Laten we kijken naar wat de Bijbel zegt over wie Christenen de Zoon van God noemen, waar zoveel vragen over zijn.........
Het Christendom bestaat door Hem, omwille van wat Hij heeft gedaan in de korte jaren van zijn prediking, de boodschap die Hij uitdroeg. Zijn volgelingen geloofden in wat Hij beweerde te zijn, in zijn verhaal wat hij vertelde. En belangrijker nog...in de belofte die Hij deed.
De Atheist wil hier niets van weten, onzinnig en vol ongeloof zien ze Christenen als een groepje zielepoten, mensen die een oud sprookje geloven en die een oud boek geloven vol met "verhaaltjes"......
Laten we dat oude boek er eens bijnemen en ons eens afvragen hoe het toch kan dat Jezus voldeed aan de profetieen gedaan in het Oude Testament.....sommigen gedaan meer dan 500 jaar voor zijn komst !!!
Geen enkel boek staat trouwens zo vol met vooruitzichten voor de toekomst, veel ervan zijn al vervuld, enkele moeten nog vervuld worden.......
alvast enkele voorbeelden.......niet teveel in 1 keer, dit omwille van de overzichtelijkheid............en de te verwachten te beantwoorden tegenreacties 
--
quote:Voorzegt in : Genesis 3:15, oude testament
De beloofde Messias zou een vijand zijn van de Satan, en door het zaad van een vrouw ter wereld komen;
er staat dit; Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen
additionele informatie.....
Het zinsdeel "........haar zaad" refereerd aan de nakomelingen van Eva. Omdat vrouwen geen "zaad" hebben, geeft Genesis 3:15 ons een hint van de unieke en bijzondere manier van geboorte van degene die zou komen, welke uiteindelijk "satan zou overwinnen (het kwaad)", hierdoor de zonde vernietigen en tegelijk een uitweg zou bieden aan ieder die dit wil
--
quote:Voorzegt in : Micah 5:2, oude testament
De Messias zou geboren worden in Bethlehem
er staat dit; En gij, Bethlehem Efratha, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal voortkomen die een heerser zal zijn over Israel en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid
--
quote:Voorzegt in Jesaja 7:(13-b)-14
De Messias zou een nakomeling zijn van David
er staat dit; (Toen zijde hij: Hoort toch, gij huis van David! Is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat gij ook mijn God vermoeit ?) Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren
additionele informatie
in het Hebreeuws gaat het specifiek om het woord "almah", De sleutel tot het verstaan van deze profetie is te vinden in de Septuagint (LXX) vertaling, welke het griekse woord "partenos" (maagdelijk) gebruikt ter vertaling van "almah". De LXX was al vertaald door de Joden voor de tijdsperiode van Christus en aldus een getuige van de originele Joods Messiaanse traditie voordat het werd beinvloed door de latere debatten voor en tegen het Christendom.
Het is waar dat het griekse woord "parthenos" niet altijd in stricte technische termen bezien de betekenis van "maagd" heeft, maar het normale gebruik van het woord kan zo worden verstaan behalve wanneer de context van een tekst duidelijk anders bedoelt.
Daarnaast geldt ook een notitie voor het hebreeuwse woord "almah", wat soms als dienstmaagd of meid wordt vertaald, maar niet voorbij gegaan moet worden aan het feit dat deze woorden in die periode synoniemen waren voor "maagdelijkheid", zoals elk gerespecteerd woordenboek zal beamen.
In onze hedendaagse immorele cultuur is het hele issue van "maagd" tot non-issue verwoorden qua maatschappelijke betekenis, maar in de vroege Hebreeuwse cultuur werd van een ongetrouwde vrouw verwacht dat zij maagdelijk was. Dus, wanneer verwezen werd in die tijdspanne naar een maagd of meid, werd hetzelfde bedoeld.
extra nog dieper gaande discussie informatie over dit stuk van "maagdelijke geboorte is beschikbaar", nu vanwege de beknoptheid wil ik het hierbij laten........
==
Iedereen die een andere visie heeft wordt van harte uitgenodigd dit in het Nederlands te onderbouwen, geen referenties geven naar websites (nederlands of engelstalig) aub, deze worden genegeerd, indien nodig dan graag even vertalen.....
dit alles ook ivm het behouden van het overzicht......dus niet vanwege mijn onwil.
tot posts.......(ik zie jou ook graag terug Koerok !!)
Groeten, Pat
(gewijzigd ivm enkele typefouten)
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 28-08-2003 18:31]
prima dat dit onderwerp een plek heeft in dit forum, maar moet dit onderwerp eigen regels hebben?
"geen referenties geven naar websites"
Als TS nou de enige lezer van de topic zou zijn, zou TS misschien kunnen aangeven dat hij/zij niet geinteresseerd is in hyperlinks, maar aangezien meer mensen (mogelijk) dit topic lezen, lijkt het me toegestaan als mensen hun standpunten/reacties mogen onderbouwen, dus ook met links.
Verder inhoudelijk heb ik geen reactie overigens.
[.De beloofde Messias zou een vijand zijn van de Satan, en door het zaad van een vrouw ter wereld komen; .]
Voorzegt in : Genesis 3:15, oude testament
Wat een cirkelredenatie. Je verzint eerst een verhaal zodat dat een uitgekomen voorspelling uit de bijbel zou zijn en als je dat verhaal verzonnen hebt zeg je "kijk,zie nou wel, de voorspelling komt uit".
quote:Beste...........
Op donderdag 28 augustus 2003 18:39 schreef Akkersloot het volgende:
Geldt dus ook voor dat Jezus geboren zou zijn in Bethelhem en een nakomeling zou zijn van koning David.
Graag een gemotiveerde en kwalitatief onderbouwde reactie.........
Hier kan ik niet zoveel mee..............
gericht sarcasme zoals in je eerste post en non redenering mag je wat mij betreft achterwege laten,
alvast bedankt,
P
quote:Wat gericht sarcasme. Cirkelredenaties dat is waar hele religies op drijven. "Wat in de bijbel staat is waar". Hoe weet je dat? "Nou dat staat toch in de bijbel !".
Op donderdag 28 augustus 2003 18:53 schreef Flying_nomad het volgende:
Beste...........Graag een gemotiveerde en kwalitatief onderbouwde reactie.........
Hier kan ik niet zoveel mee..............
gericht sarcasme zoals in je eerste post en non redenering mag je wat mij betreft achterwege laten,
alvast bedankt,
P
Denk je nu echt dat ik als atheist zou geloven dat Jezus geboren is uit een maagd. Hoe kom je er dan bij om als bewijs voor de profetieen uit het O.T. er bij te halen dat Jezus is geboren uit een maagd. Als atheist geloof ik toch dat dat maar verzonnen is. Zo ook dat Jezus een afstammeling zou zijn van Koning David en geboren zou zijn in Bethelhem. Volgens historici was er toen ook helemaal geen volkstelling.
Dit kunnen we zien door op te merken dat Mattheus hem laat afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) (Jezus' afstamming van Jechonja is dus niet mogelijk). Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wel gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16)!
Omdat de evangelieschrijvers te weinig van de details van het OT wisten, vallen ze door de mand.
Dit kunnen we ook elders opmerken:
Mattheus laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden 'Zacharia, de zoon van Berekja' vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.
In Mattheus 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.
De grootste blunder begaat Mattheus echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: 'Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.' Het laatste woordje 'en' is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheus niet begreep.
Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheus niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.
Ik hoop natuurlijk dat deze dingen je aan het denken zetten, hoewel ik ook weet dat je dit niet meteen zult doen. Een mens gelooft niet op basis van 'waarheden'. Daarom is het ook van onbenullig belang wanneer de waarheden niet op waarheid gestoeld blijken te zijn. Een mens zal de feiten dan gauw verdoezelen of kijkt gauw een andere richting op om zich vlug vast te klampen aan andere 'waarheden'...
Maar misschien laat het je wel zien dat het op dezelfde manier niet uitmaakt voor mensen die er niet in geloven om met je 'bijbelse voorspellingen' aan te komen.
En natuurlijk niet voor niets de 40 e afstammeling. 40 is natuurlijk het heilige getal. Ook dat hij op zijn 33e gestorven zou zijn en of zijn predikingen begonnen was. 3 en 33 zijn immers de "heilige" getallen.
Stammen wij volgens de bijbel overigens niet allemaal af van Noah. De rest van de mensheid was toch verdronken tijdens de zondvloed volgens de bijbel ?
Ben benieuwd of dat de TS ook pleit voor een Israel van de Nijl tot aan de Eufraat omdat "God het beloofd heeft".
quote:
Op donderdag 28 augustus 2003 20:12 schreef Akkersloot het volgende:
Stammen wij volgens de bijbel overigens niet allemaal af van Noah. De rest van de mensheid was toch verdronken tijdens de zondvloed volgens de bijbel ?
quote:Ik zal eerst deze behandelen, anders wordt het onoverzichtelijk.......
Op donderdag 28 augustus 2003 19:58 schreef Rereformed het volgende:
Jezus' afstamming van David is door de evangelieschrijvers duidelijk gefabriceerd.Dit kunnen we zien door op te merken dat Mattheus hem laat afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) (Jezus' afstamming van Jechonja is dus niet mogelijk). Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wel gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16)!
Omdat de evangelieschrijvers te weinig van de details van het OT wisten, vallen ze door de mand.
quote:De teksten waar het hierover gaat zijn die van Mattheus 1:12 en de door jou niet nader genoemde schriftuur van Lucas 3:23-38.
Uitleg :Dit is een aanname van jou en van vele anderen, die graag met zogenoemde tegenstrijdigheden op de proppen komen...........maar een aanname is geen bewijs, ik zal proberen het schijnbare "probleem" wat op te helderen. Let goed op, want je opmerking over Jechonja is correct........alleen niet op de manier zoals jij hem ziet !!!!!!!
Beiden bevatten geslachtregisters van Jezus, enkel er lijkt een probleem te zijn. Ze zijn verschillend ! Lucas z'n register begint bij Adam en gaat tot aan David. Mattheus daarentegen start bij Abraham en gaat vandaar door tot aan David.
Wanneer de beschrijvingen bij David aankomen, splitsen ze zich af bij David's zonen: Nathan (Maria's kant.....) en Salomon, (Jozefs kant.).
Er is echter geen tegenstrijdigheid, want het ene register heeft betrekking op Maria en de andere is van Jozef. Het was gebruikelijk in die tijd om de afkomsten door de vaders kant te benoemen, ondanks dat het duidelijk was dat het betrekking had op de vrouw. Dit had culturele achtergronden met betrekking op de behandeling van de vrouw.
Sommige zullen deze verklaring niet aannemen, wat voor redenering ook wordt aangevoerd. Hoe dan ook, je zult moeten realiseren dat de Bijbel geinterpreteerd moet worden in de context van zijn literare stijl, de toenmalige cultuur en historische gebruiken. Geslachtregisters opbreken in mannelijke en vrouwelijke was acceptabel en gebruikelijk in die tijd.
Maria werd gezien als (meetellend in) Jozef en onder zijn hoede gezien, hierdoor is 1 register die van Maria en de ander die van Jozef, ondanks dat beiden Jozef aanduiden.
Ten tweede, denken critici werkelijk dat dat diegenen die de boeken van het nieuwe Testament hebben samengevoegd en welke bekend waren met dit, niet wisten dat dit tegenstrijdig leek ? Denken jullie atheisten werkelijk dat Christen zo dom waren om van dit gegeven niet te zien dat er verschillen waren in de registers ! Dat ze hun ogen maar dichtdeden en hoopten dat niemand het ooit zou opmerken ? Natuurlijk niet !!
Ze wisten in welke culturele context ze dit moesten zien, wetend dat de ene beschrijving die van Jozef besloeg en de ander die van Maria......
Ten derde......lees nog eens goed, Lukas start met Maria's Vader en gaat zo terug naar Adam...(Lukas 3:23-38 ; de zoon van Eli, de zoon van Matthat, de zoon van Levi...............de zoon van Adam, de zoon van God.).........en Mattheus start met Abraham en telt zo tot aan Jozef (Mattheus 1:1-17 ; Abraham verwekte Izak, Izak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda.............verwekte Jozef, d eman van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt.
De intenties van beide registers waren duidelijk anders, wat zichtbaar is in de stijl van schrijven. Lukas was niet geschreven voor de Joden, Mattheus was (is) dat wel. Hierom beschrijft Mattheus de officieuze lijn (van Abraham tot David) en Lukas de biologische lijn (Van Adam tot David).
Laten we nog even verder kijken naar de schrift......(Lukas 3:23) En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli. De toewijzing hier "naar men meende" lijkt hier ook aan te geven dat het Maria's register betreft, het lijkt hier Jezus te identificeren als de niet biologische zoon van Jozef.
Uiteindelijk en hier kom ik aan Jechonia, in het register van Jozef komt een man voor genaamd Jechonia (ook wel Chonja genoemd). God vervloekte Jechonia, en stelde dat geen van de afstammelingen van deze ooit op de troon van David zouden zitten. (Jeremia 22:30) het zal aan geen van zijn nakomelingen gelukken om te zitten op de troon van David...
Maar Jezus, zoals voorzegt, zal dat wel, uiteindeijk zittend op de Hemelse troon. Het punt is dat Jezus geen biologische afstammeling is van Jechonia, maar door de andere lijn -- die van Maria. Zo zien we dat de profetische vloek geen effect heeft op Jezus en dus niet van toepassing is zoals door Rereformed werd gesuggereerd.
Nogmaals zoals ik al stelde, de eerste gemeenten waren van dit op de hoogte en hadden hier geen geloofsproblemen mee......Het zijn alleen de hedendaagse critici welke hun blik vernauwen en hun verstaan beperken tot een totale letterlijke interpretatie zonder invloeden zoals "tijdperk, cultuur en historische gebruiken" mee te nemen. In werkelijkheid is er een verklaring beschikbaar die voldoende overtuigend genoemd kan worden.
(de volgende komt hierna)
En ik zet vijandschap tusschen u en de vrouw,
tusschen uw nakroost en haar nakroost,
dit zal u den kop vermorzelen,
en gij zult op zijne verzene loeren.
---
Ik lees dus niks over zaad.
---
Micha 5.2 moet Micha 5.1 zijn.
En gij, Betlehem Efrata,
gij, kleinste onder de geslachten van Juda!
uit u zal Hij voortkomen,
die een heerscher in Israël zal zijn,
wiens oorsprong is in den voortijd,
in overoude dagen.
---
Ik weet niet wat voor vertaling je hebt, maar hij is slordig.
---
Jesaja 7:(13-b)-14
Hoor nu, gij huis Davids!
Is het u niet genoeg, menschen te vermoeien,
dat gij ook mijn God vermoeit?
Daarom zal de HEER u ongevraagd een teeken geven:
zie - de jonge vrouw -zij is zwanger,
zij schenkt het leven aan een zoon,
zij noemt zijnen naam Immanuël,
Room en honig zal hij eten,
ten tijde dat hij weet, het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
ja, voordat het kind weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
zal het land, voor welks koningen gij vreest,
vereenzaamd zijn.
---
Kortom , je bent selectief aan het quoten en dingen uit het verband aan het rukken, nota bene uit vertalingen die in het minste geval niet onder zullen doen uit mijn haast antieke bijbel hier.
Wat wil je nou?
Ik ken er nog een paar. "Ik ben het leven. Ik ben alfa en omega. Buiten mij is er niets. Ik ben de enige weg, ik ben de waarheid. Als gij uw boosheid uit uw harten liet varen zou u het feestmaal aanschouwen dat ter ere van u is aangericht."
Misschien is het handig te kappen met het wijzen op splinters terwijl er een balk in je ogen priemt. Aanvaardt het leven in al zijn hoedanigheid. "Gij zult mij niet kennen. De eersten zullen de laatsten zijn."
ET
quote:Fanatische gelovigen zetten altijd de 'toepassing' van de bijbelse stellingen aan de kant wanneer het in hun straatje niet te pas komt. Zelf zien ze nooit in hoe zielig hun kronkelige redeneringen zijn. Alles wordt bedolven onder een stortvloed van woorden. BIOLOGISCH moet opeens vet gedrukt worden alsof men een godsopenbaring krijgt...
Op donderdag 28 augustus 2003 23:09 schreef Flying_nomad het volgende:Maar Jezus, zoals voorzegt, zal dat wel, uiteindeijk zittend op de Hemelse troon. Het punt is dat Jezus geen biologische afstammeling is van Jechonia, maar door de andere lijn -- die van Maria. Zo zien we dat de profetische vloek geen effect heeft op Jezus en dus niet van toepassing is zoals door Rereformed werd gesuggereerd.
Wat wordt ik ziek van dit soort gehersenspoelde mensen. Het is het toppunt van menselijke dwaasheid. Ze maken van wit zwart en van hard hout pulp.
Deze mensen worden gevoed door een angst voor het leven. Ze kunnen niet de werkelijkheid onder ogen zien. Ze gaan door het leven met een eeuwige speen in hun mond. Het spijt me, ik kan het niet anders meer zien. Ik heb meer dan 30 jaar van m'n leven geleden onder dit soort dwaas in het leven staan.
.quote:Ik ben Humanist
Op donderdag 28 augustus 2003 23:09 schreef Flying_nomad het volgende:Denken jullie atheisten werkelijk dat Christen zo dom waren om van dit gegeven niet te zien dat er verschillen waren in de registers ! Dat ze hun ogen maar dichtdeden en hoopten dat niemand het ooit zou opmerken ? Natuurlijk niet !!
met een lichte voorkeur voor Atheisme.Je gebruikt je eigen interpretatie als bewijs. Waarom wil je mensen overtuigen? Het geloof is toch iets van jezelf?
quote:1. Wie zegt dat wij atheisten zijn.
Op donderdag 28 augustus 2003 23:09 schreef Flying_nomad het volgende:
Denken jullie atheisten werkelijk dat Christen zo dom waren om van dit gegeven niet te zien dat er verschillen waren in de registers ! Dat ze hun ogen maar dichtdeden en hoopten dat niemand het ooit zou opmerken ? Natuurlijk niet !!
2. Er zijn wel meer dingen die zwart op wit in de bijbel staan maar dat christenen niet willen erkennen dat dat fundamenteel fout is. Dat homofilie een straf van God voor de dwalers zou zijn bijvoorbeeld. Rom 1:21-28 . En dat iedereen die niet in de bijbel gelooft een atheist is blijkbaar.
2Tim 3:1-5 Daar staat namelijk dat de situatie van de wereld van kwaad tot erger worden. De mensen zullen hunzelf liefhebben etc etc. Iets wat je dus in deze tijd ziet veranderen. Want wordt het nu steeds beter in de wereld? Dit is een tekst die me bij blijft. Later staat dacht ik in Openbaring 21:1-4 de Dood zal niet meer zijn noch geschreeuw noch pijn zal er meer zijn de vroegere dingen zullen voorbijgaan. Een mooie belofte om naar uit te zien.
quote:In welke tijd leef je liever? Nu of 300 jaar geleden? Welke tijd was beter?
Op vrijdag 29 augustus 2003 10:04 schreef Apehaar het volgende:Nog een mooi voorbeeld. Als ik het me niet vergist staat dat in
2Tim 3:1-5 Daar staat namelijk dat de situatie van de wereld van kwaad tot erger worden. De mensen zullen hunzelf liefhebben etc etc. Iets wat je dus in deze tijd ziet veranderen. Want wordt het nu steeds beter in de wereld? Dit is een tekst die me bij blijft.
quote:Hmm, geen Dood meer. Maar wel seks natuurlijk, en kinderen maken. Hoe druk zou 't worden?
Later staat dacht ik in Openbaring 21:1-4 de Dood zal niet meer zijn noch geschreeuw noch pijn zal er meer zijn de vroegere dingen zullen voorbijgaan. Een mooie belofte om naar uit te zien.
Oh, stel dat een weduwe hertrouwd is? Wie wordt dan 'later' haar man? De eerste of de tweede?
quote:Nu weet ik niet precies of er in die tekst ook nog "in de laatste dagen" of dat er nu over een "eindtijd" wordt gesproken. Hiermee bedoel ik dus dat die tekst slaat op deze tijd. (Dit is even naslag werk)
Op vrijdag 29 augustus 2003 10:20 schreef DennisMoore het volgende:[..]
In welke tijd leef je liever? Nu of 300 jaar geleden? Welke tijd was beter?
[..]
Persoonlijk leef ik liever nu. Maar dat kun je niet vergelijken vind ik. Ik denk dat jij doelt op het ontwikkelings (op wetenschappelijk vlak) niveau van de verschillende tijden. Of bedoel je dat niet.
quote:Om dat soort dingen maak ik me niet druk. En vertrouw ik op God dat alles daarin goed komt.
Hmm, geen Dood meer. Maar wel seks natuurlijk, en kinderen maken. Hoe druk zou 't worden?
quote:In de bijbel staat (welke tekst weet ik niet meer precies. ik meende 2 korinthe 10) staat dat als een man en vrouw trouwen dat ze als 1 vlees wordt. Maar als 1 van de huwelijks partners komt te overleiden (tot de dood ons scheid) dan is die weduwe vrij om te trouwen. Dan wordt die 2e 3e dus laatst getrouwde partner ,haar man of vrouw.
Oh, stel dat een weduwe hertrouwd is? Wie wordt dan 'later' haar man? De eerste of de tweede?
quote:Jij redeneert denk ik als volgt:
Op vrijdag 29 augustus 2003 10:55 schreef Apehaar het volgende:Nu weet ik niet precies of er in die tekst ook nog "in de laatste dagen" of dat er nu over een "eindtijd" wordt gesproken. Hiermee bedoel ik dus dat die tekst slaat op deze tijd. (Dit is even naslag werk)
Persoonlijk leef ik liever nu. Maar dat kun je niet vergelijken vind ik. Ik denk dat jij doelt op het ontwikkelings (op wetenschappelijk vlak) niveau van de verschillende tijden. Of bedoel je dat niet.
A. In de Bijbel staat dat het 'in de laatste dagen' allemaal slechter zal worden.
B. Het gaat op dit moment allemaal slechter.
A+B: op dit moment = 'in de laatste dagen'
Dan vraag ik me dus af of B. klopt. Gaat het nu allemaal zoveel slechter? En dan, slechter vergeleken waarmee? Met de Middeleeuwen? Met de jaren 1950? Het jaar nul?
quote:Tja, da's makkelijk denken.
Om dat soort dingen maak ik me niet druk. En vertrouw ik op God dat alles daarin goed komt.
.quote:En in de hemel dan? Zijn ze straks met z'n 3'en? Of is die eerste man in de hemel dan weer vrijgezel?
In de bijbel staat (welke tekst weet ik niet meer precies. ik meende 2 korinthe 10) staat dat als een man en vrouw trouwen dat ze als 1 vlees wordt. Maar als 1 van de huwelijks partners komt te overleiden (tot de dood ons scheid) dan is die weduwe vrij om te trouwen. Dan wordt die 2e 3e dus laatst getrouwde partner ,haar man of vrouw.
quote:Flying Nomad gebruikt volgens mij de Statenvertaling uit 1618-1619. In Genesis 3 vers 15 wordt wel degelijk over haar zaad gesproken:
Op vrijdag 29 augustus 2003 04:16 schreef Keromane69 het volgende:
Genesis 3.15:En ik zet vijandschap tusschen u en de vrouw,
tusschen uw nakroost en haar nakroost,
dit zal u den kop vermorzelen,
en gij zult op zijne verzene loeren.
---Ik lees dus niks over zaad.
---
Micha 5.2 moet Micha 5.1 zijn.En gij, Betlehem Efrata,
gij, kleinste onder de geslachten van Juda!
uit u zal Hij voortkomen,
die een heerscher in Israël zal zijn,
wiens oorsprong is in den voortijd,
in overoude dagen.
---Ik weet niet wat voor vertaling je hebt, maar hij is slordig.
---
Jesaja 7:(13-b)-14Hoor nu, gij huis Davids!
Is het u niet genoeg, menschen te vermoeien,
dat gij ook mijn God vermoeit?
Daarom zal de HEER u ongevraagd een teeken geven:
zie - de jonge vrouw -zij is zwanger,
zij schenkt het leven aan een zoon,
zij noemt zijnen naam Immanuël,
Room en honig zal hij eten,
ten tijde dat hij weet, het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
ja, voordat het kind weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
zal het land, voor welks koningen gij vreest,
vereenzaamd zijn.---
Kortom , je bent selectief aan het quoten en dingen uit het verband aan het rukken, nota bene uit vertalingen die in het minste geval niet onder zullen doen uit mijn haast antieke bijbel hier.Wat wil je nou?
Ik ken er nog een paar. "Ik ben het leven. Ik ben alfa en omega. Buiten mij is er niets. Ik ben de enige weg, ik ben de waarheid. Als gij uw boosheid uit uw harten liet varen zou u het feestmaal aanschouwen dat ter ere van u is aangericht."
Misschien is het handig te kappen met het wijzen op splinters terwijl er een balk in je ogen priemt. Aanvaardt het leven in al zijn hoedanigheid. "Gij zult mij niet kennen. De eersten zullen de laatsten zijn."
ET
En ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen en gij zult het de verzenen vermorzelen.
quote:Volgens mij gebruikt ie gewoon de gangbare NBG-vertaling van 1951.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:01 schreef Mirties het volgende:Flying Nomad gebruikt volgens mij de Statenvertaling uit 1618-1619. In Genesis 3 vers 15 wordt wel degelijk over haar zaad gesproken:
En ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen en gij zult het de verzenen vermorzelen.
.quote:Johannes spreekt hier over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dit is na de wederkomst van Jezus, waarover je in Openbaringen 20 kan lezen. De mensen die deze nieuwe hemel en nieuwe aarde gaan bewonen zijn de ware christgelovigen. We leven dan niet om onszelf, maar om God alle eer te geven en in Zijn dienst te leven (Openbaringen 21:7). God staat centraal en niet zo zeer je eerste of je tweede man. Ik vraag me zelfs af, of je mensen nog wel zal herkennen. Want er staat ook in Openbaringen 21:8, dat de ongelovigen, doodslagers enzovoorts zullen zijn in de poel die brandt van vuur: in de tweede dood. Als je mensen zou herkennen in de hemel, zou je dus ook mensen missen die dus zijn in de poel van vuur. Dan zou de hemel dus niet volmaakt zijn. Daarom denk ik dat er geen herkenning is in de hemel, maar alleen God is te herkennen als de Vader. Wij zullen hem immers een zoon zijn!
Op vrijdag 29 augustus 2003 10:20 schreef DennisMoore het volgende:[..]
In welke tijd leef je liever? Nu of 300 jaar geleden? Welke tijd was beter?
[..]Hmm, geen Dood meer. Maar wel seks natuurlijk, en kinderen maken. Hoe druk zou 't worden?
Oh, stel dat een weduwe hertrouwd is? Wie wordt dan 'later' haar man? De eerste of de tweede?
quote:Heel scherp. Maar de basis is de Statenvertaling
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:07 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Volgens mij gebruikt ie gewoon de gangbare NBG-vertaling van 1951.
quote:Zal ik de statenvertaling er dan maar even bij pakken, (zelf gebruikte ik een schoolbijbeltje voor het gemak, maar goed......ik zal de voor ieder te vinden staten-vertaling wel gebruiken)
Op vrijdag 29 augustus 2003 04:16 schreef Keromane69 het volgende:
Genesis 3.15:En ik zet vijandschap tusschen u en de vrouw,
tusschen uw nakroost en haar nakroost,
dit zal u den kop vermorzelen,
en gij zult op zijne verzene loeren.
---Ik lees dus niks over zaad.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Ik zie wel zaad, jij niet ?
--
quote:---
Micha 5.2 moet Micha 5.1 zijn.En gij, Betlehem Efrata,
gij, kleinste onder de geslachten van Juda!
uit u zal Hij voortkomen,
die een heerscher in Israël zal zijn,
wiens oorsprong is in den voortijd,
in overoude dagen.
Micha 2 (5:1) En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
Zo Goed ?
quote:Is dat zo.........schrijf ik dingen die er niet staan dan............probeer toch niet die richting op te gaan van de verschilende vertalingen........Het is geen probleem hoor, maar meer iets voor een ander topic !! denk ik zo.
Ik weet niet wat voor vertaling je hebt, maar hij is slordig.
Dank je wel........
---
Jesaja 7:(13-b)-14
Hoor nu, gij huis Davids!
Is het u niet genoeg, menschen te vermoeien,
dat gij ook mijn God vermoeit?
Daarom zal de HEER u ongevraagd een teeken geven:
zie - de jonge vrouw -zij is zwanger,
zij schenkt het leven aan een zoon,
zij noemt zijnen naam Immanuël,
Room en honig zal hij eten,
ten tijde dat hij weet, het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
ja, voordat het kind weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
zal het land, voor welks koningen gij vreest,
vereenzaamd zijn.
---
quote:Uit het verband aan het rukken.............? selectief quoten ?..........
Kortom , je bent selectief aan het quoten en dingen uit het verband aan het rukken, nota bene uit vertalingen die in het minste geval niet onder zullen doen uit mijn haast antieke bijbel hier.
Is dit wat hieronder geschreven staat niet juist een voorbeeld van wat jij me toebeticht ?
Misschien is het handig te kappen met het wijzen op splinters terwijl er een balk in je ogen priemt. Aanvaardt het leven in al zijn hoedanigheid. "Gij zult mij niet kennen. De eersten zullen de laatsten zijn."
Waar komt deze schriftuur vandaan ?, niet uit de Bijbel......een eigen Mix ?
Ik zou het meer van respect zien getuigen als je bij het topic zou blijven, daarnaast sarcasme en neerbuigendheid (zeg maar onderhuidse haat jegens Christenen) achterwege zou willen laten, ik behandel jou toch ook niet zoals jij mij doet ?
quote:Correct, zal voor de duidelijkheid vanaf nu de Staten gebruiken, met daarnaast indien nodig de griekse en hebreeuwse grondteksten...........
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:12 schreef Mirties het volgende:[..]
Heel scherp. Maar de basis is de Statenvertaling
p.s. Ik bn vanaf vanmiddag tot en met volgende week woensdag niet meer aanwezig. Dus daarna kan ik pas weer reageren op evt discussii. Mijn excuses.........en ieder straks een pretig weekend gewenst.
Pat
quote:Dat is natuurlijk ontzettend onlogisch. In de beginne werden Adam & Eva gemaakt. Die waren sortof 'volmaakt', of zoals God het bedoeld had, toch? Dus mensen waren gemaakt om elkaar te herkennen (ik neem aan dat Adam & Eva dat deden), en een beetje met God door de Tuin te wandelen en praten enzo.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:10 schreef Mirties het volgende:Johannes spreekt hier over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dit is na de wederkomst van Jezus, waarover je in Openbaringen 20 kan lezen. De mensen die deze nieuwe hemel en nieuwe aarde gaan bewonen zijn de ware christgelovigen. We leven dan niet om onszelf, maar om God alle eer te geven en in Zijn dienst te leven (Openbaringen 21:7). God staat centraal en niet zo zeer je eerste of je tweede man. Ik vraag me zelfs af, of je mensen nog wel zal herkennen. Want er staat ook in Openbaringen 21:8, dat de ongelovigen, doodslagers enzovoorts zullen zijn in de poel die brandt van vuur: in de tweede dood. Als je mensen zou herkennen in de hemel, zou je dus ook mensen missen die dus zijn in de poel van vuur. Dan zou de hemel dus niet volmaakt zijn. Daarom denk ik dat er geen herkenning is in de hemel, maar alleen God is te herkennen als de Vader. Wij zullen hem immers een zoon zijn!
Het is dus heel raar om te zeggen dat mensen elkaar in de Hemel ineens niet meer zouden herkennen. Dat alles een soort anonieme zweverige toestand zou zijn. Dat je identiteit wordt afgenomen. Enneh, wat huwelijk betreft. Een huwelijk is toch eeuwig? Wat God gebonden heeft, zal de mens niet scheiden etc etc?
Bovendien. Vóór die nieuwe Hemel en Aarde, komt er eerst nog een periode van 1000 jaar, waarin de Christenen over de Aarde en de volken gaan regeren, als een soort koningen. In die periode is er dus in ieder geval sprake van hele normale mensen, met een identiteit en dergelijke. Is een weduwe tijdens die 1000 jaar getrouwd met haar eerste of tweede man?
Als je zo logisch gaat redeneren blijft er weinig van over. Uiteindelijk valt er niet veel meer te zeggen dan "Geen idee, God zal wel iets verzinnen".
Maar helaas, het was wat de engelsen noemen 'a hoax', een waandenkbeeld. Deze voorspelling is niet uitgekomen. Voor iedereen die er ook maar enige logica in zijn leven op na wil houden zal dit een afdoende antwoord zijn.
Maar als 's mensen ogen hierna nog niet opengaan, zijn ze niet meer voor rede vatbaar. Dit soort mensen zullen dan aankomen met verdraaide en verwrongen gedachten. Dan is men verblind door waanvoorstellingen. Het is de grootste tragiek van de godsdienstwaanzin.
quote:Helemaal gelijk in, geloof is idd iets persoonlijks. Ik wil niemand overtuigen...........maar alleen een discussie aangaan jegens de profetieen over Jezus.......en hoe bijzonder die (in mijn Christelijke) zienswijze zijn.
Op vrijdag 29 augustus 2003 09:41 schreef twexx het volgende:[..]
Ik ben Humanist
Je gebruikt je eigen interpretatie als bewijs. Waarom wil je mensen overtuigen? Het geloof is toch iets van jezelf?
Als je overtuigd bent van iets moois wil jij dat toch ook delen, niet ?
Daarom mag er toch over gediscuseerd worden ? Dat ik met mijn interpretatie (beter gezegd........de Bijbelse teksten en onderzoeksgegevens) probeer te verduidelijken wat soms naar mijn idee niet begrepen (of soms verkeerd uitgelegd) wordt. Is dat dan verkeerd ?
Groeten,
quote:Vanaf 1914. Er is een rekensommetje in de bijbel. (Ik kan die nu niet uit mijn blote koppie aanhalen. Moet ik weer een x opzoeken) Daarin staat dat Jezus in 1914 in de hemel is gaan regeren. Hij heeft de de hemel als het ware opgeschoond. En Satan is naar de aarde geslingerd. Er staat ook Wee de aarde en de zee weet dit dat de duivel maar een korte tijdsperiode heeft. Als je kijkt sinds 1914 1e wereld oorlog. Daarnaa 2e wereld oorlog. En nu ziet het er toch ook niet rooskleurig uit.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij redeneert denk ik als volgt:
A. In de Bijbel staat dat het 'in de laatste dagen' allemaal slechter zal worden.
B. Het gaat op dit moment allemaal slechter.A+B: op dit moment = 'in de laatste dagen'
Dan vraag ik me dus af of B. klopt. Gaat het nu allemaal zoveel slechter? En dan, slechter vergeleken waarmee? Met de Middeleeuwen? Met de jaren 1950? Het jaar nul?
quote:In de bijbel staat ook aangegeven dat sommige dingen boven de menselijke gedachte gaat. En bij sommige dingen krijg je later antwoord op.
[..]Tja, da's makkelijk denken.
[..]
quote:Wat is er met de hemel? In de bijbel wordt niet aangegeven dat mensen na hun dood naar de hemel gaan. (behalve de 144000)
En in de hemel dan? Zijn ze straks met z'n 3'en? Of is die eerste man in de hemel dan weer vrijgezel?
quote:Okay, laten we er even vanuit gaan dat in Jesaja inderdaad een (seksuele) maagd wordt bedoeld. Dan moet je eerst nog aantonen dat Maria inderdaad een maagd was. Dán pas is het een aanwijzing dat Jezus degene was die in Jesaja voorspeld wordt.
Op donderdag 28 augustus 2003 18:02 schreef Flying_nomad het volgende:Voorzegt in Jesaja 7:(13-b)-14
er staat dit; (Toen zijde hij: Hoort toch, gij huis van David! Is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat gij ook mijn God vermoeit ?) Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren
in het Hebreeuws gaat het specifiek om het woord "almah", De sleutel tot het verstaan van deze profetie is te vinden in de Septuagint (LXX) vertaling, welke het griekse woord "partenos" (maagdelijk) gebruikt ter vertaling van "almah". De LXX was al vertaald door de Joden voor de tijdsperiode van Christus en aldus een getuige van de originele Joods Messiaanse traditie voordat het werd beinvloed door de latere debatten voor en tegen het Christendom.
In onze hedendaagse immorele cultuur is het hele issue van "maagd" tot non-issue verwoorden qua maatschappelijke betekenis, maar in de vroege Hebreeuwse cultuur werd van een ongetrouwde vrouw verwacht dat zij maagdelijk was. Dus, wanneer verwezen werd in die tijdspanne naar een maagd of meid, werd hetzelfde bedoeld.
quote:Waarschijnlijk is dit rekensommetje "ontdekt" na 1914.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:21 schreef Apehaar het volgende:Vanaf 1914. Er is een rekensommetje in de bijbel. (Ik kan die nu niet uit mijn blote koppie aanhalen. Moet ik weer een x opzoeken) Daarin staat dat Jezus in 1914 in de hemel is gaan regeren. Hij heeft de de hemel als het ware opgeschoond. En Satan is naar de aarde geslingerd. Er staat ook Wee de aarde en de zee weet dit dat de duivel maar een korte tijdsperiode heeft. Als je kijkt sinds 1914 1e wereld oorlog. Daarnaa 2e wereld oorlog. En nu ziet het er toch ook niet rooskleurig uit.
quote:zou je misschien iets redelijker kunnen reageren tegenover mensen die een kritische kijk of andere opvatting hebben mbt de door jou geposte stukken. bvd...
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:12 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Zal ik de statenvertaling er dan maar even bij pakken, (zelf gebruikte ik een schoolbijbeltje voor het gemak, maar goed......ik zal de voor ieder te vinden staten-vertaling wel gebruiken)
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Ik zie wel zaad, jij niet ?
--
[..]---
Micha 2 (5:1) En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
Zo Goed ?
[..]Is dat zo.........schrijf ik dingen die er niet staan dan............probeer toch niet die richting op te gaan van de verschilende vertalingen........Het is geen probleem hoor, maar meer iets voor een ander topic !! denk ik zo.
Dank je wel........
---
Jesaja 7:(13-b)-14Hoor nu, gij huis Davids!
Is het u niet genoeg, menschen te vermoeien,
dat gij ook mijn God vermoeit?
Daarom zal de HEER u ongevraagd een teeken geven:
zie - de jonge vrouw -zij is zwanger,
zij schenkt het leven aan een zoon,
zij noemt zijnen naam Immanuël,
Room en honig zal hij eten,
ten tijde dat hij weet, het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
ja, voordat het kind weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen,
zal het land, voor welks koningen gij vreest,
vereenzaamd zijn.---
[..]Uit het verband aan het rukken.............? selectief quoten ?..........
Is dit wat hieronder geschreven staat niet juist een voorbeeld van wat jij me toebeticht ?
Misschien is het handig te kappen met het wijzen op splinters terwijl er een balk in je ogen priemt. Aanvaardt het leven in al zijn hoedanigheid. "Gij zult mij niet kennen. De eersten zullen de laatsten zijn."
Waar komt deze schriftuur vandaan ?, niet uit de Bijbel......een eigen Mix ?
Ik zou het meer van respect zien getuigen als je bij het topic zou blijven, daarnaast sarcasme en neerbuigendheid (zeg maar onderhuidse haat jegens Christenen) achterwege zou willen laten, ik behandel jou toch ook niet zoals jij mij doet ?
quote:In de Bijbel staan niet dat soort rekensommetjes. Nergens staat dat Jezus in 1914 in de hemel is gaan regeren. Volgens de Bijbel is Satan al vóór Genesis 'naar de aarde geslingerd'.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:21 schreef Apehaar het volgende:Vanaf 1914. Er is een rekensommetje in de bijbel. (Ik kan die nu niet uit mijn blote koppie aanhalen. Moet ik weer een x opzoeken) Daarin staat dat Jezus in 1914 in de hemel is gaan regeren. Hij heeft de de hemel als het ware opgeschoond. En Satan is naar de aarde geslingerd. Er staat ook Wee de aarde en de zee weet dit dat de duivel maar een korte tijdsperiode heeft. Als je kijkt sinds 1914 1e wereld oorlog. Daarnaa 2e wereld oorlog. En nu ziet het er toch ook niet rooskleurig uit.
En in veel opzichten ziet het er nu stukken rooskleuriger uit dan in 1914.
quote:Altijd dé ontsnappingsroute.
In de bijbel staat ook aangegeven dat sommige dingen boven de menselijke gedachte gaat. En bij sommige dingen krijg je later antwoord op.
quote:Die 144.000 laatste getuigen uit Openbaringen zijn overduidelijk Joden. 12.000 uit ieder van de 12 stammen. En er staat niét dat alleen zij naar een hemel zouden gaan.
Wat is er met de hemel? In de bijbel wordt niet aangegeven dat mensen na hun dood naar de hemel gaan. (behalve de 144000)
Ik gok dat jij Jehova Getuige bent?
quote:Wat denk je zelf?
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:28 schreef tvlxd het volgende:[..]
Waarschijnlijk is dit rekensommetje "ontdekt" na 1914.
quote:Dat het geval "1914" typisch zo'n voorspelling is, die achteraf wordt gevonden in de Bijbel, of enig ander boek.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:31 schreef Apehaar het volgende:[..]
Wat denk je zelf?
quote:Hij reageert nu al niet meer op je posts Rereformed. Blijkbaar wenst hij alleen met minder goed ingelichte mensen te discussieren.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:18 schreef Rereformed het volgende:
-knip-
quote:Kopt. Nou niet helemaal ik ben er wel mee bezig. Ik ben wel ermee opgegroeid. Het is Jehovah's Getuige. Het beste is om dit soort dingen uit de bijbel te citeren. (heb geen bijbel bij de hand)
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
In de Bijbel staan niet dat soort rekensommetjes. Nergens staat dat Jezus in 1914 in de hemel is gaan regeren. Volgens de Bijbel is Satan al vóór Genesis 'naar de aarde geslingerd'.En in veel opzichten ziet het er nu stukken rooskleuriger uit dan in 1914.
[..]Altijd dé ontsnappingsroute.
[..]Die 144.000 laatste getuigen uit Openbaringen zijn overduidelijk Joden. 12.000 uit ieder van de 12 stammen. En er staat niét dat alleen zij naar een hemel zouden gaan.
Ik gok dat jij Jehova Getuige bent?
quote:Bedoel je daarmee dat het toeval is dat het nu wordt gevonden?
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:33 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat het geval "1914" typisch zo'n voorspelling is, die achteraf wordt gevonden in de Bijbel, of enig ander boek.
quote:Nee, het is geen toeval. Degene die het ontdekt heeft, is er waarschijnlijk naar gaan zoeken, omdat hij de oorlog zag als een teken. En men vindt altijd wel wat, als men het wil vinden.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:38 schreef Apehaar het volgende:[..]
Bedoel je daarmee dat het toeval is dat het nu wordt gevonden?
quote:Ja ik weet niet precies of de oorlog een aanstoot was om te gaan zoeken. Zou goed kunnen. Maar er is idd wel het 1 en ander onderzocht.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:39 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nee, het is geen toeval. Degene die het ontdekt heeft, is er waarschijnlijk naar gaan zoeken, omdat hij de oorlog zag als een teken. En men vindt altijd wel wat, als men het wil vinden.
quote:Mag ik daar de Bijbel voor gebruiken Dennis ?? hoop het van wel ;-) indien niet......dan hebben we beiden een probleempje.......want net zo mis als ik dat kan, kun jij ook niet bewijzen dat het niet waar was...........hier ligt in het midden of je wel of niet aanneemt wat er geschreven staat in de Bijbel en of je de claims op zijn betrouwbaarheid wel of niet aanvaard.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Okay, laten we er even vanuit gaan dat in Jesaja inderdaad een (seksuele) maagd wordt bedoeld. Dan moet je eerst nog aantonen dat Maria inderdaad een maagd was. Dán pas is het een aanwijzing dat Jezus degene was die in Jesaja voorspeld wordt.
Mattheus 1:18-21 [i]18 De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want als Maria, zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit den Heiligen Geest. 19 Jozef nu, haar man, alzo hij rechtvaardig was, en haar niet wilde openbaarlijk te schande maken, was van wil haar heimelijk te verlaten. 20 En alzo hij deze dingen in den zin had, ziet, de engel des Heeren verscheen hem in den droom, zeggende: Jozef, [gij] zone Davids! wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit den Heiligen Geest;
quote:Dankzij die mensen met die speen van de bijbel of koran in hun smoel natuurlijk.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:21 schreef Apehaar het volgende:
En nu ziet het er toch ook niet rooskleurig uit.
quote:Niet zo raar reageren VIOLA, kun jij wel meerdere mensen te woord staan als je in je eentje bent ?? jouw conclusie is wat negatief gekleurd
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Hij reageert nu al niet meer op je posts Rereformed. Blijkbaar wenst hij alleen met minder goed ingelichte mensen te discussieren.
Daarnaast zou ik iedereen willen verzoeken zich vooral bij het topic te willen houden.
Ik had in het begin enkele schriftgedeelten neergezet......mijn hoop was dat die eerst bediscuseerd werden, steeds enkele tegelijk, niet een geschreeuw en gesmijt van andere stukken tekst, zogenaamde contradicties etc, etc
Is het zo moeilijk om de wens van iemand die een topic start een heel klein beetje te respecteren ?
Met dank,
Pat
quote:Daar gaat dit topic helemaal niet over, start desnoods zelf een topic met deze vraag.......
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:46 schreef Akkersloot het volgende:
En hoe groot moet Israel volgens jullie worden ?
quote:Akkersloot, nogmaals.....mag ik je vriendelijk verzoeken bij het topic te blijven en normaal en respectvol te blijven in je discussie ??
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:44 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dankzij die mensen met die speen van de bijbel of koran in hun smoel natuurlijk.
Dankje
quote:Je moet de bijbel er wel voor gebruiken. Dat is de enige plaats waar dit verhaal opgetekend is.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:43 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Mag ik daar de Bijbel voor gebruiken Dennis ?? hoop het van wel ;-)
quote:Zoals ik hierboven zei moet je de bijbel hier wel voor gebruiken en dan ligt zeer zeker niet in het midden of je deze voor waar aanneemt.
indien niet......dan hebben we beiden een probleempje.......want net zo mis als ik dat kan, kun jij ook niet bewijzen dat het niet waar was...........hier ligt in het midden of je wel of niet aanneemt wat er geschreven staat in de Bijbel en of je de claims op zijn betrouwbaarheid wel of niet aanvaard.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 29-08-2003 12:00]
quote:De discipelen stelden Jezus de vraag: "Wat zal het teken zijn van uw tegenwoordigheid en van het besluit van het samenstel van dingen?" (Mattheüs 24:3)
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij redeneert denk ik als volgt:
A. In de Bijbel staat dat het 'in de laatste dagen' allemaal slechter zal worden.
B. Het gaat op dit moment allemaal slechter.A+B: op dit moment = 'in de laatste dagen'
Dan vraag ik me dus af of B. klopt. Gaat het nu allemaal zoveel slechter? En dan, slechter vergeleken waarmee? Met de Middeleeuwen? Met de jaren 1950? Het jaar nul?
[..]Tja, da's makkelijk denken.
Hierop gaf Jezus een aantal tekens waaraan herkend zou kunnen worden dat we nu in die genoemde tijd leven:
Grote oorlogen: "Natie zal opstaan tegen natie en koninkrijk tegen koninkrijk" (Mattheüs 24:7).
De vorige eeuw zijn er veel meer mensen gestorven door oorlogsgeweld dan in talloze eeuwen daarvoor samen opgeteld.
Voedseltekorten: "Er zullen voedseltekorten zijn" (Mattheüs 24:7).
Er leven nu zo'n 400 miljoen mensen op de rand van hongersnood en meer dan 800 miljoen mensen zijn ondervoed. Nummers die eerder nog nooit gehaald zijn.
Aardbevingen: Er zullen grote aardbevingen zijn" (Lukas 21:11).
Sinds begin vorige eeuw zoijn er gemiddeld 10x zoveel mensen omgekomen bij aardbevingen als in voorgaande eeuwen.
Ziekte: "In de ene plaats na de andere pestilentiën" (Lukas 21:11).
Sinds begin van vorige eeuw zijn er honderden miljoenen mensen verminkt en gedood door hartkwalen, kanker, geslachtziekten, kanker en vele andere plagen.
Misdaad: "Toenemen der wetteloosheid" (Mattheüs 24:12).
Je weet zelf, misdaadcijfers zijn nog nooit zo hoog geweest als de laatste tijd. Denk aan moorden, berovingen, verkrachtingen, curruptie en natuurlijk terrorisme.
Vrees: "De mensen worden mat van vrees en verwachtingen en omtremnt de dingen die over de bewoonde aarde komen" (lukas 21:26).
Volkomen nieuwe bedreigingen voor de mensheid veroorzaken een ongekende angst. Sinds vorige eeuw dreigen dingen als vervuiling, nucleaire- en chemische wapens de hele aarde te verneuken. Verder zorgen toenemende misdaad, inflatie, kernwapens, honger, ziekte en andere rotzooi dat mensen zich ernstig zorgen maken om hun veiligheid.
Jij zegt dat deze dingen de afgelopen eeuwen ook al zijn gebeurd. Maar er zijn een paar dingen anders.
Ten eerste is elke gebeurtenis die deel uitmaakt van het teken door een en dezelfde generatie waargenomen. Jezus zei in Lukas 21:32 dat "dit geslacht geenzins voorbij zal gaan totdat al deze dingen geschieden".
Ten tweede worden de gevolgen van het teken wereldwijd ervaren, "in de ene plaats na de andere" (Mattheüs 24:3, 7, 9; 25:32).
Ten derde zijn de toestanden gedurende deze periode steeds erger en erger geworden: "Al deze dingen zijn een begin van weeën der benauwdheid"; godeloze mensen en bedriegers zullen van kwaad tot erger voortgaan" (Mattheüs 24:8; 2 Timotheus 3:13).
Ten vierde gaan al deze dingen samen met een verandering in houding en daden van mensen, een verandering waarvoor Jezus waarschuwde: "De liefde van mensen zal verkoelen." (Mattheüs 24:12).
Gebasseerd op 2 Timotheüs 3:1-5 heb je verder de volgende profetische woorden:
"Onthoudt het volgende goed: wanneer de laatste dagen van deze wereld aanbreken, komen er zware tijden. De mensen zullen egoïstisch zijn en op geld belust, verwaand en hoogmoedig, anderen beledigen en hun ouders de gehoorzaamheid weigeren; ze zullen ondankbaar zijn, niets heilig achten, geen gevoel tonen en onvermurwbaar zijn, kwaad speken, zichzelf niet beheersen en wreed en onmenselijk zijn tegenover anderen; verraderlijk, roekeloos en opgeblazen, meer gehecht aan genot dan aan God; ze houden zich aan de uiterlijke vorm van onze godsdienst, maar ze verwerpen de kern ervan."
Noem me paranoïde, maar ik herken al deze dingen toch zeer duidelijk in de tijd waarin wij leven hoor. Je vindt misschien zelf dat je een lekker leventje hebt, maar al deze dingen zijn onmogelijk te ontkennen.
[Dit bericht is gewijzigd door Svensson op 29-08-2003 12:02]
quote:Viola......wat wil je hier nu mee bereiken.....het antwoord heb ik toch al gegeven ? en natuurlijk is het wel van betekenis of je wel of geen waarde hecht aan de Bijbel als persoon om in haar historische overleveringen te kunnen geloven.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:57 schreef Viola_Holt het volgende:Je moet de bijbel er wel voor gebruiken. Dat is de enige plaats waar dit verhaal opgetekend is.
[..]
Zoals ik hierboven zei moet je de bijbel hier wel voor gebruiken en dan ligt zeer zeker niet in het midden of je deze voor waar aanneemt.
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 29-08-2003 12:05]
quote:Tja, ik snap natuurlijk wel dat het Nieuwe Testament beweert dat Maria een seksuele maagd was. Maar dat is allemaal (ver) ná Jezus' dood opgeschreven, en hééél ver na Jesaja. Dus dat is niet echt een 'bewijs'. Het is heel eenvoudig te zeggen dat de schrijvers in het Nieuwe Testament iets zó opschreven, dat het mooi klopte met wat Jesaja schreef.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:43 schreef Flying_nomad het volgende:Mag ik daar de Bijbel voor gebruiken Dennis ?? hoop het van wel ;-) indien niet......dan hebben we beiden een probleempje.......want net zo mis als ik dat kan, kun jij ook niet bewijzen dat het niet waar was...........hier ligt in het midden of je wel of niet aanneemt wat er geschreven staat in de Bijbel en of je de claims op zijn betrouwbaarheid wel of niet aanvaard.
Natuurlijk kun je dan zeggen dat ik niet kan bewijzen dat het niét zo was, net zoals jij niet kan bewijzen dat het wél zo was. Maar in dit geval staat de gebruikelijke biologie aan mijn kant, en ligt daardoor de 'bewijslast' eerder aan jouw kant.
quote:Ik bereik er waarschijnlijk helemaal niets mee, maar ik geef gewoon mijn mening. Volgens mij is dat toegestaan op een forum.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:04 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Viola......wat wil je hier nu mee bereiken.....het antwoord heb ik toch al gegeven ? en natuurlijk is het wel van betekenis of je wel of geen waarde hecht aan de Bijbel als persoon om in haar historische overleveringen te kunnen geloven.
Jij wilt graag geloven wat er in de bijbel staat en pakt er selectief uit wat in jouw straatje past. Andere niet uitgekomen voorspellingen zoals Rereformed eerder aangaf reageer je niet eens meer op.
quote:Je moet niet vergeten dat de geschriften zijn geinspireerd door God. Dus God zou er zorg voor dragen dat alles netjes opgetekend zou worden. Een almachtige schepper denk je dat die het zou vergeten wat er precies met zijn zoon is gebeurd?
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:04 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tja, ik snap natuurlijk wel dat het Nieuwe Testament beweert dat Maria een seksuele maagd was. Maar dat is allemaal (ver) ná Jezus' dood opgeschreven, en hééél ver na Jesaja. Dus dat is niet echt een 'bewijs'. Het is heel eenvoudig te zeggen dat de schrijvers in het Nieuwe Testament iets zó opschreven, dat het mooi klopte met wat Jesaja schreef.
Natuurlijk kun je dan zeggen dat ik niet kan bewijzen dat het niét zo was, net zoals jij niet kan bewijzen dat het wél zo was. Maar in dit geval staat de gebruikelijke biologie aan mijn kant, en ligt daardoor de 'bewijslast' eerder aan jouw kant.
quote:Nou verkeerd is denk ik niet het goede woord maar je zou je kunnen afvragen waarom sommige mensen zich zo afzetten tegen het geloof en mensen die het voor het geloof opnemen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:20 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Helemaal gelijk in, geloof is idd iets persoonlijks. Ik wil niemand overtuigen...........maar alleen een discussie aangaan jegens de profetieen over Jezus.......en hoe bijzonder die (in mijn Christelijke) zienswijze zijn.
Als je overtuigd bent van iets moois wil jij dat toch ook delen, niet ?
Daarom mag er toch over gediscuseerd worden ? Dat ik met mijn interpretatie (beter gezegd........de Bijbelse teksten en onderzoeksgegevens) probeer te verduidelijken wat soms naar mijn idee niet begrepen (of soms verkeerd uitgelegd) wordt. Is dat dan verkeerd ?
Groeten,
In mijn leven is dit onder andere doordat mensen hun eigen interpretatie aan mensen willen opdringen en vaak zelf niet openstaan voor de mening van een andersdenkende.
Ik snap wel dat je graag andere mensen gunt ook hetzelfde te ervaren als jij maar je kan het geloof niet bewijzen.
Die teksten die je aangeeft zijn voor jou waarschijnlijk heel belangrijk maar ik vind het een interpretatie die jou een goed gevoel geeft, waar niets mis mee is hoor maar ik zie er dus iets heel anders in dan jij en voor mij verklaart of bewijst het helemaal niets.
quote:Deze topic is ingegeven vanwegen de gedachte dat alles wat in de bijbel staat juist moet zijn en hoe dan ook recht gepraat moet worden. Daarom stel ik nu een vraag die ook betrekking heeft op de bijbel. Over hoe groot Israel moet worden staat immers iets in in de bijbel. Verder heeft hier iemand gezegd dat het tegenwoordig "zoals voorzegd in de bijbel" weer zo'n zooitje is in de wereld. En ik wil juist aantonen dat we al die ellende juist aan de bijbel te danken hebben.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:52 schreef Flying_nomad het volgende:[Op vrijdag 29 augustus 2003 11:46 schreef Akkersloot het volgende:
En hoe groot moet Israel volgens jullie worden ?]Daar gaat dit topic helemaal niet over, start desnoods zelf een topic met deze vraag.......
quote:Je draait er weer mooi omheen. Jij zegt dat het zo'n zooitje is in de wereld "voorzegd is in de bijbel". Ik zeg dat we het feit dat het zo'n zooitje is juist te danken hebben aan mensen die dergelijke troep als de bijbel en de koran voor waar aannemen.
Akkersloot, nogmaals.....mag ik je vriendelijk verzoeken bij het topic te blijven en normaal en respectvol te blijven in je discussie ??Dankje
quote:Er zijn altijd oorlogen geweest, en grote veroveraars. De Egyptenaren, de Hunnen, de Mongolen, de Perzen, de Grieken, de Romeinen, de Fransen, de Duitsers, etc etc. Hoeveel mensen zijn er omgekomen door toedoen van dezen? Of noem een Shaka Zulu, denk aan de Azteken met hun mensenoffers. Daarbij nog alle burgeroorlogen, de stammen-oorlogen in Afrika, etc etc.
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:57 schreef Svensson het volgende:Hierop gaf Jezus een aantal tekens waaraan herkend zou kunnen worden dat we nu in die genoemde tijd leven:
Grote oorlogen: "Natie zal opstaan tegen natie en koninkrijk tegen koninkrijk" (Mattheüs 24:7).
De vorige eeuw zijn er veel meer mensen gestorven door oorlogsgeweld dan in talloze eeuwen daarvoor samen opgeteld.
Oorlog is van alle tijden. We zijn hooguit wat efficiënter geworden nu, met 'betere' wapens.
quote:Er hebben ook nog nooit zoveel mensen op deze planeet geleefd he? Een hele 'prestatie' eigenlijk. Heb jij trouwens enig idee van de hongersnoden vroeger? Procentueel gezien zijn er waarschijnlijk veel méér mensen aan overleden vroeger. Zelfs in de Bijbel worden er al hongersnoden genoemd, Egypte bijvoorbeeld.
Voedseltekorten: "Er zullen voedseltekorten zijn" (Mattheüs 24:7).
Er leven nu zo'n 400 miljoen mensen op de rand van hongersnood en meer dan 800 miljoen mensen zijn ondervoed. Nummers die eerder nog nooit gehaald zijn.
quote:Knap dat jij die aantallen kent. Bron?
Aardbevingen: Er zullen grote aardbevingen zijn" (Lukas 21:11).
Sinds begin vorige eeuw zoijn er gemiddeld 10x zoveel mensen omgekomen bij aardbevingen als in voorgaande eeuwen.
Ten eerste wonen er gewoon veel meer mensen op aarde, ook in gebieden waar relatief veel aardbevingen voorkomen.
Ten tweede is de berichtgeving veel mondialer nu, zodat nu wél bekend is dat er aardbevingen voorkomen overal. Vroeger wist men daar niet van.
quote:Je moet toch ergens aan dood gaan he? De mensen werden nooit zo oud als nu. Vroeger mocht je blij zijn als je de 30 haalde. De bevolking van Europa werd bijna uitgeroeid door de pest, de pokken, en allerlei andere ziekten die nu zijn verdwenen. Hele gebieden zijn er in Ontwikkelingslanden waar succesvol malaria is uitgegroeid, kinderen worden gevaccineerd, en ziektes als lepra bestreden. We vechten nu voornamelijk tegen 'luxe-ziekten'. Vooruitgang dus.
Ziekte: "In de ene plaats na de andere pestilentiën" (Lukas 21:11).
Sinds begin van vorige eeuw zijn er honderden miljoenen mensen verminkt en gedood door hartkwalen, kanker, geslachtziekten, kanker en vele andere plagen.
quote:Lees eens iets over de middeleeuwen? Dacht je dat je toen onbewapend van de ene naar de andere stad kon trekken? Zonder te vrezen voor 'struikrovers'? Voor een gemiddelde burger is het leven nu stúkken veiliger dan vroeger.
Misdaad: "Toenemen der wetteloosheid" (Mattheüs 24:12).
Je weet zelf, misdaadcijfers zijn nog nooit zo hoog geweest als de laatste tijd. Denk aan moorden, berovingen, verkrachtingen, curruptie en natuurlijk terrorisme.
quote:Vervuiling is heel flink aangepakt. Grootste milieuangst is nu het niet-giftige (!) CO2. Ook op andere gebieden is het leven nu een stuk veiliger dan vroeger. Toen je door een willekeurig passerende boevenbende, of huurlingenleger alles kon verliezen, inclusief je leven.
Vrees: "De mensen worden mat van vrees en verwachtingen en omtremnt de dingen die over de bewoonde aarde komen" (lukas 21:26).
Volkomen nieuwe bedreigingen voor de mensheid veroorzaken een ongekende angst. Sinds vorige eeuw dreigen dingen als vervuiling, nucleaire- en chemische wapens de hele aarde te verneuken. Verder zorgen toenemende misdaad, inflatie, kernwapens, honger, ziekte en andere rotzooi dat mensen zich ernstig zorgen maken om hun veiligheid.
quote:Je quote zeer selectief. Er staan namelijk nog wel meer dingen in het stukje. Mensen over de hele aarde zullen radeloos van angst zijn vanwege het bulderen van de zee en branding. Ik zie het niet.
Jij zegt dat deze dingen de afgelopen eeuwen ook al zijn gebeurd. Maar er zijn een paar dingen anders.<knip>
Jeruzalem is niet door vijandelijke legerkampen omsingeld of verwoest. Er zijn geen 'tekenen aan zon en maan en sterren'.
Wat Jezus zegt over 'dit geslacht zal geenszins voorbij gaan, voordat álles geschiedt'. Logischerwijs is dat dus inclusief alle andere genoemde zaken, inclusief ook de terugkeer van 'de Zoon des Mensen' op een wolk. Volgens mij is het geslacht waar Jezus over sprak al lang dood. Of moeten we nu ineens 'geslacht' niet meer lezen als 'generatie', maar nu ineens symbolisch zien?
Verder zijn die 'verkilling van liefde' en 'wetsverachting', en al die andere 'zonden' iets van alle tijden. Het zit namelijk ingebakken in de menselijke aard.
quote:Ik vermoed dat jij nu vergelijkt met het burgerlijke brave leven in Nederland in de jaren 1950. En je de kop gek laat maken door alle nieuwsberichten. Je zou dat inderdaad paranoïde kunnen noemen.
Noem me paranoïde, maar ik herken al deze dingen toch zeer duidelijk in de tijd waarin wij leven hoor. Je vindt misschien zelf dat je een lekker leventje hebt, maar al deze dingen zijn onmogelijk te ontkennen.
quote:Niet helemaal Dennis, je hebt gelijk als je stelt dat er (voor zover ik kan nagaan) geen andere historische bronnen dan kerkelijke zijn van het gegeven dat Maria een sexuele maagd was.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:04 schreef DennisMoore het volgende:Tja, ik snap natuurlijk wel dat het Nieuwe Testament beweert dat Maria een seksuele maagd was. Maar dat is allemaal (ver) ná Jezus' dood opgeschreven, en hééél ver na Jesaja. Dus dat is niet echt een 'bewijs'. Het is heel eenvoudig te zeggen dat de schrijvers in het Nieuwe Testament iets zó opschreven, dat het mooi klopte met wat Jesaja schreef.
Natuurlijk kun je dan zeggen dat ik niet kan bewijzen dat het niét zo was, net zoals jij niet kan bewijzen dat het wél zo was. Maar in dit geval staat de gebruikelijke biologie aan mijn kant, en ligt daardoor de 'bewijslast' eerder aan jouw kant.
De kerkelijke bronnen die ik aan kan halen zijn; De apostolische geloofsbelijdenis de 4'e eeuw; de Nicene belijdenis aangenomen door de raad van Nicea in 325 A.D.; de Athasian belijdenis opgeschreven in 450 A.D.; de Chalcedon definiering, aangenomen door de raad van Chaldeon in 451 A.D. en de kleine Cathechismus van Martin Luther van 1529 A.D. zijn enkele historische getuigenissen welke de maagdelijke ontvangenis van Maria aanvaarden als waar
Aangaande de biologische onmogelijkheid dat een "maagd" een kind kan verwekken heb ik wat opmerkingen; Sinds 1981 is het mogelijk via invitro bevrucht te worden, ook voor een sexuele maagd, niet te vergeten is ook kunstmatige inseminatie.........ook geen probleem als dat uitgevoerd wordt bij een sexuele maagd.
Dus biologisch gezien is er geen probleem met de verwekking van een kind in een sexuele maagd. De Bijbel spreekt natuurlijk over een andere soort van bevruchting, die door de heilige Geest. Een niet sexuele bevruchting.
Groeten, Pat
quote:Da's ook maar een mening. Dus de Bijbel is de waarheid omdat in diezelfde Bijbel staat dat ie door God geïnspireerd is...
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:15 schreef Apehaar het volgende:Je moet niet vergeten dat de geschriften zijn geinspireerd door God. Dus God zou er zorg voor dragen dat alles netjes opgetekend zou worden. Een almachtige schepper denk je dat die het zou vergeten wat er precies met zijn zoon is gebeurd?
Over welke Bijbel hebben we het trouwens? Inclusief de boeken die ze er vele eeuwen geleden om politieke redenen uitgeknikkerd hebben?
quote:Jammer Schorpioen......het is toch echt een discusie die voor de "geloofszaken" bedoelt was, maar goed.........
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:12 schreef Schorpioen het volgende:
Schopje C&H.
't ging over profetieen weet je nog...........niet over de cultuur en historie van Jezus.......dus ik begrijp het niet helemaal !
quote:Ehm, er word gesproken over de wederkomst van Christus, maar hoe komt hij dan terug? Je gaat me toch niet vertellen dat hij in vlees en bloed terug keert? Want dan heb je het echt niet begrepen....
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:18 schreef Rereformed het volgende:
Maar helaas, het was wat de engelsen noemen 'a hoax', een waandenkbeeld. Deze voorspelling is nog niet uitgekomen.
quote:Ja, duh! Die baseren zich allemaal op diezelfde Bijbel.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:34 schreef Flying_nomad het volgende:Niet helemaal Dennis, je hebt gelijk als je stelt dat er (voor zover ik kan nagaan) geen andere historische bronnen dan kerkelijke zijn van het gegeven dat Maria een sexuele maagd was.
De kerkelijke bronnen die ik aan kan halen zijn; De apostolische geloofsbelijdenis de 4'e eeuw; de Nicene belijdenis aangenomen door de raad van Nicea in 325 A.D.; de Athasian belijdenis opgeschreven in 450 A.D.; de Chalcedon definiering, aangenomen door de raad van Chaldeon in 451 A.D. en de kleine Cathechismus van Martin Luther van 1529 A.D. zijn enkele historische getuigenissen welke de maagdelijke ontvangenis van Maria aanvaarden als waar
Je hebt dus nog steeds maar één bron, de Bijbel.
quote:Dan is het biologisch gezien nog steeds onmogelijk. Net zoals het biologisch gezien voor een mens onmogelijk is om sneller te gaan dan pakweg 25 km/h. Door téchnische foefjes is de mens erin geslaagd om de biologie te omzeilen.
Aangaande de biologische onmogelijkheid dat een "maagd" een kind kan verwekken heb ik wat opmerkingen; Sinds 1981 is het mogelijk via invitro bevrucht te worden, ook voor een sexuele maagd, niet te vergeten is ook kunstmatige inseminatie.........ook geen probleem als dat uitgevoerd wordt bij een sexuele maagd.Dus biologisch gezien is er geen probleem met de verwekking van een kind in een sexuele maagd. De Bijbel spreekt natuurlijk over een andere soort van bevruchting, die door de heilige Geest. Een niet sexuele bevruchting.
Vroeger was er geen I.V.F. of K.I. Daarom blijft mijn argument volledig staan dat de biologie tegenspreekt, dat rond het jaar 0 een vrouw op een andere manier zwanger kon worden, dan door seks. Net zoals de natuurkunde tegenspreekt dat iemand over water kon lopen.
Natuurlijk mag je zeggen dat dit allemaal toch gebeurd is. Door bovennatuurlijke wonderen. Maar ga er dan niet mee om alsof je dit op historisch-wetenschappelijke manier zou kunnen bewijzen.
quote:Of jij interpreteert het gewoon anders. En ja, wat is de juiste interpretatie ?
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:39 schreef MacMeester het volgende:[..]
Ehm, er word gesproken over de wederkomst van Christus, maar hoe komt hij dan terug? Je gaat me toch niet vertellen dat hij in vlees en bloed terug keert? Want dan heb je het echt niet begrepen....
Maar goed, in deze discussie van Flying_Nomad wordt er van de vlees en bloed variant uitgegaan ja. Toch Pat ?
quote:Wil ik nog even toevoegen dat maagd in die tijd ook rein van geest betekent. Dat geneuzel of ze nu wel of niet gen%^kt hebben is niet van belang. Dit soort verwijzingen in de Bijbel komen vaker voor...
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:34 schreef Flying_nomad het volgende:
Niet helemaal Dennis, je hebt gelijk als je stelt dat er (voor zover ik kan nagaan) geen andere historische bronnen dan kerkelijke zijn van het gegeven dat Maria een sexuele maagd was.
quote:Tot dan en een prettig weekend
Zoal ik al eerder aangaf......ik ben er pas na woensdag weer...........jammer maar helaas.
(en ik hoop dat Schorpioen dit topic na nader beraad weer terug zet in waar het thuishoord).....het is geen historie en cultuur.
Het gaat over Yeshua (Jezus) voorteld in de Bijbel en zo mijn inziens thuishorend in Wetenschap (Bijbelse wetenschap), Filosofie en Levensbeschouwing (Christelijke dogma's zijn een levensbeschouwing, zo ook deze topic vraagstelling)
Dus.......wie weet, en anders gaan we gewoon hier door :-)
tot woensdag !!!!!
quote:nog even snel dan.........zal het volgende week onderbouwen, oke.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:42 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar goed, in deze discussie van Flying_Nomad wordt er van de vlees en bloed variant uitgegaan ja. Toch Pat ?
Maar je hebt gelijk ik ga van de "vlees en bloed" variant uit :-)
Ciao
quote:Ik ben uitermate nieuwsgierig waarop je dat baseert....
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:48 schreef Flying_nomad het volgende:
Maar je hebt gelijk ik ga van de "vlees en bloed" variant uit :-)
quote:Waarschijnlijk omdat Thomas Jezus mocht aanraken na diens opstanding uit de dood. En omdat Jezus daarna ook voedsel at.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:49 schreef MacMeester het volgende:Ik ben uitermate nieuwsgierig waarop je dat baseert....
quote:Johannes 20:17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarschijnlijk omdat Thomas Jezus mocht aanraken na diens opstanding uit de dood. En omdat Jezus daarna ook voedsel at.
Johannes 20:25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
Johannes 20:26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden!
Johannes 20:27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.
Bovendien at hij nix; Joh 21:13
Lees het nog maar eens goed, en dan nog eens...
quote:Gedaan ! En ik lees tekstjes die je op meerdere manieren kunt interpreteren. Kun je even aangeven wat je precies bedoelt ?
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:02 schreef MacMeester het volgende:Johannes 20:17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Johannes 20:25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
Johannes 20:26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden!
Johannes 20:27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.Bovendien at hij nix; Joh 21:13
Lees het nog maar eens goed, en dan nog eens...
Ah...ik begrijp hem (nog een keer gelezen ). Hij is dus teruggekomen als geest die niks hoeft te eten en waar je zo doorheen kon prikken.
quote:Dan mag jij ook eens wat lezen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:02 schreef MacMeester het volgende:Johannes 20:27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.
Bovendien at hij nix; Joh 21:13
Lees het nog maar eens goed, en dan nog eens...
.Lucas 24:39
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
Lucas 24:42-43
Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. En Hij nam het en at het voor hun ogen.
So, thére! .
quote:Op z'n minst opvallend dat 2 getuigenissen elkaar weer lekker tegenspreken he?
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:08 schreef DennisMoore het volgende:
Lucas 24:39
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.Lucas 24:42-43
Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. En Hij nam het en at het voor hun ogen.
Heb jij daar een verklaring voor?
quote:Hoezo? In zowel Lucas als Johannes nodigt Jezus Thomas (en andere aanwezigen) uit om hem aan te raken. In Johannes staat hetzelfde, maar alleen niet nadrukkelijk dat Thomas hem werkelijk ook aanraakte (wat mij wel vrij logisch lijkt), maar ook niet dat Thomas hem niét aanraakte.
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:12 schreef MacMeester het volgende:Op z'n minst opvallend dat 2 getuigenissen elkaar weer lekker tegenspreken he?
Heb jij daar een verklaring voor?
Dus hier spreken de getuigenissen elkaar niet tegen. Het is hooguit vreemd dat de vrouwen bij het graf hem niet mochten aanraken. Maar da's een andere gebeurtenis.
Hetzelfde geldt voor het eten van de vis. Volgens Lucas at Jezus een stukje vis, toen hij bij de discipelen binnen in huis was. Johannes heeft het over een gebeurtenis aan de oever, waar Jezus wat visjes aan 't roosteren was boven een vuurtje. Er staat niet dat hij er zelf van at, en ook niet specifiek dat hij er niet van at. Twee verschillende gebeurtenissen. En dus geen getuigenissen die elkaar tegenspreken.
quote:
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dan mag jij ook eens wat lezen.
Lucas 24:39
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.Lucas 24:42-43
Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. En Hij nam het en at het voor hun ogen.So, thére!
quote:Dat geldt niet alleen voor Lucas en Johannes, maar ook voor de andere evangeliën... Zij wijken ook af van elkaar...
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:45 schreef Viola_Holt het volgende:
Mac> Als we de tekst van Johannes en Lucas gaan vergelijken kan het idd zo zijn dat er stukjes zijn weggelaten uit de tekst van Johannes, maar het zegt niets over de verschijning van Jezus. Geest of vlees en bloed. Lucas zegt daar wel iets over, dus lijkt me dat een juiste waarneming.
quote:En wat is de esotherische bedoeling daarvan ?
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:56 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dat geldt niet alleen voor Lucas en Johannes, maar ook voor de andere evangeliën... Zij wijken ook af van elkaar...
De enige duidelijke en controleerbare voorspelling van de bijbel is de boodschap van de spoedige wederkomst van Jezus. Hij voorspelde zelf dat hij nog terug zou komen tijdens het leven van zijn toehoorders. In het gehele verdere nieuwe testament wordt er dan ook met 'reikhalzend verlangen' naar toegeleefd en het wordt talloze keren gezegd dat het niet lang meer kan duren. De bijbel eindigt zelfs met deze woorden.
Deze voorspelling is niet uitgekomen.
Wat zegt dit over Jezus en het geloof van zijn volgelingen?
Wat zegt dit over over hedendaagse gelovigen wanneer ze dit willens en wetens niet onder ogen willen zien?
quote:Is er dan sprake van een tijdstip? Zegt hij voor welke toehoorders hij terugkomt? Geeft Jezus aan hoe hij terugkomt?
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:09 schreef Rereformed het volgende:
De enige duidelijke en controleerbare voorspelling van de bijbel is de boodschap van de spoedige wederkomst van Jezus. Hij voorspelde zelf dat hij nog terug zou komen tijdens het leven van zijn toehoorders. In het gehele verdere nieuwe testament wordt er dan ook met 'reikhalzend verlangen' naar toegeleefd en het wordt talloze keren gezegd dat het niet lang meer kan duren. De bijbel eindigt zelfs met deze woorden.
quote:Waar staat deze voorspelling eigenlijk ? Is dit voor de kruisiging of na de opstanding ?
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:09 schreef Rereformed het volgende:
Het volgende raakt de kern van de discussie over wel of niet uitkomen van bijbelse voorspellingen, reden waarom ik nog steeds wacht op antwoord van onze enthousiaste Nomad:De enige duidelijke en controleerbare voorspelling van de bijbel is de boodschap van de spoedige wederkomst van Jezus. Hij voorspelde zelf dat hij nog terug zou komen tijdens het leven van zijn toehoorders. In het gehele verdere nieuwe testament wordt er dan ook met 'reikhalzend verlangen' naar toegeleefd en het wordt talloze keren gezegd dat het niet lang meer kan duren. De bijbel eindigt zelfs met deze woorden.
Deze voorspelling is niet uitgekomen.
Wat zegt dit over Jezus en het geloof van zijn volgelingen?
Wat zegt dit over over hedendaagse gelovigen wanneer ze dit willens en wetens niet onder ogen willen zien?
quote:Even voor de duidelijkheid, ik heb het hier over het verschil tussen de periode voor en na WO1. Er zijn inderdaad altijd oorlogen geweest met ongetwijfeld vele slachtoffers op verschillende plekken ter wereld, maar feit is dat het pas sinds 1914 echt wereldomvattend is: WO1 was de eerste totale oorlog en sinds 1945 is er geen dag echte vrede in de wereld geweest.
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Er zijn altijd oorlogen geweest, en grote veroveraars. De Egyptenaren, de Hunnen, de Mongolen, de Perzen, de Grieken, de Romeinen, de Fransen, de Duitsers, etc etc. Hoeveel mensen zijn er omgekomen door toedoen van dezen? Of noem een Shaka Zulu, denk aan de Azteken met hun mensenoffers. Daarbij nog alle burgeroorlogen, de stammen-oorlogen in Afrika, etc etc.
Oorlog is van alle tijden. We zijn hooguit wat efficiënter geworden nu, met 'betere' wapens.
En wapens zijn misschien "efficiënter" geworden, maar 't blijft een feit dat er wapens zijn en nog steeds ontwikkeld worden, waarmee hele bevolkingen kunnen worden uitgeroeid. En dat kan ik bepaald geen goede ontwikkeling noemen.
quote:Dat er zoveel mensen op aarde leven heeft daar zeker mee te maken. Ik denk inderdaad dat wij als mensen misschien gewoon wel met téveel zijn. En de tegenstelling tussen rijk en arm is ontzettend groot. En procentueel vroeger meer mensen dood aan honger dan nu? Dat weet ik niet, maar ook al is het zo, maakt dat de situatie er nú beter op? Honderden miljoenen (!) mensen zijn momenteel zwaar ondervoed en dat is gewoon een zeer zorgelijke situatie.
Er hebben ook nog nooit zoveel mensen op deze planeet geleefd he? Een hele 'prestatie' eigenlijk. Heb jij trouwens enig idee van de hongersnoden vroeger? Procentueel gezien zijn er waarschijnlijk veel méér mensen aan overleden vroeger. Zelfs in de Bijbel worden er al hongersnoden genoemd, Egypte bijvoorbeeld.
quote:Ik heb hier geen directe bron van naar een onderzoek, maar we zouden er de statistieken op na kunnen slaan? Het Italiaanse tijdschrift Il Piccolo berichtte wel: "Onze generatie leeft in een gevaarlijke periode van hoge seismische activiteit, zoals de statistieken aantonen." Ook al leven er nu veel meer mensen, als die statistieken kloppen, is deze plotselinge toename toch wel zeer opvallend, niet?
Knap dat jij die aantallen kent. Bron?
Ten eerste wonen er gewoon veel meer mensen op aarde, ook in gebieden waar relatief veel aardbevingen voorkomen.
Ten tweede is de berichtgeving veel mondialer nu, zodat nu wél bekend is dat er aardbevingen voorkomen overal. Vroeger wist men daar niet van.
quote:Dat die ziektes die jij noemt voor het grootste deel overwonnen zijn, wil niet zeggen dat we ze kunnen "vergeten". De profetie zegt gewoon dat er in de ene na de andere plaats pestilentiën zouden komen en dat is wat we momenteel zien. Dat we ze vervolgens in sommige vallen effectief kunnen bestrijden, doet niks af aan de waarheid van die profetie. En dat we nu vooral vechten tegen welvaartsziekten, is eerder een vervulling van die profetie dan een ontkenning.
Je moet toch ergens aan dood gaan he? De mensen werden nooit zo oud als nu. Vroeger mocht je blij zijn als je de 30 haalde. De bevolking van Europa werd bijna uitgeroeid door de pest, de pokken, en allerlei andere ziekten die nu zijn verdwenen. Hele gebieden zijn er in Ontwikkelingslanden waar succesvol malaria is uitgegroeid, kinderen worden gevaccineerd, en ziektes als lepra bestreden. We vechten nu voornamelijk tegen 'luxe-ziekten'. Vooruitgang dus.
quote:Nogmaals: Moord, beroving, verkrachting, wetteloosheid, corruptie, terrorisme enz enz, is nog nooit zo veel en nog nooit op zo'n grote schaal voorgekomen als in de periode na WO1. De periode voor WO1 was op dit gebied over het algemeen humaner.
Lees eens iets over de middeleeuwen? Dacht je dat je toen onbewapend van de ene naar de andere stad kon trekken? Zonder te vrezen voor 'struikrovers'? Voor een gemiddelde burger is het leven nu stúkken veiliger dan vroeger.
quote:Vervuiling is maar een klein onderdeel van het geheel. En wat je daar zegt over niks meer te vrezen hebben van boevenbendes enz: Wij hebben het inderdaad goed in de Westerse wereld, maar er zijn nog veel meer plekken op aarde waar je je leven nog beslist niet zeker bent. In tegendeel zelfs. En dan heb ik het hier vooral over oorlogsgebieden of de vrees voor terroritische aanslagen die nog nooit zo groot is geweest. Dat mag je niet over het hoofd zien.
Vervuiling is heel flink aangepakt. Grootste milieuangst is nu het niet-giftige (!) CO2. Ook op andere gebieden is het leven nu een stuk veiliger dan vroeger. Toen je door een willekeurig passerende boevenbende, of huurlingenleger alles kon verliezen, inclusief je leven.
quote:Jeruzalem is toch wel degelijk verwoest hoor. Jezus gebruikte deze vergelijking om aan te tonen dat de "omsingeling van Jeruzalem door legerkampen", een teken is dat "zijn verwoesting (van Jeruzalem dus) nabijgekomen is". Net zoals de tekenen die ik net beschreven heb, een teken zijn dat we nu in het einde van dit samenstel van dingen leven. En waarempel, in het jaar 66 trokken Romeinse legers onder Gestius Gallus tegen Jeruzalem op. Vreemd genoeg zette hij de belegering niet door, maar verliet de stad. Hierdoor werd de bevolking dus de gelegenheid geboden om Jezus' instructie op te volgen en de stad te ontvluchten. Iets wat de christenen dan ook deden. Nog geen 4 jaar later, in het jaar 70, keerden de Romeinse legers terug, omsingelden de stad door een muur op te bouwen zodat niemand kon vluchten en werd alles en iedereen "zo hard met de grond gelijk gemaakt, dat een vreemdeling het nauwelijks geloven zou dat de plaats ooit bewoond geweest was". Hadden ze toch maar naar de profetie van Jezus geluisterd...
Je quote zeer selectief. Er staan namelijk nog wel meer dingen in het stukje. Mensen over de hele aarde zullen radeloos van angst zijn vanwege het bulderen van de zee en branding. Ik zie het niet.
Jeruzalem is niet door vijandelijke legerkampen omsingeld of verwoest. Er zijn geen 'tekenen aan zon en maan en sterren'.
Jezus gebruikt dit dus als een waarschuwing/les, dat we de tekenen nu ook niet te licht op moeten vatten.
Over de tekenen aan de zon, maan en sterren en vrees voor de bulderende zee: Ik denk dat dit tekenen zijn die binnenkort nog te zien zullen zijn als teken dat de verlossing nabij is.
quote:Volgens mij is dit geslacht wel degelijk de generatie die nu leeft, maar goed, op dat punt verschillen we dus duidelijk van mening...
Wat Jezus zegt over 'dit geslacht zal geenszins voorbij gaan, voordat álles geschiedt'. Logischerwijs is dat dus inclusief alle andere genoemde zaken, inclusief ook de terugkeer van 'de Zoon des Mensen' op een wolk. Volgens mij is het geslacht waar Jezus over sprak al lang dood. Of moeten we nu ineens 'geslacht' niet meer lezen als 'generatie', maar nu ineens symbolisch zien?Verder zijn die 'verkilling van liefde' en 'wetsverachting', en al die andere 'zonden' iets van alle tijden. Het zit namelijk ingebakken in de menselijke aard.
quote:Nee, zoals ik al eerder zei, ik vergelijk de situatie nu, na WO1, met de situatie ervoor. En ik laat me niet gek maken door nieuwsberichten. Ik bekijk de huidige situatie in de wereld objectief en vergelijk dit met de duidelijke profetiën in de Bijbel en kom daarna met conclusies. Volgens mij heeft dit meer te maken met logisch redeneren, dan met paranoïde, maar goed dat is mijn mening
Ik vermoed dat jij nu vergelijkt met het burgerlijke brave leven in Nederland in de jaren 1950. En je de kop gek laat maken door alle nieuwsberichten. Je zou dat inderdaad paranoïde kunnen noemen.
quote:Welke cijfers en in welk gebied gebruik je daarvoor ?
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:37 schreef Svensson het volgende:
Nee, zoals ik al eerder zei, ik vergelijk de situatie nu, na WO1, met de situatie ervoor.En ik laat me niet gek maken door nieuwsberichten.
quote:achteraf redeneren dus.
Ik bekijk de huidige situatie in de wereld objectief en vergelijk dit met de duidelijke profetiën in de Bijbel en kom daarna met conclusies.
quote:nee, het heeft te maken met verbanden willen vinden die er mogelijk helemaal niet zijn.
Volgens mij heeft dit meer te maken met logisch redeneren, dan met paranoïde, maar goed dat is mijn mening
maar ja, da's mijn mening !
Ik vrees dat dat geen toeval kan zijn.
We zullen schoorvoetend moeten toegeven dat hij helemaal gelijk heeft.
(Yeah right...)
quote:Alles wat er maar voorhanden is. Nieuwberichten, boeken enz.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:42 schreef Viola_Holt het volgende:[quote]Welke cijfers en in welk gebied gebruik je daarvoor ?
quote:Huh? Hoe moet ik het anders doen? Ik heb ook geen glazen bol hoor. Zoals ik zei, ik zie bepaalde profetiën in de bijbel en herken deze in het dagelijks leven om mij heen en uit de geschiedenis. En ik hou absoluut niet van voorspellingen geven, maar als ik dan toch niet mag "terugredeneren": Ik denk dat het de komende tientallen jaren als maar slechter en slechter met de wereld zal gaan. Totdat 't eindelijk genoeg is geweest.
achteraf redeneren dus.
quote:Even goede vrienden hoor!
nee, het heeft te maken met verbanden willen vinden die er mogelijk helemaal niet zijn.maar ja, da's mijn mening !
quote:
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:45 schreef DennisMoore het volgende:
Dat was de 1000e post van Svensson op dit forum.Ik vrees dat dat geen toeval kan zijn.
We zullen schoorvoetend moeten toegeven dat hij helemaal gelijk heeft.(Yeah right...)
Krijg nu tieten, dat had ik nog niet eens door! 
Maar ik mag er dus van uitgaan dat je mijn vorige post laat voor wat ie is?
quote:Die berichten en die boeken beschrijven maar een klein deel. Vergeet ook niet dat de communicatie mogelijkheden zoveel verbeterd zijn en je dus veel meer hoort van probleempjes. Dat je er niets van hoort wil niet zeggen dat die problemen er niet zijn. Doe je dat wel dan ben je bezig met struisvogeltaktiek.
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:00 schreef Svensson het volgende:[..]
Alles wat er maar voorhanden is. Nieuwberichten, boeken enz.
quote:Kun je wat specifieker zijn wat betreft dat slechter ? Percentages misschien in vergelijking met 1000 jaar terug.
Huh? Hoe moet ik het anders doen? Ik heb ook geen glazen bol hoor. Zoals ik zei, ik zie bepaalde profetiën in de bijbel en herken deze in het dagelijks leven om mij heen en uit de geschiedenis. En ik hou absoluut niet van voorspellingen geven, maar als ik dan toch niet mag "terugredeneren": Ik denk dat het de komende tientallen jaren als maar slechter en slechter met de wereld zal gaan. Totdat 't eindelijk genoeg is geweest.
quote:Gelukkig maar !
Even goede vrienden hoor!
quote:Nouja, ik ben gewoon van mening dat je erg selectief observeert en interpreteert.
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:00 schreef Svensson het volgende:Maar ik mag er dus van uitgaan dat je mijn vorige post laat voor wat ie is?
Je hebt een bepaald wereldbeeld (religie), waarvan een 'eindtijd' een onderdeel is. In de eindtijd moet het allemaal slechter gaan, volgens jouw werelbeeld. En daarom interpreteer je alles wat je in 't nieuws tegenkomt op die manier, met die 'bril' op, "Zie je wel! Het klopt!".
Je negeert daarbij alle overwinningen die we hebben geboekt als mensheid. Allerlei ziektes zijn overwonnen en uitgeroeid. Er is een Verenigde Naties, die steeds beter haar werk leert doen. In steeds meer landen wordt een democratie ingevoerd, krijgen vrouwen meer rechten, etc etc. Maar dat negeer je allemaal, want het 'moet' nu eenmaal wel slechter gaan.
Tja, en dan kan ik alleen maar heel flauw naar statistieken vragen waaruit blijkt dat het vroeger allemaal veel beter was. En eigenlijk moet je dan niet redeneren vanaf een willekeurig gekozen jaartal 1914, maar vanaf de datum dat degene die uitspraken deed, zijnde zo'n 30 A.D.
Vervolgens pik je heel makkelijk een aantal zaken eruit. Aardbevingen en ziektes zouden op dit huidige moment gelden. Maar de verwoesting van Jeruzalem dat was ineens in een ver verleden. En oja, dingen die je nog niet ziet, zoals het kolken van de zee, moeten dan logischerwijs nog in de toekomst plaatsvinden. Tja, zo kun je alles wel een plaats in de tijd geven.
Wanneer je objectief die teksten zou lezen, dan zie je dat Jezus heel eenvoudig praat over allerlei enge gebeurtenissen, die kort na elkaar plaatsvinden. Een beetje vergelijkbaar met hoe Johannes het vertelt in Openbaringen. Allemaal enge dingen, ziektes, plagen, aardbevingen, vervolgingen van de prille kerk, zonne-tekenen, en óók de verwoesting van Jeruzalem. Allemaal ellende, binnen het korte tijdsbestek van één geslacht. En vlak daarna zou Jezus terugkeren op een wolk.
En omdat dat allemaal zo lang duurt, wordt die profetie tot in het oneindige opgerekt, zodat er in die duizenden jaren altijd wel wat gebeurtenissen aan te wijzen zijn die binnen de profetie passen.
Ja zeg, zo kan ik 't ook! 
.
quote:Ben ik me zeker van bewust dat dit mogelijk kan zijn en dit neem ik ook mee in de conclusies die ik voor me zelf trek. Toch vind ik dat je lang niet alles kan toeschrijven aan het feit dat de communicatie en media veel beter is en dat je er nu dus gewoon meer over te weten zou komen dan vroeger.
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:06 schreef Viola_Holt het volgende:
Die berichten en die boeken beschrijven maar een klein deel. Vergeet ook niet dat de communicatie mogelijkheden zoveel verbeterd zijn en je dus veel meer hoort van probleempjes. Dat je er niets van hoort wil niet zeggen dat die problemen er niet zijn. Doe je dat wel dan ben je bezig met struisvogeltaktiek.
Ik baseer het ook op wat ik om me heen zie. Ik bedoel vooral de mentaliteit en levenswijzes van mensen. En als ik mijn familie mag geloven, zijn mensen de afgelopen honderd jaar of wat over het algemeen veel killer, onvriendelijker, egoïstischer, losbandiger, ongehoorzamer enz enz geworden. En er zijn nog veel meer dingen te noemen. Al deze dingen tellen voor mij mee en ik kan onmogelijk tot de conclusie komen dat het nu beter gaat met de mensheid dan pak 'm beet 100 jaar terug. Net wat ik zei, we leven in de Westerse wereld veel luxer en noem maar op, true - daar hebben jullie gelijk in, maar de mens zélf met zijn mentaliteit e.d. is over het algemeen gewoon echt zwaar verrot aan het worden. En dat meen ik echt.
quote:Nee, ik bedoel vergeleken met nu. En dan heb ik het weer vooral over de mentaliteit van de mensen. Die zal gewoon nog slechter, egoïstischer, losbandiger, materiëler, misdadiger enz worden dan nu het geval is. Kijk maar om je heen en zie het zelf.
Kun je wat specifieker zijn wat betreft dat slechter ? Percentages misschien in vergelijking met 1000 jaar terug.
quote:Ken jij de mensen van vroeger dan?
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:29 schreef Svensson het volgende:Nee, ik bedoel vergeleken met nu. En dan heb ik het weer vooral over de mentaliteit van de mensen. Die zal gewoon nog slechter, egoïstischer, losbandiger, materiëler, misdadiger enz worden dan nu het geval is. Kijk maar om je heen en zie het zelf.
En is het niet veel logischer om te zeggen dat de menselijke aard niet verandert? Het zou anders immers niet rechtvaardig zijn om een huidige mens volgens dezelfde normen te beoordelen als een mens van vroeger.
quote:Ik begrijp je zienswijze en punten die je noemt en ik moet inderdaad bekennen dat ik veel zie in het kader van wat ik geloof (zoals jij noemt door een roze bril), maar ik denk dat we hier eindeloos over kunnen discussiëren zonder dat we in principe verder komen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nouja, ik ben gewoon van mening dat je erg selectief observeert en interpreteert.
Je hebt een bepaald wereldbeeld (religie), waarvan een 'eindtijd' een onderdeel is. In de eindtijd moet het allemaal slechter gaan, volgens jouw werelbeeld. En daarom interpreteer je alles wat je in 't nieuws tegenkomt op die manier, met die 'bril' op, "Zie je wel! Het klopt!".Je negeert daarbij alle overwinningen die we hebben geboekt als mensheid. Allerlei ziektes zijn overwonnen en uitgeroeid. Er is een Verenigde Naties, die steeds beter haar werk leert doen. In steeds meer landen wordt een democratie ingevoerd, krijgen vrouwen meer rechten, etc etc. Maar dat negeer je allemaal, want het 'moet' nu eenmaal wel slechter gaan.
Tja, en dan kan ik alleen maar heel flauw naar statistieken vragen waaruit blijkt dat het vroeger allemaal veel beter was. En eigenlijk moet je dan niet redeneren vanaf een willekeurig gekozen jaartal 1914, maar vanaf de datum dat degene die uitspraken deed, zijnde zo'n 30 A.D.
Vervolgens pik je heel makkelijk een aantal zaken eruit. Aardbevingen en ziektes zouden op dit huidige moment gelden. Maar de verwoesting van Jeruzalem dat was ineens in een ver verleden. En oja, dingen die je nog niet ziet, zoals het kolken van de zee, moeten dan logischerwijs nog in de toekomst plaatsvinden. Tja, zo kun je alles wel een plaats in de tijd geven.
Wanneer je objectief die teksten zou lezen, dan zie je dat Jezus heel eenvoudig praat over allerlei enge gebeurtenissen, die kort na elkaar plaatsvinden. Een beetje vergelijkbaar met hoe Johannes het vertelt in Openbaringen. Allemaal enge dingen, ziektes, plagen, aardbevingen, vervolgingen van de prille kerk, zonne-tekenen, en óók de verwoesting van Jeruzalem. Allemaal ellende, binnen het korte tijdsbestek van één geslacht. En vlak daarna zou Jezus terugkeren op een wolk.
En omdat dat allemaal zo lang duurt, wordt die profetie tot in het oneindige opgerekt, zodat er in die duizenden jaren altijd wel wat gebeurtenissen aan te wijzen zijn die binnen de profetie passen.
Ja zeg, zo kan ik 't ook!
Zoals ik al zei, losstaand van mijn geloof en zienswijze kijk ik ook gewoon om me heen in het dagelijks leven en zie gewoon dat de mens slechter wordt. En we zijn eigenlijk al te zwaar verpest dat ik denk dat het onmogelijk is om op eigen kracht hier bovenop te komen. We hebben als mens i.m.o. bewezen dat we zonder hulp van bovenaf er gewoonweg niet in slagen om met z'n allen in vrede te leven. Steeds denken we dat het goed gaat, maar even later blijkt dat we toch weer fucked-up zijn. Zoals blijkt uit Mattheüs 4:4 waarin staat dat de mens Gods leiding nodig heeft, net zo zeker als wij lucht water en voedsel nodig hebben. En zo lang die hulp er nog niet is, zal er nooit echt vrede zijn op aarde en zal alles hier maar om geld, geld en nog veel meer geld draaien.
quote:Ik bedoel hier geen mensen van eeuwen terug, ik bedoel familie van mij die in het begin van vorige eeuw leefde, en die ook van mening is dat de mentaliteit van de mens er in hun leven beslist niet op vooruit is gegaan. Net zoals ik zei, het is niet alleen een vergelijking tussen momenteel en een paar eeuwen terug, maar ook nu merk ik het bijvoorbeeld aan hoe bijv. mijn klasgenoten en ik waren op school, en de verhalen die ik van oud-leraren hoor over kinderen die ze nu in hun klas hebben. Die ervaren ze over het algemeen als brutaler en hebberiger enz dan wij toen waren op dezelfde leeftijd. En dan praat ik over een verschil van maar 10 jaar...
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ken jij de mensen van vroeger dan?
En is het niet veel logischer om te zeggen dat de menselijke aard niet verandert? Het zou anders immers niet rechtvaardig zijn om een huidige mens volgens dezelfde normen te beoordelen als een mens van vroeger.
quote:Nog geen reactie gehad. Over dat "in de bijbel voorspeld is dat het nu een zooitje is". Ik zal dan maar zeggen leef maar lekker verder in je cirkelredenatie
Op vrijdag 29 augustus 2003 12:31 schreef Akkersloot het volgende:
Deze topic is ingegeven vanwegen de gedachte dat alles wat in de bijbel staat juist moet zijn en hoe dan ook recht gepraat moet worden. Daarom stel ik nu een vraag die ook betrekking heeft op de bijbel. Over hoe groot Israel moet worden staat immers iets in in de bijbel. Verder heeft hier iemand gezegd dat het tegenwoordig "zoals voorzegd in de bijbel" weer zo'n zooitje is in de wereld. En ik wil juist aantonen dat we al die ellende juist aan de bijbel te danken hebben.
En als iemand zo pro-bijbel is waarom dan geen antwoord hoe groot Israel moet worden. Dat staat toch ook in de bijbel.
quote:Volgens mij is de uitspraak "de jeugd van tegenwoordig" van alle tijden en van alle talen !
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:01 schreef Svensson het volgende:nu merk ik het bijvoorbeeld aan hoe bijv. mijn klasgenoten en ik waren op school, en de verhalen die ik van oud-leraren hoor over kinderen die ze nu in hun klas hebben. Die ervaren ze over het algemeen als brutaler en hebberiger enz dan wij toen waren op dezelfde leeftijd. En dan praat ik over een verschil van maar 10 jaar...
Ik denk dat deze in de oertijd al gebezigd werd. Het wordt dus niet specifiek nu slechter of beter. Wel anders en verandering is altijd even wennen voor mensen. Dat geeft onzekerheid. Gelukkig heb jij de bijbel die dit allemaal netjes voorspelt heeft en zo geef jij het een plaatsje in jouw wereldbeeld. Net als velen voor jou door de millennia heen !
quote:Dan nog zijn de "tekenen" waar ik het over gehad heb nu duidelijk herkenbaar en dat waren ze in voorgaande eeuwen niet.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:35 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Volgens mij is de uitspraak "de jeugd van tegenwoordig" van alle tijden en van alle talen !
Ik denk dat deze in de oertijd al gebezigd werd. Het wordt dus niet specifiek nu slechter of beter. Wel anders en verandering is altijd even wennen voor mensen. Dat geeft onzekerheid. Gelukkig heb jij de bijbel die dit allemaal netjes voorspelt heeft en zo geef jij het een plaatsje in jouw wereldbeeld. Net als velen voor jou door de millennia heen !
quote:Ook voor 1914 was het al lang en breed bekend hoor, dat er aardbevingen plaatsvinden, dat er hongersnoden zijn 'in donker Afrika', dat er een Spaanse Griep kon uitbreken, dat mensen in verre landen dood gingen aan malaria, dat je in een donker steegje je leven niet zeker was, dat de kerk regelmatig zo corrupt was als de pest.
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:39 schreef Svensson het volgende:Dan nog zijn de "tekenen" waar ik het over gehad heb nu duidelijk herkenbaar en dat waren ze in voorgaande eeuwen niet.
Je scheidslijn is enorm kunstmatig.
quote:En dan nog zijn jouw "tekenen" in een eerdere post door DennisMoore stuk voor stuk ontkracht.
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:39 schreef Svensson het volgende:[..]
Dan nog zijn de "tekenen" waar ik het over gehad heb nu duidelijk herkenbaar en dat waren ze in voorgaande eeuwen niet.
Kom nou eens met overtuigend bewijs van die eindtijd ipv algemeenheden waarvan we tegenwoordig meer van op de hoogte zijn door massa communicatie.
quote:Je leest niet goed. Waar zeg ik dat die dingen voor 1914 niet bekend waren
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ook voor 1914 was het al lang en breed bekend hoor, dat er aardbevingen plaatsvinden, dat er hongersnoden zijn 'in donker Afrika', dat er een Spaanse Griep kon uitbreken, dat mensen in verre landen dood gingen aan malaria, dat je in een donker steegje je leven niet zeker was, dat de kerk regelmatig zo corrupt was als de pest.
Je scheidslijn is enorm kunstmatig.
Ik bedoel dat die tekenen op dit moment plaatsvinden op een grote schaal als nooit tevoren. Verder heb ik het verschil tussen de periode voor- en na 1914 in mijn posts al uitgebreid proberen uit te leggen, dus welke discussie je nu verder wil losmaken, begrijp ik niet...Volgens mij kunnen we beiden zo hoog en laag springen als we willen, maar echt verder komen we toch niet.
quote:Meer mensen, meer nieuws over de gebeurtenissen (nee, geen tekenen
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:54 schreef Svensson het volgende:[..]
Je leest niet goed. Waar zeg ik dat die dingen voor 1914 niet bekend waren
) Waar blijven de percentages waar ik om vroeg ? Of heb je die niet en neem je maar aan dat er momenteel zaken gebeuren die procentueel een grotere schaal aangeven omdat dit voor het geloof in de bijbel beter uitkomt ?quote:Zolang jij in cirkeltjes blijft redeneren heb ik er ook weinig hoop op.
Volgens mij kunnen we beiden zo hoog en laag springen als we willen, maar echt verder komen we toch niet.
quote:Misschien kun je eens inhoudelijker ingaan op mijn post van 15:23 uur?
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:54 schreef Svensson het volgende:Volgens mij kunnen we beiden zo hoog en laag springen als we willen, maar echt verder komen we toch niet.
- Je negeert de goede dingen, die nu véél meer voorkomen dan vroeger. Vroeger had je geen voedselhulp, geen vaccinatieprogramma's, etc.
- Jezus verwoordt het heel duidelijk op zo'n manier dat alle 'tekenen' binnen een kort tijdsbestek gebeuren, binnen de generatie/geslacht van de betreffende discipelen. Dat vanaf de verwoesting van Jeruzalem (ca. 70 AD) tot de wederkomst op een wolk (moet dan nog gebeuren). Jij rekt dat korte tijdvak enórm op. Logischerwijze zou óók de verwoesting van Jeruzalem een van de tekenen zijn van de Eindtijd. Dat betekent dat die Eindtijd al begonnen is op dat moment, de vervolging van de eerste christenen past ook mooi in dat kader. Maar, als de Eindtijd toen al begonnen is, dan is dat dus niet pas in 1914.
quote:Dit is nu eenmaal wat de Bijbel erover zegt. Ik wou ook dat er iets duidelijkers was, als bijvoorbeeld "Zodra het roze paddestoelen begint te regenen, zult gij weten dat de laatste dagen zijn aangebroken" of iets dergelijks, maar zo simpel is het nu eenmaal niet. Dat is ook het mooie ervan. Op deze manieren laat God mensen namelijk ook vrij om hun keuze te maken. Met andere woorden: Accepteer je de tekenen en doe je er wat mee, of zeg je: 'Ja het zal allemaal wel' en doe je alsof je neus bloedt.
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En dan nog zijn jouw "tekenen" in een eerdere post door DennisMoore stuk voor stuk ontkracht.
Kom nou eens met overtuigend bewijs van die eindtijd ipv algemeenheden waarvan we tegenwoordig meer van op de hoogte zijn door massa communicatie.
Deze profetieën zijn er, en daar zullen we het mee moeten doen. En zoals ik al zei, ik denk dat de tekenen de komende tijd alleen maar duidelijker zullen worden.
quote:Dus omdat de Bijbel zegt dat de tekenen zullen toenemen (?) of plaatsvinden, is dat zo. En daarom interpreteer je nu alles als 'tekenen', hoewel je niet kunt onderbouwen met cijfers dát er echt meer aardbevingen zouden zijn, het is 'een gevoel'. En dat op zijn beurt bewijst dan weer mooi de juistheid van de Bijbel.
Op vrijdag 29 augustus 2003 18:07 schreef Svensson het volgende:Dit is nu eenmaal wat de Bijbel erover zegt.
Dit heet een cirkel-redenering.
.quote:Nee, door het zo vaag te houden, zullen alleen mensen erin geloven die fundamenteel christelijk zijn opgevoed, en/of die erg goedgelovig zijn, en heel makkelijk een ander werelbeeld aanvaarden vanaf de preekstoel, vanwege een bepaalde persoonlijke crisis ofzo.
Dat is ook het mooie ervan. Op deze manieren laat God mensen namelijk ook vrij om hun keuze te maken. Met andere woorden: Accepteer je de tekenen en doe je er wat mee, of zeg je: 'Ja het zal allemaal wel' en doe je alsof je neus bloedt.
quote:Wishful thinking... anders komen de Bijbelse voorspellingen niet uit.
Deze profetieën zijn er, en daar zullen we het mee moeten doen. En zoals ik al zei, ik denk dat de tekenen de komende tijd alleen maar duidelijker zullen worden.
Er is niets zo erg als je leven verdoen door alles om je heen als zwart te zien en van kwaad tot erger te zien worden. Dat dit een waandenkbeeld is kun je op honderd en een manieren aantonen, maar het lukt het best door geschiedenis te gaan lezen en te zien hoe mensen in alle eeuwen van het christendom door met dit denkbeeld geleefd hebben, en er soms op bijzonder tragische wijze het slachtoffer van werden.
Dat deze prediking onzin is kan ieder weldenkend mens al hieruit opmerken, doordat de voorspellingen over de spoedige komst van Jezus niet uit zijn gekomen. De godsdienst leert zelf dat we hieraan kunnen zien of een profeet en een profetie uit God is of niet. De leringen over het einde van de wereld zijn het produkt van menselijke hysterie.
Er is niets zo zielig als in een god te geloven die met dreigementen aankomt de aarde te verwoesten, de mensen te straffen enz. Zo'n god bestaat alleen in de hersenen van mensen die zich hebben overgegeven aan autoriteiten die een geestelijke ziekte hebben andere mensen in hun macht te willen houden.
De rede over de laatste dingen die Jezus hield sloeg op de gebeurtenissen die zich hebben voltrokken in het jaar 70, toen Jeruzalem verwoest werd. De eerste christenen hielden het erop dat deze verschrikkelijke gebeurtenissen ook het einde van de wereld inluidde. Jezus kwam niet terug, en is nooit teruggekomen.
Niemand kan met enige geloofwaardigheid nog volhouden dat 'Zie Ik kom spoedig' na 2000 jaar nog serieus genomen kan worden.
Ik schrijf deze dingen niet om iemand anders belachelijk te maken, maar omdat ik in mijn jeugd ook slachtoffer was van dit soort eindtijd denken. Er is niets wat je leven zo bederft dan zo'n negatief wereldbeeld.
Svensson, grow up en doe wat met je leven. Je zal anders later een hoge rekening gepresenteerd krijgen. Hou op met 'dit is wat de bijbel zegt'. De bijbel heeft op dit punt al laten zien dat ze niet serieus genomen moet worden.
quote:Mwoah. Het kan erg geruststellend zijn hoor, om de wereld in te delen in zwart en wit. En om een bepaalde lijn in de geschiedenis te zien, (denken) te 'weten' wat komen gaat, en wat ongeveer je plaats is in de geschiedenis.
Op donderdag 4 september 2003 12:10 schreef Rereformed het volgende:Ik schrijf deze dingen niet om iemand anders belachelijk te maken, maar omdat ik in mijn jeugd ook slachtoffer was van dit soort eindtijd denken. Er is niets wat je leven zo bederft dan zo'n negatief wereldbeeld.
Het is allemaal mooi ordelijk dan. En da's zeker niet negatief.
quote:Je kan er alleen zo licht over praten doordat je niet zelf in die wereld van 'eindtijdchristenen' zit. Ik geef toe dat die kant die jij noemt ook een rol speelt (en ik bedoel dan ook niet alle mensen die erin geloven over een kam te scheren), maar de sinistere kant van alle duistere toekomstvisioenen die onze wereld te wachten staat overtreft dit vele malen (in groeperingen die altijd met de eindtijd bezig zijn).
Op donderdag 4 september 2003 12:15 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Mwoah. Het kan erg geruststellend zijn hoor, om de wereld in te delen in zwart en wit. En om een bepaalde lijn in de geschiedenis te zien, (denken) te 'weten' wat komen gaat, en wat ongeveer je plaats is in de geschiedenis.
Het is allemaal mooi ordelijk dan. En da's zeker niet negatief.
De meeste eindtijdchristenen hebben een mooie 'opname' bedacht voordat de hel op aarde losbreekt. Ze verdwijnen opeens van de aarde en maken er naieve films over hoe de aarde in chaos achterblijft. Op deze kinderlijke manier laten ze zichzelf mooi hoog en droog staan, maar er zijn ook meer ontwikkelde gelovigen, die doorzien dat deze leringen van de opname slechts wishful thinking zijn, en niet op de bijbel gebaseerd zijn. Zij hebben het wel heel zwaar te verduren in hun eigen doemdenken.
Anderen, die wel in de opname geloven worden vaak weer bang gemaakt door de sinistere uitspraken van Jezus dat velen die denken erbij te horen en zeggen christen te zijn, niet zullen worden aangenomen. Ze worden gepijnigd door de onzekerheid.
Christenfundamentalisme en diepe angst voor het leven (voor God) gaan altijd samen. De angst is de meest trieste kant van het christendom. Vaak wordt ik erop gewezen door andere christenen dat dit helemaal niet zo is, en wordt mij gevraagd bij welke vreemde groepering ik behoorde. Mijn antwoord hierop is dat sommige mensen gevoeliger zijn voor emotionele angst dan anderen. Op dezelfde manier als dat sommige mensen van mooie muziek gaan huilen en anderen die dezelfde muziek horen dit niet kunnen. De mensen die 'gevoelig' zijn zijn juist de mensen die de kern begrijpen.
Ook is het zo dat je als christen niet voortdurend met die angst bezig bent. Het slaat vaak ook onverwacht voor jezelf toe wanneer je in bepaalde situaties geraakt of door het gevoel van zondigen overladen wordt. Vele christenen worden zich dan opeens bewust van het latente schuldgevoel dat christenen jaar in jaar uit wordt aangepraat.
De christelijke geschiedenis staat bol van verhalen over menselijke innerlijke drama's die te maken hebben met angst voor God vanwege schuldgevoel. Er zijn er maar weinig die de geestelijke kracht van een Luther hebben om hierbovenuit te groeien.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-09-2003 16:54]
quote:Ik heb een achtergrond als (o.a.) Baptist. En Baptisten weten héle mooie verklaringen te verzinnen van het boek Openbaringen. Dus ehm... ik zie mijzelf wel als ervaringsdeskundige.
Op donderdag 4 september 2003 16:52 schreef Rereformed het volgende:Je kan er alleen zo licht over praten doordat je niet zelf in die wereld van 'eindtijdchristenen' zit.
.quote:Als iemand die weet waar hij het over heeft beschouw ik je ook. Maar ik bedoel dat je jezelf dit denken niet eigen hebt gemaakt. Je bent er te intelligent voor. Daardoor voel je de angst die er omheen heerst ook niet.
Op donderdag 4 september 2003 16:56 schreef DennisMoore het volgende:
Ik heb een achtergrond als (o.a.) Baptist. En Baptisten weten h鬥 mooie verklaringen te verzinnen van het boek Openbaringen. Dus ehm... ik zie mijzelf wel als ervaringsdeskundige.
Nederlandse Baptisten hebben gelukkig veelal een positieve instelling. Meteen bij het binnenkomen hoor je ze al Johan de Heer zingen en weet je dat je in deze kerk niet in de eerste plaats bang gemaakt zal worden. In Engeland behoorde ik ook tot de Baptisten. Hele lieve mensen. Wel vaak zonder kennis...
De Amerikaanse baptisten daarentegen zijn vaak het toppunt van fundamentalisme. Dweperige evangelisten kwamen vaak over om de eenvoudige engelse baptisten op te schrikken, te vermanen en hun over de eindtijd te vertellen...
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-09-2003 17:05]
helaas zit ik op dit moment langer in het buitenland dan ik verwacht had, ik ben pas na het aankomend weekend terug en dan weer in staat om mee te doen aan deze discussie, nu ontbreekt het me aan tijd en aanwezigheid van mijn resources....
dus.....voor straks een goed weekend gewenst en tot volgende week.
Pat
quote:succes en jij ook een goed weekend !
Op vrijdag 5 september 2003 09:45 schreef Flying_nomad het volgende:
aan iedereen...;helaas zit ik op dit moment langer in het buitenland dan ik verwacht had, ik ben pas na het aankomend weekend terug en dan weer in staat om mee te doen aan deze discussie, nu ontbreekt het me aan tijd en aanwezigheid van mijn resources....
dus.....voor straks een goed weekend gewenst en tot volgende week.Pat
Deze wederkomst heeft nooit plaatsgevonden, en daarmee zijn de nieuwtestamentische profetiën omtrent Jezus op beslissende wijze door de mand gevallen.
Iemand met gezond verstand zal 2000 jaar niet gaan uitleggen als zijnde 'een korte tijd'. Dit kon Petrus nog volhouden in zijn tweede brief, toen iedereen er al over begon te klagen dat Jezus maar niet kwam. Maar de tegenwoordige mens niet meer.
Mensen die dit toch op een of andere manier doen zijn blijkbaar van mening dat geloof hetzelfde is als je blind overgeven aan de meest excentrieke leringen, iets wat mensen uit alle tijden natuurlijk grif gedaan hebben en altijd zullen doen, maar waar de wereld nooit bij gebaat is geweest en iemand met verstand liever niet bij wil horen.
Eindeloos blijft men voortredeneren over de 'rede over de laatste dingen' (Marc. 13, Mt. 24, Luc. 21). Hoe dom kunnen mensen zijn wanneer we opmerken dat in deze rede juist de cruciale woorden staan: "Dit zeg ik jullie met zekerheid: Dit geslacht zal niet voorbij gaan voor dat dit alles geschiedt".
En dan gaan we verwoed naar alternatieve uitleggingen zoeken natuurlijk...eeuwenlang..."Geslacht" zou 'ras' kunnen betekenen? Hoera, Jezus bedoelt vast het joodse ras...Of "dit geslacht" is natuurlijk de generatie die alle eindtijdtekenen ziet uitkomen. Hoera, we zijn er weer uitgered, en we moffelen mooi onder het vloerkleed tegen wie Jezus eigenlijk zijn rede aan het voeren was (lees eens hoevaak Jezus het in zijn rede heeft over 'jullie/U' dwz zijn toehoorders).
Nog een andere voorzegging van Jezus zelf? Lees Mattheüs 16: 27-28:
"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."
Wat doen we hier nu mee? O, wacht even, lees verder, er komt een mooi verhaal over 'de verheerlijking van Jezus op de berg'. Daarmee is het vorige schriftwoord dus vervuld, want de discipelen zagen Jezus in zijn koninklijke waardigheid. (Alleen nog even die lastige engelen en die vergelding van ieder naar zijn daden verdoezelen...eehhh, er zal tussen vers 27 en 28 wel een paar millenia tijd kunnen zitten, dat gebeurt wel vaker in de bijbel....)
Maar voor iedereen die willens en wetens deze schriftwoorden wil verdraaien staat er vervolgens nog een hele kluif te wachten. Hoe verdoezelen we al die uitspraken in de rest van het nieuwe testament? Ze wachtten er allemaal op dat het spoedig zou gebeuren. En ze zaten er allemaal naast!
Paulus dacht dat hij het zou meemaken (1 Thess. 4:15-17), Jacobus leefde in dezelfde waan (5:8), Johannes ook (1Joh. 2:18) en Petrus natuurlijk ook (1 Petr. 4:7). De laatste woorden van de bijbel laten het nog een keer weten hoe centraal deze boodschap stond: "Zie, ik kom spoedig". En in de Hebreeënbrief staat nog de volgende overduidelijke tekst: "Want nog een korte, korte tijd, en Hij die komt, zal er zijn en niet op Zich laten wachten." Deze schrijver vond het zelfs nodig twee maal het woordje 'korte' te schrijven. (Hebr. 10:37) Hij wilde er heel zeker van zijn dat zijn lezers het begrepen!
En 2000 jaar later begrijpen sommige lezers het nog niet!
Het was een waandenkbeeld wat deze mensen hadden. Mensen die hierop wijzen worden zelfs door de bijbel zelf gesteund. Het woord van God over valse voorzeggingen (Dt. 13: 1-11, 18:22) laat geen enkele onduidelijkheid over onze conclusies bestaan!
1 x in de maand wordt er door hen met een aantal mensen uit de buurt en uit dezelfde kerk een gedeelte van de bijbel besproken.
als ze nou de voorspelling van Jezus als tekst nemen en deze eens goed tegen het licht houden.
niet dat mijn ouders nou van die vreselijke eindtijd christenen zijn, maar het geloof op zich in de God van de bijbel is al gek genoeg. terwijl ik ze toch als redelijk weldenkende mensen zie. toch altijd weer vreemd om te constateren.
Maar als je gelovige bent gaat het denken anders. Omdat je geloof nu eenmaal juist moet zijn, KAN Jezus zich nooit vergist hebben, DUS zijn alle uitleggingen om de boel aan elkaar te lijmen juist. Het gaat hier namelijk niet om een detail van het geloof, maar over iets dat het hele geloof volledig ondermijnt als het niet waar zou zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 07-09-2003 14:58]
quote:quote]Op zaterdag 14 juni 2003 17:59 schreef Wisp het volgende:
Op zondag 7 september 2003 14:39 schreef Rereformed het volgende:
Zoals gezegd hebben theologen en amateurbijbeluitleggers er al eeuwen op geoefend om de nodige uitwegen te vinden. Dit is iets waar een niet-gelovige een punthoofd van krijgt. De uitvluchten zijn zo doorzichtig; onbegrijpelijk dat iemand het niet doorziet.Maar als je gelovige bent gaat het denken anders. Omdat je geloof nu eenmaal juist moet zijn, KAN Jezus zich nooit vergist hebben, DUS zijn alle uitleggingen om de boel aan elkaar te lijmen juist. Het gaat hier namelijk niet om een detail van het geloof, maar over iets dat het hele geloof volledig ondermijnt als het niet waar zou zijn.
de koran en bijbel zijn in de essentie hetzelfde, het enige verschil is hoe ze worden geinterpeteerd, en dat hangt van van de cultuur
christelijk terrorisme zou net zo goed kunnen voorkomen, alleen de huidige islamitische aanslagen gaan 9 van de 10 keer niet om geloof, dat is slechts een excuus. de echte redenen zijn o.a de kwestie israel en ook wel jalouzie tov de welvarende 'ongelovigen' (maar dat zal uiteraard nooit als motief worden genoemd)
[/quote]
Dat is inderdaad wederom helemaal RAAK.
Maar naar mijn mening komt de essentie van het geloof niet eens voorbij hier nl:
Geloof is je eigen beslissing en geen discussie.
Wanneer een mens 'gelooft' zal hij zich aan de wetten moeten/ proberen te houden van dit geloof.
Wanneer hele volkstammen het geloof als excuus gebruiken voor een heilige oorlog is er duidelijk sprake van een valse profeet, maar ach...het staat allemaal voorspeld..al eeuwen.
Jodendom,christendom en islaam geloven in dezelfde voorvaders tot aan Jezus. Daarna is ieder zijn eigen interpretatie gaan toestaan als geschreven heilig schrift.
Wanneer je de Bijbel tot aan het nieuwe testament volgt en het zou af moeten maken dan het nieuwe testament het meest logische verhaal, Jezus dus en geen Mohammed.
Wanneer je rederlijkewijs een opvoeding hebt genoten en assertief kunt kijken naar alle geloven zonder direct aangevallen te zijn dan is er maar 1 optie, Jezus was inderdaad de zoon van God...geloof wat je wil want velen worden uitgenodigd maar er zijn er maar weinig uitverkoren!!!!
Trijman
quote:Nee Reformed. Volgens mij gaat dit topic over de "voorspellingen van Jezus komst die in het oude testament zijn te vinden".
Op zondag 7 september 2003 11:21 schreef Rereformed het volgende:
Om weer op het topic te komen: de wederkomst van Christus is het cruciale onderwerp waarop we bijbelse voorspellingen kunnen toetsen.
Zoals dat hij in Bethelhem zal worden geboren (volgens mij is het verhaal alleen maar aangepast. Er zou ook helemaal geen volkstelling zijn geweest waarvoor Maria en Jozef Nazareth moesten verlaten)
Dat Jezus uit het geslacht David is geboren (verhaal ook aangepast)
Dat hij overgeleverd zou worden als een mak lam (kan een selfprofiling profissy zijn van iemand die denkt dat hij de aangekondigde messias is. Ook vandaag de dag zijn er mensen die denken dat ze de Messias zijn.
quote:Ja, Akkersloot. Rereformed is wel ontopic. De voorspellingen staan in het OT, maar in het NT waarin de christenen ook geloven doet de voorspelde zoon van God zelf een voorspelling die niet uitkomt. Dit zet natuurlijk het NT op losse schroeven. Het OT kan nog waarheid zijn natuurlijk op basis van dit probleem omdat de zoon van God misschien nog moet komen zoals de joden geloven.
Op maandag 8 september 2003 19:57 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Nee Reformed. Volgens mij gaat dit topic over de "voorspellingen van Jezus komst die in het oude testament zijn te vinden".
In het OT staan genoeg andere zaken om dat weer als niet goddelijk te beschouwen.
quote:Inderdaad zoals dat het een boek voor vrede zou zijn. Volgens het O.T. is aan Israel door God een rijk van de Nijl tot de Eufraat belooft. Orthodoxe Joden en Christenen geloven daar dan ook in (en zijn dan ook bereid God een handje te helpen)
Op maandag 8 september 2003 20:40 schreef Mr.Mackey het volgende:
In het OT staan genoeg andere zaken om dat weer als niet goddelijk te beschouwen.
En nog hartelijk op het wijzen op de juiste naam van Rereformed
quote:Is dit inderdaad een logische optie? Is het niet veeleerder zo dat je door zo'n uitspraak van Jezus ("velen zijn geroepen, maar er zijn er maar weinig uitverkoren") het gevoel krijgt dat je met een verdraaid beeld van God te maken hebt en zo'n uitspraak in het geheel niet uit God kan komen? Want welke God zal het merendeel van zijn schepping in de prullenmand gooien, nee, nog erger, naar een hel sturen?
Op maandag 8 september 2003 17:34 schreef trijman het volgende:[..]
quote]Op zaterdag 14 juni 2003 17:59 schreef Wisp het volgende:
Wanneer je rederlijkewijs een opvoeding hebt genoten en assertief kunt kijken naar alle geloven zonder direct aangevallen te zijn dan is er maar 1 optie, Jezus was inderdaad de zoon van God...geloof wat je wil want velen worden uitgenodigd maar er zijn er maar weinig uitverkoren!!!!Trijman
Dit denkbeeld is te vreemd, te onlogisch, te barbaars om serieus genomen te worden. Het kán niet op waarheid berusten. Het denkbeeld van de hel is via de invloed van het christendom (dus Jezus' woorden) in de godsdiensten geslopen. Niet een reden om hem als 'zoon van God' te gaan zien. Eerder een 'zoon van zijn tijd'
quote:2 Petrus 3:
Op donderdag 4 september 2003 12:10 schreef Rereformed het volgende:
Mensen die met het waandenkbeeld rondlopen dat de wereld op z'n eind loopt, zijn het slachtoffer van een van de afschuwelijkste predikingen die het fundamentalistisch christelijk geloof ons al 2000 jaar heeft aangepraat.Er is niets zo erg als je leven verdoen door alles om je heen als zwart te zien en van kwaad tot erger te zien worden. Dat dit een waandenkbeeld is kun je op honderd en een manieren aantonen, maar het lukt het best door geschiedenis te gaan lezen en te zien hoe mensen in alle eeuwen van het christendom door met dit denkbeeld geleefd hebben, en er soms op bijzonder tragische wijze het slachtoffer van werden.
Dat deze prediking onzin is kan ieder weldenkend mens al hieruit opmerken, doordat de voorspellingen over de spoedige komst van Jezus niet uit zijn gekomen. De godsdienst leert zelf dat we hieraan kunnen zien of een profeet en een profetie uit God is of niet. De leringen over het einde van de wereld zijn het produkt van menselijke hysterie.
Er is niets zo zielig als in een god te geloven die met dreigementen aankomt de aarde te verwoesten, de mensen te straffen enz. Zo'n god bestaat alleen in de hersenen van mensen die zich hebben overgegeven aan autoriteiten die een geestelijke ziekte hebben andere mensen in hun macht te willen houden.
De rede over de laatste dingen die Jezus hield sloeg op de gebeurtenissen die zich hebben voltrokken in het jaar 70, toen Jeruzalem verwoest werd. De eerste christenen hielden het erop dat deze verschrikkelijke gebeurtenissen ook het einde van de wereld inluidde. Jezus kwam niet terug, en is nooit teruggekomen.
Niemand kan met enige geloofwaardigheid nog volhouden dat 'Zie Ik kom spoedig' na 2000 jaar nog serieus genomen kan worden.
Ik schrijf deze dingen niet om iemand anders belachelijk te maken, maar omdat ik in mijn jeugd ook slachtoffer was van dit soort eindtijd denken. Er is niets wat je leven zo bederft dan zo'n negatief wereldbeeld.
Svensson, grow up en doe wat met je leven. Je zal anders later een hoge rekening gepresenteerd krijgen. Hou op met 'dit is wat de bijbel zegt'. De bijbel heeft op dit punt al laten zien dat ze niet serieus genomen moet worden.
1 Vrienden, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. In beide heb ik uw geheugen willen opfrissen, zodat u helder zult blijven zien waar het om gaat. 2 Ik heb u herinnerd aan de woorden van Gods profeten en apostelen, die u hebben bekendgemaakt wat de Here en Redder van u vraagt. 3 Ik wil u er vooral op wijzen dat er in de laatste dagen mensen zullen komen, die met alles spotten en alleen maar hun eigen zin doen. Zij zullen schamper opmerken: 4 "Er is toch beloofd dat de Christus zou komen. Waar blijft Hij dan? Onze voorouders zijn gestorven en er is niets veranderd. Vanaf het begin van de wereld is alles gebleven zoals het is." 5 Zij gaan er met opzet aan voorbij dat de hemel en de aarde er vroeger al waren. De aarde was uit het water ontstaan en werd door het water omringd. En dat alles werd bijeengehouden door wat God gezegd had. 6 Maar de wereld van die tijd is door een enorme overstroming ten onder gegaan. 7 En God heeft gezegd dat de tegenwoordige hemel en aarde zorgvuldig bewaard worden voor een enorm vuur op de dag van het grote oordeel, als alle mensen die niets van God willen weten, ten onder zullen gaan. 8 Vrienden, u moet niet vergeten dat één dag of duizend jaar voor de Here geen verschil maakt. Sommigen denken dat Hij treuzelt, maar dat is niet zo. Hij wacht alleen met het vervullen van Zijn belofte, omdat Hij zoveel geduld heeft. 9 Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen. 10 Maar de grote dag van de Here komt net zo onverwacht als een dief. Dan zal de hemel met een vreselijk lawaai vergaan; de elementen zullen door vuur worden verteerd en de aarde zal, met alles wat erop gebeurt, bloot komen te liggen. 11 Als u eraan denkt dat alles verteerd zal worden, hoe heilig en zuiver moet u dan wel leven! 12 U moet vol verwachting naar die dag toeleven en eraan meewerken dat hij gauw komt. Op die dag zal de hemel door vuur verteerd worden en zullen de elementen door de vlammen smelten. 13 Maar waar wij eigenlijk naar uitkijken, dat zijn de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die God beloofd heeft. Daar zal alles goed en rechtvaardig zijn. 14 Terwijl u hierop wacht, vrienden, moet u uw best doen zo te leven dat er niets op u is aan te merken; houd vrede met iedereen, zodat de Here tevreden over u kan zijn als Hij komt. 15 En vergeet nooit waarom Hij wacht. Hij geeft ons nog de tijd om andere mensen te vertellen dat Christus hen wil redden. Onze goede broeder Paulus heeft daarover in zijn vele brieven ook gesproken naar de wijsheid, die God hem gegeven heeft. 16 Sommige dingen die hij zegt, zijn niet gemakkelijk te begrijpen, wat voor bepaalde domme en wispelturige mensen een aanleiding is er een verkeerde draai aan te geven. Dat doen zij niet alleen met de brieven van Paulus, maar ook met de andere Boeken en zij bewerken daarmee hun eigen ondergang. 17 U bent gewaarschuwd, vrienden. Wees daarom op uw hoede. Laat u niet meeslepen door de verkeerde ideeën van mensen, die van geen wet willen weten. Anders valt u af van de goede plaats waar u nu staat. 18 U moet in plaats daarvan geestelijk groeien en onze Here en Redder Jezus Christus beter leren kennen. Voor Hem is alle eer, voor nu en eeuwig. Amen.
Denk dus eens na over deze vetgedrukte bijbelverzen die je schrijft. De bijbel zegt vele keren "ik kom spoedig", "nog een korte, korte tijd" enz. en dan ga jij het niet uitkomen ervan goedpraten door ons te wijzen op bijbelverzen die ons vertellen dat God geen klok kan kijken en 'spoedig' alles kan betekenen wat God ervan maken wil. Wanneer Hij tegen ons zegt "spoedig", dan kan Hij bedoelen "spoedig", "over een paar jaar", "over een eeuw", over een paar eeuwen", "over een paar duizend jaar".
Is deze uitleg van spoedig niet volkomen oneerlijk? In de tijd dat het geschreven werd kon je het nog zo zeggen, maar iemand die NU met hetzelfde argument komt is wel heel oneerlijk in zijn denken.
Juist omdat ik oprecht en eerlijk wil zijn móet ik deze denkbeelden van de bijbel opzij zetten. Mijn gedachten komen niet voort uit 'antichristelijke gevoelens', maar uit gevoel voor rechtvaardigheid en eerlijkheid, twee dingen die volgens mij in ieders leven hoog aangeschreven zouden moeten zijn.
Op dezelfde manier gaat de redenering niet op dat Jezus uitblijft om zoveel mogelijk mensen te laten behouden. Omdat er met zijn uitblijven veel meer mensen verloren gaan dan behouden worden. Ook deze redenering kon de schrijver van 2 Petrus zich nog veroorloven, maar een gelovige uit deze tijd zou zich er om moeten schamen dat zijn heilige schrift zo belabberde en simplistische teksten bevat.
Mensen zoals bijbelgetrouwe christenen die willens en wetens de waarheid willen verdraaien om per se gelijk te krijgen zijn op het verkeerde pad. Zij zijn het die niet eerlijk in het leven staan. Het is volkomen zielig iemand die met gezonde redeneringen aankomt te bedreigen met bijbelverzen over ondergang.
De schrijver van 2 Petrus en de gelovige die de verzen gebruikt om anderen te vermanen zouden zich diep moeten schamen. De enige verontschuldiging voor hun zou kunnen zijn dat ze te eenvoudige mensen zijn om het te begrijpen.
quote:Mijn gedachten zijn er zeker over gegaan. Als Jezus zegt dat Hij spoedig komt, wat moeten we dan nu denken? Moeten we denken dat spoedig enkele dagen zijn? Moeten we denken dat spoedig betekent enkele weken? Enkele maanden, jaren, eeuwen, millennia? Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat Hij terugkomt. Dat Hij spoedig terugkomt is een motivator om mensen snel tot actie te laten komen, voordat het te laat is.
Op donderdag 11 september 2003 13:37 schreef Rereformed het volgende:
nEDerland, wat heeft het voor nut bijbelverzen op te lepelen zonder je gedachten erover te laten gaan? Op dit forum gaat het juist om het nadenken erover.
Wat is 2000 jaar als je het vergelijkt met de eeuwigheid? Niks toch? En als zelfs de redenen worden genoemd waarom het, naar het ons lijkt, ontzettend lang duurt, dan hebben we toch helemaal geen recht van spreken meer?
quote:Precies. Voor het zelfde geld duurt het nog eens 10.000 jaar of wel helemaal nooit. Voorlopig zullen mensen als Nederland iedere gebeurtenis rond Israël als een teken zien dat het nu toch echt "spoedig" zal gaan gebeuren.
Op donderdag 11 september 2003 13:53 schreef nEDerland het volgende:Wat is 2000 jaar als je het vergelijkt met de eeuwigheid? Niks toch?
quote:Check http://www.markswatson.com/BAB.htm eens. Staan erg interessante dingen op. O.a.:
Op donderdag 11 september 2003 15:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Precies. Voor het zelfde geld duurt het nog eens 10.000 jaar of wel helemaal nooit. Voorlopig zullen mensen als Nederland iedere gebeurtenis rond Israël als een teken zien dat het nu toch echt "spoedig" zal gaan gebeuren.
quote:
WORLD WARS WITH RACIAL, RELIGIOUS AND POLITICAL POLARIZATIONJesus predicted through his prophets that there would be world wars, which He called THE BEGINNING OF SORROWS, for they would lead to the establishment of the State of Israel in the Middle East. The BIRTH OF POLITICAL ZIONIST ISRAEL WAS THE SIGN OF THE BEGINNING OF THE END (THE FIG TREE PARABLE).
WORLD WAR 1
· Installation of an Illuminati Government in Russia - Communism begins
· The International Banker's Federal Reserve System is installed in America
· General Allenby takes Jerusalem of the 24th of Chislev, 1917 (Haggai 2:18), and God's Clock begins a countdown of 80 YEARS, PLUS AN UNKNOWN PERIOD OF TIME CALLED "SOON".(Psalms 90:10).
· The Balfour Declaration is issued - Jewish in gathering to Palestine begins
· The age of aviation begins in earnest
· The RICH MEN begin their calls for a One World Government with the LEAGUE OF NATIONS.
· World War One was indeed the Beginning of Sorrows, for every major system that leads to the antichrist is founded during this period of time.
WORLD WAR II AND BEYOND
· Russia's Stalin given half the world at Yalta/WASAW PACT vs. NATO
· Russia to be brought up to full parity with the West
· Stockpiles of Military Supplies sent to both Korea and Viet Nam for future wars by hidden rulers.
· Mandate for the Division of Palestine - 1947
· Israel reborn and becomes a Nation on May 14, 1948.
· International Bankers gain a stranglehold on U.S. economy
· Council on Foreign Relations forms the United Nations
· Korean War - First major U.N. Police Action - U.S. Military serves under Communist rulers for first time
· America becomes chief mover in supporting U.N. WORLD GOVERNMENT.
· State Department issues "Freedom from War" & "Blueprint for the Peace Race", the plan to scrap the U.S. Constitution & place America under United Nations control, via gradual disarmament and the rise of a UN POLICE FORCE.
· Public Law 87-297 is passed, United States to go under the United Nations by act of law
· Global Police Map issued showing alien troops policing all Americans
· Report From Iron Mountain issued - the HOAX Report with the agenda for antichrist forces to divert the attention of the American people with FAKE ALTERNATIVES TO WAR for SOCIAL CONTROL.
· Local, City, State police forces begin to merge under the recommendation of the LEAA, FORERUNNER OF FULL FEDERALIZATION in preparation for the coming POLICE STATE.
· LEAA calls for complete disarming of ALL AMERICANS. NO GUNS WHATEVER IN THE HANDS OF AMERICAN CITIZENS.
· FEMA IS FORMED, EXECUTIVE ORDERS FOR COMPLETE MARTIAL LAW TAKE-OVER OF THE UNITED STATES ISSUED BY PRESIDENT NIXON, under the guise of "EMERGENCIES". The word "emergency" is not in the Constitution, but is in all COMMUNIST/SOCIALIST and ILLUMINIST CHARTERS/CONSTITUTIONS so they can suspend all RIGHTS which are merely "privileges" granted by the GOVERNMENT.
· LEAA becomes FEMA and the United States is divided up into TEN FEDERAL REGIONS, per U.N. Directives under Article 52 & 55 in preparation for U.N. Take-over of America UNDER A VERY SLOW GRADUAL PROCESS.
· FEMA works on major Martial law "practice operations for martial law takeover"
· REX-84 calls for the construction of Detention Centers and Concentration Camps all across America
· National Guard Units travel to California to practice Civilian Arrest, Transport and Detention concepts in preparation for U.N. take-over, under Operation Garden Plot and Cable Splicer
· Desert Storm - President George Bush calls for a NEW WORLD ORDER, issues EXECUTIVE ORDERS FOR UN TROOPS TO TRAIN UPON U.S. SOIL.
· United Nations Secretary General calls for U.N. STANDING ARMY
· Phase One of transfer to United Nations completed, and United States begins PHASE DOWN OF MILITARY, TRANSFERS SOME BASES TO UNITED NATIONS and GERMANY, per FREEDOM FROM WAR REQUIREMENTS.
· President George Bush signs Executive Order allowing U.N. Forces to train within America for the purpose of PEACE KEEPING, one of the major items in the AGENDA FROM IRON MOUNTAIN.
· Federalization of Police Forces begin - to be called the MJTF POLICE, with calls to MERGE POLICE DPEARTMENTS and SHERIFF DEPARTMENTS.
· United Nations takes over a number of U.S. PARKS as U.N. PRESERVES, as part of global land grab under ECO-SCAM, THE RIO AGENDA 21 PROGRAM.
· Calls for U.N. TO COME TO FULL POWER MADE BY POLITICAL, BUSINESS AND RELIGIOUS LEADERS ALL OVER THE WORLD, AS PER PSALM 2 AND REVELATION 17 & 18.
· Crisis Management/Gradualism refined in Ecological RIO SUMMIT & TREATIES, GUN CONTROL AND CRIME CONTROL ACTS, and the advancement of TERRORIST LAWS, with the definition of "criminal activity" broadened to allow future arrest for politically "incorrect" thought and speech.
· Bilderberger meeting in Europe - Elite issue command to GET ALL THE GUNS FROM AMERICANS, FULLY DISARM THEM UNDER ANY PRETENSE WHATSOEVER
· RANDY WEAVER INCIDENT IN IDAHO, TO TEST AMERICAN RESOLVE, and to begin the process of "conditioning" the American people that fundamentalist Christians are DANGEROUS, and to begin the process of DEMONIZATION OF ALL CHRISTIANS, CONSTITUTIONALISTS, AND THE RIGHT WING.
· BRANCH DAVIDIAN MASSACRE IN WACO, TEXAS, AGAIN TO TEST RESOLVE, and to "pay back" David Koresh for taking the name "Koresh" and for computer hacking into the plans of the elite.
· THE ASSAULT UPON THE CONSTITUTION BEGINS IN EARNEST WITH BRADY BILL, AND ALL TYPES OF "GUN CONTROL" and CRIME CONTROL and TERRORIST MEASURES
· TROOPS SEEN ALL OVER THE UNITED STATES IN MANEUVERS OF IN TRAVELING, WEARING BLACK UNIFORMS WITH NO MARKINGS
· BLACK HELICOPTERS WITH NO MARKINGS APPEAR ALL OVER THE UNITED STATES, TO INSTILL FEAR AND CONFUSION IN POPULATION FLY AT ILLEGAL LEVELS, SOME MAKING MENACING MANEUVERS TOWARDS CIVILIANS AND HOMES. The process will continue until all black budget operations and weapons are complete and ready, at which time a TRIGGER EVENT, a HIGH PROFILE "TERRORIST ATTACK" will be launched to bring America under A MARTIAL LAW SYSTEM, so that the LONG AWAITED "KILLING OF THE CHRISTIANS" can begin.
WORLD WAR THREE· Will involve Syria and Israel, and will spread rapidly to world
· Will be nuclear and very short
· World at large will think it is Armageddon
· False Messiah will arrive with all lying signs and wonders and bring War to close, will enforce PLO/Israeli agreement and Jerusalem Covenant
· Zionist Israel will win this war, but be badly hurt
· America will take some nuclear hits, be badly hurt
· America will undergo transformation into Fascist Police State
· America will go under the United Nations occult forces
· American citizens who were targeted for extermination will be rounded up
· American citizens will embrace the lie of Lucifer and embrace a strong delusion
· America will begin rapid decline as she is raped and pillaged by U.N. Forces
· Occult U.N. will move to Jerusalem just before the middle of the Tribulation.
ISRAEL - RADIAL AXIS OF ALL HISTORY
According to Jesus Christ, the rebirth of apostate, political Zionist Israel in the Middle East was the KEY SIGN THAT THE RETURN WAS NEAR. God will use Israel to DESTROY ALL GENTILE POWERS OF THE WORLD, INCLUDING BABYLON AMERICA. ISRAEL IS THE ONE SIGN that all previous generations did not have that is necessary for the TRUE COUNTDOWN OF THE CLOCK.
· Israel's foundation would be laid on the 24th Day of Chislev - it was December 9, 1917
· Israel would begin a SLOW IN GATHERING AND BUY THE LAND FROM THE ARABS - They did.
· Israel would be reborn in apostasy, in unbelief, a political work - She was
· Israel would be reborn in 1948 (The Kabbala) - She was
· Israel would retake Jerusalem in 1967 (The Kabbala) She did
· Israel would have the National Symbol of the FIG TREE - she does
· Israel would return to her ancient language, Hebrew - she has
· Israel would return to her ancient money, the Shekel - she has
· Israel would become a world leader in fruit production - she has
· Israel's deserts would bloom as the rose - they have
· The rainfall would stop at Israel's borders - they have
· Israel would enlarge her boarders with every war - she has
· One Israeli solder would put a 100 Arabs to flight - they have
· Jerusalem will be defended by aircraft - she has been
· High speed automobiles would crowd the streets of Jerusalem - they do
· Israel would have one of the finest fighting forces in the world - they do
· Israel would be the world's center of trouble - she is.
· Jerusalem would be the chief area of controversy in the world of nations - it is
· Any nation that attacked Israel would lose - they have
· The hand of God is over Israel to protect her until the end - it has been
· Arab nations around her would declare a HOLY WAR - they have
· Israel would enter into a "covenant" with a terrorist - she did
· Israel will have a major enemy that lies to her NORTH - Syria and Russia
· Russia and her Federation will prepare to make war while they speak peace - they are
· The Arab nations around Israel would align themselves with Russia - they have
· The Levitcial Priesthood of Israel would be revived - it has been
· The Ashes of the Red Heifer would be found - The claim is they have been
· The Tabernacle of David will be found - Experts are close to it
· The Ark of the Covenant will be found - Experts claim Israel knows where it is
· The "purple dye" for Priestly robes that is made from a special snail is being made once again. The snails, gone for centuries, has now returned
· Israel will fight FIVE MAJOR WARS ON HER LAND - ONE TO GO
· Israel will go up to the Temple Mount for Worship - It is part of the covenant being worked out right now, with the Vatican deeply involved
· Israel's next major war will be with Syria or a Syrian/Russian/Moslem coalition. She will emerge victorious, and establish full temple worship with sacrificial worship
Every prophetic utterance concerning Israel by the Old and New testament prophets has been fulfilled with 100% accuracy, at the EXACT TIME REQUIRED. What are the odds of that? The odds are TRILLIONS UPON TRILLIONS TO ONE. GOD KNOWS THE FUTURE AS WE KNOW THE PAST. Yet millions of Americans discount the Scriptures and run after FALSE PROPHETS, such as Nostradamous, Edgar Cayce and a host of others. BEWARE, THE RETURN IS NEAR, EVEN AT THE DOOR.
quote:Heb je dit zelf opgezocht in de bijbelteksten, want ik kan er geen touw aan vast knopen dat in de bijbelteksten iets voorspelt wordt. In Psalm 90:10 staat zover ik begrijp alleen iets over de levensduur van mensen, nl. ongeveer 70 jaar en als ze gezond zijn 80 jaar.
Op donderdag 11 september 2003 16:56 schreef nEDerland het volgende:General Allenby takes Jerusalem of the 24th of Chislev, 1917 (Haggai 2:18), and God's Clock begins a countdown of 80 YEARS, PLUS AN UNKNOWN PERIOD OF TIME CALLED "SOON".(Psalms 90:10).
Verder is het een hoop geblaat zonder enig fundament. Tenminste, geen fundament in de bijbel. Het zijn gewoon gebeurtenissen die gekoppeld worden aan Jezus' voorspelling van een nare tijd voor zijn terugkomst.
Maar misschien kun je het een beetje uitleggen voor me ?
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 11-09-2003 17:28]
quote:Als er iemand goed laat zien hoe eerlijk denken verdraait kan worden door een verblind zich overgeven aan bepaalde ideologiën dan ben jij het wel nEDerland. Het spijt me, maar je overtreft alles.
Op donderdag 11 september 2003 13:53 schreef nEDerland het volgende:[..]
Mijn gedachten zijn er zeker over gegaan. Als Jezus zegt dat Hij spoedig komt, wat moeten we dan nu denken? Moeten we denken dat spoedig enkele dagen zijn? Moeten we denken dat spoedig betekent enkele weken? Enkele maanden, jaren, eeuwen, millennia? Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat Hij terugkomt. Dat Hij spoedig terugkomt is een motivator om mensen snel tot actie te laten komen, voordat het te laat is.
Wat is 2000 jaar als je het vergelijkt met de eeuwigheid? Niks toch? En als zelfs de redenen worden genoemd waarom het, naar het ons lijkt, ontzettend lang duurt, dan hebben we toch helemaal geen recht van spreken meer?
Leg mij nu eens uit hoe de reden gegeven wordt in het NT. Ik heb je er al op gewezen in een ander onderwerp dat de reden 'tot behoud van allen' niet opgaat, omdat in de wereld zoals jezelf schreef maar 11% born again christen is, en dus 89% verloren gaan (volgens fundamentalistische opvattingen). Begrijp je iets van logica?
Wat ik opmerk bij fundamentalistische gelovigen is hetzelfde wat je vaak bij mensen opmerkt die in een huwelijkscrisis gewikkeld zijn.
Je hebt jarenlang liefde voor elkaar. En die liefde draagt je jaar in jaar uit maar verder. Af en toe komen er spaken in de wielen maar dan pas je je aan, probeer je de ander te begrijpen. Zolang die liefde je verder draagt pas je je tot in het oneindige aan. Mijn vrouw de psychologe heeft het er vaak over dat mensen in hun huwelijk altijd pas bij haar komen wanneer de zaak uiteindelijk door een opeenhoping van honderd zaken uiteenbarst met zo'n kracht dat er niets meer aan te doen valt.
De reden is bijna altijd dat mensen niet de tegenstrijdigheden onder ogen durven te zien. Ze drukken het met geweld weg of vegen het nonchalant van tafel, of doen er hun ogen voor dicht, of passen zich zonder dat ze het zelf doorhebben aan de eisen aan enz. Dit proces kan jaren doorgaan en dan lijkt alles goed te gaan. Niemand heeft de kracht, zin en wil om het fundament van zijn leven onderuit te halen of te herzien.
Maar alles hoopt zich vaak op en wacht op de druppel die de emmer doet overlopen. Dit gebeurt in het huwelijk op het moment dat iemand zich ervan bewust wordt dat de liefde waarop alles gebaseerd was op een gegeven moment nergens meer te vinden is. En dan opeens barst alles uit z'n voegen. Opeens zijn er duizend dingen waartegen we in opstand komen, die we anders willen doen en zien.
Ik heb hetzelfde meegemaakt met m'n geloof. De duizend en een tegenstrijdigheden hopen zich op maar moeten in het denken van de gelovigen altijd weggestreken worden. Als de hel te heet wordt koelen we hem wat af met alle middelen die ons ter beschikking staan. Een gelovige die altijd door blijft denken krijgt met 100% zekerheid op een gegeven moment een geloofscrisis die zijn denken volkomen verandert.
Volgens mij kun je stellen dat hoe eerder je in je denken met 'bijstellen' begint, des te meer kans je hebt je geloof te behouden. Hoe meer je je ertegen verzet, des te groter wordt de verbittering en de ommezwaai naar iets anders.
Er is slechts 1 manier om aan starre denkbeelden vast te houden. Totaal ophouden met je in discussies te begeven met anderen en ophouden met vragen aan jezelf te stellen over het leven.
Wat dat betreft is het altijd positief wanneer iemand aan zoiets als Fok wil meedoen.
quote:Volgens mij heeft nEDerland het al uitgelegd.
Op donderdag 11 september 2003 17:22 schreef Viola_Holt het volgende:
Maar misschien kun je het een beetje uitleggen voor me ?
__________________________________
"80 YEARS, PLUS AN UNKNOWN PERIOD OF TIME CALLED "SOON".(Psalms 90:10)."
___________________________________
Over het 'SOON' zegt hij even eerder:
"Moeten we denken dat spoedig enkele dagen zijn? Moeten we denken dat spoedig betekent enkele weken? Enkele maanden, jaren, eeuwen, millennia? Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat Hij terugkomt. Dat Hij spoedig terugkomt is een motivator om mensen snel tot actie te laten komen, voordat het te laat is."
Hij legt dus uit dat er 80 jaar geleden iets zeer belangrijks op God's tijdklok gebeurde, en dat Jezus dan 80 jaar daarna terug zal komen, en dat is, hoe bestaat het, juist onze tijd! Let wel, er moet nog een tijdje worden bijgerekend die 'spoedig' genoemd wordt (80 jaar + 'soon'). En 'spoedig' is een periode die als het moet nog tot een paar duizend jaar uitgerekt kan worden.
Wat ik alleen niet begrijp is hoe hij er de conclusie aan kan verbinden dat zo'n uitleg een motivator is tot actie...Maar mensen die zeggen dat 1+1 drie is, kunnen natuurlijk ook tot allerlei andere verbazende uitkomsten komen.
quote:Lukas 16
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:10 schreef Mirties het volgende:[..]
Johannes spreekt hier over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dit is na de wederkomst van Jezus, waarover je in Openbaringen 20 kan lezen. De mensen die deze nieuwe hemel en nieuwe aarde gaan bewonen zijn de ware christgelovigen. We leven dan niet om onszelf, maar om God alle eer te geven en in Zijn dienst te leven (Openbaringen 21:7). God staat centraal en niet zo zeer je eerste of je tweede man. Ik vraag me zelfs af, of je mensen nog wel zal herkennen. Want er staat ook in Openbaringen 21:8, dat de ongelovigen, doodslagers enzovoorts zullen zijn in de poel die brandt van vuur: in de tweede dood. Als je mensen zou herkennen in de hemel, zou je dus ook mensen missen die dus zijn in de poel van vuur. Dan zou de hemel dus niet volmaakt zijn. Daarom denk ik dat er geen herkenning is in de hemel, maar alleen God is te herkennen als de Vader. Wij zullen hem immers een zoon zijn!
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
hier een duidelijk voorbeeld van herkenning
quote:Mjah.. Als Jehova's Getuigen zich nou eens aan de Bijbel zouden houden en niet hun eigen regeltjes erop na zouden houden..
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:36 schreef Apehaar het volgende:[..]
Kopt. Nou niet helemaal ik ben er wel mee bezig. Ik ben wel ermee opgegroeid. Het is Jehovah's Getuige. Het beste is om dit soort dingen uit de bijbel te citeren. (heb geen bijbel bij de hand)
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 12-09-2003 00:30]
quote:Is datgene wat zich nu rondom Israel afspeelt niet overtuigend genoeg?
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En dan nog zijn jouw "tekenen" in een eerdere post door DennisMoore stuk voor stuk ontkracht.
Kom nou eens met overtuigend bewijs van die eindtijd ipv algemeenheden waarvan we tegenwoordig meer van op de hoogte zijn door massa communicatie.
quote:Nee, want dat speelt zich al wat langer af. We zijn inmiddels bezig met de tweede intifada. In 1972 was de gijzeling van de israelische sporters bij de Olympische Spelen. Destijds zullen de gebeurtenissen ook aangemerkt zijn als een teken van de eindtijd.
Op donderdag 11 september 2003 23:16 schreef FBtje het volgende:[..]
Is datgene wat zich nu rondom Israel afspeelt niet overtuigend genoeg?
quote:Op welke manier is het mogelijk dat mensen uit alle natien de dode lichamen kunnen zien?
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.
9 En de mensen uit de volken, en geslachten, en talen, en natien, zullen hun dode lichamen zien drie dagen en een halven, en zullen niet toelaten, dat hun dode lichamen in graven gelegd worden.
Obadja 1:4
quote:Op welke manier kunnen mensen zich tussen de sterren bevinden?
Al verhieft gij u gelijk de arend, en al steldet gij uw nest tussen de sterren, zo zal Ik u van daar nederstoten, spreekt de HEERE.
Joel 3:2
quote:Israel wordt opgedeeld
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israël, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld;
Zacharia 12:2,3
quote:deze lijkt me duidelijk
Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natien moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
quote:Misschien omdat er wel vaker reizigers uit de toen bekende wereld aanwezig waren. In ieder geval niet via televisie, want dat hebben niet alle mensen.
Op vrijdag 12 september 2003 00:27 schreef FBtje het volgende:
Openbaringen 11
[..]Op welke manier is het mogelijk dat mensen uit alle natien de dode lichamen kunnen zien?
quote:Eh...dat is beeldspraak om God te verheerlijken. Hij noemt iets onmogelijks in de gedachtengang van toen en zelfs dan zal God je terughalen.
Obadja 1:4
[..]Op welke manier kunnen mensen zich tussen de sterren bevinden?
quote:Er worden wel meer landen opgedeeld. Zeker als je kijkt over een hele lange periode. Dat zijn niet zulke moeilijke voorspellingen.
Joel 3:2
[..]Israel wordt opgedeeld
quote:Ja. zo klaar als een klontje !
Zacharia 12:2,3
[..]deze lijkt me duidelijk
quote:Hoe kom je erbij?
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:18 schreef Rereformed het volgende:
De enige duidelijke en controleerbare voorspelling van de bijbel is de boodschap van de spoedige wederkomst van Jezus. Hij voorspelde zelf dat hij nog terug zou komen tijdens het leven van zijn toehoorders. In het gehele verdere nieuwe testament wordt er dan ook met 'reikhalzend verlangen' naar toegeleefd en het wordt talloze keren gezegd dat het niet lang meer kan duren...Maar helaas, het was wat de engelsen noemen 'a hoax', een waandenkbeeld. Deze voorspelling is niet uitgekomen. Voor iedereen die er ook maar enige logica in zijn leven op na wil houden zal dit een afdoende antwoord zijn.
Maar als 's mensen ogen hierna nog niet opengaan, zijn ze niet meer voor rede vatbaar. Dit soort mensen zullen dan aankomen met verdraaide en verwrongen gedachten. Dan is men verblind door waanvoorstellingen. Het is de grootste tragiek van de godsdienstwaanzin.
2 Tessalonicensen 2:2
quote:
Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
quote:Hoe dan wel? Er zijn maar weinig mensen die geen TV, internet hebben.. 60 jaar geleden had niemand een TV.. wie weet op welke manier wij over 60 jaar beelden kunnen zien..
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Misschien omdat er wel vaker reizigers uit de toen bekende wereld aanwezig waren. In ieder geval niet via televisie, want dat hebben niet alle mensen.
Elk oog zal Hem zien als Hij komt.. net zoiets..
quote:vreemde soort beeldspraak dan als je naar vergelijkbare teksten kijkt..
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Eh...dat is beeldspraak om God te verheerlijken. Hij noemt iets onmogelijks in de gedachtengang van toen en zelfs dan zal God je terughalen.
quote:
Uw schrikkelijkheid heeft u bedrogen, en de trotsheid uws harten, gij, die woont in de kloven der steenrotsen, die u houdt op de hoogte der heuvelen! Al zoudt gij uw nest zo hoog maken als de arend, zo zal Ik u van daar nederstoten, spreekt de HEERE.
quote:Was de torenbouw van Babel ook beeldspraak?
Al groeven zij tot in de hel, zo zal Mijn hand ze van daar halen, en al klommen zij in den hemel, zo zal Ik ze van daar doen nederdalen.
quote:Ook niet als er bij staat de Zijn volk verstrooid zou worden onder de volkeren?
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Er worden wel meer landen opgedeeld. Zeker als je kijkt over een hele lange periode. Dat zijn niet zulke moeilijke voorspellingen.
quote:deze wel?
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Ja. zo klaar als een klontje !
Zacharia 12
quote:
1 Dit is het lot van Israël, zoals is aangekondigd door de HERE, Die de hemel heeft uitgespannen en de fundamenten van de aarde heeft gelegd en de geest van de mens in hem heeft gelegd: 2 "Ik zal Jeruzalem en Juda als een beker gif laten zijn voor alle omringende volken die hun legers sturen om Jeruzalem te omsingelen. 3 Jeruzalem zal een zware steen zijn die als een last op de wereld ligt. Al zullen alle volken ter wereld zich verenigen in een poging haar te verwijderen, toch zullen zij allemaal door haar worden verpletterd. 4 Op die dag", zegt de HERE, "zal Ik alle vijandelijke troepen die tegen haar oprukken, in verwarring brengen en krankzinnig maken. Want Ik zal waken over Juda, maar al haar vijanden blind maken.
quote:Ach ja, waarom ook niet. Laten we er nog eens 60 jaar bij doen.
Op vrijdag 12 september 2003 01:15 schreef FBtje het volgende:Hoe dan wel? Er zijn maar weinig mensen die geen TV, internet hebben.. 60 jaar geleden had niemand een TV.. wie weet op welke manier wij over 60 jaar beelden kunnen zien..
Elk oog zal Hem zien als Hij komt.. net zoiets..
quote:Je hoeft niet altijd hetzelfde beeld te gebruiken in je beeldspraak. Een nest zo hoog lijkt me voor die tijd redelijk lastig. Net zo lastig als in de hemel zitten.
vreemde soort beeldspraak dan als je naar vergelijkbare teksten kijkt..
quote:Ja, ik verwacht niet dat het verhaal precies zo gegaan is als in de bijbel is opgetekend. Misschien dat het zelfs nooit heeft plaatsgevonden.
Was de torenbouw van Babel ook beeldspraak?
quote:Nee, er zijn wel meer volkeren verstrooid. Dat gebeurde toen ook al.
Ook niet als er bij staat de Zijn volk verstrooid zou worden onder de volkeren?
quote:Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
deze wel?
Zacharia 12
quote:Inderdaad, en dit bovenstaande is de rode draad van alle bijbelse voorspellingen. God is strijdlustig en moet per se een bepaald klein volk een bepaald stukje grond geven. DIT wordt gezien als goddelijk handelen in de wereld.
Op vrijdag 12 september 2003 01:23 schreef Viola_Holt het volgende:Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
Deze ideeën zijn zo achterlijk dat je niet anders kan dan je verbazen dat mensen anno 2003 met zulke primitieve godsbeelden rondlopen. Ze denken God te eren, maar in werkelijkheid vereren ze denkbeelden die niet anders dan zielig genoemd kunnen worden. Eindtijdchristendom is het allerzieligste wat je op geestelijk gebied kunt tegenkomen.
quote:Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
Op vrijdag 12 september 2003 10:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Inderdaad, en dit bovenstaande is de rode draad van alle bijbelse voorspellingen. God is strijdlustig en moet per se een bepaald klein volk een bepaald stukje grond geven. DIT wordt gezien als goddelijk handelen in de wereld.
Deze ideeën zijn zo achterlijk dat je niet anders kan dan je verbazen dat mensen anno 2003 met zulke primitieve godsbeelden rondlopen. Ze denken God te eren, maar in werkelijkheid vereren ze denkbeelden die niet anders dan zielig genoemd kunnen worden. Eindtijdchristendom is het allerzieligste wat je op geestelijk gebied kunt tegenkomen.
quote:Dat is omdat God ze helpt. Net als in de woestijn hangt hij als een wolkje boven het slagveld, wijst doelen aan waar Hamas kopstukken zich ophouden. Dit alles terwijl Allah ervoor zorgt dat Hamas z'n aanslagen kan plegen
Op vrijdag 12 september 2003 10:37 schreef nEDerland het volgende:[..]
Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
quote:Denken dat God zich bezig houdt met het geven van militaire overwinningen aan de een of andere partij behoort -je raadt het al- tot het toppunt van primitief menselijk denken. Evenals denken dat God zich openbaart aan 'uitverkorenen'.
Op vrijdag 12 september 2003 10:37 schreef nEDerland het volgende:Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
Dit soort denken is de oorzaak van een hoop ellende in de wereld. Het gaar er niet om of een of ander vers in de bijbel 'uitkomt' of niet, het gaat erom in te zien wat wel of niet van God afkomstig kan zijn. Elk primitief denken komt voort uit mensengedachten.
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:Sja.. of je gelooft de Bijbel van kaft tot kaft of je gelooft er helemaal niets van... Je kan niet zeggen: oh, dit spreekt me wel aan, dus dat pak ik er maar uit.. Als je al gaat twijfelen of iets wat in de Bijbel staat, ooit wel heeft plaatsgevonden, waarom meng je je dan in deze discussie? Dan kun je ook volstaan met: God bestaat niet..klaar!
Op vrijdag 12 september 2003 01:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ach ja, waarom ook niet. Laten we er nog eens 60 jaar bij doen.
[..]Je hoeft niet altijd hetzelfde beeld te gebruiken in je beeldspraak. Een nest zo hoog lijkt me voor die tijd redelijk lastig. Net zo lastig als in de hemel zitten.
[..]Ja, ik verwacht niet dat het verhaal precies zo gegaan is als in de bijbel is opgetekend. Misschien dat het zelfs nooit heeft plaatsgevonden.
[..]Nee, er zijn wel meer volkeren verstrooid. Dat gebeurde toen ook al.
[..]Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
quote:Als je de bijbel van kaft tot kaft gelooft ben je m.i. blind voor de vreemde zaken die er in staan en tevens geloof je in een wrede God die zint op wraak en zich voor het karretje van één bevolkingsgroep laat spannen.
Op vrijdag 12 september 2003 13:17 schreef FBtje het volgende:Sja.. of je gelooft de Bijbel van kaft tot kaft of je gelooft er helemaal niets van... Je kan niet zeggen: oh, dit spreekt me wel aan, dus dat pak ik er maar uit.. Als je al gaat twijfelen of iets wat in de Bijbel staat, ooit wel heeft plaatsgevonden, waarom meng je je dan in deze discussie? Dan kun je ook volstaan met: God bestaat niet..klaar!
En jij hebt dan ook niets te zoeken op een discussieforum, want voor jou is het God bestaat en de bijbel is zijn onfeilbare woord...klaar !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-09-2003 13:23]
quote:Uhm.. dus jullie gaan er zomaar even van uit dat de huidige terugkeer van de Joden van over de hele wereld naar Israel Gods wil is? Vergeet niet dat een herstel van het geestelijke Israel samen moet gaan met een bekering tot God. Zolang dat niet plaatsvind kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit door God gestuurd zijn.
Op vrijdag 12 september 2003 11:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Denken dat God zich bezig houdt met het geven van militaire overwinningen aan de een of andere partij behoort -je raadt het al- tot het toppunt van primitief menselijk denken. Evenals denken dat God zich openbaart aan 'uitverkorenen'.
Dit soort denken is de oorzaak van een hoop ellende in de wereld. Het gaar er niet om of een of ander vers in de bijbel 'uitkomt' of niet, het gaat erom in te zien wat wel of niet van God afkomstig kan zijn. Elk primitief denken komt voort uit mensengedachten.
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:Nee, daar ga ik niet vanuit en Rereformed ook niet. Nederland wees ons daar op en zo zijn er nog wel meer eindtijd christenen die je daar op wijzen zodra Israël in het nieuws verschijnt.
Op vrijdag 12 september 2003 13:22 schreef FBtje het volgende:Uhm.. dus jullie gaan er zomaar even van uit dat de huidige terugkeer van de Joden van over de hele wereld naar Israel Gods wil is?
quote:Ik zou hopen dat als God zich met aardse zaken bezighoudt dat hij wat nuttigere dingen uitzoekt.
Vergeet niet dat een herstel van het geestelijke Israel samen moet gaan met een bekering tot God. Zolang dat niet plaatsvind kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit door God gestuurd zijn.
quote:Nee, omdat dat in de Bijbel zelf staat: voeg er niets aan toe en laat niets weg.. En als je zegt de God van het Oude Testament is een totaal andere dan in het Nieuwe, dan is dat ook bullshit, want als God van zichzelf zegt dat ie niet veranderd is en nog steeds dezelfde is... Het verschil tussen het oude en het nieuwe verbond, dat is de reden, niet omdat God veranderd zou zijn..
Op vrijdag 12 september 2003 13:22 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Als je de bijbel van kaft tot kaft gelooft ben je m.i. blind voor de vreemde zaken die er in staan en tevens geloof je in een wrede God die zint op wraak en zich voor het karretje van één bevolkingsgroep laat spannen.
En jij hebt dan ook niets te zoeken op een discussieforum, want voor jou is het God bestaat en de bijbel is zijn onfeilbare woord...klaar !
quote:Ach ja, de oude cirkelredenatie.
Op vrijdag 12 september 2003 13:26 schreef FBtje het volgende:[..]
Nee, omdat dat in de Bijbel zelf staat: voeg er niets aan toe en laat niets weg.
Maar we gaan nu veel te veel offtopic. Laten we wachten tot Pat weer terug is en zijn topic nieuw leven inblaast. We kunnen hier doorgaan !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-09-2003 13:44]
quote:Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
Op vrijdag 12 september 2003 11:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:je draait het om. Dat is Gods wil niet, maar als God ervoor kan zorgen dat Israël oorlogen wint zoals volgens jullie voorspelt is in de bijbel, had hij er ook voor kunnen zorgen dat de 6 miljoen joden niet gedood zouden worden in de 2e wereldoorlog.
Op vrijdag 12 september 2003 13:46 schreef nEDerland het volgende:[..]
Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
quote:Daar had Hij zeker voor kunnen zorgen. Maar weten wij alles wat Hij voorkomen heeft? Moeten wij ons zorgen maken over wat Hij met wat voor reden wel of niet doet?
Op vrijdag 12 september 2003 13:48 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je draait het om. Dat is Gods wil niet, maar als God ervoor kan zorgen dat Israël oorlogen wint zoals volgens jullie voorspelt is in de bijbel, had hij er ook voor kunnen zorgen dat de 6 miljoen joden niet gedood zouden worden in de 2e wereldoorlog.
quote:Nee, maar we weten dan ook niet alles wat hij veroorzaakt heeft
Op vrijdag 12 september 2003 14:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Daar had Hij zeker voor kunnen zorgen. Maar weten wij alles wat Hij voorkomen heeft?
quote:Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
Moeten wij ons zorgen maken over wat Hij met wat voor reden wel of niet doet?
Maar ik ga niet uit angst geloven, want angst is een slechte raadgever !
quote:Hij heeft ervoor gezorgd dat elk mens bepaalde talenten heeft gekregen om van te genieten. En om te genieten van een relatie met Jezus. Dat weten we. (de gelovigen dan)
Op vrijdag 12 september 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Nee, maar we weten dan ook niet alles wat hij veroorzaakt heeft
[..]
quote:Als je zijn aanbod niet aanneemt, tsja.... dan moet je ook de consequenties accepteren.
Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
quote:Omdat jij van mening bent dat Hij de joden naar Israel terugbracht. Hij heeft het dus via deze weg gedaan.
Op vrijdag 12 september 2003 13:46 schreef nEDerland het volgende:
Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
Je begrijpt me niet omdat je een kinderachtig beeld van God hebt. Wanneer er iets gebeurt wat je niet leuk vindt, geeft je de schuld zonder meer aan de duivel. Wanneer je vindt dat iets wel heel mooi en leuk is, dan is het God die hierachter staat.
De werkelijkheid kán echter niet zo raar in elkaar zitten.
Als je je voorstelt dat God bestaat en Hij aktief is in de wereld, dan mag Hij met recht aangeklaagd worden voor wat Hij nalaat te doen. Indien Hij echter niet aangeklaagd mag worden voor het niet voorkomen van deze gruwelijkste ramp uit onze geschiedenis is er ook geen reden om aan te nemen dat Hij andere gebeurtenissen wel in een bepaalde richting stuurt.
Dit is in wezen natuurlijk het aloude probleem van Job. Hij had trouwens iets geleerd wat tegenwoordige christenen allang vergeten hebben: ALLES komt uit de hand van God. Latere gelovigen hebben er een potje van gemaakt door een satan uit te vinden die alomtegenwoordig is en al het slechte uitvoert wat er op aarde gebeurt. Zo zien christenen de werkelijkheid zeer naief als een machtsstrijd tussen twee goden. Omdat ze een warboel van tegenstrijdigheden in hun hoofd hebben mogen ze de duivel geen 'god' noemen, maar in de praktijk van het leven zien ze de macht van de satan als evengroot als van God. God wint de nooit ophoudende strijd op het eind net op het nippertje, net als in de hollywoodfilms.
Sommige christenen maken het nog bonter. Ze geloven dat Christus dan eens terugkomt en 'met ijzeren hand' zal regeren op aarde. De satan wordt dan gebonden. Niemand van hun schijnt zich ooit af te vragen waarom dat regeren dan zo nodig 'met ijzeren hand' gebeuren moet wanneer die satan gebonden is...En dan vertelt de bijbel nog een mooi verhaal. Op het eind van die 1000 jaar wordt de satan wegens een gril van God weer even losgelaten. En hoe bestaat het, de wereld heeft net een geweldige periode van paradijselijk leven en voorspoed doorgemaakt met de allerbeste koning op de troon die de gehele wereld volmaakt bestuurt, en ze lopen meteen weer achter die duivel aan in opstand tegen God...
Christenen die de bijbel op deze manier (dus letterlijk) nemen zijn niet alleen simpel maar ook volledig gespeend van logica en geloofwaardigheid.
Ik zou het dechristen ook anders kunnen uitleggen: Hoe kom JIJ erbij dat God zich alleen aan Abraham en zijn nazaten openbaarde, en de rest van de wereld voor, tijdens en na Abraham links liet liggen en hiermee tot het einde van alle tijden mee doorgaat?
Je kunt het geloven natuurlijk omdat het in de bijbel staat, maar iemands geloofwaardigheid is is dan net zo groot als wanneer ik jouw verkondig dat God zich alleen aan de Finnen heeft geopenbaard en de volledige waarheid in de Kalevala gevonden kan worden. De Kale wat? zal je dan zeggen. Ja, precies, de bijbel is net zo'n vreemd verhaal voor iedereen die er objektief naar kan kijken als welk oud epos dan ook. De enigen voor wie de bijbel redelijk lijkt zijn de mensen die in de cultuur van de bijbel en het geloof zijn grootgebracht. Deze mensen zien (zoals hierboven iemand opmerkte) niet eens de onmogelijkheid om het oude aan het nieuwe testament te lijmen. (Maar dit is alweer een ander onderwerp)
Mattheus: (nieuwe testament)
quote:Jesaja 61 (oude testament)
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
quote:Over welke blije boodschap gaat het hier in Jesaja 61? Jesaja doelt hier op het nieuwe verbond dat vervuld werd door de geboorte en het sterven van Jezus.
1 De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de Heere Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;
Het oude testament kan nooit begrepen worden zonder dat je het Nieuwe Testament kent..
Jesaja 7 (oude testament)
quote:Jesaja 53 (oude testament)
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
quote:het sterven van Jezus en de noodzaak daartoe staat in het Oude Testament!
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Het oude testament laat een verbond, belofte zien tussen God en Israel. Dat oude verbond was een voorwaardelijk verbond, namelijk het gehoorzaam zijn aan God. Daarom kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit de goedkeuring hebben van God, omdat het dus een voorwaardelijk verbond was/is. Echter, het nieuwe testament heeft het over een nieuw verbond, wat al in het Oude Testament is voorspeld!
Waar er in het Oude Testament staat: Gij zult niet doden, zegt Jezus: Gij zult uw broeder geen kwaad hart toedragen!
Romeinen 3 (nieuwe testament)
quote:Dus als jij vervolgens zegt dat het Nieuwe Testament niet aan het Oude Testament is te lijmen, dan betekent dat dus dat je de Bijbel niet goed kent.
"Maar nu, in onze tijd, heeft God duidelijk gemaakt dat hij de mens buiten de wet om rechtvaardigt. De Wet en de Profeten bevestigen het: God rechtvaardigt de mensen door hun geloof in Jezus Christus, hij spreekt allen vrij die geloven. Er is geen verschil meer tussen de een en de ander: alle mensen hebben gezondigd en moeten het stellen zonder Gods heerlijke aanwezigheid. Maar ze worden gerechtvaardigd louter en alleen door zijn goedheid, door de bevrijding die hij gebracht heeft in Christus Jezus. God heeft hem opgeofferd, en zo is hij in zijn dood het middel van verzoening geworden voor wie gelooft. God heeft zijn rechtvaardigheid getoond, door in zijn verdraagzaamheid aan de zonden uit het verleden voorbij te gaan. Nu, in de huidige tijd, toont hij zijn rechtvaardigheid. Zo blijkt hij zelf rechtvaardig en rechtvaardigt hij ook ieder die leeft vanuit het geloof in Jezus."
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 12-09-2003 17:35]
Zo hebben alle christenen de spijswetten van het Oude Testament opgegeven omdat Paulus later de conclusie heeft getrokken dat de oudtestamentische wet niet meer voor ons geldig is, terwijl het Oude Testament in niet mis te verstane woorden spreekt over de 'gruwel' van het eten van bepaald voedsel (bijv. Lev. 11: 11) en het volslagen onbegrijpelijk is waarom dat dan nu niet meer zo zou zijn omdat de voedselwetten altijd in verband worden gebracht door te wijzen op Gods heiligheid ('Weest heilig, want Ik ben heilig', Lev. 11:45).
In zijn omgang met de wet gaat het Jezus om wat sommigen hebben genoemd het 'doorzichtig maken' van de geboden. Maar een ieder die deze zaak onderzoekt zal eerlijk moeten toegeven dat het vaak eerder op het omgekeerde lijkt. Wanneer we in het Oude Testament keer op keer lezen dat Gods zegen tot uiting komt in materiële welstand, en dan opeens te horen krijgen dat we alles weg moeten geven om goed gelovige te zijn, kunnen we toch niet spreken over 'doorzichtig maken' van de wet van Mozes. Ook niet wanneer we in het Oude Testament moeten jubelen wanneer God ons de overwinning geeft op de goddelozen en ze nu ineens lief moeten hebben. God heeft ons keer op keer opgeroepen het kwaad uit te roeien, en nu moeten we opeens de boze niet weerstaan. Ook niet wanneer Jezus Jesaja aanhaalt, waar gesproken wordt over vrijlating van gevangenen, en Hij zelfs Johannes de Doper niet behoedt voor zijn onthoofding in de gevangenis. Ook niet wanneer het Oude Testament het eren van de ouders op straffe des doods voorschrijft (Lev. 20:9) en Jezus ons verbiedt op aarde iemand onze vader te noemen (Matth. 23:9) en zelfs spreekt over haten van iemands familie (Lukas 14: 26) en in het openbaar zijn eigen familie minacht (Lukas 8: 19,21). Ook niet wanneer Jezus ons leert zijn bloed te drinken terwijl het nuttigen van enig bloed in Leviticus 17: 10,11 door God met uitroeiing bestraft wordt. We kunnen gemakkelijker tot de conclusie komen dat Jezus met zijn leer de wet opheft, en de schrift op een andere, nieuwe manier benadert. Deze conclusie is in ieder geval wel getrokken zowel door zijn tegenstanders als ook in de theologie van Paulus en in de uitspraken van de bijeenkomst van kerkleiders in Jeruzalem, vermeld in Handelingen. Hoe we theoretisch ook het Oude Testament aan het Nieuwe lijmen, in de praktijk van het christendom is er voor bijna iedereen een grote verwarring over het ons wel of niet houden aan de 613 geboden van God, 'voor altoos' gegeven aan Mozes. Zelfs de 10 geboden zijn niet meer door christenen onderhouden.
Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen.
Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: 'Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt' (Ps. 119: 93), 'De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel' (Ps. 19: 8). Maar hoe dan ook, de godsdienst die Jezus en Paulus predikt staat in alles boven en tegenover en in strijd met de oude godsdienst. Zo is Jezus uiteindelijk ook als ketter vermoord.
Hoe kan iemand het Oude Testament lezen en tot de volslagen absurde conclusie komen dat God een God van Liefde is die wil dat iedereen in de wereld behouden wordt? En aan de andere kant, hoe kan Jezus ons in het Nieuwe Testament de hel aanbieden, en een wereld in de ban van Satan, iets wat alle oudtestamentische wreedheden tot in het oneindige overtreft?
De tegenstrijdigheden zijn eindeloos. Dit komt ook goed tot uiting in de theologie van de 'eindtijdchristenen'. Wanneer het over de eindtijd gaat vergeten deze christenen volledig hun christelijk geloof en borduren ze weer verder met de theologie van het Oude Testament waarin het gaat om aardse zegeningen voor het joodse volk. Sommige uitleggers stellen zelfs dat er een derde tempel gebouwd moet worden en de tempeldienst weer ingesteld zal worden omdat het voorzegd staat in Ezechiël. Maar het nieuwe testament heeft duidelijk afgerekend met de tempeldienst.
Christendom (oude + nieuwe testament aaneengelijmd) is een ware hutspot van onmogelijkheden.
Wellicht zie je deze dingen niet omdat christenen er eeuwen op hebben geoefend om alles glad te strijken en je nooit naar de tegenpartij hebt geluisterd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-09-2003 08:46]
.quote:hij gaat ook een boek schrijven !
Op zaterdag 13 september 2003 10:30 schreef DennisMoore het volgende:
Wanneer Rereformed een boek zou schrijven hierover, zou ik 't meteen kopen!
en ik koop het ook (als hij het uitbrengt) !
quote:tijd voor deel II
Op zaterdag 13 september 2003 14:11 schreef Rereformed het volgende:
Ik denk dat jullie het al wel zo ongeveer doorgelezen hebben...
nEDerland:
Hij heeft ervoor gezorgd dat elk mens bepaalde talenten heeft gekregen om van te genieten. En om te genieten van een relatie met Jezus. Dat weten we. (de gelovigen dan)
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Viola:
Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
--------------------------------------------------------------------------------
nEDerland:
Als je zijn aanbod niet aanneemt, tsja.... dan moet je ook de consequenties accepteren.
-----------------------------------------------------------------------------------
Rereformed:
Aan nEDerland zou ik dit willen zeggen: Als God ons "een relatie met Jezus aanbiedt om van te genieten", waardoor komt het dat zoveel mensen dit geweldige aanbod van God niet willen aannemen? Of waardoor komt het dat je mensen hebt zoals ik die hierin teleurgesteld zijn?
Ik raad het natuurlijk wel: jij zal de ongelovigen en mij de schuld hiervan geven. Maar is dit eerlijk? Kun je niet inzien dat zo iemand als Viola en Rereformed gewoon oprechte mensen zijn die het goede wensen te doen en te volgen? Waarom dus lukt het God niet om dat geweldige aanbod voor ons aantrekkelijk te maken?
Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.
Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
DIT is het zwakke punt van de godsdienst. Godsdienst is een spel dat werkt zolang je jezelf ervan overtuigt dat het werkt. Maar zodra je eraan gaat twijfelen of het zin heeft, houdt het op.
Er is niets dat zo knaagt aan de godsdienst dan dit feit van het leven. Want het zal voor een ieder gemakkelijk op te merken zijn dat zoiets niet voor zou komen indien God en 'godsdienstig leven' een werkelijke kracht was die onafhankelijk van ons eigen denken op te merken is. Maar juist omdat we zelf de fantasiën over Gods aktief zijn in ons leven creëren, verdwijnt God ook op hetzelfde moment dat we met dromen ophouden.
Overigens, welke vader zegt tot zijn kinderen: ik bied jullie een prachtige vakantie aan met enerverende programma's, maar als jullie niet mee willen zal ik jullie daar tot in het oneindige voor straffen... Deze denkbeelden zijn er de oorzaak voor dat een hoop mensen niets te maken willen hebben met deze zogenaamde 'vader'... Want iedereen weet dat dat niet onze echte vader kan zijn. een echte vader houdt van zijn kinderen; onvoorwaardelijk; zonder dreigementen!
Indien je deze zielige denkbeelden over God verspreid laad je wel een hele schuld op je af. Christenen zijn niet gewend aan zoiets te denken. Ze willen God eren. Maar ze zouden er goed aan doen zich eens in te denken welke God ze eren. Een monster? wat zou de echte God daar van denken?
quote:Er wordt mij als relatieve buitenstaander die vrij weinig van de bijbel kan maken vaak verweten dat ik er niet open genoeg voor sta, dat ik er niet in wil geloven. Alhoewel dit in enige mate wel op mij slaat, is het niet zo dat ik het niet probeer. Ik zie gewoon geen enkel verschil met al die andere mythologische verhalen: dezelfde symboliek, dezelfde grootspraak, maar ook dezelfde irrationele stappen. Omdat mij niet het speciale karakter van de bijbel is ingegoten heb ik er veel meer moeite mee dit eraan toe te kennen.
Op vrijdag 12 september 2003 16:50 schreef Rereformed het volgende:
Ja, precies, de bijbel is net zo'n vreemd verhaal voor iedereen die er objektief naar kan kijken als welk oud epos dan ook. De enigen voor wie de bijbel redelijk lijkt zijn de mensen die in de cultuur van de bijbel en het geloof zijn grootgebracht. Deze mensen zien (zoals hierboven iemand opmerkte) niet eens de onmogelijkheid om het oude aan het nieuwe testament te lijmen. (Maar dit is alweer een ander onderwerp)
quote:En dit is zó herkenbaar!
Op zaterdag 13 september 2003 17:57 schreef Rereformed het volgende:Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.
Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
.Je hebt als persoontje gewoon @^%!$#!! altijd ongelijk tegenover een per definitie perfecte God!
Het ligt altijd aan jou!
En daarom kan er ook geen sprake zijn van een 'relatie' of iets als het evangelische 'Jezus is mijn beste vriend'. De verhouding is namelijk niet symmetrisch.
M'goed, we zijn zo wel heerlijk off-topic bezig. .
quote:Flying_Nomad laat na wat laatste berichten uit het buitenland dat hij deze week weer deel zou nemen aan de discussie helemaal niets meer van zich horen.
Op zaterdag 13 september 2003 18:16 schreef DennisMoore het volgende:
M'goed, we zijn zo wel heerlijk off-topic bezig.
Hoe dan ook, nEDerland zal door dit topic alleen maar weer gesterkt worden in zijn geloof
De God als in de definitie van Rereformed is een God waarin ik wel zou willen geloven. Of ik het kan is een tweede.
quote:Daar zou zijn volgende boek over moeten gaan.
Op zaterdag 13 september 2003 18:20 schreef Viola_Holt het volgende:De God als in de definitie van Rereformed is een God waarin ik wel zou willen geloven. Of ik het kan is een tweede.
Ik geef hem de titel alvast: "Maar wat dan wel..?"
quote:Gewoon geloven in een God die goed is. Hij is oppermachtig, kan alles. En wat interesseert iets wat alles kan nu of dat van die mietige kleine wezentjes als ons nu wel of niet in hem gelovig zijn.
Op zaterdag 13 september 2003 18:35 schreef DennisMoore het volgende:
Daar zou zijn volgende boek over moeten gaan.
Ik geef hem de titel alvast: "Maar wat dan wel..?"
En als je ziet dat God niet alles kan (honger, ziekte, oorlog) waarom dan de wereld nog slechter maken door een godsbeeld te creeeren van een God dat wel ongelovigen gaat straffen. Die doctrine is volgens mij immers de bron van al het religieuze geweld.
En bovendien haalt men er toch alleen maar uit wat in je straatje past. Geld uitlenen aan je broeders voor rente mocht toch niet. Varkensvlees eten. De andere Joodse spijswetten.
quote:Je zou je beter kunnen afvragen waarom dingen gaan zoals ze gaan.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Bovenstaande conclusie trek jij nogal voorbarig. Je zou je allereerst eens af moeten vragen waarom al die miljoenen joodse bijbelkenners alle eeuwen door het evangelie nooit konden aanvaarden.
Als Jesaja (een Jood!) in het Oude Testament het heeft over Jezus en schrijft:
quote:..dan moet je je inderdaad afvragen waarom de Joden het Nieuwe Testament niet accepteren.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
quote:Dan heb je nog niet het verschil begrepen tussen het oude verbond (voor de Joden) en het nieuwe verbond (voor degenen die Jezus aanvaarden, en daar vallen ook de Joodse schrijvers van het Nieuwe Testament onder)
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Zo hebben alle christenen de spijswetten van het Oude Testament opgegeven omdat Paulus later de conclusie heeft getrokken dat de oudtestamentische wet niet meer voor ons geldig is, terwijl het Oude Testament in niet mis te verstane woorden spreekt over de 'gruwel' van het eten van bepaald voedsel (bijv. Lev. 11: 11) en het volslagen onbegrijpelijk is waarom dat dan nu niet meer zo zou zijn omdat de voedselwetten altijd in verband worden gebracht door te wijzen op Gods heiligheid ('Weest heilig, want Ik ben heilig', Lev. 11:45).
quote:Heb je ook teksten uit het Oude Testament gelezen waaruit het tegendeel blijkt? Want wat is de boodschap als je leest over arm en rijk in zowel het Oude als Nieuwe Testament? Rijk wil niet zeggen dat het onmogelijk is om Gods zegen te ontvangen en arm wil niet zondermeer zeggen dat je Gods zegen wel ontvangt. Je ziet het te zwart/wit naar mijn idee.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
In zijn omgang met de wet gaat het Jezus om wat sommigen hebben genoemd het 'doorzichtig maken' van de geboden. Maar een ieder die deze zaak onderzoekt zal eerlijk moeten toegeven dat het vaak eerder op het omgekeerde lijkt. Wanneer we in het Oude Testament keer op keer lezen dat Gods zegen tot uiting komt in materiële welstand, en dan opeens te horen krijgen dat we alles weg moeten geven om goed gelovige te zijn, kunnen we toch niet spreken over 'doorzichtig maken' van de wet van Mozes.
Psalm 49:
quote:Mattheus:
17 Vrees niet, wanneer een man rijk wordt, wanneer de eer van zijn huis groot wordt;
18 Want hij zal in zijn sterven niet met al medenemen, zijn eer zal hem niet nadalen.
quote:
24 En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods.
25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
quote:Mattheus 10:
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
..en Jezus ons verbiedt op aarde iemand onze vader te noemen (Matth. 23:9) en zelfs spreekt over haten van iemands familie (Lukas 14: 26) en in het openbaar zijn eigen familie minacht (Lukas 8: 19,21).
quote:dit bovenstaande vers maakt duidelijk waarom Jezus dat zei, nooit losse teksten eruit halen en daar vervolgens je conclusie uit trekken, dat kun je als je een boek leest ook niet doen..
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
quote:Wat een vreemde vergelijking maak je daar. Ik hoop toch niet dat ik uit moet leggen wat daar mee bedoelt wordt en dat het werkelijk helemaal niets te maken heeft met bloed drinken
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Ook niet wanneer Jezus ons leert zijn bloed te drinken terwijl het nuttigen van enig bloed in Leviticus 17: 10,11 door God met uitroeiing bestraft wordt.
1 Corienthiers:
quote:Johannes 6:
16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
quote:Met andere woorden: Die gelooft dat Jezus aan het kruis is gestorven voor onze zonden.. dit heeft niets met het letterlijk drinken van bloed te maken.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
quote:Jezus heeft de wet absoluut niet opgeheven... sterker nog: Hij hield zich er zelf aan, omdat Hij Joods was.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
We kunnen gemakkelijker tot de conclusie komen dat Jezus met zijn leer de wet opheft, en de schrift op een andere, nieuwe manier benadert. Deze conclusie is in ieder geval wel getrokken zowel door zijn tegenstanders als ook in de theologie van Paulus en in de uitspraken van de bijeenkomst van kerkleiders in Jeruzalem, vermeld in Handelingen. Hoe we theoretisch ook het Oude Testament aan het Nieuwe lijmen, in de praktijk van het christendom is er voor bijna iedereen een grote verwarring over het ons wel of niet houden aan de 613 geboden van God, 'voor altoos' gegeven aan Mozes. Zelfs de 10 geboden zijn niet meer door christenen onderhouden.Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen.
Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: 'Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt' (Ps. 119: 93), 'De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel' (Ps. 19: 8). Maar hoe dan ook, de godsdienst die Jezus en Paulus predikt staat in alles boven en tegenover en in strijd met de oude godsdienst. Zo is Jezus uiteindelijk ook als ketter vermoord.
Hoe kan iemand het Oude Testament lezen en tot de volslagen absurde conclusie komen dat God een God van Liefde is die wil dat iedereen in de wereld behouden wordt? En aan de andere kant, hoe kan Jezus ons in het Nieuwe Testament de hel aanbieden, en een wereld in de ban van Satan, iets wat alle oudtestamentische wreedheden tot in het oneindige overtreft?
Mattheus 8:
quote:Mattheus 23:
4 En Jezus zeide tot hem: Zie, dat gij dit niemand zegt; maar ga heen, toon uzelven den priester, en offer de gave, die Mozes geboden heeft, hun tot een getuigenis.
quote:Ik zou onderhand gaan denken dat je zelf Joods bent (waar overigens niets mis mee is). Het lijkt er alleen sterk op dat je het Christendom onderuit probeert te halen, door alleen het Oude Testament met het Nieuwe Testament te vergelijken. Dat kan alleen niet. Als jij zegt dat Christenen zich niet aan de 10 geboden houden of zich niets van regels aantrekken, dan moet je eraan denken dat het Christen-zijn automatisch betekent dat je je houdt aan de 10 geboden. Alleen de wet maakt dood, maakt je bewust van zonden. Door je alleen aan de wet te houden, kom je er niet. Dat is nou het wezenlijke verschil tussen het Jodendom en het Christendom en dan kun je het niet beredeneren zoals jij dat doet. Dat heeft niets met 'tegenspraak' of 'in strijd zijn met' te maken. Het is werkelijk onvoorstelbaar op welke manier jij probeert het oude en nieuwe testament aan elkaar te lijmen, alsof het een gebroken glas is, waarvan de twee helften precies in elkaar passen, terwijl je niet lijkt te begrijpen hoe en waarom (vanuit het Oude Testament bekeken) het Christendom tot stand is gekomen.
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
quote:En weer weet je geen onderscheid te maken tussen het Jodendom en het Christendom.. (zie hierboven) *zucht*
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
De tegenstrijdigheden zijn eindeloos. Dit komt ook goed tot uiting in de theologie van de 'eindtijdchristenen'. Wanneer het over de eindtijd gaat vergeten deze christenen volledig hun christelijk geloof en borduren ze weer verder met de theologie van het Oude Testament waarin het gaat om aardse zegeningen voor het joodse volk. Sommige uitleggers stellen zelfs dat er een derde tempel gebouwd moet worden en de tempeldienst weer ingesteld zal worden omdat het voorzegd staat in Ezechiël. Maar het nieuwe testament heeft duidelijk afgerekend met de tempeldienst.
quote:Sorry, maar ik denk eerder dat het probleem bij jou ligt. Zonder het Oude Testament zouden we nooit het Nieuwe Testament volledig kunnen begrijpen. Maar het aaneenlijmen, zoals jij dat noemt, is voor jou hetzelfde blijkbaar als het aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. En da's onmogelijk.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Christendom (oude + nieuwe testament aaneengelijmd) is een ware hutspot van onmogelijkheden.Wellicht zie je deze dingen niet omdat christenen er eeuwen op hebben geoefend om alles glad te strijken en je nooit naar de tegenpartij hebt geluisterd.
quote:Onzin, zulke mensen geven de godsdienst een slechte naam, of dacht je dat Christenen een perfect leven leidden en nooit met tegenslagen te kampen hadden? Een gelovige is echt niet bevoorrecht wat dat betreft en verwijten maken naar een gelovige toe die volgens andere gelovigen niet 'goed' gelooft, is al helemaal te gek voor woorden.
Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
quote:Het probleem is eerder dit: christenen gebruiken het oude testament op een volslagen eenzijdige en willekeurige manier. Ze vissen eruit wat bij hun kraam te pas komt, ze zwijgen angstvallig over de rest (vooral in onze moderne tijd, nu we op een paar Bin Laden types na niet meer kunnen jubelen om geweld en goddelijke wraak). Zeker 9 van de 10 christenen hebben nooit eens de moeite gedaan het oude testament in zijn geheel zelfs maar eens door te lezen. Christenen hebben nooit geluisterd naar de joden, de experts op het gebied van oude testament.
Op zaterdag 13 september 2003 20:41 schreef FBtje het volgende:Sorry, maar ik denk eerder dat het probleem bij jou ligt. Zonder het Oude Testament zouden we nooit het Nieuwe Testament volledig kunnen begrijpen. Maar het aaneenlijmen, zoals jij dat noemt, is voor jou hetzelfde blijkbaar als het aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. En da's onmogelijk.
In het nieuwe testament is het wel heel grof. Jezus wordt afgeschilderd als een joodse leraar die zich aan de joodse wet houdt, maar in de rest van het nieuwe testament wordt volledig afgedaan met de joodse wet (vanwege het optreden van Paulus onder de heidenen). Juist omdat het christendom zich vanaf het begin onder de heidenen verspreid heeft, zit dat geloof dan ook volledig in de knoop met het oude testament. Het is als een vreemd aanhangsel. Af en toe pikken we er een mooi verhaal uit. David en Goliath, leuk voor de kinderen enz. We hebben de sleutel tot het begrijpen van het oude testament niet.
Ik heb het nu alleen nog maar over de joodse leefwijze gehad. Wanneer we het gaan hebben over het godsbeeld dat het oude en nieuwe testament geeft komen we nog meer in de knoop.
Vergelijk de barmhartige God die Jezus preekt eens met het godsbeeld wat in bijvoorbeeld een boek als Richteren gegeven wordt. Je kan dan niet anders dan tot de conclusie komen dat we het over twee volkomen andere godsdiensten hebben die niet met elkaar te rijmen zijn. In de optiek van het christendom zijn de boeken Jozua en Richteren ronduit godslasterlijk.
Waar we mee te maken hebben IS een aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. De godsdienst van het oude testament is in vrijwel niets hetzelfde als de godsdienst van het nieuwe. In het oude testament horen we letterlijk dat God een God van oorlog is, in het nieuwe wordt letterlijk gezegd dat God een God van vrede is. Lijm de uitspraken maar mooi aan elkaar. Christenen kunnen het goed. Ze hebben er 2000 jaar op geoefend. Maar voor de buitenstaanders blijven het onbegrijpelijke redenaties, want oorlog is oorlog en vrede is vrede. Iedereen weet dat je dit niet aaneen kúnt lijmen, behalve indien je het slachtoffer bent van de allerergste hersenspoeling.
Jezus heeft dit zelf dan ook goed aangevoeld. Hij heeft het bijna nooit over het Oude Testament. Hij somt het vaak op in één zin (heb God en je naaste lief want dit is de gehele wet en de profeten). Ik denk dat ik wel weet waarom Hij het zo deed. Hij was als jood in de joodse wereld geboren en kon het oude geloof natuurlijk niet zomaar in de prullenmand gooien...Hij vond een geniale manier om door het in één zin op te sommen van het hele dikke oude testament af te kunnen komen!
Je kunt hier nog lang over doorgaan, maar christenen zien het nooit. Ze weten niet dat in het oude testament maar 1 God is en dat dit de allergrootste lering is van de gehele oudtestamentische godsdienst. Ze lappen dit volkomen aan hun laars en komen opeens aan met twee goden: God en een Satan.
In het oude testament is het ondenkbaar dat God een tegenstander heeft. Godslastering zoiets zelfs maar te veronderstellen!
En nog even later hebben we opeens vier goden: God is een drie-eenheid geworden. Er is niets dat meer tegen het oude testament indruist als deze vreemde opvattingen. Voor mensen die het oude testament aanhangen is het christendom een gruwelijke godslastering: men verheft een mens (Jezus) tot de titel van God!
quote:Sorry, het gaat hier om eigen ervaringen als diep gelovig christen. Ik heb het niet over verwijten, maar om 'oprecht gemeende hulp' die gelovigen aan elkander geven.
Op zaterdag 13 september 2003 20:48 schreef FBtje het volgende:Onzin, zulke mensen geven de godsdienst een slechte naam, of dacht je dat Christenen een perfect leven leidden en nooit met tegenslagen te kampen hadden? Een gelovige is echt niet bevoorrecht wat dat betreft en verwijten maken naar een gelovige toe die volgens andere gelovigen niet 'goed' gelooft, is al helemaal te gek voor woorden.
'Oprecht' betekent in het geval van christenen inderdaad ALTIJD dat ze de schuld van wat dan ook aan de mens geven, want God kan nooit iets fout doen. Dit is nu eenmaal iets wat tot de kern van de christelijke godsdienst behoort.
't Is trouwens zielig dat christenen altijd "een nieuw leven van overvloed" beloven en vervolgens wanneer ze erop gewezen worden dat het in werkelijkheid helemaal niet zo is, meteen altijd aankomen met redenaties "dacht je dat christenen niet met tegenslagen en imperfectie te maken hadden?". Niet eerlijk. Is het nu een leven in overvloed of een leven net als de ongelovigen? Ben je nu een nieuwe creatie of niet?
De kracht van God is iets dat niet van God afkomstig is maar wat we onszelf aanpraten. Het is in ons zolang als we doorgaan met onze fantasiën.
Het is als in het verhaaltje van Godfried Bomans over Pa Pinkelman en Tante Pollewop op de noordpool. Wanneer er ijsjes worden verkocht vertelt iemand dat je je moet indenken dat het héél warm is. Als je dat maar goed genoeg doet krijg je opeens trek in een ijsje.
De christelijke godsdienst werkt op dezelfde manier. Het is volkomen anders dan het jodendom en de islam. Die laatsten zijn gebaseerd op navolging van bepaalde wetten waaraan iemand zich overgeeft omdat ze volgens zulke mensen logisch klinken.
In het christendom hebben we nooit met logica te maken. Christendom is een voelen, een beleven van een ingebeelde liefdesverhouding tot Jezus. Zwemiger kan het niet, maar het christendom is daarom ook minder geloofwaardig. Het bloeit op wanneer we als een verliefdheid tot geloof komen, maar het sterft af wanneer we tot ons gezond verstand terugkeren.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-09-2003 21:49]
Vreemd dat je niet ingaat op de rest van mijn bericht. Ik vraag nou aan jou of je weet wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. Ik zou je echt willen vragen om je daar eens in te verdiepen en mij te vertellen wat het inhoudt. Daarna wil ik de discussie best voortzetten, want dat is de enige reden waarom je het Oude Testament in tegenspraak vindt met het Nieuwe Testament.
quote:WFL wordt steeds grappiger.
Op donderdag 18 september 2003 01:30 schreef FBtje het volgende:
Het is niet alleen zo dat het Nieuwe Testament verwijst naar het Oude Testament, maar zelfs het Oude Testament verwijst naar het Nieuwe! Hoezo niet in overeenstemming?
Hoewel men wel steeds meer in herhaling valt
quote:De zaak is eenvoudig: God heeft zijn verbond in de Torah 'voor altoos' opgericht. Er kan dus geen sprake zijn van een nieuw verbond. Iets wat de Joden dan ook goed begrepen hebben, maar de christenen wel móeten tegenspreken.
Op donderdag 18 september 2003 01:30 schreef FBtje het volgende:
Het is niet alleen zo dat het Nieuwe Testament verwijst naar het Oude Testament, maar zelfs het Oude Testament verwijst naar het Nieuwe! Hoezo niet in overeenstemming?Vreemd dat je niet ingaat op de rest van mijn bericht. Ik vraag nou aan jou of je weet wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. Ik zou je echt willen vragen om je daar eens in te verdiepen en mij te vertellen wat het inhoudt. Daarna wil ik de discussie best voortzetten, want dat is de enige reden waarom je het Oude Testament in tegenspraak vindt met het Nieuwe Testament.
Het is het verschil tussen logica en met kunst en vliegwerk iets in elkaar flanzen.
Het kan alleen in de breinen van mensen die met jongleurtechnieken alle tegenstrijdigheden aan elkaar proberen te lijmen. De christelijke godsdienst is wat dat betreft wel een meesterwerk van lijmen. Het is een spinnenweb waaruit de aanhengers zich alleen met de allergrootste moeite uit kunnen bevrijden. Ze zijn volledig ingekapseld in een stelsel dat altijd een uitweg heeft met het door de mand vallen van welke opvatting dan ook. Omdat het eeuwen op de juiste antwoorden geoefend heeft.
Op een ander topic werd gevraagd waar het staat over 'huwelijk is een instelling van God' 'buitenechtelijke sex is door God verboden'. Goed voorbeeld van hoe de godsdienst werkt. We fantaseren onze eigen ideeen en gaan ze daarna 'bewijzen' door bijvoorbeeld een bijbel erop aan te passen. En op het laatst zien de mensen niet meer hoe het in zijn werk ging. Alles sluit zo mooi op elkaar aan.
Door overdadig gebruik van denkcreativiteit en een overdosis van enthousiaste en goedbedoelde capriolen in de psyche van vele mensen is dan ook het gehele christendom ontstaan (zie topic ware woorden van Jezus op WTL).
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 19-09-2003 02:24]
Ennuh.. waar is de rest gebleven die zich in deze discussie mengde?
quote:God heeft een belofte gedaan onder de voorwaarde dat de Joden God gehoorzaam zouden zijn. Maar waarschijnlijk lees je zelfs het Oude Testament niet in z'n context. Het verbond geldt nog steeds ja, maar pas als zij weer terugkeren naar God, zal God zich weer tot het Joodse volk wenden en dat zal ook gebeuren! Hoe vaak komt het niet voor in het Oude Testament dat God het helemaal heeft gehad met het Joods volk,omdat zij in ongehoorzaameheid leefden?
Op donderdag 18 september 2003 12:11 schreef Rereformed het volgende:[..]
De zaak is eenvoudig: God heeft zijn verbond in de Torah 'voor altoos' opgericht. Er kan dus geen sprake zijn van een nieuw verbond. Iets wat de Joden dan ook goed begrepen hebben, maar de christenen wel móeten tegenspreken.
Lees deze post nog een keer voor de gein (dan raken we iig niet nog verder off-topic):
Yeshua......Jezus...voorteld in de Bijbel
misschien dat je dan inziet dat deze, ik quote, "denkcreativiteit en de overdosis van enthousiaste en goedbedoelde capriolen in de psyche van vele mensen", in dit geval niet is toe te schrijven aan de bijbelschrijvers van het Nieuwe Testament, maar eerder aan het halve verstand waarmee het Oude Testament door niet Christenen gelezen wordt en dat het dus wel degelijk logica is en niet iets met kunst en vliegwerk in elkaar flanzen. Als jij dan dus begrijpt waarom de Joodse bijbelkenners het Nieuwe Testament nooit hebben kunnen aanvaarden.. tsja.. dan loop je dus weg voor datzelfde Oude Testament waarin gesproken wordt over Jezus EN over een nieuw verbond voor alleen die in Jezus geloven. Maar mensen die alleen het oude testament hebben, zien het niet, of willen het niet zien..
Nogmaals: ik vind het erg makkelijk om het Christendom aan te vallen, door je achter het Joodse geloof te verschuilen. Dat recht zou je hebben als je zelf Joods zou zijn, anders niet. Is Rereformed trouwens het nieuwe geloof dat we met z'n allen moeten gaan aanhangen? Het lijkt wel alsof je mensen wil behoeden voor naar jouw idee, enorme fouten die ze maken of zullen gaan maken en dat je het als je opdracht ziet om de mensen op het 'juiste' pad te brengen. Afgaand op de manier waarop jij Christenen neerzet, heb je ontzettend, maar dan ook ontzettend weinig respect voor andersdenken en voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 19-09-2003 02:46]
quote:Bron?
Op vrijdag 19 september 2003 02:32 schreef FBtje het volgende:Het enige huwelijk waar God waarde aan hecht, is het kerkelijk huwelijk. Niets meer en niets minder.
quote:Je woorden zijn zeer tegenstrijdig. Indien je je eerste zinnen goed leest, dan is je laatste zin volkomen onjuist! En zo is het in het christendom dan ook alle eeuwen door geleerd.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Ik heb nou geloof ik al 10x gezegd dat in het Oude Testament wordt verwezen naar dat nieuwe verbond, dat er wordt verwezen naar Jezus, maar nee, meneer leest er overheen.
God heeft een belofte gedaan onder de voorwaarde dat de Joden God gehoorzaam zouden zijn. Maar waarschijnlijk lees je zelfs het Oude Testament niet in z'n context. Het verbond geldt nog steeds ja, maar pas als zij weer terugkeren naar God, zal God zich weer tot het Joodse volk wenden en dat zal ook gebeuren!
Met de komst van het nieuwe verbond werd het oude verbond opgeheven. "Het verbond geldt nog steeds, ja", DAT is jouw grote denkfout.
Pas toen Scofield en anderen uit diezelfde sekte met dispensationalisme begonnen (ongeveer 100 jaar geleden) werden allerlei nieuwe leringen uitgevonden waaronder de opvatting dat de kerk ahw een klein uitstapje was van God, maar dat het uiteindelijk om Gods oorspronkelijke volk zou gaan, de Joden. Dit is dan ook in de christelijke optiek een godslasterlijke lering, die op vele manieren tegen het hart van het christendom indruist.
Indien de Joden christen zouden worden, dan worden zij deelnemers aan het nieuwe verbond. In dat nieuwe verbond is geen onderscheid meer tussen jood en griek. In dat nieuwe verbond is ook geen plaats voor een weer terugkeren naar het oude verbond.
Eindtijdchristendom wordt alleen gevoed door sensatiezucht allerlei 'profetien' uit te willen zien komen. Het is een soort laatste grassprietje waaraan vertwijfelde christenen zich vastklampen omdat ze de geloofwaardigheid van hun bijbel en geloof onder hun voeten voelen wegspoelen in de moderne tijd.
Het heeft niets met gezonde christelijke theologie te maken. Wat deze mensen in feite doen is de eeuwenoude boodschap van het christendom (dat zich ziet als Gods hoogste openbaring) naar beneden halen door het te verbasteren met de primitieve opvattingen van de Zeloten uit Jezus' tijd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 11:03]
quote:Ik hoop dat je uit de vorige reaktie die ik schreef kunt opmaken dat ik me niet achter het jodendom verschuil.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Nogmaals: ik vind het erg makkelijk om het Christendom aan te vallen, door je achter het Joodse geloof te verschuilen. Dat recht zou je hebben als je zelf Joods zou zijn, anders niet. Is Rereformed trouwens het nieuwe geloof dat we met z'n allen moeten gaan aanhangen? Het lijkt wel alsof je mensen wil behoeden voor naar jouw idee, enorme fouten die ze maken of zullen gaan maken en dat je het als je opdracht ziet om de mensen op het 'juiste' pad te brengen. Afgaand op de manier waarop jij Christenen neerzet, heb je ontzettend, maar dan ook ontzettend weinig respect voor andersdenken en voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven.
Als je mij ervan beschuldigt geen respect te hebben voor christenen, dan zeg je niets anders dan dat ik geen respect heb voor mezelf, want de dingen die ik bestrijd zijn de dingen die ik eens heb voorgestaan. Daarom heb ik wel degelijk het recht te schrijven zoals ik schrijf.
Ik ben iemand met dezelfde ervaring als Paulus, maar dan omgekeerd. Ik ben bevrijd van het christelijke evangelie dat angst, zonde en toorn van God predikt en mensen in een dwangbuis, de dwangbuis van het 'onfeilbare woord van God', stopt.
Hoewel christendom de schijn heeft aan te komen met een boodschap van verlossing, komt deze verlossing nooit uit de verf (kijk bijvoorbeeld maar naar de angstwekkende eindtijdvisioenen die ze hebben). Het is de schaduwkant van het leven (de angst voor God en het door het slijk halen van de menselijke waardigheid) die centraal staat in het christelijk geloof en dit is het juk waaronder ik ook moest leven als christen.
Je kunt hier tegenin brengen dat ik een vertekend beeld geef van het christendom, maar wie ben jij om zo te spreken tegen iemand die tientallen jaren volkomen oprecht het christendom wilde beleven? Lees geschiedenis, onderzoek de geest van duizenden gelovigen om je heen, kijk in de diepste hoeken van je eigen leven. Je zult de angst voor God en het negatieve denken over de mens overal vinden. Ik kan ook nog zeggen: lees eindelijk de bijbel eens en tel op hoevaak er over liefde wordt gesproken en hoeveel malen meer er over Gods toorn, straf, wraak enz wordt uitgewijd.
Goddank ben ik eruit bevrijd. Mijn evangelie is dit: het christendom verkracht de betekenis van liefde door liefde te verbinden aan een God die mensen vanwege de zonde verdoemt en die bloed wil zien om tot verzoening te kunnen komen. Dit is inderdaad een boodschap die ik christenen overal waar ik ze tegenkom wil brengen.
Het ware evangelie voor de gehele mensheid is dit:
God heeft je lief ongeacht je nu in hem gelooft of niet, niet omdat je een stel geloofsovertuigingen hebt. Daarom: scheid je nooit af van de mensheid door je aan te sluiten bij een groepje mensen die denken de waarheid in pacht te hebben, 'een nieuwe schepping' te zijn, en die op anderen neerzien alsof ze in de macht van de duivel leven.
Wanneer mensen zeggen: God zegt zus, God zegt zo, geloof ze niet. God spreekt alleen in je eigen hart en daarover hoef je niemand te gaan bekeren tot wat voor ideologie of godsdienst dan ook; dat wat een mens moet weten (liefde) bestaat namelijk al in ieders hart en het enige wat we ermee moeten doen is het zelf te laten zien in onze handelingen, niet in onze woorden. Wanneer iemand tot je zegt: dit zijn 'heilige geschriften', geloof ze niet. De geschriften zijn boeien waarmee ze jouw prachtige eigen geest aan banden willen leggen. Het is een dwangbuis waarin ze jouw leven willen vastbinden en miezerig maken.
Ik ben me ervan bewust dat het voor de christenen bijzonder moeilijk is om deze kritiek over hun geloof te lezen. Ze reageren op dezelfde manier als de boze joden in de tijd van Paulus (lees het slot van Handelingen), omdat christenen zich niet kunnen indenken dat ze niet de ethisch meest hoogstaande figuren uit de gehele mensheid zijn. Het is hun hoogmoed, hun waan 'de absolute waarheid' te weten waardoor ze ten val komen. Ze hebben dezelfde ziekte waaraan de farizeeërs leden in de tijd van Jezus.
Ik wil je hiermee niet beledigen, maar je bewust maken van gedachten waarmee je wellicht nooit eerder in aanraking gekomen bent, want je reageert op precies die manier waar je mij van beschuldigt: ogenschijnlijk geen respect voor anderen, mij het recht ontzeggen iemand anders 'een evangelie' aan te bieden en het te bagatelliseren.
Tenslotte: ik heb bijzonder veel respect voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven. Maar meer nog heb ik er medelijden mee. Denk eens aan de "moslim-martelaren". In naam van oprechte godsdienst kan een mens in staat zijn tot het meest waanzinnige.
Ik heb mijn gehele leven aan oprechte godsdienst gewijd. Ik ben een slachtoffer geweest van deze godsdienst.
Juist omdat ik weet hoe moeilijk het is voor fundamentalistische christenen tot volwassen denken te komen moet ik vaak met uitdagende uitspraken komen. Hoe zou iemand die alle onfeilbare antwoorden al heeft anders aan het denken worden gezet?
Hoe anders moet je mensen bereiken die opgesloten zitten in een klamme kerker waaromheen driemeterdikke muren van 'dit is de waarheid' gebouwd zijn? Hoe moet je mensen aanspreken die maar uit een heel klein raampje de wereld in kunnen kijken?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 11:38]
Indien Jezus inderdaad in Bethlehem geboren werd, waarom weet de buitenbijbelse geschiedenis niets van de kindermoord in Bethlehem?
Waarom weet ook Marcus niets van de maagdelijke geboorte, zijn davidische afstamming en geboorte in Bethlehem? De verhalen zijn alleen maar te vinden in latere evangeliën.
Laten we dan de 'maagdelijke geboorte' onder de loep nemen. Ten eerste onderbouw je je verhaal door een tekst uit een of ander boekje te copiëren. In die tekst wordt toegegeven dat het woord Almah inderdaad gewoon 'jonge vrouw' betekent. Daarna wordt gezegd dat 'in de context van de cultuur een jonge vrouw altijd maagd beschouwd moet worden'. Juist hierin schuilt de zwakheid van het argument. Want deze conclusie mag je zeker niet trekken. Want waarom hadden de joden voordat Jezus geboren werd dan niet zo'n geloof dat de Messias uit een maagd geboren zou worden? Heel eenvoudig: voordat de christenen het verhaal verzonnen over de godmens en daarvoor een maagdelijke geboorte nodig hadden, was niemand op het idee gekomen dat er in het oude testament zoiets te vinden was als een profetie over een maagdelijke geboorte.
In de latere evangeliën (Mattheüs en Lukas) worden alle verhalen over Jezus' geboorte dan ook duidelijk gefabriceerd. Stel je voor: een stel sterrenwichelaars worden door een ster naar Bethlehem geleid, de ster staat nota bene boven het huis waar ze naartoe moeten stil! (Matth. 2: 9) Ooit een groter sprookje gehoord? En het geboorteverhaal eindigt in Mattheüs met de opmerking dat Jezus' familie zich in Nazareth vestigde "opdat het woord van de profeet uit zou komen 'Hij zal Nazarener genoemd worden'. " Alweer een kostelijke miskleuner! Ten eerste staat er nergens zo'n profetie in de profeten. Ten tweede spreekt het oude testament over Nazireeërs (of Nazoreeërs), dwz aan God gewijde mensen. Ook bestaat er een woord 'neser', 'scheut, loot', dat in Jes. 11:1 gebruikt wordt. Beide woorden hebben totaal niets met Nazareth te maken. Het is duidelijk: Mattheüs fabriceert de 'profetiën' zelf! (dit wordt wel heel duidelijk wanneer we opmerken dat Jezus ook uit Kapernaüm schijnt te komen).
De davidische afstamming van Jezus valt ook al meteen door de mand. Ik heb de argumenten hiervoor al meerdere malen uitgelegd op Fok.
Dat jij het met deze argumentering niet eens bent, Flying Nomad, komt slechts hierdoor dat jouw geloof het je verbied het anders te zien. Het is niet dat de atheisten verblind zijn, maar juist andersom. Zíj geven logische redeneringen en wijzen op ontelbare fouten in de bijbel, maar jij móet ze altijd stuk voor stuk tegenspreken, omdat je niet open staat voor de mogelijkheid van een andere uitkomst.
Fundamentalistische gelovigen zoals jij kúnnen heel letterlijk niet discussiëren, omdat ze namelijk nooit op andere gedachten mógen komen. De enige reden waarom ze aan zoiets als Fok meedoen is om andere mensen te overtuigen van hún waarheid. Geen wonder dat velen kotsmisselijk worden van dit soort personen. Zelfs in hun openingstopic moeten ze als een totaal niets met het topic te maken hebbende bijgedachte al naar voren brengen dat de nietchristelijke maatschappij 'immoreel' is. Dit laat goed zien hoe jij inelkaar zit en welk respect jij zelf hebt voor andersdenkenden. En dan nog vraag je je later af waar alle discussiepartners heen zijn gevlogen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 15:11]
quote:Met die laatste alinea leg je precies uit wat ik bedoelde. Er is niets tegenstrijdigs aan. Als ik zeg dat het oude verbond voor de Joden nog steeds geldt en je zegt vervolgens dat die optiek een godslasterlijke lering is, mis ik dan iets? Er zijn juist Christenen die zeggen dat de Kerk in de plaats is gekomen van de Joden. Dat is juist een onbijbelse lering. Net als dat er wordt gezegd dat de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis en dat het daarom gerechtvaardigd is om als baby gedoopt te worden.
Op zaterdag 20 september 2003 07:33 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je woorden zijn zeer tegenstrijdig. Indien je je eerste zinnen goed leest, dan is je laatste zin volkomen onjuist! En zo is het in het christendom dan ook alle eeuwen door geleerd.
Met de komst van het nieuwe verbond werd het oude verbond opgeheven. "Het verbond geldt nog steeds, ja", DAT is jouw grote denkfout.
Pas toen Scofield en anderen uit diezelfde sekte met dispensationalisme begonnen (ongeveer 100 jaar geleden) werden allerlei nieuwe leringen uitgevonden waaronder de opvatting dat de kerk ahw een klein uitstapje was van God, maar dat het uiteindelijk om Gods oorspronkelijke volk zou gaan, de Joden. Dit is dan ook in de christelijke optiek een godslasterlijke lering, die op vele manieren tegen het hart van het christendom indruist.
Indien de Joden christen zouden worden, dan worden zij deelnemers aan het nieuwe verbond. In dat nieuwe verbond is geen onderscheid meer tussen jood en griek. In dat nieuwe verbond is ook geen plaats voor een weer terugkeren naar het oude verbond.
quote:Ik ben het met je eens dat het soms lijkt alsof dat het belangrijkste is en dat dat het enige is waar Christenen zich mee bezighouden. Maar ik weet zeker dat het Christendom veel meer is dan dat en dat veel Christenen dat precies zo beleven. In de kerk en in de verschillende gemeentes wordt er juist erg weinig gesproken over de eindtijd.
Op zaterdag 20 september 2003 07:33 schreef Rereformed het volgende:
Eindtijdchristendom wordt alleen gevoed door sensatiezucht allerlei 'profetien' uit te willen zien komen. Het is een soort laatste grassprietje waaraan vertwijfelde christenen zich vastklampen omdat ze de geloofwaardigheid van hun bijbel en geloof onder hun voeten voelen wegspoelen in de moderne tijd.Het heeft niets met gezonde christelijke theologie te maken. Wat deze mensen in feite doen is de eeuwenoude boodschap van het christendom (dat zich ziet als Gods hoogste openbaring) naar beneden halen door het te verbasteren met de primitieve opvattingen van de Zeloten uit Jezus' tijd.
Sorry dat ik even geen tijd heb om op de rest te reageren, maar ik ga vanavond stappen en moet dus NU weg.. DennisMoore, ook voor jou
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 21-09-2003 06:23]
quote:Wat denk je nadat het hele topic niet meer ter sprake komt...............heb het eens een tijdje aangekeken en besloten er niet eens meer op te reageren.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Ennuh.. waar is de rest gebleven die zich in deze discussie mengde?
Alle frustatie van Rereformed loopt aan alle kanten van mijn beeldscherm af, zijn (of haar ?) tegenwerpselen zijn zo vaag, algemeen en niet onderbouwd, slecht samengesteld en anti Christen gericht; Niet tegenstaand de rode lijn door het hele discusie gebeuren dat er maar 1 ding heel duidelijk is in alle tegenwerpselen, men is zich in het kamp van tegenstanders makkelijk en gelukkig gaan voelen in zelfgenoegzame pseudo wetenschap die aan alle kanten zo lek is als een zinkende titanic......
Adios
´t voelt als allemaal tijdverlies......
groeten en sterkte,
Patrick
Je een na laatste reactie was een stuk langer toen ik het 's avonds las. Je wond je nogal op over mijn schrijven en wijdde nogal uit over mijn 'respectloze houding en manier van schrijven'.
De volgende morgen merkte ik op dat je de reactie ingekort had en al deze onvriendelijke dingen eruit had geknipt. Ik had meteen een stuk meer respect voor je, want iemand die 's avonds zegt 'te gaan stappen', en de volgende morgen vroeg al om half zeven dat wat hij de vorige avond geschreven heeft moet editen, laat zien een slecht geweten te hebben, en is daarom in mijn ogen iemand die ik zeer respecteer...Had het toch zo gelaten, en je zou er zeker van zijn dat ik mezelf onder handen zou nemen! Want ik wil mensen geen pijn doen met mijn reakties op Fok, en houd me wel degelijk bezig met zoiets als goedgemanierd zijn.
Maar nu je laatste reaktie. Ik dacht dat je al een week erop zat te studeren op tegenargumenten, op een doordachte reaktie op alles wat Rereformed als talloze paardenbloemzaadjes maar de lucht deed doorvliegen.
Maar nee, je laatste reaktie zet door het positieve dat ik aan deze discussie overhield wel volledig een streep. Je doet me onvermijdelijk tot de conclusie komen dat wat ik schreef over fundamentalistische christenen zo dicht bij de waarheid zat dat ik het niet beter had kunnen schrijven. Je reaktie is namelijk een perfecte illustratie van mijn bovenstaande beschrijving van dit soort mensen.
Tegen andere Foklezers die Flying Nomads zielige reaktie zullen lezen en er wellicht bij zullen glimlachen, zou ik nog dit willen zeggen: niet alle fundamentalistische christenen zijn zó onvatbaar voor rede en gedragen zich zo kinderachtig als dit exemplaar. Er zijn er ook die wel degelijk als mens door het leven willen gaan en soms gewoon toegeven dat we in een wereld leven waar niet alle antwoorden voorhanden zijn.
Tegen Flying Nomad zou ik dit willen zeggen: waarschijnlijk kom je in je leven nauwelijks nog een keer iemand tegen zoals Rereformed, iemand die 40 jaar bij een fundamentalistische kerk behoord heeft, wedergeboren christen geweest is, hele gedeelten van de bijbel uit zijn hoofd geleerd heeft, indertijd al zijn bezit heeft weggegeven om Christus oprecht te dienen en zelfs een academische graad in de theologie heeft, maar uiteindelijk het christelijk geloof OM WILLE VAN DE EERLIJKHEID de rug moest toekeren.
Lees op Fok aandachtig de dingen die Rereformed schreef en vraag je je dan nog eens af of dit 'vaag, te algemeen, ondoordacht, niet onderbouwd en anti-christelijk' is.
WAS het christelijk geloof maar christelijk, WAREN de gelovigen maar christelijk, dan zouden weinig ongelovigen hun moeilijkheden hebben met het geloof. Juist vanwege de intellectuele zelfmoord die je moet doen en vanwege dat men opmerkt dat christenen slechts holle woorden spreken en in de wereld niets echts aanbieden, zit jij met Rereformed en de ongelovigen in je maag.
Ja, je kunt ook adios zeggen. Maar weet wel waar dat op uitloopt: je zult je leven eindigen in een eenzaamheid waarin je zelfs zult zien uiteindelijk jezelf te hebben verloren.
quote:
Op vrijdag 26 september 2003 20:21 schreef Rereformed het volgende:
Tegen andere Foklezers die Flying Nomads zielige reaktie zullen lezen en er wellicht bij zullen glimlachen
Ik ben normaal gesproken niet iemand die discussies uit de weggaat. Maar je schijnt te vergeten dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan hun geloof en dat je best op een andere manier duidelijk kan maken wat je bedoelt. Jij zou het denk ik net zo min kunnen waarderen als iets of iemand waar jij veel waarde aan hecht, voor rotte vis wordt uitgemaakt. Ik ben alleen wel benieuwd waardoor je zo anti bent geworden. Is het de kerk waarin je teleurgesteld bent? Zijn het de mensen zelf? Ervaringen die jij hebt gehad, hoeven niet de ervaringen van anderen te zijn. Je kunt niet jouw negatieve ervaringen op andere mensen overbrengen.
(PS.. je mag me mailen als je hier over door wil praten of in ieder geval mij duidelijk wil maken over het hoe en waarom, want ik meen als ik zeg dat ik er eerlijk gezegd niets van begrijp... MSN mag ook btw)
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 29-09-2003 00:42]
quote:Sorry voor deze verwisseling van personen. In feite is het een nog grovere vergissing. Ik heb ze voor 1 en dezelfde persoon gehouden, alsof ze clonen van elkaar zijn.
Op maandag 29 september 2003 00:19 schreef FBtje het volgende:
Rereformed, dit is al de tweede keer dat je mij met Flying Nomad verward.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-09-2003 17:57]
quote:Wat mijn schrijven betreft richt ik me in de eerste plaats op de zogenaamde Heilige Schrift. DAAR ben ik in teleurgesteld.
Op maandag 29 september 2003 00:19 schreef FBtje het volgende:Ik ben normaal gesproken niet iemand die discussies uit de weggaat. Maar je schijnt te vergeten dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan hun geloof en dat je best op een andere manier duidelijk kan maken wat je bedoelt. Jij zou het denk ik net zo min kunnen waarderen als iets of iemand waar jij veel waarde aan hecht, voor rotte vis wordt uitgemaakt. Ik ben alleen wel benieuwd waardoor je zo anti bent geworden. Is het de kerk waarin je teleurgesteld bent? Zijn het de mensen zelf? Ervaringen die jij hebt gehad, hoeven niet de ervaringen van anderen te zijn. Je kunt niet jouw negatieve ervaringen op andere mensen overbrengen.
(PS.. je mag me mailen als je hier over door wil praten of in ieder geval mij duidelijk wil maken over het hoe en waarom, want ik meen als ik zeg dat ik er eerlijk gezegd niets van begrijp... MSN mag ook btw)
Niet de mensen om me heen of in bepaalde ervaringen. Ik zie gelovigen en ongelovigen als dezelfde soort mensen. Wij zijn allemaal dezelfde soort mensen, slachtoffers van het leven. We geven elkaar allemaal goede en slechte ervaringen.
Wel laat ik me scherp uit over gelovigen die willens en wetens niet voor rede vatbaar zijn; maar ze voor 'rotte vissen' uit te maken is iets wat jij nu zelf uit je goochelhoed trekt. Jouw 'niet begrijpen' berust volgens mij dan ook op een opblazen van de feiten.
Ik heb geen ander doel dan fundamentalistische christenen wakker te schudden en ze aan het denken te zetten. Aangezien ikzelf veel van de denkbeelden van fundamentalisten heb aangehangen zul je van mij nooit kunnen beweren dat ik deze mensen niet respecteer of niet begrijp.
Mijn felheid komt wellicht voort uit het feit dat iemand die teleurgesteld is in wat hem als de enige en hoogste waarheid werd voorgehouden daardoor in een enorme levenscrisis verzeilt raakt. Om dezelfde reden (de angst voor die levenscrisis) houden fundamentalisten zo krampachtig vast aan hun stramme denkbeelden. ze mogen geen steekje ervan laten vallen.
Als conclusie dus dit: de zaken waar we het over hebben kun je niet uitpluizen door elkaar over het hoofd te aaien. Als het echt zo is dat God zich in de bijbel geopenbaard heeft, dan moeten wij mensen hier eerbiedig naar luisteren. Maar als dit geloof op een misverstand berust, dan zijn miljoenen, en nog eens miljoenen het slachtoffer van bedrog, misleiding en waanideeen; iets waar je je wel degelijk druk om mag maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-09-2003 18:04]
quote:
Op maandag 29 september 2003 12:09 schreef Rereformed het volgende:[..]
Sorry voor deze verwisseling van personen. In feite is het een nog grovere vergissing. Ik heb ze voor 1 en dezelfde persoon gehouden, alsof ze clonen van elkaar zijn.
Ik had al zo'n idee dat je die fout niet per ongeluk maakte 
quote:Jazeker was die fout per ongeluk. Daarom zegt het juist alles over dogmatische mensen. Wanneer je met die mensen spreekt doet het er niet toe welke naam ze hebben. Ze hebben geen eigen gedachten maar zijn altijd slaaf van het denksysteem, in dit geval slaaf van de bijbel. Ze brengen alleen naar voren wat iemand die er zich in verdiept heeft al talloze malen heeft gehoord of gelezen. Ze kunnen nooit hun eigen gedachten onder woorden brengen. Ze kunnen nooit in een geloofszaak een houding aannemen van 'ik weet het voorlopig niet', of 'wellicht zou het ook zo gezien kunnen worden'.
Op maandag 13 oktober 2003 05:24 schreef FBtje het volgende:[..]
Voor dogmatische mensen is er niets zo heerlijk als in een land te leven waar iedereen precies hetzelfde maopakje draagt in precies dezelfde kleur. De een kan het daarom midden in een zin overnemen van de ander. Jehova-getuigen en mormonen gaan ook altijd als identieke tweelingen op pad.