, en de theorie die nu erg 'in' is, is die van de verzwakking van onze Golfstroom. In dat geval zou het hier binnen tientallen jaren, sommigen denken zelfs aan een omslag binnen een jaar, juist veel kouder worden.
Ik denk dat we erg moeilijk voorspellingen kunnen doen, wel denk ik dat, als het gebeurt, de gevolgen aardig desastreus kunnen zijn. Onkomen kunnen we er niet aan. CO2-emissies zijn niet te omzeilen, wij hebben die energie nodig. De wereldbevolking groeit nog steeds vreselijk (zie azië!), en met alle maatregelen in de wereld zou de emissie niet naar beneden te brengen zijn. Onze enige vorm van massale energie-omzetting, het verbranden van organische stoffen, levert dat nu eenmaal op. Een oplossing zou kernenergie zijn, en dan met name kernfusie. Tot die techniek ver genoeg ontwikkeld is mogen we ons echter grote zorgen baren!
Verder lijkt het alsof je het woord 'ijskappen' niet helemaal begrijpt. Een ijskap is geen ijsschots, maar een stuk landijs. De Noordpool bestaat uit drijvend ijs, Antarctica (zuidpool) niet, en Groenland ook niet. Deze laatste twee zullen bij smelting dus vooral bijdragen aan de zeespiegelstijging, bij drijfijs is dat (bijna?) niet het geval. Vraag het Archimedes.
Voor wat ik bedoelde met dat 'evenwicht', moeten we terug naar de vorige ijstijd. Toen lag er verschrikkelijk veel ijs, in de vorm van gletsjers die zich uitstrekten Europa in. Na die ijstijd is de aarde flink opgewarmd, maar we zitten nu nog steeds met wat restanten van dat ijs. Ook als de temperatuur gelijk zou blijven, zouden die smelten.
Verder wil ik helemaal niet de klimaatsverandering ontkennen of iets dergelijks, volgens mij is het wel bewezen (hoewel een meetreeks van twintig jaar een lachertje is voor klimatologen..., een jaar of dertig geleden was men nog bang voor een nieuwe ijstijd!).
Steeds meer wordt duidelijk dat klimaatsveranderingen zich helemaal niet hoeven te voltrekken in duizenden of tienduizenden jaren. Een kleine verstoring kan leiden tot abrupte veranderingen in zeestromen en overheersende luchtcirculaties, en de theorie die nu erg 'in' is, is die van de verzwakking van onze Golfstroom. In dat geval zou het hier binnen tientallen jaren, sommigen denken zelfs aan een omslag binnen een jaar, juist veel kouder worden.
Ik denk dat we erg moeilijk voorspellingen kunnen doen, wel denk ik dat, als het gebeurt, de gevolgen aardig desastreus kunnen zijn. Onkomen kunnen we er niet aan. CO2-emissies zijn niet te omzeilen, wij hebben die energie nodig. De wereldbevolking groeit nog steeds vreselijk (zie azië!), en met alle maatregelen in de wereld zou de emissie niet naar beneden te brengen zijn. Onze enige vorm van massale energie-omzetting, het verbranden van organische stoffen, levert dat nu eenmaal op. Een oplossing zou kernenergie zijn, en dan met name kernfusie. Tot die techniek ver genoeg ontwikkeld is mogen we ons echter grote zorgen baren!
Ik ben eigenlijk alleen maar benieuwd naar de invloed van de mens op het al dan niet bestaande broeikaseffect.
Volgens mij is die invloed er niet, of in ieder geval nauwelijks.
Wie weet hier meer over?
Volgens mij is die invloed er niet, of in ieder geval nauwelijks.
Wie weet hier meer over?
Hamelen
Zonder het broeikaseffect zou het op de aarde ik geloof gemiddeld -18 zijn.... Gelukkig dus dat het bestaatquote:Op woensdag 17 maart 2004 11:46 schreef Koos_26 het volgende:
het al dan niet bestaande broeikaseffect.
Ik heb ook lang getwijfeld, maar volgens mij is het nu wel bewezen. De temperatuur stijgt echt behoorlijk, en de hoeveelheid CO2 in de lucht (kwantitatief gezien en op waterdamp na het belangrijkste boeikasgas) is gestegen van ca. 270 ppmv naar ca. 360 ppmv.quote:Volgens mij is die invloed er niet, of in ieder geval nauwelijks.
Wie weet hier meer over?
Toch is het zo, dat CO2-concentratie in de atmosfeer tijdens elke klimaatsverandering evenredig is gegaan met temperatuur. De vraag is dus wel, wat de oorzaak en wat het gevolg is. Als de zon harder zou gaan schijnen, zou het ook warmer worden, en zou het CO2-gehalte met net zoiets toenemen. Maar het lijkt me wel duidelijk, dat het door de mense plotseling vrijkomen van die ontzettend hoeveelheden C, die zo lang vastgelegd waren diep in de bodem moeilijk zonder gevolgen kan gaan. Of het afwendbaar is of niet, dat is een andere vraag.
Dat artikel ondersteund niet alleen mijn stelling maar geeft zelfs nog meer aanleidingen om het negatieve effect van broeikaseffect idzv hoger waterpeil als minder verontrustend op te pakken dan men vaak wil voorspiegelen.quote:Op zondag 14 maart 2004 17:33 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Volgens een betrouwbare bron ligt 90 % van het ijs op Antartica, als dat smelt,
wordt de zeespiegel 75 meter hoger, Zie verder
http://ublad.warande.uu.nl/~ublad/ubladen/29/31/HetTorentje.html
Hier staat ook dat een temperatuurverhoging kan betekenen dat er juist daling van de zeespiegelop kan treden.
Er gaat dan nl meer neerslag in de vorm van sneeuw op antartica vallen
Op deze webpagina wordt imo een goed argument gegeven waarom de link tussen CO2 uitstoot in het industriele tijdperk en global warming niet direct gelgd kan worden:
Een ander interessant punt dat voortkomt uit onderzoek gebaseerd op gegevens over de periode van 420.000 jaar geleden tot nu, is dat meerdere onderzoekers hebben aangetoond dat de co2-concentratie lijkt te reageren op klimaatverandering. Kijk maar eens op deze pagina van de 'co2-science'-website. Hierin worden veel onderzoeken genoemd die gedaan zijn naar de relatie co2-concentratie en de globale temperatuur in en rond de ijstijden. Hieronder noem ik een aantal onderzoeken van die pagina die bevestigen dat de co2-concentratie in de atmosfeer reageert op een temperatuurstijging met een vertraging van minimaal 600 jaar (vertaling door ondergetekende)
"De tijdsvertraging van de stijging van de CO2-concentratie na de temperatuurverandering is in de orde van grootte van 400 tot 1000 jaar gedurende alle drie de glaciale-interglaciale overgangen."
("the time lag of the rise in CO2 concentrations with respect to temperature change is on the order of 400 to 1000 years during all three glacial-interglacial transitions")
(Fischer, H., Wahlen, M., Smith, J., Mastroianni, D. and Deck B. 1999. Ice core records of atmospheric CO2 around the last three glacial terminations. Science 283: 1712-1714.)
In een onderzoek naar de relatie tussen CO2 en de temperatuur in de periode van 60.000 tot 20.000 jaar geleden werd een vertraging van 900 gevonden (bij statistische methode 1), en een vertraging van 1200 jaar (bij statistische methode 2) (Indermuhle, A., Monnin, E., Stauffer, B. and Stocker, T.F. 2000. Atmospheric CO2 concentration from 60 to 20 kyr BP from the Taylor Dome ice core, Antarctica. Geophysical Research Letters 27: 735-738.)
Bij het 'Dome Concordia' op Antarctica werd een co2-vertraging gevonden van 800 jaar. (Monnin, E., Indermühle, A., Dällenbach, A., Flückiger, J, Stauffer, B., Stocker, T.F., Raynaud, D. and Barnola, J.-M. 2001. Atmospheric CO2 concentrations over the last glacial termination. Nature 291: 112-114.)
Bij een andere studie op het Antarcticaanse Vostok over een periode van 420.000 jaar werd een vertraging van de co2-concentratie gevonden van 1300 tot 5000 jaar. (Mudelsee, M. 2001. The phase relations among atmospheric CO2 content, temperature and global ice volume over the past 420 ka. Quaternary Science Reviews 20: 583-589).
Op basis van Argon-isotopen van 240.000 jaar geleden wordt geconcludeerd dat de Co2-verhoging zo'n 800 (± 200 jaar) achterloopt op zogenaamde 'deglaciale' opwarming. (Caillon, N., Severinghaus, J.P., Jouzel, J., Barnola, J.-M., Kang, J. and Lipenkov, V.Y. 2003. Timing of atmospheric CO2 and Antarctic temperature changes across Termination III. Science 299: 1728-1731. )
Als afsluiter een Engelstalig citaat: changes in CO2 concentration cannot be claimed to be the cause of changes in air temperature, for the appropriate sequence of events (temperature change following CO2 change) is not only never present, it is actually violated in [at least] half of the record (Idso, S.B. 1989. Carbon Dioxide and Global Change: Earth in Transition. IBR Press, Tempe, AZ.)
Hoe wordt dit cluster aan gegevens verklaard? Als de CO2-concentratie de oorzaak zou zijn voor de huidige klimaatverandering, dan zou dat voor het eerst zijn in 420.000 jaar. Totnutoe lijkt de CO2-concentratie eerder gereageerd te hebben op een klimaatverandering en wel met een vertraging variërend van 600 tot 1300 jaar. Een toegenomen hoeveelheid CO2 lijkt nog nooit tot een toename in temperatuur geleid te hebben, wel is het vaak andersom gegaan in de honderdduizenden jaren die achter ons liggen.
Een ander interessant punt dat voortkomt uit onderzoek gebaseerd op gegevens over de periode van 420.000 jaar geleden tot nu, is dat meerdere onderzoekers hebben aangetoond dat de co2-concentratie lijkt te reageren op klimaatverandering. Kijk maar eens op deze pagina van de 'co2-science'-website. Hierin worden veel onderzoeken genoemd die gedaan zijn naar de relatie co2-concentratie en de globale temperatuur in en rond de ijstijden. Hieronder noem ik een aantal onderzoeken van die pagina die bevestigen dat de co2-concentratie in de atmosfeer reageert op een temperatuurstijging met een vertraging van minimaal 600 jaar (vertaling door ondergetekende)
"De tijdsvertraging van de stijging van de CO2-concentratie na de temperatuurverandering is in de orde van grootte van 400 tot 1000 jaar gedurende alle drie de glaciale-interglaciale overgangen."
("the time lag of the rise in CO2 concentrations with respect to temperature change is on the order of 400 to 1000 years during all three glacial-interglacial transitions")
(Fischer, H., Wahlen, M., Smith, J., Mastroianni, D. and Deck B. 1999. Ice core records of atmospheric CO2 around the last three glacial terminations. Science 283: 1712-1714.)
In een onderzoek naar de relatie tussen CO2 en de temperatuur in de periode van 60.000 tot 20.000 jaar geleden werd een vertraging van 900 gevonden (bij statistische methode 1), en een vertraging van 1200 jaar (bij statistische methode 2) (Indermuhle, A., Monnin, E., Stauffer, B. and Stocker, T.F. 2000. Atmospheric CO2 concentration from 60 to 20 kyr BP from the Taylor Dome ice core, Antarctica. Geophysical Research Letters 27: 735-738.)
Bij het 'Dome Concordia' op Antarctica werd een co2-vertraging gevonden van 800 jaar. (Monnin, E., Indermühle, A., Dällenbach, A., Flückiger, J, Stauffer, B., Stocker, T.F., Raynaud, D. and Barnola, J.-M. 2001. Atmospheric CO2 concentrations over the last glacial termination. Nature 291: 112-114.)
Bij een andere studie op het Antarcticaanse Vostok over een periode van 420.000 jaar werd een vertraging van de co2-concentratie gevonden van 1300 tot 5000 jaar. (Mudelsee, M. 2001. The phase relations among atmospheric CO2 content, temperature and global ice volume over the past 420 ka. Quaternary Science Reviews 20: 583-589).
Op basis van Argon-isotopen van 240.000 jaar geleden wordt geconcludeerd dat de Co2-verhoging zo'n 800 (± 200 jaar) achterloopt op zogenaamde 'deglaciale' opwarming. (Caillon, N., Severinghaus, J.P., Jouzel, J., Barnola, J.-M., Kang, J. and Lipenkov, V.Y. 2003. Timing of atmospheric CO2 and Antarctic temperature changes across Termination III. Science 299: 1728-1731. )
Als afsluiter een Engelstalig citaat: changes in CO2 concentration cannot be claimed to be the cause of changes in air temperature, for the appropriate sequence of events (temperature change following CO2 change) is not only never present, it is actually violated in [at least] half of the record (Idso, S.B. 1989. Carbon Dioxide and Global Change: Earth in Transition. IBR Press, Tempe, AZ.)
Hoe wordt dit cluster aan gegevens verklaard? Als de CO2-concentratie de oorzaak zou zijn voor de huidige klimaatverandering, dan zou dat voor het eerst zijn in 420.000 jaar. Totnutoe lijkt de CO2-concentratie eerder gereageerd te hebben op een klimaatverandering en wel met een vertraging variërend van 600 tot 1300 jaar. Een toegenomen hoeveelheid CO2 lijkt nog nooit tot een toename in temperatuur geleid te hebben, wel is het vaak andersom gegaan in de honderdduizenden jaren die achter ons liggen.
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Jah, maar wie heeft er belang bij, het slechter voor te spiegelen? Als je kijkt naar de belangen van landen, organisaties en bedrijven lijkt me meer reden aanwezig om ernstige ontdekkingen weg te moffelen!quote:Op donderdag 18 maart 2004 07:55 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Dat artikel ondersteund niet alleen mijn stelling maar geeft zelfs nog meer aanleidingen om het negatieve effect van broeikaseffect idzv hoger waterpeil als minder verontrustend op te pakken dan men vaak wil voorspiegelen.
Milieu organisaties zijn ook bedrijven met belangen, voornamelijk eigen belang.quote:Op donderdag 18 maart 2004 15:17 schreef wortels het volgende:
Jah, maar wie heeft er belang bij, het slechter voor te spiegelen? Als je kijkt naar de belangen van landen, organisaties en bedrijven lijkt me meer reden aanwezig om ernstige ontdekkingen weg te moffelen!
Veel van die milieu organisaties gebruiken deze als opstapje voor een politiek carriere of als excuus om geweld te gebruiken.
Types zo als Volkert van der G, die er een levenstaak van maken om boeren te pesten.
Deze organisaties worden nog ondersteund door de staat ook.
Ik baseer min ideeen liever op uitspraken van instituten als Max Planck Instituut e.d
(maar ook zij hebben belangen ..)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee blijf maar mooi geloven dat de mensheid geen invloed op het mileu heeft. En dat het ook geen ingrijpende gevolgen heeft.quote:bron nu.nl
Vrees voor massaal uitsterven dieren en planten
Uitgegeven: 19 maart 2004 07:31
WASHINGTON - Het bewijs neemt toe voor de theorie dat planten en dieren massaal uitsterven zoals dat onder meer 65 miljoen jaar geleden tijdens het dinosaurustijdperk is gebeurd. De resultaten van twee Britse onderzoeken zijn vrijdag gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Science.
Beide onderzoeken, die in opdracht van het Britse Natural Environment Research Council (NERC) tot stand zijn gekomen, wijzen erop dat de diversiteit van planten- en diersoorten in Groot-Brittannië afneemt. Deze ontwikkeling zou wereldwijd door te trekken zijn.
Afname verscheidenheid
Bij één onderzoek zijn vrijwel alle inheemse planten, vogels en vlinders in Groot-Brittannië gedurende de afgelopen veertig jaar nauw bestudeerd. Bij elke groep organismen was een afname te zien in de verscheidenheid. Van alle soorten is gemiddeld eenderde op zijn retour.
Uit het tweede onderzoek blijkt dat er een rechtstreeks verband is tussen het verdwijnen van plantensoorten in Groot-Brittannië en de toename van stikstof in het milieu. Stikstof komt in het milieu door het gebruik van kunstmest en fossiele brandstoffen.
Uitstervingsgolf
Tot nu toe was er weinig bewijs voor de theorie van een wereldwijde uitstervingsgolf. Vooral informatie over insecten, die de helft van alle diersoorten uitmaken, was zeer minimaal. Overigens zou het al voor de zesde keer zijn dat flora en fauna ernstig worden bedreigd.
Na iedere uitstervingsgolf herstelde het leven zich telkens na vijf tot tien miljoen jaar. De meeste verklaringen gaan uit van klimaatverandering, vulkanische activiteit en meteorietinslagen. Nu zou voor het eerst de mens een rol spelen.
Uiteraard heeft de mens wel invloed op het milieu, kappen van bossen, en het uitroeien van diersoorten etc., dat is duidelijk.quote:Op vrijdag 19 maart 2004 08:18 schreef Basp1 het volgende:
Nee blijf maar mooi geloven dat de mensheid geen invloed op het mileu heeft. En dat het ook geen ingrijpende gevolgen heeft.
En natuurlijk zal het invloed hebben op het klimaat, dat heeft een vlinder in China ook.
De vraag is alleen, valt die invloed van de mens misschien in het niet vergeleken bij alle andere natuurkrachten ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Misanthroopia vat de relatie tussen temperatuurstijging en CO2 stijging zoals die in het verleden plaats vond mooi samen: bij de overgang van ijstijden naar warme tijden ('interglacialen')stijgt lijkt het duidelijk dat eerst de temperatuur steeg, en CO2 daar achteraan hobbelde (zo'n 1000 jaar ofzo).
Dit effect is waargenomen voor de laatste 4 overgangen van ijstijd naar warme tijd: zo'n 18.000 en 11.000 jaar geleden, tussen zo'n 130.000-125.000 jaar geleden, rondom ca. 250.000 jaar geleden, rondom ca. 320.000 jaar geleden (en daarvoor waarschijnlijk nog zo'n 5-a-7 keer: de vroegste ijstijd die min-of-meer direct met de laatste ijstijd te vergelijken is, vond zo'n 900.000 geleden plaats).
Dat waren allemaal afwisselingen die NIET door de aanwezigheid van de mens veroorzaakt werden, maar die terug te voeren zijn op astronomische variaties in de aardbaan (schommelende aardas enzo) al dan niet met daarboven op nog een beetje ruis door variatie in de zonne activiteit, en geothermische activiteit diep in de aarde zelf (vulkanisme enzo). In deze natuurlijke klimaatschommelingen, speelde CO2 geen sturende maar een volgende rol (wat Misanthroopia al zei).
Met andere woorden, begin van temperatuur stijging aan het einde van een ijstijd, had in een natuurlijke situatie een andere oorzaak dan CO2-stijging. Maar dat is GEEN BEWIJS, dat bij een experiment als: "Laten we flink wat fossiele brandstof op maken en een hoop extra CO2 in de atmosfeer pompen" geen effect op de gemiddelde temperatuur wereldwijd/het klimaat zou kunnen hebben.
Het feit dat een situatie als het bovengenoemde experiment, in een natuurlijke situatie zelden gebeurd op zo'n grote schaal... (heel af en toe in de geologische geschiedenis, laten we zeggen zo eens per 10-a-30 miljoen jaar, zijn er spontaan plekken op aarde waar mega-vulkaan-complexen ontstaan, die langdurig heel veel broeikas-gassen in de atmosfeer kunnen hebben geinjecteerd, o.a. rondom het uitsterven van de dinosauriers was een deel van India 'toevallig' zo'n gebied) ...en zeker niet is gebeurd in het recente geologische verleden (niet in de laatste 1 miljoen jaar), betekend dat er voor de CO2 toename die menselijke activiteit met name in de laatste 100-200 jaar heeft veroorzaakt GEEN 'geologisch' equivalent is.
Even terug komend op natuurlijke temperatuur stijging aan het eind van ijstijden: men denkt overigens wel dat CO2 terwijl het achter de temperatuurstijging aanhobbelde, een effect had (een 'positief feedback effect') waardoor het op z'n minst meehielp de naar-hogere-waarde-gestegen-temperatuur op die waarde te houden, en mogelijk mee hielp de temperatuursstijging nog wat te versterken en naar een nog hogere waarde te tillen (dat is het natuurlijke broeikaseffect). De rol van methaan (CH4) is ook genoemd in eerdere posts. Volgens sommige onderzoekers is de stijging van methaan-conentraties wel min-of-meer gelijktijdig met temperatuurstijging aan het eind van ijstijden, en zou dat broeikas-gas wel een initiele rol in temperatuur stijging kunnen hebben (op haar beurt moet het plotseling vrijkomen van CH4 dan ook weer een oorzaak hebben natuurlijk).
Dat broeikasgassen een rol spelen in het klimaat systeem is dus over-duidelijk. En omdat ze in de atmosfeer zitten, zo'n beetje het meest dynamische, meest snel-veranderbare deel van het klimaat-systeem, mag het klimaat ook geacht worden gevoelig te zijn voor (=relatief snel te reageren op) veranderingen in de atmosfeer.
Samenvattend:
A) Temperatuurstijging aan het eind van ijstijden (door een niet-CO2 oorzaak) leidde tot CO2-stijging, dus niet andersom.
B) CO2-concentratie stijging in de laatste eeuw is een uniek experiment, zonder equivalent in het (recente) geologische verleden. Menselijk veroorzaakte CO2 stijging en eventuele temperatuurstijging is wat initieel oorzaak/gevolg betreft onvergelijkbaar met opwarming aan het eind van ijstijden.
Dus, A heeft weinig tot niets met B te maken.
Dus, komt men er niet met simpel naar het verleden kijken.
Dus, kan men ook geen directe conclusies trekken uit wat in het verleden klimatologisch gebeurd is, over wat nu klimatologisch aan de hand lijkt te zijn (de effecten van klimaatsverandering kunnen wel vergelijkbaar zijn).
Hoe kan je het geologische klimaat-verleden dan wel gebruiken om te voorspellen wat de uitkomst van het experiment uiteindelijk zal zijn? Dan komen klimaat-modellen om de hoek kijken.
Het onderliggende idee daarbij is dat zowel de natuurlijke klimaatsverandering in het verleden, als de introductie van fossiel CO2 in het nu, gebeurde in een en hetzelfde systeem (genaamd 'planeet aarde'). Men bouwt het systeem gesimplificeerd na in een computer, en men hoopt alle belangrijke processen in het systeem geidentificeerd te hebben, goed genoeg begrepen te hebben en netjes genoeg geprogrammeerd te hebben (en niet te ver gesimplificeerd), dat je er gebeurtenissen uit het verleden mee kan simuleren. Vervolgens (als dat redelijkerwijs gelukt is) kan je hetzelfde model ook gebruiken voor simulatie van het recente verleden, dat door rekenen naar de huidige situatie en ook wel een stukje de toekomst in.
En pas hier worden klimaat-wetenschappers onzeker, over hoe en wat de reactie van het klimaatsysteem precies zal zijn. Men begrijpt nog maar gedeeltelijk wat precies het belang van alle afzonderlijke klimaat-processen en hoe hun onderlinge invloeden doorwerken.
Ja en? So what? Dus?
Persoonlijk ben ik wel van mening dat de toekomst-voorspellingen betrouwbaarder worden de laatste tijd, al was het maar omdat diezelfde modellen klaarblijkelijk steeds beter in staat raken, het verleden na te bootsen. Daarnaast zijn er metingen (temperatuurmetingen en zeespiegel-metingen overigens) over de laatste 100 a 200 jaar, die steeds duidelijker in de richting van extreme opwarming in de laatste 50 jaar wijzen. Dus, niet alleen in de meeste modellen maar ook in de realiteit nu, lijkt het er wel degelijk op dat het klimaat-systeem zo werkt, dat als je experimenteel CO2 (en CH4 en CFK..) in de atmosfeer pompt, je het klimaat wereldwijd ook opwarmt.
Wat betreft de zeespiegelstijging die dat op levert: de verwachting in het geval van opwarming is een geleidelijke stijging (denk aan ~1 meter in de komende 100-150 jaar). Bij die stijging lijkt het voor Nederland economisch haalbaar en rendabel de huidige kustlijn te verdedigen. Als je dat combineert met wat meer/zwaardere stormen & meer regen en hogere rivierafvoeren; dan betekent het vooral: meer belastinggeld naar Rijkswaterstaat (voor hogere dijken, sterkere grondwater pompen, technologie om laag liggende woonwijken zoals Rotterdam Alexanderpolder en Zoetermeer droog te houden). En verder op langere termijn (eeuwen; als zeespiegel zover door stijgt dat huidige kustlijn verdedigen economisch te duur wordt): mogelijk opgeven grote delen van Zeeland, Z-Holland, N-Holland en Friesland en landinwaarts terug trekken. De consequenties van zeespiegel-stijging en klimaatverandering voor Nederland zijn dus meer een Politiek/Economie topic dan een Wetenschap topic.
Sommige mensen schijnen het idee te hebben dat het hele klimaatsverandering-onderwerp maar 'ge-spindoctor' is om mensen bang te maken, om geld los te weken voor freakende klimaat onderzoekers, om politiek gewin uit te halen; dat het een media-hype is die gevoed wordt door doem-denkers, milieu-fanatici en sensatie beluste journalisten.... Ik denk dat dat een grove onderschatting is, die te maken heeft met de veelheid aan onzin-onderwerpen die ook om aandacht vragen vandaag de dag. In ieder geval zou wetenschappelijke onzekerheid over wat het klimaat in de toekomst gaat doen, niet moeten maken dat klimaatsverandering maatschappelijk maar als onbelangrijk moet worden gezien.
(phew - lang! Klaaaar!)
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Banner op 19-03-2004 22:18:59 (spelling) ]
Dit effect is waargenomen voor de laatste 4 overgangen van ijstijd naar warme tijd: zo'n 18.000 en 11.000 jaar geleden, tussen zo'n 130.000-125.000 jaar geleden, rondom ca. 250.000 jaar geleden, rondom ca. 320.000 jaar geleden (en daarvoor waarschijnlijk nog zo'n 5-a-7 keer: de vroegste ijstijd die min-of-meer direct met de laatste ijstijd te vergelijken is, vond zo'n 900.000 geleden plaats).
Dat waren allemaal afwisselingen die NIET door de aanwezigheid van de mens veroorzaakt werden, maar die terug te voeren zijn op astronomische variaties in de aardbaan (schommelende aardas enzo) al dan niet met daarboven op nog een beetje ruis door variatie in de zonne activiteit, en geothermische activiteit diep in de aarde zelf (vulkanisme enzo). In deze natuurlijke klimaatschommelingen, speelde CO2 geen sturende maar een volgende rol (wat Misanthroopia al zei).
Met andere woorden, begin van temperatuur stijging aan het einde van een ijstijd, had in een natuurlijke situatie een andere oorzaak dan CO2-stijging. Maar dat is GEEN BEWIJS, dat bij een experiment als: "Laten we flink wat fossiele brandstof op maken en een hoop extra CO2 in de atmosfeer pompen" geen effect op de gemiddelde temperatuur wereldwijd/het klimaat zou kunnen hebben.
Het feit dat een situatie als het bovengenoemde experiment, in een natuurlijke situatie zelden gebeurd op zo'n grote schaal... (heel af en toe in de geologische geschiedenis, laten we zeggen zo eens per 10-a-30 miljoen jaar, zijn er spontaan plekken op aarde waar mega-vulkaan-complexen ontstaan, die langdurig heel veel broeikas-gassen in de atmosfeer kunnen hebben geinjecteerd, o.a. rondom het uitsterven van de dinosauriers was een deel van India 'toevallig' zo'n gebied) ...en zeker niet is gebeurd in het recente geologische verleden (niet in de laatste 1 miljoen jaar), betekend dat er voor de CO2 toename die menselijke activiteit met name in de laatste 100-200 jaar heeft veroorzaakt GEEN 'geologisch' equivalent is.
Even terug komend op natuurlijke temperatuur stijging aan het eind van ijstijden: men denkt overigens wel dat CO2 terwijl het achter de temperatuurstijging aanhobbelde, een effect had (een 'positief feedback effect') waardoor het op z'n minst meehielp de naar-hogere-waarde-gestegen-temperatuur op die waarde te houden, en mogelijk mee hielp de temperatuursstijging nog wat te versterken en naar een nog hogere waarde te tillen (dat is het natuurlijke broeikaseffect). De rol van methaan (CH4) is ook genoemd in eerdere posts. Volgens sommige onderzoekers is de stijging van methaan-conentraties wel min-of-meer gelijktijdig met temperatuurstijging aan het eind van ijstijden, en zou dat broeikas-gas wel een initiele rol in temperatuur stijging kunnen hebben (op haar beurt moet het plotseling vrijkomen van CH4 dan ook weer een oorzaak hebben natuurlijk).
Dat broeikasgassen een rol spelen in het klimaat systeem is dus over-duidelijk. En omdat ze in de atmosfeer zitten, zo'n beetje het meest dynamische, meest snel-veranderbare deel van het klimaat-systeem, mag het klimaat ook geacht worden gevoelig te zijn voor (=relatief snel te reageren op) veranderingen in de atmosfeer.
Samenvattend:
A) Temperatuurstijging aan het eind van ijstijden (door een niet-CO2 oorzaak) leidde tot CO2-stijging, dus niet andersom.
B) CO2-concentratie stijging in de laatste eeuw is een uniek experiment, zonder equivalent in het (recente) geologische verleden. Menselijk veroorzaakte CO2 stijging en eventuele temperatuurstijging is wat initieel oorzaak/gevolg betreft onvergelijkbaar met opwarming aan het eind van ijstijden.
Dus, A heeft weinig tot niets met B te maken.
Dus, komt men er niet met simpel naar het verleden kijken.
Dus, kan men ook geen directe conclusies trekken uit wat in het verleden klimatologisch gebeurd is, over wat nu klimatologisch aan de hand lijkt te zijn (de effecten van klimaatsverandering kunnen wel vergelijkbaar zijn).
Hoe kan je het geologische klimaat-verleden dan wel gebruiken om te voorspellen wat de uitkomst van het experiment uiteindelijk zal zijn? Dan komen klimaat-modellen om de hoek kijken.
Het onderliggende idee daarbij is dat zowel de natuurlijke klimaatsverandering in het verleden, als de introductie van fossiel CO2 in het nu, gebeurde in een en hetzelfde systeem (genaamd 'planeet aarde'). Men bouwt het systeem gesimplificeerd na in een computer, en men hoopt alle belangrijke processen in het systeem geidentificeerd te hebben, goed genoeg begrepen te hebben en netjes genoeg geprogrammeerd te hebben (en niet te ver gesimplificeerd), dat je er gebeurtenissen uit het verleden mee kan simuleren. Vervolgens (als dat redelijkerwijs gelukt is) kan je hetzelfde model ook gebruiken voor simulatie van het recente verleden, dat door rekenen naar de huidige situatie en ook wel een stukje de toekomst in.
En pas hier worden klimaat-wetenschappers onzeker, over hoe en wat de reactie van het klimaatsysteem precies zal zijn. Men begrijpt nog maar gedeeltelijk wat precies het belang van alle afzonderlijke klimaat-processen en hoe hun onderlinge invloeden doorwerken.
Ja en? So what? Dus?
Persoonlijk ben ik wel van mening dat de toekomst-voorspellingen betrouwbaarder worden de laatste tijd, al was het maar omdat diezelfde modellen klaarblijkelijk steeds beter in staat raken, het verleden na te bootsen. Daarnaast zijn er metingen (temperatuurmetingen en zeespiegel-metingen overigens) over de laatste 100 a 200 jaar, die steeds duidelijker in de richting van extreme opwarming in de laatste 50 jaar wijzen. Dus, niet alleen in de meeste modellen maar ook in de realiteit nu, lijkt het er wel degelijk op dat het klimaat-systeem zo werkt, dat als je experimenteel CO2 (en CH4 en CFK..) in de atmosfeer pompt, je het klimaat wereldwijd ook opwarmt.
Wat betreft de zeespiegelstijging die dat op levert: de verwachting in het geval van opwarming is een geleidelijke stijging (denk aan ~1 meter in de komende 100-150 jaar). Bij die stijging lijkt het voor Nederland economisch haalbaar en rendabel de huidige kustlijn te verdedigen. Als je dat combineert met wat meer/zwaardere stormen & meer regen en hogere rivierafvoeren; dan betekent het vooral: meer belastinggeld naar Rijkswaterstaat (voor hogere dijken, sterkere grondwater pompen, technologie om laag liggende woonwijken zoals Rotterdam Alexanderpolder en Zoetermeer droog te houden). En verder op langere termijn (eeuwen; als zeespiegel zover door stijgt dat huidige kustlijn verdedigen economisch te duur wordt): mogelijk opgeven grote delen van Zeeland, Z-Holland, N-Holland en Friesland en landinwaarts terug trekken. De consequenties van zeespiegel-stijging en klimaatverandering voor Nederland zijn dus meer een Politiek/Economie topic dan een Wetenschap topic.
Sommige mensen schijnen het idee te hebben dat het hele klimaatsverandering-onderwerp maar 'ge-spindoctor' is om mensen bang te maken, om geld los te weken voor freakende klimaat onderzoekers, om politiek gewin uit te halen; dat het een media-hype is die gevoed wordt door doem-denkers, milieu-fanatici en sensatie beluste journalisten.... Ik denk dat dat een grove onderschatting is, die te maken heeft met de veelheid aan onzin-onderwerpen die ook om aandacht vragen vandaag de dag. In ieder geval zou wetenschappelijke onzekerheid over wat het klimaat in de toekomst gaat doen, niet moeten maken dat klimaatsverandering maatschappelijk maar als onbelangrijk moet worden gezien.
(phew - lang! Klaaaar!)
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Banner op 19-03-2004 22:18:59 (spelling) ]
--
Dr Banner
Dr Banner
quote:bron http://www.gva.be/nieuws/(...)4-AA07-0603DFEC28B7}
27/04 Invloed ozongat Noordpool op temperatuur Aarde groter dan gedacht
De invloed van het verlies van ozon in het Noordpoolgebied op temperatuurveranderingen in de stratosfeer van de Aarde is driemaal groter dan eerder werd aangenomen. Dit heeft de NASA meegeedeeld.
De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie deed, in samenwerking met een aantal andere wetenschappers, voor het eerst een onderzoek naar de invloed van het verlies van ozon op de Noordpool op de temperatuur van planeet Aarde. De invloed bleek heel wat groter dan wat atmosferische modellen op computers eerder hadden voorspeld. Daardoor kunnen temperatuurdalingen in de stratosfeer van de Aarde een grotere impact hebben op de grootte van het ozongat boven de Noordpool.
"Met deze studie kunnen jaarlijkse variaties in het ozonverlies op de Noordpool aan klimaatveranderingen op Aarde gerelateerd worden", aldus Dr. Ross Salawitch, één van de wetenschappers die meewerkten aan het onderzoek. "De resultaten van het onderzoek kunnen ons ook in staat stellen in de toekomst betere computermodellen uit te werken".
In juni lanceert NASA de Aura, een ruimtetuig dat dienst doet als atmosferisch laboratorium. Aura bestudeert in de eerste plaats het eventuele herstel van de ozonlaag en moet informatie verschaffen over de luchtkwaliteit en de klimaatveranderingen op Aarde.
27/04 Invloed ozongat Noordpool op temperatuur Aarde groter dan gedacht
De invloed van het verlies van ozon in het Noordpoolgebied op temperatuurveranderingen in de stratosfeer van de Aarde is driemaal groter dan eerder werd aangenomen. Dit heeft de NASA meegeedeeld.
De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie deed, in samenwerking met een aantal andere wetenschappers, voor het eerst een onderzoek naar de invloed van het verlies van ozon op de Noordpool op de temperatuur van planeet Aarde. De invloed bleek heel wat groter dan wat atmosferische modellen op computers eerder hadden voorspeld. Daardoor kunnen temperatuurdalingen in de stratosfeer van de Aarde een grotere impact hebben op de grootte van het ozongat boven de Noordpool.
"Met deze studie kunnen jaarlijkse variaties in het ozonverlies op de Noordpool aan klimaatveranderingen op Aarde gerelateerd worden", aldus Dr. Ross Salawitch, één van de wetenschappers die meewerkten aan het onderzoek. "De resultaten van het onderzoek kunnen ons ook in staat stellen in de toekomst betere computermodellen uit te werken".
In juni lanceert NASA de Aura, een ruimtetuig dat dienst doet als atmosferisch laboratorium. Aura bestudeert in de eerste plaats het eventuele herstel van de ozonlaag en moet informatie verschaffen over de luchtkwaliteit en de klimaatveranderingen op Aarde.
Kip en ei verhaal? Wordt het gat in de ozonlaag boven de noordpool groter door de temperatuursstijging? Bij hogere temperaturen worden namelijk de snelheden van de moleculen in een gas hoger, en zal dus ook sneller vermenging plaatsvinden.quote:Op woensdag 28 april 2004 18:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Tel daarbij dat ozon geen echt stabiel gas is en je kunt nagaan dat een hogere temperatuur ook nog eens tot snellere ontleding of verbinding met andere stoffen kan leiden.
Al met al een weinig onderbouwd artikel moet ik zeggen.
Waar zouden we zijn zonder de "on"
|
|
[stelling] Broeikaseffect niet half zo verontrustend
