quote:Mjah.. Als Jehova's Getuigen zich nou eens aan de Bijbel zouden houden en niet hun eigen regeltjes erop na zouden houden..
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:36 schreef Apehaar het volgende:[..]
Kopt. Nou niet helemaal ik ben er wel mee bezig. Ik ben wel ermee opgegroeid. Het is Jehovah's Getuige. Het beste is om dit soort dingen uit de bijbel te citeren. (heb geen bijbel bij de hand)
quote:Is datgene wat zich nu rondom Israel afspeelt niet overtuigend genoeg?
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En dan nog zijn jouw "tekenen" in een eerdere post door DennisMoore stuk voor stuk ontkracht.
Kom nou eens met overtuigend bewijs van die eindtijd ipv algemeenheden waarvan we tegenwoordig meer van op de hoogte zijn door massa communicatie.
quote:Nee, want dat speelt zich al wat langer af. We zijn inmiddels bezig met de tweede intifada. In 1972 was de gijzeling van de israelische sporters bij de Olympische Spelen. Destijds zullen de gebeurtenissen ook aangemerkt zijn als een teken van de eindtijd.
Op donderdag 11 september 2003 23:16 schreef FBtje het volgende:[..]
Is datgene wat zich nu rondom Israel afspeelt niet overtuigend genoeg?
quote:Op welke manier is het mogelijk dat mensen uit alle natien de dode lichamen kunnen zien?
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.
9 En de mensen uit de volken, en geslachten, en talen, en natien, zullen hun dode lichamen zien drie dagen en een halven, en zullen niet toelaten, dat hun dode lichamen in graven gelegd worden.
Obadja 1:4
quote:Op welke manier kunnen mensen zich tussen de sterren bevinden?
Al verhieft gij u gelijk de arend, en al steldet gij uw nest tussen de sterren, zo zal Ik u van daar nederstoten, spreekt de HEERE.
Joel 3:2
quote:Israel wordt opgedeeld
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israël, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld;
Zacharia 12:2,3
quote:deze lijkt me duidelijk
Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natien moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
quote:Misschien omdat er wel vaker reizigers uit de toen bekende wereld aanwezig waren. In ieder geval niet via televisie, want dat hebben niet alle mensen.
Op vrijdag 12 september 2003 00:27 schreef FBtje het volgende:
Openbaringen 11
[..]Op welke manier is het mogelijk dat mensen uit alle natien de dode lichamen kunnen zien?
quote:Eh...dat is beeldspraak om God te verheerlijken. Hij noemt iets onmogelijks in de gedachtengang van toen en zelfs dan zal God je terughalen.
Obadja 1:4
[..]Op welke manier kunnen mensen zich tussen de sterren bevinden?
quote:Er worden wel meer landen opgedeeld. Zeker als je kijkt over een hele lange periode. Dat zijn niet zulke moeilijke voorspellingen.
Joel 3:2
[..]Israel wordt opgedeeld
quote:Ja. zo klaar als een klontje !
Zacharia 12:2,3
[..]deze lijkt me duidelijk
quote:Hoe kom je erbij?
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:18 schreef Rereformed het volgende:
De enige duidelijke en controleerbare voorspelling van de bijbel is de boodschap van de spoedige wederkomst van Jezus. Hij voorspelde zelf dat hij nog terug zou komen tijdens het leven van zijn toehoorders. In het gehele verdere nieuwe testament wordt er dan ook met 'reikhalzend verlangen' naar toegeleefd en het wordt talloze keren gezegd dat het niet lang meer kan duren...Maar helaas, het was wat de engelsen noemen 'a hoax', een waandenkbeeld. Deze voorspelling is niet uitgekomen. Voor iedereen die er ook maar enige logica in zijn leven op na wil houden zal dit een afdoende antwoord zijn.
Maar als 's mensen ogen hierna nog niet opengaan, zijn ze niet meer voor rede vatbaar. Dit soort mensen zullen dan aankomen met verdraaide en verwrongen gedachten. Dan is men verblind door waanvoorstellingen. Het is de grootste tragiek van de godsdienstwaanzin.
2 Tessalonicensen 2:2
quote:
Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
quote:Hoe dan wel? Er zijn maar weinig mensen die geen TV, internet hebben.. 60 jaar geleden had niemand een TV.. wie weet op welke manier wij over 60 jaar beelden kunnen zien..
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Misschien omdat er wel vaker reizigers uit de toen bekende wereld aanwezig waren. In ieder geval niet via televisie, want dat hebben niet alle mensen.
Elk oog zal Hem zien als Hij komt.. net zoiets..
quote:vreemde soort beeldspraak dan als je naar vergelijkbare teksten kijkt..
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Eh...dat is beeldspraak om God te verheerlijken. Hij noemt iets onmogelijks in de gedachtengang van toen en zelfs dan zal God je terughalen.
quote:
Uw schrikkelijkheid heeft u bedrogen, en de trotsheid uws harten, gij, die woont in de kloven der steenrotsen, die u houdt op de hoogte der heuvelen! Al zoudt gij uw nest zo hoog maken als de arend, zo zal Ik u van daar nederstoten, spreekt de HEERE.
quote:Was de torenbouw van Babel ook beeldspraak?
Al groeven zij tot in de hel, zo zal Mijn hand ze van daar halen, en al klommen zij in den hemel, zo zal Ik ze van daar doen nederdalen.
quote:Ook niet als er bij staat de Zijn volk verstrooid zou worden onder de volkeren?
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Er worden wel meer landen opgedeeld. Zeker als je kijkt over een hele lange periode. Dat zijn niet zulke moeilijke voorspellingen.
quote:deze wel?
Op vrijdag 12 september 2003 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:Ja. zo klaar als een klontje !
Zacharia 12
quote:
1 Dit is het lot van Israël, zoals is aangekondigd door de HERE, Die de hemel heeft uitgespannen en de fundamenten van de aarde heeft gelegd en de geest van de mens in hem heeft gelegd: 2 "Ik zal Jeruzalem en Juda als een beker gif laten zijn voor alle omringende volken die hun legers sturen om Jeruzalem te omsingelen. 3 Jeruzalem zal een zware steen zijn die als een last op de wereld ligt. Al zullen alle volken ter wereld zich verenigen in een poging haar te verwijderen, toch zullen zij allemaal door haar worden verpletterd. 4 Op die dag", zegt de HERE, "zal Ik alle vijandelijke troepen die tegen haar oprukken, in verwarring brengen en krankzinnig maken. Want Ik zal waken over Juda, maar al haar vijanden blind maken.
quote:Ach ja, waarom ook niet. Laten we er nog eens 60 jaar bij doen.
Op vrijdag 12 september 2003 01:15 schreef FBtje het volgende:Hoe dan wel? Er zijn maar weinig mensen die geen TV, internet hebben.. 60 jaar geleden had niemand een TV.. wie weet op welke manier wij over 60 jaar beelden kunnen zien..
Elk oog zal Hem zien als Hij komt.. net zoiets..
quote:Je hoeft niet altijd hetzelfde beeld te gebruiken in je beeldspraak. Een nest zo hoog lijkt me voor die tijd redelijk lastig. Net zo lastig als in de hemel zitten.
vreemde soort beeldspraak dan als je naar vergelijkbare teksten kijkt..
quote:Ja, ik verwacht niet dat het verhaal precies zo gegaan is als in de bijbel is opgetekend. Misschien dat het zelfs nooit heeft plaatsgevonden.
Was de torenbouw van Babel ook beeldspraak?
quote:Nee, er zijn wel meer volkeren verstrooid. Dat gebeurde toen ook al.
Ook niet als er bij staat de Zijn volk verstrooid zou worden onder de volkeren?
quote:Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
deze wel?
Zacharia 12
quote:Inderdaad, en dit bovenstaande is de rode draad van alle bijbelse voorspellingen. God is strijdlustig en moet per se een bepaald klein volk een bepaald stukje grond geven. DIT wordt gezien als goddelijk handelen in de wereld.
Op vrijdag 12 september 2003 01:23 schreef Viola_Holt het volgende:Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
Deze ideeën zijn zo achterlijk dat je niet anders kan dan je verbazen dat mensen anno 2003 met zulke primitieve godsbeelden rondlopen. Ze denken God te eren, maar in werkelijkheid vereren ze denkbeelden die niet anders dan zielig genoemd kunnen worden. Eindtijdchristendom is het allerzieligste wat je op geestelijk gebied kunt tegenkomen.
quote:Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
Op vrijdag 12 september 2003 10:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Inderdaad, en dit bovenstaande is de rode draad van alle bijbelse voorspellingen. God is strijdlustig en moet per se een bepaald klein volk een bepaald stukje grond geven. DIT wordt gezien als goddelijk handelen in de wereld.
Deze ideeën zijn zo achterlijk dat je niet anders kan dan je verbazen dat mensen anno 2003 met zulke primitieve godsbeelden rondlopen. Ze denken God te eren, maar in werkelijkheid vereren ze denkbeelden die niet anders dan zielig genoemd kunnen worden. Eindtijdchristendom is het allerzieligste wat je op geestelijk gebied kunt tegenkomen.
quote:Dat is omdat God ze helpt. Net als in de woestijn hangt hij als een wolkje boven het slagveld, wijst doelen aan waar Hamas kopstukken zich ophouden. Dit alles terwijl Allah ervoor zorgt dat Hamas z'n aanslagen kan plegen
Op vrijdag 12 september 2003 10:37 schreef nEDerland het volgende:[..]
Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
quote:Denken dat God zich bezig houdt met het geven van militaire overwinningen aan de een of andere partij behoort -je raadt het al- tot het toppunt van primitief menselijk denken. Evenals denken dat God zich openbaart aan 'uitverkorenen'.
Op vrijdag 12 september 2003 10:37 schreef nEDerland het volgende:Wat denk je trouwens van Israël Rereformed? Is het toeval dat Israël al vier oorlogen de 'underdog' is geweest en er vier keer beter uitkwam?
Dit soort denken is de oorzaak van een hoop ellende in de wereld. Het gaar er niet om of een of ander vers in de bijbel 'uitkomt' of niet, het gaat erom in te zien wat wel of niet van God afkomstig kan zijn. Elk primitief denken komt voort uit mensengedachten.
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:Sja.. of je gelooft de Bijbel van kaft tot kaft of je gelooft er helemaal niets van... Je kan niet zeggen: oh, dit spreekt me wel aan, dus dat pak ik er maar uit.. Als je al gaat twijfelen of iets wat in de Bijbel staat, ooit wel heeft plaatsgevonden, waarom meng je je dan in deze discussie? Dan kun je ook volstaan met: God bestaat niet..klaar!
Op vrijdag 12 september 2003 01:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ach ja, waarom ook niet. Laten we er nog eens 60 jaar bij doen.
[..]Je hoeft niet altijd hetzelfde beeld te gebruiken in je beeldspraak. Een nest zo hoog lijkt me voor die tijd redelijk lastig. Net zo lastig als in de hemel zitten.
[..]Ja, ik verwacht niet dat het verhaal precies zo gegaan is als in de bijbel is opgetekend. Misschien dat het zelfs nooit heeft plaatsgevonden.
[..]Nee, er zijn wel meer volkeren verstrooid. Dat gebeurde toen ook al.
[..]Dat is geen voorspelling, maar dat is een voorbeeld van de strijdlustige God uit de bijbel. Altijd maar oorlogvoeren om dat stukje land. Hoe menselijk !
quote:Als je de bijbel van kaft tot kaft gelooft ben je m.i. blind voor de vreemde zaken die er in staan en tevens geloof je in een wrede God die zint op wraak en zich voor het karretje van één bevolkingsgroep laat spannen.
Op vrijdag 12 september 2003 13:17 schreef FBtje het volgende:Sja.. of je gelooft de Bijbel van kaft tot kaft of je gelooft er helemaal niets van... Je kan niet zeggen: oh, dit spreekt me wel aan, dus dat pak ik er maar uit.. Als je al gaat twijfelen of iets wat in de Bijbel staat, ooit wel heeft plaatsgevonden, waarom meng je je dan in deze discussie? Dan kun je ook volstaan met: God bestaat niet..klaar!
En jij hebt dan ook niets te zoeken op een discussieforum, want voor jou is het God bestaat en de bijbel is zijn onfeilbare woord...klaar !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-09-2003 13:23]
quote:Uhm.. dus jullie gaan er zomaar even van uit dat de huidige terugkeer van de Joden van over de hele wereld naar Israel Gods wil is? Vergeet niet dat een herstel van het geestelijke Israel samen moet gaan met een bekering tot God. Zolang dat niet plaatsvind kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit door God gestuurd zijn.
Op vrijdag 12 september 2003 11:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Denken dat God zich bezig houdt met het geven van militaire overwinningen aan de een of andere partij behoort -je raadt het al- tot het toppunt van primitief menselijk denken. Evenals denken dat God zich openbaart aan 'uitverkorenen'.
Dit soort denken is de oorzaak van een hoop ellende in de wereld. Het gaar er niet om of een of ander vers in de bijbel 'uitkomt' of niet, het gaat erom in te zien wat wel of niet van God afkomstig kan zijn. Elk primitief denken komt voort uit mensengedachten.
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:Nee, daar ga ik niet vanuit en Rereformed ook niet. Nederland wees ons daar op en zo zijn er nog wel meer eindtijd christenen die je daar op wijzen zodra Israël in het nieuws verschijnt.
Op vrijdag 12 september 2003 13:22 schreef FBtje het volgende:Uhm.. dus jullie gaan er zomaar even van uit dat de huidige terugkeer van de Joden van over de hele wereld naar Israel Gods wil is?
quote:Ik zou hopen dat als God zich met aardse zaken bezighoudt dat hij wat nuttigere dingen uitzoekt.
Vergeet niet dat een herstel van het geestelijke Israel samen moet gaan met een bekering tot God. Zolang dat niet plaatsvind kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit door God gestuurd zijn.
quote:Nee, omdat dat in de Bijbel zelf staat: voeg er niets aan toe en laat niets weg.. En als je zegt de God van het Oude Testament is een totaal andere dan in het Nieuwe, dan is dat ook bullshit, want als God van zichzelf zegt dat ie niet veranderd is en nog steeds dezelfde is... Het verschil tussen het oude en het nieuwe verbond, dat is de reden, niet omdat God veranderd zou zijn..
Op vrijdag 12 september 2003 13:22 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Als je de bijbel van kaft tot kaft gelooft ben je m.i. blind voor de vreemde zaken die er in staan en tevens geloof je in een wrede God die zint op wraak en zich voor het karretje van één bevolkingsgroep laat spannen.
En jij hebt dan ook niets te zoeken op een discussieforum, want voor jou is het God bestaat en de bijbel is zijn onfeilbare woord...klaar !
quote:Ach ja, de oude cirkelredenatie.
Op vrijdag 12 september 2003 13:26 schreef FBtje het volgende:[..]
Nee, omdat dat in de Bijbel zelf staat: voeg er niets aan toe en laat niets weg.
Maar we gaan nu veel te veel offtopic. Laten we wachten tot Pat weer terug is en zijn topic nieuw leven inblaast. We kunnen hier doorgaan !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-09-2003 13:44]
quote:Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
Op vrijdag 12 september 2003 11:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Iemand die gelooft dat Israël na de tweede wereldoorlog militaire overwinningen behaalde vanwege de steun van God, zal ook moeten geloven dat het Gods wil was dat er eerst 6 miljoen vermoord werden. Je komt met primitief denken alleen maar tot primitieve conclusies.
We moeten ophouden met kinderachtig denken.
quote:je draait het om. Dat is Gods wil niet, maar als God ervoor kan zorgen dat Israël oorlogen wint zoals volgens jullie voorspelt is in de bijbel, had hij er ook voor kunnen zorgen dat de 6 miljoen joden niet gedood zouden worden in de 2e wereldoorlog.
Op vrijdag 12 september 2003 13:46 schreef nEDerland het volgende:[..]
Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
quote:Daar had Hij zeker voor kunnen zorgen. Maar weten wij alles wat Hij voorkomen heeft? Moeten wij ons zorgen maken over wat Hij met wat voor reden wel of niet doet?
Op vrijdag 12 september 2003 13:48 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je draait het om. Dat is Gods wil niet, maar als God ervoor kan zorgen dat Israël oorlogen wint zoals volgens jullie voorspelt is in de bijbel, had hij er ook voor kunnen zorgen dat de 6 miljoen joden niet gedood zouden worden in de 2e wereldoorlog.
quote:Nee, maar we weten dan ook niet alles wat hij veroorzaakt heeft
Op vrijdag 12 september 2003 14:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Daar had Hij zeker voor kunnen zorgen. Maar weten wij alles wat Hij voorkomen heeft?
quote:Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
Moeten wij ons zorgen maken over wat Hij met wat voor reden wel of niet doet?
Maar ik ga niet uit angst geloven, want angst is een slechte raadgever ! 
quote:Hij heeft ervoor gezorgd dat elk mens bepaalde talenten heeft gekregen om van te genieten. En om te genieten van een relatie met Jezus. Dat weten we. (de gelovigen dan)
Op vrijdag 12 september 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Nee, maar we weten dan ook niet alles wat hij veroorzaakt heeft
[..]
quote:Als je zijn aanbod niet aanneemt, tsja.... dan moet je ook de consequenties accepteren.
Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
quote:Omdat jij van mening bent dat Hij de joden naar Israel terugbracht. Hij heeft het dus via deze weg gedaan.
Op vrijdag 12 september 2003 13:46 schreef nEDerland het volgende:
Hoe kom je erbij te denken dat het Gods wil was dat er 6 miljoen Joden vermoord moesten worden?
Je begrijpt me niet omdat je een kinderachtig beeld van God hebt. Wanneer er iets gebeurt wat je niet leuk vindt, geeft je de schuld zonder meer aan de duivel. Wanneer je vindt dat iets wel heel mooi en leuk is, dan is het God die hierachter staat.
De werkelijkheid kán echter niet zo raar in elkaar zitten.
Als je je voorstelt dat God bestaat en Hij aktief is in de wereld, dan mag Hij met recht aangeklaagd worden voor wat Hij nalaat te doen. Indien Hij echter niet aangeklaagd mag worden voor het niet voorkomen van deze gruwelijkste ramp uit onze geschiedenis is er ook geen reden om aan te nemen dat Hij andere gebeurtenissen wel in een bepaalde richting stuurt.
Dit is in wezen natuurlijk het aloude probleem van Job. Hij had trouwens iets geleerd wat tegenwoordige christenen allang vergeten hebben: ALLES komt uit de hand van God. Latere gelovigen hebben er een potje van gemaakt door een satan uit te vinden die alomtegenwoordig is en al het slechte uitvoert wat er op aarde gebeurt. Zo zien christenen de werkelijkheid zeer naief als een machtsstrijd tussen twee goden. Omdat ze een warboel van tegenstrijdigheden in hun hoofd hebben mogen ze de duivel geen 'god' noemen, maar in de praktijk van het leven zien ze de macht van de satan als evengroot als van God. God wint de nooit ophoudende strijd op het eind net op het nippertje, net als in de hollywoodfilms.
Sommige christenen maken het nog bonter. Ze geloven dat Christus dan eens terugkomt en 'met ijzeren hand' zal regeren op aarde. De satan wordt dan gebonden. Niemand van hun schijnt zich ooit af te vragen waarom dat regeren dan zo nodig 'met ijzeren hand' gebeuren moet wanneer die satan gebonden is...En dan vertelt de bijbel nog een mooi verhaal. Op het eind van die 1000 jaar wordt de satan wegens een gril van God weer even losgelaten. En hoe bestaat het, de wereld heeft net een geweldige periode van paradijselijk leven en voorspoed doorgemaakt met de allerbeste koning op de troon die de gehele wereld volmaakt bestuurt, en ze lopen meteen weer achter die duivel aan in opstand tegen God...
Christenen die de bijbel op deze manier (dus letterlijk) nemen zijn niet alleen simpel maar ook volledig gespeend van logica en geloofwaardigheid.
Ik zou het dechristen ook anders kunnen uitleggen: Hoe kom JIJ erbij dat God zich alleen aan Abraham en zijn nazaten openbaarde, en de rest van de wereld voor, tijdens en na Abraham links liet liggen en hiermee tot het einde van alle tijden mee doorgaat?
Je kunt het geloven natuurlijk omdat het in de bijbel staat, maar iemands geloofwaardigheid is is dan net zo groot als wanneer ik jouw verkondig dat God zich alleen aan de Finnen heeft geopenbaard en de volledige waarheid in de Kalevala gevonden kan worden. De Kale wat? zal je dan zeggen. Ja, precies, de bijbel is net zo'n vreemd verhaal voor iedereen die er objektief naar kan kijken als welk oud epos dan ook. De enigen voor wie de bijbel redelijk lijkt zijn de mensen die in de cultuur van de bijbel en het geloof zijn grootgebracht. Deze mensen zien (zoals hierboven iemand opmerkte) niet eens de onmogelijkheid om het oude aan het nieuwe testament te lijmen. (Maar dit is alweer een ander onderwerp)
Mattheus: (nieuwe testament)
quote:Jesaja 61 (oude testament)
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
quote:Over welke blije boodschap gaat het hier in Jesaja 61? Jesaja doelt hier op het nieuwe verbond dat vervuld werd door de geboorte en het sterven van Jezus.
1 De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de Heere Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;
Het oude testament kan nooit begrepen worden zonder dat je het Nieuwe Testament kent..
Jesaja 7 (oude testament)
quote:Jesaja 53 (oude testament)
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
quote:het sterven van Jezus en de noodzaak daartoe staat in het Oude Testament!
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Het oude testament laat een verbond, belofte zien tussen God en Israel. Dat oude verbond was een voorwaardelijk verbond, namelijk het gehoorzaam zijn aan God. Daarom kan de huidige situatie in het Midden Oosten nooit de goedkeuring hebben van God, omdat het dus een voorwaardelijk verbond was/is. Echter, het nieuwe testament heeft het over een nieuw verbond, wat al in het Oude Testament is voorspeld!
Waar er in het Oude Testament staat: Gij zult niet doden, zegt Jezus: Gij zult uw broeder geen kwaad hart toedragen!
Romeinen 3 (nieuwe testament)
quote:Dus als jij vervolgens zegt dat het Nieuwe Testament niet aan het Oude Testament is te lijmen, dan betekent dat dus dat je de Bijbel niet goed kent.
"Maar nu, in onze tijd, heeft God duidelijk gemaakt dat hij de mens buiten de wet om rechtvaardigt. De Wet en de Profeten bevestigen het: God rechtvaardigt de mensen door hun geloof in Jezus Christus, hij spreekt allen vrij die geloven. Er is geen verschil meer tussen de een en de ander: alle mensen hebben gezondigd en moeten het stellen zonder Gods heerlijke aanwezigheid. Maar ze worden gerechtvaardigd louter en alleen door zijn goedheid, door de bevrijding die hij gebracht heeft in Christus Jezus. God heeft hem opgeofferd, en zo is hij in zijn dood het middel van verzoening geworden voor wie gelooft. God heeft zijn rechtvaardigheid getoond, door in zijn verdraagzaamheid aan de zonden uit het verleden voorbij te gaan. Nu, in de huidige tijd, toont hij zijn rechtvaardigheid. Zo blijkt hij zelf rechtvaardig en rechtvaardigt hij ook ieder die leeft vanuit het geloof in Jezus."
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 12-09-2003 17:35]
Zo hebben alle christenen de spijswetten van het Oude Testament opgegeven omdat Paulus later de conclusie heeft getrokken dat de oudtestamentische wet niet meer voor ons geldig is, terwijl het Oude Testament in niet mis te verstane woorden spreekt over de 'gruwel' van het eten van bepaald voedsel (bijv. Lev. 11: 11) en het volslagen onbegrijpelijk is waarom dat dan nu niet meer zo zou zijn omdat de voedselwetten altijd in verband worden gebracht door te wijzen op Gods heiligheid ('Weest heilig, want Ik ben heilig', Lev. 11:45).
In zijn omgang met de wet gaat het Jezus om wat sommigen hebben genoemd het 'doorzichtig maken' van de geboden. Maar een ieder die deze zaak onderzoekt zal eerlijk moeten toegeven dat het vaak eerder op het omgekeerde lijkt. Wanneer we in het Oude Testament keer op keer lezen dat Gods zegen tot uiting komt in materiële welstand, en dan opeens te horen krijgen dat we alles weg moeten geven om goed gelovige te zijn, kunnen we toch niet spreken over 'doorzichtig maken' van de wet van Mozes. Ook niet wanneer we in het Oude Testament moeten jubelen wanneer God ons de overwinning geeft op de goddelozen en ze nu ineens lief moeten hebben. God heeft ons keer op keer opgeroepen het kwaad uit te roeien, en nu moeten we opeens de boze niet weerstaan. Ook niet wanneer Jezus Jesaja aanhaalt, waar gesproken wordt over vrijlating van gevangenen, en Hij zelfs Johannes de Doper niet behoedt voor zijn onthoofding in de gevangenis. Ook niet wanneer het Oude Testament het eren van de ouders op straffe des doods voorschrijft (Lev. 20:9) en Jezus ons verbiedt op aarde iemand onze vader te noemen (Matth. 23:9) en zelfs spreekt over haten van iemands familie (Lukas 14: 26) en in het openbaar zijn eigen familie minacht (Lukas 8: 19,21). Ook niet wanneer Jezus ons leert zijn bloed te drinken terwijl het nuttigen van enig bloed in Leviticus 17: 10,11 door God met uitroeiing bestraft wordt. We kunnen gemakkelijker tot de conclusie komen dat Jezus met zijn leer de wet opheft, en de schrift op een andere, nieuwe manier benadert. Deze conclusie is in ieder geval wel getrokken zowel door zijn tegenstanders als ook in de theologie van Paulus en in de uitspraken van de bijeenkomst van kerkleiders in Jeruzalem, vermeld in Handelingen. Hoe we theoretisch ook het Oude Testament aan het Nieuwe lijmen, in de praktijk van het christendom is er voor bijna iedereen een grote verwarring over het ons wel of niet houden aan de 613 geboden van God, 'voor altoos' gegeven aan Mozes. Zelfs de 10 geboden zijn niet meer door christenen onderhouden.
Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen.
Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: 'Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt' (Ps. 119: 93), 'De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel' (Ps. 19: 8). Maar hoe dan ook, de godsdienst die Jezus en Paulus predikt staat in alles boven en tegenover en in strijd met de oude godsdienst. Zo is Jezus uiteindelijk ook als ketter vermoord.
Hoe kan iemand het Oude Testament lezen en tot de volslagen absurde conclusie komen dat God een God van Liefde is die wil dat iedereen in de wereld behouden wordt? En aan de andere kant, hoe kan Jezus ons in het Nieuwe Testament de hel aanbieden, en een wereld in de ban van Satan, iets wat alle oudtestamentische wreedheden tot in het oneindige overtreft?
De tegenstrijdigheden zijn eindeloos. Dit komt ook goed tot uiting in de theologie van de 'eindtijdchristenen'. Wanneer het over de eindtijd gaat vergeten deze christenen volledig hun christelijk geloof en borduren ze weer verder met de theologie van het Oude Testament waarin het gaat om aardse zegeningen voor het joodse volk. Sommige uitleggers stellen zelfs dat er een derde tempel gebouwd moet worden en de tempeldienst weer ingesteld zal worden omdat het voorzegd staat in Ezechiël. Maar het nieuwe testament heeft duidelijk afgerekend met de tempeldienst.
Christendom (oude + nieuwe testament aaneengelijmd) is een ware hutspot van onmogelijkheden.
Wellicht zie je deze dingen niet omdat christenen er eeuwen op hebben geoefend om alles glad te strijken en je nooit naar de tegenpartij hebt geluisterd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-09-2003 08:46]
quote:hij gaat ook een boek schrijven !
Op zaterdag 13 september 2003 10:30 schreef DennisMoore het volgende:
Wanneer Rereformed een boek zou schrijven hierover, zou ik 't meteen kopen!.
en ik koop het ook (als hij het uitbrengt) !
quote:tijd voor deel II
Op zaterdag 13 september 2003 14:11 schreef Rereformed het volgende:
Ik denk dat jullie het al wel zo ongeveer doorgelezen hebben...
nEDerland:
Hij heeft ervoor gezorgd dat elk mens bepaalde talenten heeft gekregen om van te genieten. En om te genieten van een relatie met Jezus. Dat weten we. (de gelovigen dan)
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Viola:
Als hij echt bestaat en echt zo wreed is als in de bijbel blijkt, dan mag je je zorgen gaan maken ja. Nou ja, jij niet, want jij gelooft !
--------------------------------------------------------------------------------
nEDerland:
Als je zijn aanbod niet aanneemt, tsja.... dan moet je ook de consequenties accepteren.
-----------------------------------------------------------------------------------
Rereformed:
Aan nEDerland zou ik dit willen zeggen: Als God ons "een relatie met Jezus aanbiedt om van te genieten", waardoor komt het dat zoveel mensen dit geweldige aanbod van God niet willen aannemen? Of waardoor komt het dat je mensen hebt zoals ik die hierin teleurgesteld zijn?
Ik raad het natuurlijk wel: jij zal de ongelovigen en mij de schuld hiervan geven. Maar is dit eerlijk? Kun je niet inzien dat zo iemand als Viola en Rereformed gewoon oprechte mensen zijn die het goede wensen te doen en te volgen? Waarom dus lukt het God niet om dat geweldige aanbod voor ons aantrekkelijk te maken?
Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.
Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
DIT is het zwakke punt van de godsdienst. Godsdienst is een spel dat werkt zolang je jezelf ervan overtuigt dat het werkt. Maar zodra je eraan gaat twijfelen of het zin heeft, houdt het op.
Er is niets dat zo knaagt aan de godsdienst dan dit feit van het leven. Want het zal voor een ieder gemakkelijk op te merken zijn dat zoiets niet voor zou komen indien God en 'godsdienstig leven' een werkelijke kracht was die onafhankelijk van ons eigen denken op te merken is. Maar juist omdat we zelf de fantasiën over Gods aktief zijn in ons leven creëren, verdwijnt God ook op hetzelfde moment dat we met dromen ophouden.
Overigens, welke vader zegt tot zijn kinderen: ik bied jullie een prachtige vakantie aan met enerverende programma's, maar als jullie niet mee willen zal ik jullie daar tot in het oneindige voor straffen... Deze denkbeelden zijn er de oorzaak voor dat een hoop mensen niets te maken willen hebben met deze zogenaamde 'vader'... Want iedereen weet dat dat niet onze echte vader kan zijn. een echte vader houdt van zijn kinderen; onvoorwaardelijk; zonder dreigementen!
Indien je deze zielige denkbeelden over God verspreid laad je wel een hele schuld op je af. Christenen zijn niet gewend aan zoiets te denken. Ze willen God eren. Maar ze zouden er goed aan doen zich eens in te denken welke God ze eren. Een monster? wat zou de echte God daar van denken?
quote:Er wordt mij als relatieve buitenstaander die vrij weinig van de bijbel kan maken vaak verweten dat ik er niet open genoeg voor sta, dat ik er niet in wil geloven. Alhoewel dit in enige mate wel op mij slaat, is het niet zo dat ik het niet probeer. Ik zie gewoon geen enkel verschil met al die andere mythologische verhalen: dezelfde symboliek, dezelfde grootspraak, maar ook dezelfde irrationele stappen. Omdat mij niet het speciale karakter van de bijbel is ingegoten heb ik er veel meer moeite mee dit eraan toe te kennen.
Op vrijdag 12 september 2003 16:50 schreef Rereformed het volgende:
Ja, precies, de bijbel is net zo'n vreemd verhaal voor iedereen die er objektief naar kan kijken als welk oud epos dan ook. De enigen voor wie de bijbel redelijk lijkt zijn de mensen die in de cultuur van de bijbel en het geloof zijn grootgebracht. Deze mensen zien (zoals hierboven iemand opmerkte) niet eens de onmogelijkheid om het oude aan het nieuwe testament te lijmen. (Maar dit is alweer een ander onderwerp)
quote:En dit is zó herkenbaar!
Op zaterdag 13 september 2003 17:57 schreef Rereformed het volgende:Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.
Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
.Je hebt als persoontje gewoon @^%!$#!! altijd ongelijk tegenover een per definitie perfecte God!
Het ligt altijd aan jou!
En daarom kan er ook geen sprake zijn van een 'relatie' of iets als het evangelische 'Jezus is mijn beste vriend'. De verhouding is namelijk niet symmetrisch.
M'goed, we zijn zo wel heerlijk off-topic bezig. 
.
quote:Flying_Nomad laat na wat laatste berichten uit het buitenland dat hij deze week weer deel zou nemen aan de discussie helemaal niets meer van zich horen.
Op zaterdag 13 september 2003 18:16 schreef DennisMoore het volgende:
M'goed, we zijn zo wel heerlijk off-topic bezig.
Hoe dan ook, nEDerland zal door dit topic alleen maar weer gesterkt worden in zijn geloof 
De God als in de definitie van Rereformed is een God waarin ik wel zou willen geloven. Of ik het kan is een tweede.
quote:Daar zou zijn volgende boek over moeten gaan.
Op zaterdag 13 september 2003 18:20 schreef Viola_Holt het volgende:De God als in de definitie van Rereformed is een God waarin ik wel zou willen geloven. Of ik het kan is een tweede.
Ik geef hem de titel alvast: "Maar wat dan wel..?"
quote:Gewoon geloven in een God die goed is. Hij is oppermachtig, kan alles. En wat interesseert iets wat alles kan nu of dat van die mietige kleine wezentjes als ons nu wel of niet in hem gelovig zijn.
Op zaterdag 13 september 2003 18:35 schreef DennisMoore het volgende:
Daar zou zijn volgende boek over moeten gaan.
Ik geef hem de titel alvast: "Maar wat dan wel..?"
En als je ziet dat God niet alles kan (honger, ziekte, oorlog) waarom dan de wereld nog slechter maken door een godsbeeld te creeeren van een God dat wel ongelovigen gaat straffen. Die doctrine is volgens mij immers de bron van al het religieuze geweld.
Mein Koran 3:23.
En bovendien haalt men er toch alleen maar uit wat in je straatje past. Geld uitlenen aan je broeders voor rente mocht toch niet. Varkensvlees eten. De andere Joodse spijswetten.
Mein Koran 3:23.
quote:Je zou je beter kunnen afvragen waarom dingen gaan zoals ze gaan.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Bovenstaande conclusie trek jij nogal voorbarig. Je zou je allereerst eens af moeten vragen waarom al die miljoenen joodse bijbelkenners alle eeuwen door het evangelie nooit konden aanvaarden.
Als Jesaja (een Jood!) in het Oude Testament het heeft over Jezus en schrijft:
quote:..dan moet je je inderdaad afvragen waarom de Joden het Nieuwe Testament niet accepteren.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
quote:Dan heb je nog niet het verschil begrepen tussen het oude verbond (voor de Joden) en het nieuwe verbond (voor degenen die Jezus aanvaarden, en daar vallen ook de Joodse schrijvers van het Nieuwe Testament onder)
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Zo hebben alle christenen de spijswetten van het Oude Testament opgegeven omdat Paulus later de conclusie heeft getrokken dat de oudtestamentische wet niet meer voor ons geldig is, terwijl het Oude Testament in niet mis te verstane woorden spreekt over de 'gruwel' van het eten van bepaald voedsel (bijv. Lev. 11: 11) en het volslagen onbegrijpelijk is waarom dat dan nu niet meer zo zou zijn omdat de voedselwetten altijd in verband worden gebracht door te wijzen op Gods heiligheid ('Weest heilig, want Ik ben heilig', Lev. 11:45).
quote:Heb je ook teksten uit het Oude Testament gelezen waaruit het tegendeel blijkt? Want wat is de boodschap als je leest over arm en rijk in zowel het Oude als Nieuwe Testament? Rijk wil niet zeggen dat het onmogelijk is om Gods zegen te ontvangen en arm wil niet zondermeer zeggen dat je Gods zegen wel ontvangt. Je ziet het te zwart/wit naar mijn idee.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
In zijn omgang met de wet gaat het Jezus om wat sommigen hebben genoemd het 'doorzichtig maken' van de geboden. Maar een ieder die deze zaak onderzoekt zal eerlijk moeten toegeven dat het vaak eerder op het omgekeerde lijkt. Wanneer we in het Oude Testament keer op keer lezen dat Gods zegen tot uiting komt in materiële welstand, en dan opeens te horen krijgen dat we alles weg moeten geven om goed gelovige te zijn, kunnen we toch niet spreken over 'doorzichtig maken' van de wet van Mozes.
Psalm 49:
quote:Mattheus:
17 Vrees niet, wanneer een man rijk wordt, wanneer de eer van zijn huis groot wordt;
18 Want hij zal in zijn sterven niet met al medenemen, zijn eer zal hem niet nadalen.
quote:
24 En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods.
25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
quote:Mattheus 10:
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
..en Jezus ons verbiedt op aarde iemand onze vader te noemen (Matth. 23:9) en zelfs spreekt over haten van iemands familie (Lukas 14: 26) en in het openbaar zijn eigen familie minacht (Lukas 8: 19,21).
quote:dit bovenstaande vers maakt duidelijk waarom Jezus dat zei, nooit losse teksten eruit halen en daar vervolgens je conclusie uit trekken, dat kun je als je een boek leest ook niet doen..
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
quote:Wat een vreemde vergelijking maak je daar. Ik hoop toch niet dat ik uit moet leggen wat daar mee bedoelt wordt en dat het werkelijk helemaal niets te maken heeft met bloed drinken
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Ook niet wanneer Jezus ons leert zijn bloed te drinken terwijl het nuttigen van enig bloed in Leviticus 17: 10,11 door God met uitroeiing bestraft wordt.
1 Corienthiers:
quote:Johannes 6:
16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
quote:Met andere woorden: Die gelooft dat Jezus aan het kruis is gestorven voor onze zonden.. dit heeft niets met het letterlijk drinken van bloed te maken.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
quote:Jezus heeft de wet absoluut niet opgeheven... sterker nog: Hij hield zich er zelf aan, omdat Hij Joods was.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
We kunnen gemakkelijker tot de conclusie komen dat Jezus met zijn leer de wet opheft, en de schrift op een andere, nieuwe manier benadert. Deze conclusie is in ieder geval wel getrokken zowel door zijn tegenstanders als ook in de theologie van Paulus en in de uitspraken van de bijeenkomst van kerkleiders in Jeruzalem, vermeld in Handelingen. Hoe we theoretisch ook het Oude Testament aan het Nieuwe lijmen, in de praktijk van het christendom is er voor bijna iedereen een grote verwarring over het ons wel of niet houden aan de 613 geboden van God, 'voor altoos' gegeven aan Mozes. Zelfs de 10 geboden zijn niet meer door christenen onderhouden.Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen.
Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: 'Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt' (Ps. 119: 93), 'De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel' (Ps. 19: 8). Maar hoe dan ook, de godsdienst die Jezus en Paulus predikt staat in alles boven en tegenover en in strijd met de oude godsdienst. Zo is Jezus uiteindelijk ook als ketter vermoord.
Hoe kan iemand het Oude Testament lezen en tot de volslagen absurde conclusie komen dat God een God van Liefde is die wil dat iedereen in de wereld behouden wordt? En aan de andere kant, hoe kan Jezus ons in het Nieuwe Testament de hel aanbieden, en een wereld in de ban van Satan, iets wat alle oudtestamentische wreedheden tot in het oneindige overtreft?
Mattheus 8:
quote:Mattheus 23:
4 En Jezus zeide tot hem: Zie, dat gij dit niemand zegt; maar ga heen, toon uzelven den priester, en offer de gave, die Mozes geboden heeft, hun tot een getuigenis.
quote:Ik zou onderhand gaan denken dat je zelf Joods bent (waar overigens niets mis mee is). Het lijkt er alleen sterk op dat je het Christendom onderuit probeert te halen, door alleen het Oude Testament met het Nieuwe Testament te vergelijken. Dat kan alleen niet. Als jij zegt dat Christenen zich niet aan de 10 geboden houden of zich niets van regels aantrekken, dan moet je eraan denken dat het Christen-zijn automatisch betekent dat je je houdt aan de 10 geboden. Alleen de wet maakt dood, maakt je bewust van zonden. Door je alleen aan de wet te houden, kom je er niet. Dat is nou het wezenlijke verschil tussen het Jodendom en het Christendom en dan kun je het niet beredeneren zoals jij dat doet. Dat heeft niets met 'tegenspraak' of 'in strijd zijn met' te maken. Het is werkelijk onvoorstelbaar op welke manier jij probeert het oude en nieuwe testament aan elkaar te lijmen, alsof het een gebroken glas is, waarvan de twee helften precies in elkaar passen, terwijl je niet lijkt te begrijpen hoe en waarom (vanuit het Oude Testament bekeken) het Christendom tot stand is gekomen.
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
quote:En weer weet je geen onderscheid te maken tussen het Jodendom en het Christendom.. (zie hierboven) *zucht*
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
De tegenstrijdigheden zijn eindeloos. Dit komt ook goed tot uiting in de theologie van de 'eindtijdchristenen'. Wanneer het over de eindtijd gaat vergeten deze christenen volledig hun christelijk geloof en borduren ze weer verder met de theologie van het Oude Testament waarin het gaat om aardse zegeningen voor het joodse volk. Sommige uitleggers stellen zelfs dat er een derde tempel gebouwd moet worden en de tempeldienst weer ingesteld zal worden omdat het voorzegd staat in Ezechiël. Maar het nieuwe testament heeft duidelijk afgerekend met de tempeldienst.
quote:Sorry, maar ik denk eerder dat het probleem bij jou ligt. Zonder het Oude Testament zouden we nooit het Nieuwe Testament volledig kunnen begrijpen. Maar het aaneenlijmen, zoals jij dat noemt, is voor jou hetzelfde blijkbaar als het aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. En da's onmogelijk.
Op zaterdag 13 september 2003 07:04 schreef Rereformed het volgende:
Christendom (oude + nieuwe testament aaneengelijmd) is een ware hutspot van onmogelijkheden.Wellicht zie je deze dingen niet omdat christenen er eeuwen op hebben geoefend om alles glad te strijken en je nooit naar de tegenpartij hebt geluisterd.
quote:Onzin, zulke mensen geven de godsdienst een slechte naam, of dacht je dat Christenen een perfect leven leidden en nooit met tegenslagen te kampen hadden? Een gelovige is echt niet bevoorrecht wat dat betreft en verwijten maken naar een gelovige toe die volgens andere gelovigen niet 'goed' gelooft, is al helemaal te gek voor woorden.
Als gelovige had ik altijd dit probleem: wanneer alles geweldig en goed gaat in je leven geef je daar uiteraard dank voor aan het adres van God. Maar zodra er moeilijkheden, twijfels, krachteloosheid, vermoeidheid, depressie enz. in je leven komt dan moet je altijd jezelf ervan beschuldigen. Het zal nooit aan God kunnen liggen.Als je er bij een andere gelovige over klaagt dat God ver weg lijkt, dat je niets van Hem merkt, dat Hij geen gebeden verhoort, enz. dan zal hij steevast dezelfde opmerking maken: dat ligt aan jou! Je hebt je gebedsleven verzaakt, je geloof is te klein, je doet dit niet goed, je ziet dat niet goed, je moet zus, je moet zo...
quote:Het probleem is eerder dit: christenen gebruiken het oude testament op een volslagen eenzijdige en willekeurige manier. Ze vissen eruit wat bij hun kraam te pas komt, ze zwijgen angstvallig over de rest (vooral in onze moderne tijd, nu we op een paar Bin Laden types na niet meer kunnen jubelen om geweld en goddelijke wraak). Zeker 9 van de 10 christenen hebben nooit eens de moeite gedaan het oude testament in zijn geheel zelfs maar eens door te lezen. Christenen hebben nooit geluisterd naar de joden, de experts op het gebied van oude testament.
Op zaterdag 13 september 2003 20:41 schreef FBtje het volgende:Sorry, maar ik denk eerder dat het probleem bij jou ligt. Zonder het Oude Testament zouden we nooit het Nieuwe Testament volledig kunnen begrijpen. Maar het aaneenlijmen, zoals jij dat noemt, is voor jou hetzelfde blijkbaar als het aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. En da's onmogelijk.
In het nieuwe testament is het wel heel grof. Jezus wordt afgeschilderd als een joodse leraar die zich aan de joodse wet houdt, maar in de rest van het nieuwe testament wordt volledig afgedaan met de joodse wet (vanwege het optreden van Paulus onder de heidenen). Juist omdat het christendom zich vanaf het begin onder de heidenen verspreid heeft, zit dat geloof dan ook volledig in de knoop met het oude testament. Het is als een vreemd aanhangsel. Af en toe pikken we er een mooi verhaal uit. David en Goliath, leuk voor de kinderen enz. We hebben de sleutel tot het begrijpen van het oude testament niet.
Ik heb het nu alleen nog maar over de joodse leefwijze gehad. Wanneer we het gaan hebben over het godsbeeld dat het oude en nieuwe testament geeft komen we nog meer in de knoop.
Vergelijk de barmhartige God die Jezus preekt eens met het godsbeeld wat in bijvoorbeeld een boek als Richteren gegeven wordt. Je kan dan niet anders dan tot de conclusie komen dat we het over twee volkomen andere godsdiensten hebben die niet met elkaar te rijmen zijn. In de optiek van het christendom zijn de boeken Jozua en Richteren ronduit godslasterlijk.
Waar we mee te maken hebben IS een aaneenlijmen van twee verschillende godsdiensten. De godsdienst van het oude testament is in vrijwel niets hetzelfde als de godsdienst van het nieuwe. In het oude testament horen we letterlijk dat God een God van oorlog is, in het nieuwe wordt letterlijk gezegd dat God een God van vrede is. Lijm de uitspraken maar mooi aan elkaar. Christenen kunnen het goed. Ze hebben er 2000 jaar op geoefend. Maar voor de buitenstaanders blijven het onbegrijpelijke redenaties, want oorlog is oorlog en vrede is vrede. Iedereen weet dat je dit niet aaneen kúnt lijmen, behalve indien je het slachtoffer bent van de allerergste hersenspoeling.
Jezus heeft dit zelf dan ook goed aangevoeld. Hij heeft het bijna nooit over het Oude Testament. Hij somt het vaak op in één zin (heb God en je naaste lief want dit is de gehele wet en de profeten). Ik denk dat ik wel weet waarom Hij het zo deed. Hij was als jood in de joodse wereld geboren en kon het oude geloof natuurlijk niet zomaar in de prullenmand gooien...Hij vond een geniale manier om door het in één zin op te sommen van het hele dikke oude testament af te kunnen komen!
Je kunt hier nog lang over doorgaan, maar christenen zien het nooit. Ze weten niet dat in het oude testament maar 1 God is en dat dit de allergrootste lering is van de gehele oudtestamentische godsdienst. Ze lappen dit volkomen aan hun laars en komen opeens aan met twee goden: God en een Satan.
In het oude testament is het ondenkbaar dat God een tegenstander heeft. Godslastering zoiets zelfs maar te veronderstellen!
En nog even later hebben we opeens vier goden: God is een drie-eenheid geworden. Er is niets dat meer tegen het oude testament indruist als deze vreemde opvattingen. Voor mensen die het oude testament aanhangen is het christendom een gruwelijke godslastering: men verheft een mens (Jezus) tot de titel van God!
quote:Sorry, het gaat hier om eigen ervaringen als diep gelovig christen. Ik heb het niet over verwijten, maar om 'oprecht gemeende hulp' die gelovigen aan elkander geven.
Op zaterdag 13 september 2003 20:48 schreef FBtje het volgende:Onzin, zulke mensen geven de godsdienst een slechte naam, of dacht je dat Christenen een perfect leven leidden en nooit met tegenslagen te kampen hadden? Een gelovige is echt niet bevoorrecht wat dat betreft en verwijten maken naar een gelovige toe die volgens andere gelovigen niet 'goed' gelooft, is al helemaal te gek voor woorden.
'Oprecht' betekent in het geval van christenen inderdaad ALTIJD dat ze de schuld van wat dan ook aan de mens geven, want God kan nooit iets fout doen. Dit is nu eenmaal iets wat tot de kern van de christelijke godsdienst behoort.
't Is trouwens zielig dat christenen altijd "een nieuw leven van overvloed" beloven en vervolgens wanneer ze erop gewezen worden dat het in werkelijkheid helemaal niet zo is, meteen altijd aankomen met redenaties "dacht je dat christenen niet met tegenslagen en imperfectie te maken hadden?". Niet eerlijk. Is het nu een leven in overvloed of een leven net als de ongelovigen? Ben je nu een nieuwe creatie of niet?
De kracht van God is iets dat niet van God afkomstig is maar wat we onszelf aanpraten. Het is in ons zolang als we doorgaan met onze fantasiën.
Het is als in het verhaaltje van Godfried Bomans over Pa Pinkelman en Tante Pollewop op de noordpool. Wanneer er ijsjes worden verkocht vertelt iemand dat je je moet indenken dat het héél warm is. Als je dat maar goed genoeg doet krijg je opeens trek in een ijsje.
De christelijke godsdienst werkt op dezelfde manier. Het is volkomen anders dan het jodendom en de islam. Die laatsten zijn gebaseerd op navolging van bepaalde wetten waaraan iemand zich overgeeft omdat ze volgens zulke mensen logisch klinken.
In het christendom hebben we nooit met logica te maken. Christendom is een voelen, een beleven van een ingebeelde liefdesverhouding tot Jezus. Zwemiger kan het niet, maar het christendom is daarom ook minder geloofwaardig. Het bloeit op wanneer we als een verliefdheid tot geloof komen, maar het sterft af wanneer we tot ons gezond verstand terugkeren.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-09-2003 21:49]
Vreemd dat je niet ingaat op de rest van mijn bericht. Ik vraag nou aan jou of je weet wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. Ik zou je echt willen vragen om je daar eens in te verdiepen en mij te vertellen wat het inhoudt. Daarna wil ik de discussie best voortzetten, want dat is de enige reden waarom je het Oude Testament in tegenspraak vindt met het Nieuwe Testament.
quote:WFL wordt steeds grappiger.
Op donderdag 18 september 2003 01:30 schreef FBtje het volgende:
Het is niet alleen zo dat het Nieuwe Testament verwijst naar het Oude Testament, maar zelfs het Oude Testament verwijst naar het Nieuwe! Hoezo niet in overeenstemming?
Hoewel men wel steeds meer in herhaling valt
That makes you
What you are
quote:De zaak is eenvoudig: God heeft zijn verbond in de Torah 'voor altoos' opgericht. Er kan dus geen sprake zijn van een nieuw verbond. Iets wat de Joden dan ook goed begrepen hebben, maar de christenen wel móeten tegenspreken.
Op donderdag 18 september 2003 01:30 schreef FBtje het volgende:
Het is niet alleen zo dat het Nieuwe Testament verwijst naar het Oude Testament, maar zelfs het Oude Testament verwijst naar het Nieuwe! Hoezo niet in overeenstemming?Vreemd dat je niet ingaat op de rest van mijn bericht. Ik vraag nou aan jou of je weet wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. Ik zou je echt willen vragen om je daar eens in te verdiepen en mij te vertellen wat het inhoudt. Daarna wil ik de discussie best voortzetten, want dat is de enige reden waarom je het Oude Testament in tegenspraak vindt met het Nieuwe Testament.
Het is het verschil tussen logica en met kunst en vliegwerk iets in elkaar flanzen.
Het kan alleen in de breinen van mensen die met jongleurtechnieken alle tegenstrijdigheden aan elkaar proberen te lijmen. De christelijke godsdienst is wat dat betreft wel een meesterwerk van lijmen. Het is een spinnenweb waaruit de aanhengers zich alleen met de allergrootste moeite uit kunnen bevrijden. Ze zijn volledig ingekapseld in een stelsel dat altijd een uitweg heeft met het door de mand vallen van welke opvatting dan ook. Omdat het eeuwen op de juiste antwoorden geoefend heeft.
Op een ander topic werd gevraagd waar het staat over 'huwelijk is een instelling van God' 'buitenechtelijke sex is door God verboden'. Goed voorbeeld van hoe de godsdienst werkt. We fantaseren onze eigen ideeen en gaan ze daarna 'bewijzen' door bijvoorbeeld een bijbel erop aan te passen. En op het laatst zien de mensen niet meer hoe het in zijn werk ging. Alles sluit zo mooi op elkaar aan.
Door overdadig gebruik van denkcreativiteit en een overdosis van enthousiaste en goedbedoelde capriolen in de psyche van vele mensen is dan ook het gehele christendom ontstaan (zie topic ware woorden van Jezus op WTL).
Ennuh.. waar is de rest gebleven die zich in deze discussie mengde?
quote:God heeft een belofte gedaan onder de voorwaarde dat de Joden God gehoorzaam zouden zijn. Maar waarschijnlijk lees je zelfs het Oude Testament niet in z'n context. Het verbond geldt nog steeds ja, maar pas als zij weer terugkeren naar God, zal God zich weer tot het Joodse volk wenden en dat zal ook gebeuren! Hoe vaak komt het niet voor in het Oude Testament dat God het helemaal heeft gehad met het Joods volk,omdat zij in ongehoorzaameheid leefden?
Op donderdag 18 september 2003 12:11 schreef Rereformed het volgende:[..]
De zaak is eenvoudig: God heeft zijn verbond in de Torah 'voor altoos' opgericht. Er kan dus geen sprake zijn van een nieuw verbond. Iets wat de Joden dan ook goed begrepen hebben, maar de christenen wel móeten tegenspreken.
Lees deze post nog een keer voor de gein (dan raken we iig niet nog verder off-topic):
Yeshua......Jezus...voorteld in de Bijbel
misschien dat je dan inziet dat deze, ik quote, "denkcreativiteit en de overdosis van enthousiaste en goedbedoelde capriolen in de psyche van vele mensen", in dit geval niet is toe te schrijven aan de bijbelschrijvers van het Nieuwe Testament, maar eerder aan het halve verstand waarmee het Oude Testament door niet Christenen gelezen wordt en dat het dus wel degelijk logica is en niet iets met kunst en vliegwerk in elkaar flanzen. Als jij dan dus begrijpt waarom de Joodse bijbelkenners het Nieuwe Testament nooit hebben kunnen aanvaarden.. tsja.. dan loop je dus weg voor datzelfde Oude Testament waarin gesproken wordt over Jezus EN over een nieuw verbond voor alleen die in Jezus geloven. Maar mensen die alleen het oude testament hebben, zien het niet, of willen het niet zien..
Nogmaals: ik vind het erg makkelijk om het Christendom aan te vallen, door je achter het Joodse geloof te verschuilen. Dat recht zou je hebben als je zelf Joods zou zijn, anders niet. Is Rereformed trouwens het nieuwe geloof dat we met z'n allen moeten gaan aanhangen? Het lijkt wel alsof je mensen wil behoeden voor naar jouw idee, enorme fouten die ze maken of zullen gaan maken en dat je het als je opdracht ziet om de mensen op het 'juiste' pad te brengen. Afgaand op de manier waarop jij Christenen neerzet, heb je ontzettend, maar dan ook ontzettend weinig respect voor andersdenken en voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 19-09-2003 02:46]
quote:Bron?
Op vrijdag 19 september 2003 02:32 schreef FBtje het volgende:Het enige huwelijk waar God waarde aan hecht, is het kerkelijk huwelijk. Niets meer en niets minder.
quote:Je woorden zijn zeer tegenstrijdig. Indien je je eerste zinnen goed leest, dan is je laatste zin volkomen onjuist! En zo is het in het christendom dan ook alle eeuwen door geleerd.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Ik heb nou geloof ik al 10x gezegd dat in het Oude Testament wordt verwezen naar dat nieuwe verbond, dat er wordt verwezen naar Jezus, maar nee, meneer leest er overheen.
God heeft een belofte gedaan onder de voorwaarde dat de Joden God gehoorzaam zouden zijn. Maar waarschijnlijk lees je zelfs het Oude Testament niet in z'n context. Het verbond geldt nog steeds ja, maar pas als zij weer terugkeren naar God, zal God zich weer tot het Joodse volk wenden en dat zal ook gebeuren!
Met de komst van het nieuwe verbond werd het oude verbond opgeheven. "Het verbond geldt nog steeds, ja", DAT is jouw grote denkfout.
Pas toen Scofield en anderen uit diezelfde sekte met dispensationalisme begonnen (ongeveer 100 jaar geleden) werden allerlei nieuwe leringen uitgevonden waaronder de opvatting dat de kerk ahw een klein uitstapje was van God, maar dat het uiteindelijk om Gods oorspronkelijke volk zou gaan, de Joden. Dit is dan ook in de christelijke optiek een godslasterlijke lering, die op vele manieren tegen het hart van het christendom indruist.
Indien de Joden christen zouden worden, dan worden zij deelnemers aan het nieuwe verbond. In dat nieuwe verbond is geen onderscheid meer tussen jood en griek. In dat nieuwe verbond is ook geen plaats voor een weer terugkeren naar het oude verbond.
Eindtijdchristendom wordt alleen gevoed door sensatiezucht allerlei 'profetien' uit te willen zien komen. Het is een soort laatste grassprietje waaraan vertwijfelde christenen zich vastklampen omdat ze de geloofwaardigheid van hun bijbel en geloof onder hun voeten voelen wegspoelen in de moderne tijd.
Het heeft niets met gezonde christelijke theologie te maken. Wat deze mensen in feite doen is de eeuwenoude boodschap van het christendom (dat zich ziet als Gods hoogste openbaring) naar beneden halen door het te verbasteren met de primitieve opvattingen van de Zeloten uit Jezus' tijd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 11:03]
quote:Ik hoop dat je uit de vorige reaktie die ik schreef kunt opmaken dat ik me niet achter het jodendom verschuil.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Nogmaals: ik vind het erg makkelijk om het Christendom aan te vallen, door je achter het Joodse geloof te verschuilen. Dat recht zou je hebben als je zelf Joods zou zijn, anders niet. Is Rereformed trouwens het nieuwe geloof dat we met z'n allen moeten gaan aanhangen? Het lijkt wel alsof je mensen wil behoeden voor naar jouw idee, enorme fouten die ze maken of zullen gaan maken en dat je het als je opdracht ziet om de mensen op het 'juiste' pad te brengen. Afgaand op de manier waarop jij Christenen neerzet, heb je ontzettend, maar dan ook ontzettend weinig respect voor andersdenken en voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven.
Als je mij ervan beschuldigt geen respect te hebben voor christenen, dan zeg je niets anders dan dat ik geen respect heb voor mezelf, want de dingen die ik bestrijd zijn de dingen die ik eens heb voorgestaan. Daarom heb ik wel degelijk het recht te schrijven zoals ik schrijf.
Ik ben iemand met dezelfde ervaring als Paulus, maar dan omgekeerd. Ik ben bevrijd van het christelijke evangelie dat angst, zonde en toorn van God predikt en mensen in een dwangbuis, de dwangbuis van het 'onfeilbare woord van God', stopt.
Hoewel christendom de schijn heeft aan te komen met een boodschap van verlossing, komt deze verlossing nooit uit de verf (kijk bijvoorbeeld maar naar de angstwekkende eindtijdvisioenen die ze hebben). Het is de schaduwkant van het leven (de angst voor God en het door het slijk halen van de menselijke waardigheid) die centraal staat in het christelijk geloof en dit is het juk waaronder ik ook moest leven als christen.
Je kunt hier tegenin brengen dat ik een vertekend beeld geef van het christendom, maar wie ben jij om zo te spreken tegen iemand die tientallen jaren volkomen oprecht het christendom wilde beleven? Lees geschiedenis, onderzoek de geest van duizenden gelovigen om je heen, kijk in de diepste hoeken van je eigen leven. Je zult de angst voor God en het negatieve denken over de mens overal vinden. Ik kan ook nog zeggen: lees eindelijk de bijbel eens en tel op hoevaak er over liefde wordt gesproken en hoeveel malen meer er over Gods toorn, straf, wraak enz wordt uitgewijd.
Goddank ben ik eruit bevrijd. Mijn evangelie is dit: het christendom verkracht de betekenis van liefde door liefde te verbinden aan een God die mensen vanwege de zonde verdoemt en die bloed wil zien om tot verzoening te kunnen komen. Dit is inderdaad een boodschap die ik christenen overal waar ik ze tegenkom wil brengen.
Het ware evangelie voor de gehele mensheid is dit:
God heeft je lief ongeacht je nu in hem gelooft of niet, niet omdat je een stel geloofsovertuigingen hebt. Daarom: scheid je nooit af van de mensheid door je aan te sluiten bij een groepje mensen die denken de waarheid in pacht te hebben, 'een nieuwe schepping' te zijn, en die op anderen neerzien alsof ze in de macht van de duivel leven.
Wanneer mensen zeggen: God zegt zus, God zegt zo, geloof ze niet. God spreekt alleen in je eigen hart en daarover hoef je niemand te gaan bekeren tot wat voor ideologie of godsdienst dan ook; dat wat een mens moet weten (liefde) bestaat namelijk al in ieders hart en het enige wat we ermee moeten doen is het zelf te laten zien in onze handelingen, niet in onze woorden. Wanneer iemand tot je zegt: dit zijn 'heilige geschriften', geloof ze niet. De geschriften zijn boeien waarmee ze jouw prachtige eigen geest aan banden willen leggen. Het is een dwangbuis waarin ze jouw leven willen vastbinden en miezerig maken.
Ik ben me ervan bewust dat het voor de christenen bijzonder moeilijk is om deze kritiek over hun geloof te lezen. Ze reageren op dezelfde manier als de boze joden in de tijd van Paulus (lees het slot van Handelingen), omdat christenen zich niet kunnen indenken dat ze niet de ethisch meest hoogstaande figuren uit de gehele mensheid zijn. Het is hun hoogmoed, hun waan 'de absolute waarheid' te weten waardoor ze ten val komen. Ze hebben dezelfde ziekte waaraan de farizeeërs leden in de tijd van Jezus.
Ik wil je hiermee niet beledigen, maar je bewust maken van gedachten waarmee je wellicht nooit eerder in aanraking gekomen bent, want je reageert op precies die manier waar je mij van beschuldigt: ogenschijnlijk geen respect voor anderen, mij het recht ontzeggen iemand anders 'een evangelie' aan te bieden en het te bagatelliseren.
Tenslotte: ik heb bijzonder veel respect voor mensen die hun geloof op een oprechte manier beleven. Maar meer nog heb ik er medelijden mee. Denk eens aan de "moslim-martelaren". In naam van oprechte godsdienst kan een mens in staat zijn tot het meest waanzinnige.
Ik heb mijn gehele leven aan oprechte godsdienst gewijd. Ik ben een slachtoffer geweest van deze godsdienst.
Juist omdat ik weet hoe moeilijk het is voor fundamentalistische christenen tot volwassen denken te komen moet ik vaak met uitdagende uitspraken komen. Hoe zou iemand die alle onfeilbare antwoorden al heeft anders aan het denken worden gezet?
Hoe anders moet je mensen bereiken die opgesloten zitten in een klamme kerker waaromheen driemeterdikke muren van 'dit is de waarheid' gebouwd zijn? Hoe moet je mensen aanspreken die maar uit een heel klein raampje de wereld in kunnen kijken?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 11:38]
Indien Jezus inderdaad in Bethlehem geboren werd, waarom weet de buitenbijbelse geschiedenis niets van de kindermoord in Bethlehem?
Waarom weet ook Marcus niets van de maagdelijke geboorte, zijn davidische afstamming en geboorte in Bethlehem? De verhalen zijn alleen maar te vinden in latere evangeliën.
Laten we dan de 'maagdelijke geboorte' onder de loep nemen. Ten eerste onderbouw je je verhaal door een tekst uit een of ander boekje te copiëren. In die tekst wordt toegegeven dat het woord Almah inderdaad gewoon 'jonge vrouw' betekent. Daarna wordt gezegd dat 'in de context van de cultuur een jonge vrouw altijd maagd beschouwd moet worden'. Juist hierin schuilt de zwakheid van het argument. Want deze conclusie mag je zeker niet trekken. Want waarom hadden de joden voordat Jezus geboren werd dan niet zo'n geloof dat de Messias uit een maagd geboren zou worden? Heel eenvoudig: voordat de christenen het verhaal verzonnen over de godmens en daarvoor een maagdelijke geboorte nodig hadden, was niemand op het idee gekomen dat er in het oude testament zoiets te vinden was als een profetie over een maagdelijke geboorte.
In de latere evangeliën (Mattheüs en Lukas) worden alle verhalen over Jezus' geboorte dan ook duidelijk gefabriceerd. Stel je voor: een stel sterrenwichelaars worden door een ster naar Bethlehem geleid, de ster staat nota bene boven het huis waar ze naartoe moeten stil! (Matth. 2: 9) Ooit een groter sprookje gehoord? En het geboorteverhaal eindigt in Mattheüs met de opmerking dat Jezus' familie zich in Nazareth vestigde "opdat het woord van de profeet uit zou komen 'Hij zal Nazarener genoemd worden'. " Alweer een kostelijke miskleuner! Ten eerste staat er nergens zo'n profetie in de profeten. Ten tweede spreekt het oude testament over Nazireeërs (of Nazoreeërs), dwz aan God gewijde mensen. Ook bestaat er een woord 'neser', 'scheut, loot', dat in Jes. 11:1 gebruikt wordt. Beide woorden hebben totaal niets met Nazareth te maken. Het is duidelijk: Mattheüs fabriceert de 'profetiën' zelf! (dit wordt wel heel duidelijk wanneer we opmerken dat Jezus ook uit Kapernaüm schijnt te komen).
De davidische afstamming van Jezus valt ook al meteen door de mand. Ik heb de argumenten hiervoor al meerdere malen uitgelegd op Fok.
Dat jij het met deze argumentering niet eens bent, Flying Nomad, komt slechts hierdoor dat jouw geloof het je verbied het anders te zien. Het is niet dat de atheisten verblind zijn, maar juist andersom. Zíj geven logische redeneringen en wijzen op ontelbare fouten in de bijbel, maar jij móet ze altijd stuk voor stuk tegenspreken, omdat je niet open staat voor de mogelijkheid van een andere uitkomst.
Fundamentalistische gelovigen zoals jij kúnnen heel letterlijk niet discussiëren, omdat ze namelijk nooit op andere gedachten mógen komen. De enige reden waarom ze aan zoiets als Fok meedoen is om andere mensen te overtuigen van hún waarheid. Geen wonder dat velen kotsmisselijk worden van dit soort personen. Zelfs in hun openingstopic moeten ze als een totaal niets met het topic te maken hebbende bijgedachte al naar voren brengen dat de nietchristelijke maatschappij 'immoreel' is. Dit laat goed zien hoe jij inelkaar zit en welk respect jij zelf hebt voor andersdenkenden. En dan nog vraag je je later af waar alle discussiepartners heen zijn gevlogen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-09-2003 15:11]
quote:Met die laatste alinea leg je precies uit wat ik bedoelde. Er is niets tegenstrijdigs aan. Als ik zeg dat het oude verbond voor de Joden nog steeds geldt en je zegt vervolgens dat die optiek een godslasterlijke lering is, mis ik dan iets? Er zijn juist Christenen die zeggen dat de Kerk in de plaats is gekomen van de Joden. Dat is juist een onbijbelse lering. Net als dat er wordt gezegd dat de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis en dat het daarom gerechtvaardigd is om als baby gedoopt te worden.
Op zaterdag 20 september 2003 07:33 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je woorden zijn zeer tegenstrijdig. Indien je je eerste zinnen goed leest, dan is je laatste zin volkomen onjuist! En zo is het in het christendom dan ook alle eeuwen door geleerd.
Met de komst van het nieuwe verbond werd het oude verbond opgeheven. "Het verbond geldt nog steeds, ja", DAT is jouw grote denkfout.
Pas toen Scofield en anderen uit diezelfde sekte met dispensationalisme begonnen (ongeveer 100 jaar geleden) werden allerlei nieuwe leringen uitgevonden waaronder de opvatting dat de kerk ahw een klein uitstapje was van God, maar dat het uiteindelijk om Gods oorspronkelijke volk zou gaan, de Joden. Dit is dan ook in de christelijke optiek een godslasterlijke lering, die op vele manieren tegen het hart van het christendom indruist.
Indien de Joden christen zouden worden, dan worden zij deelnemers aan het nieuwe verbond. In dat nieuwe verbond is geen onderscheid meer tussen jood en griek. In dat nieuwe verbond is ook geen plaats voor een weer terugkeren naar het oude verbond.
quote:Ik ben het met je eens dat het soms lijkt alsof dat het belangrijkste is en dat dat het enige is waar Christenen zich mee bezighouden. Maar ik weet zeker dat het Christendom veel meer is dan dat en dat veel Christenen dat precies zo beleven. In de kerk en in de verschillende gemeentes wordt er juist erg weinig gesproken over de eindtijd.
Op zaterdag 20 september 2003 07:33 schreef Rereformed het volgende:
Eindtijdchristendom wordt alleen gevoed door sensatiezucht allerlei 'profetien' uit te willen zien komen. Het is een soort laatste grassprietje waaraan vertwijfelde christenen zich vastklampen omdat ze de geloofwaardigheid van hun bijbel en geloof onder hun voeten voelen wegspoelen in de moderne tijd.Het heeft niets met gezonde christelijke theologie te maken. Wat deze mensen in feite doen is de eeuwenoude boodschap van het christendom (dat zich ziet als Gods hoogste openbaring) naar beneden halen door het te verbasteren met de primitieve opvattingen van de Zeloten uit Jezus' tijd.
Sorry dat ik even geen tijd heb om op de rest te reageren, maar ik ga vanavond stappen en moet dus NU weg.. DennisMoore, ook voor jou
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 21-09-2003 06:23]
quote:Wat denk je nadat het hele topic niet meer ter sprake komt...............heb het eens een tijdje aangekeken en besloten er niet eens meer op te reageren.
Op vrijdag 19 september 2003 02:05 schreef FBtje het volgende:
Ennuh.. waar is de rest gebleven die zich in deze discussie mengde?
Alle frustatie van Rereformed loopt aan alle kanten van mijn beeldscherm af, zijn (of haar ?) tegenwerpselen zijn zo vaag, algemeen en niet onderbouwd, slecht samengesteld en anti Christen gericht; Niet tegenstaand de rode lijn door het hele discusie gebeuren dat er maar 1 ding heel duidelijk is in alle tegenwerpselen, men is zich in het kamp van tegenstanders makkelijk en gelukkig gaan voelen in zelfgenoegzame pseudo wetenschap die aan alle kanten zo lek is als een zinkende titanic......
Adios
´t voelt als allemaal tijdverlies......
groeten en sterkte,
Patrick
Je een na laatste reactie was een stuk langer toen ik het 's avonds las. Je wond je nogal op over mijn schrijven en wijdde nogal uit over mijn 'respectloze houding en manier van schrijven'.
De volgende morgen merkte ik op dat je de reactie ingekort had en al deze onvriendelijke dingen eruit had geknipt. Ik had meteen een stuk meer respect voor je, want iemand die 's avonds zegt 'te gaan stappen', en de volgende morgen vroeg al om half zeven dat wat hij de vorige avond geschreven heeft moet editen, laat zien een slecht geweten te hebben, en is daarom in mijn ogen iemand die ik zeer respecteer...Had het toch zo gelaten, en je zou er zeker van zijn dat ik mezelf onder handen zou nemen! Want ik wil mensen geen pijn doen met mijn reakties op Fok, en houd me wel degelijk bezig met zoiets als goedgemanierd zijn.
Maar nu je laatste reaktie. Ik dacht dat je al een week erop zat te studeren op tegenargumenten, op een doordachte reaktie op alles wat Rereformed als talloze paardenbloemzaadjes maar de lucht deed doorvliegen.
Maar nee, je laatste reaktie zet door het positieve dat ik aan deze discussie overhield wel volledig een streep. Je doet me onvermijdelijk tot de conclusie komen dat wat ik schreef over fundamentalistische christenen zo dicht bij de waarheid zat dat ik het niet beter had kunnen schrijven. Je reaktie is namelijk een perfecte illustratie van mijn bovenstaande beschrijving van dit soort mensen.
Tegen andere Foklezers die Flying Nomads zielige reaktie zullen lezen en er wellicht bij zullen glimlachen, zou ik nog dit willen zeggen: niet alle fundamentalistische christenen zijn zó onvatbaar voor rede en gedragen zich zo kinderachtig als dit exemplaar. Er zijn er ook die wel degelijk als mens door het leven willen gaan en soms gewoon toegeven dat we in een wereld leven waar niet alle antwoorden voorhanden zijn.
Tegen Flying Nomad zou ik dit willen zeggen: waarschijnlijk kom je in je leven nauwelijks nog een keer iemand tegen zoals Rereformed, iemand die 40 jaar bij een fundamentalistische kerk behoord heeft, wedergeboren christen geweest is, hele gedeelten van de bijbel uit zijn hoofd geleerd heeft, indertijd al zijn bezit heeft weggegeven om Christus oprecht te dienen en zelfs een academische graad in de theologie heeft, maar uiteindelijk het christelijk geloof OM WILLE VAN DE EERLIJKHEID de rug moest toekeren.
Lees op Fok aandachtig de dingen die Rereformed schreef en vraag je je dan nog eens af of dit 'vaag, te algemeen, ondoordacht, niet onderbouwd en anti-christelijk' is.
WAS het christelijk geloof maar christelijk, WAREN de gelovigen maar christelijk, dan zouden weinig ongelovigen hun moeilijkheden hebben met het geloof. Juist vanwege de intellectuele zelfmoord die je moet doen en vanwege dat men opmerkt dat christenen slechts holle woorden spreken en in de wereld niets echts aanbieden, zit jij met Rereformed en de ongelovigen in je maag.
Ja, je kunt ook adios zeggen. Maar weet wel waar dat op uitloopt: je zult je leven eindigen in een eenzaamheid waarin je zelfs zult zien uiteindelijk jezelf te hebben verloren.
quote:
Op vrijdag 26 september 2003 20:21 schreef Rereformed het volgende:
Tegen andere Foklezers die Flying Nomads zielige reaktie zullen lezen en er wellicht bij zullen glimlachen
Ik ben normaal gesproken niet iemand die discussies uit de weggaat. Maar je schijnt te vergeten dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan hun geloof en dat je best op een andere manier duidelijk kan maken wat je bedoelt. Jij zou het denk ik net zo min kunnen waarderen als iets of iemand waar jij veel waarde aan hecht, voor rotte vis wordt uitgemaakt. Ik ben alleen wel benieuwd waardoor je zo anti bent geworden. Is het de kerk waarin je teleurgesteld bent? Zijn het de mensen zelf? Ervaringen die jij hebt gehad, hoeven niet de ervaringen van anderen te zijn. Je kunt niet jouw negatieve ervaringen op andere mensen overbrengen.
(PS.. je mag me mailen als je hier over door wil praten of in ieder geval mij duidelijk wil maken over het hoe en waarom, want ik meen als ik zeg dat ik er eerlijk gezegd niets van begrijp... MSN mag ook btw)
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 29-09-2003 00:42]
quote:Sorry voor deze verwisseling van personen. In feite is het een nog grovere vergissing. Ik heb ze voor 1 en dezelfde persoon gehouden, alsof ze clonen van elkaar zijn.
Op maandag 29 september 2003 00:19 schreef FBtje het volgende:
Rereformed, dit is al de tweede keer dat je mij met Flying Nomad verward.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-09-2003 17:57]
quote:Wat mijn schrijven betreft richt ik me in de eerste plaats op de zogenaamde Heilige Schrift. DAAR ben ik in teleurgesteld.
Op maandag 29 september 2003 00:19 schreef FBtje het volgende:Ik ben normaal gesproken niet iemand die discussies uit de weggaat. Maar je schijnt te vergeten dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan hun geloof en dat je best op een andere manier duidelijk kan maken wat je bedoelt. Jij zou het denk ik net zo min kunnen waarderen als iets of iemand waar jij veel waarde aan hecht, voor rotte vis wordt uitgemaakt. Ik ben alleen wel benieuwd waardoor je zo anti bent geworden. Is het de kerk waarin je teleurgesteld bent? Zijn het de mensen zelf? Ervaringen die jij hebt gehad, hoeven niet de ervaringen van anderen te zijn. Je kunt niet jouw negatieve ervaringen op andere mensen overbrengen.
(PS.. je mag me mailen als je hier over door wil praten of in ieder geval mij duidelijk wil maken over het hoe en waarom, want ik meen als ik zeg dat ik er eerlijk gezegd niets van begrijp... MSN mag ook btw)
Niet de mensen om me heen of in bepaalde ervaringen. Ik zie gelovigen en ongelovigen als dezelfde soort mensen. Wij zijn allemaal dezelfde soort mensen, slachtoffers van het leven. We geven elkaar allemaal goede en slechte ervaringen.
Wel laat ik me scherp uit over gelovigen die willens en wetens niet voor rede vatbaar zijn; maar ze voor 'rotte vissen' uit te maken is iets wat jij nu zelf uit je goochelhoed trekt. Jouw 'niet begrijpen' berust volgens mij dan ook op een opblazen van de feiten.
Ik heb geen ander doel dan fundamentalistische christenen wakker te schudden en ze aan het denken te zetten. Aangezien ikzelf veel van de denkbeelden van fundamentalisten heb aangehangen zul je van mij nooit kunnen beweren dat ik deze mensen niet respecteer of niet begrijp.
Mijn felheid komt wellicht voort uit het feit dat iemand die teleurgesteld is in wat hem als de enige en hoogste waarheid werd voorgehouden daardoor in een enorme levenscrisis verzeilt raakt. Om dezelfde reden (de angst voor die levenscrisis) houden fundamentalisten zo krampachtig vast aan hun stramme denkbeelden. ze mogen geen steekje ervan laten vallen.
Als conclusie dus dit: de zaken waar we het over hebben kun je niet uitpluizen door elkaar over het hoofd te aaien. Als het echt zo is dat God zich in de bijbel geopenbaard heeft, dan moeten wij mensen hier eerbiedig naar luisteren. Maar als dit geloof op een misverstand berust, dan zijn miljoenen, en nog eens miljoenen het slachtoffer van bedrog, misleiding en waanideeen; iets waar je je wel degelijk druk om mag maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-09-2003 18:04]
quote:
Op maandag 29 september 2003 12:09 schreef Rereformed het volgende:[..]
Sorry voor deze verwisseling van personen. In feite is het een nog grovere vergissing. Ik heb ze voor 1 en dezelfde persoon gehouden, alsof ze clonen van elkaar zijn.
Ik had al zo'n idee dat je die fout niet per ongeluk maakte 
quote:Jazeker was die fout per ongeluk. Daarom zegt het juist alles over dogmatische mensen. Wanneer je met die mensen spreekt doet het er niet toe welke naam ze hebben. Ze hebben geen eigen gedachten maar zijn altijd slaaf van het denksysteem, in dit geval slaaf van de bijbel. Ze brengen alleen naar voren wat iemand die er zich in verdiept heeft al talloze malen heeft gehoord of gelezen. Ze kunnen nooit hun eigen gedachten onder woorden brengen. Ze kunnen nooit in een geloofszaak een houding aannemen van 'ik weet het voorlopig niet', of 'wellicht zou het ook zo gezien kunnen worden'.
Op maandag 13 oktober 2003 05:24 schreef FBtje het volgende:[..]
Voor dogmatische mensen is er niets zo heerlijk als in een land te leven waar iedereen precies hetzelfde maopakje draagt in precies dezelfde kleur. De een kan het daarom midden in een zin overnemen van de ander. Jehova-getuigen en mormonen gaan ook altijd als identieke tweelingen op pad.
|
|
