Het Defensie-topic

quote:

---

:

-- Moet er bezuinigd of juist geinvesteerd worden in Defensie?
bezuinigen en omvormen tot een kleine efficiente organisatie
- Moet het JSF-project gecancelled worden? Wat zijn jullie alternatieven dan (Eurofighter/luchtmacht afschaffen)?
cancelen en afschaffen (breng deels maar onder bij luchtmacht marine
- NL uit de NAVO stappen?
ja we moeten ons neutraal opstellen en niet als schoothond van de VS
- Vorming van EU-leger?
ja zeker

---

Uit de NAVO stappen heeft een aantal enorme consequenties hoor . Ik heb het idee dat mensen zich dat niet realiseren. Zo'n organisatie krijg je waarschijnlijk nooit meer terug, en je weet niet hoe bijvoorbeeld China zich zal ontwikkelen.

Bezuinigen EN stappen uit de NAVO kan natuurlijk helemaal al niet !Als we uit de NAVO stappen zal het defensie-budget fors de hoogte in moeten, ook als we een Europees leger krijgen, want dat is met de huidige defensie budgetten gezien de economiscxhe macht een lachertje!

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 10:25 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Uit de NAVO stappen heeft een aantal enorme consequenties hoor . Ik heb het idee dat mensen zich dat niet realiseren. Zo'n organisatie krijg je waarschijnlijk nooit meer terug, en je weet niet hoe bijvoorbeeld China zich zal ontwikkelen.

Bezuinigen EN stappen uit de NAVO kan natuurlijk helemaal al niet !Als we uit de NAVO stappen zal het defensie-budget fors de hoogte in moeten, ook als we een Europees leger krijgen, want dat is met de huidige defensie budgetten gezien de economiscxhe macht een lachertje!

---

Heel leuk en aardig. Maar waarom zou Nederland eigenlijk een groot en sterk leger moeten hebben? Ik zie het nut er niet echt van. Er is geen reeele dreiging tegen Nederland en als China wel vervelend gaat doen dan hebben we nog niks aan ons leger omdat China toch altijd vele malen groter en sterker zal zijn dan ons.

Ik pleit dan ook voor omvorming van ons leger van een organisatie die gericht is op vernietigen tot een organisatie die gericht is op opbouwen. Een grote specialistische humanitaire organisatie. Dan heeft een leger pas echt nut.

Ik zou graag een aantal meningen willen horen over het beleid van de politiek voor de Nederlandse Defensie.

- Defensie inzetten bij bepaalde politietaken (geldtransporten)?
zou best kunnen
- Weer verplicht in het leger?
nee
- Meer promotie voor Defensie (open dagen, reclame)?
ja, misschien meer aanmeldingen
- Moet er bezuinigd of juist geinvesteerd worden in Defensie?
investeren
- Moet het JSF-project gecancelled worden? Wat zijn jullie alternatieven dan (Eurofighter/luchtmacht afschaffen)?
nope
- NL uit de NAVO stappen?
nope
- Vorming van EU-leger?
ja
- Meer of minder deelname aan vredesmissies?
binnen de mogelijkheden
- Support Nederland aan VS, Zuid-Korea, Japan en andere mogelijke coalitionpartners bij aanval op Noord-Korea?
yep, NK is een gevaar voor de wereld

quote:

---

Op maandag 18 augustus 2003 19:16 schreef pberends het volgende:
Ik zou graag een aantal meningen willen horen over het beleid van de politiek voor de Nederlandse Defensie.

- Defensie inzetten bij bepaalde politietaken (geldtransporten)?Nee, daarvoor is de politie.

- Weer verplicht in het leger? Nee.

- Meer promotie voor Defensie (open dagen, reclame)? Nee, maar ook niet minder promotie

- Moet er bezuinigd of juist geinvesteerd worden in Defensie? Investeren, het Luxemburgse leger is al haast groter. Als 15e(?) economie ter wereld kan het niet dat Nederland in de toekomst verantwoordelijkheden ontloopt wat betreft vredesmissies e.d. doordat het leger te klein is.

- Moet het JSF-project gecancelled worden? Wat zijn jullie alternatieven dan (Eurofighter/luchtmacht afschaffen)? Nee, gewoon doorgaan. Belangrijke voorwaarde is wel dat de "Buy American"-wetgeving niet aangenomen wordt in Amerika. Verder zie ik geen problemen wat betreft de JSF. Opdrachten bij Nederlandse bedrijven lopen zoals gepland.

- NL uit de NAVO stappen? Nee, waarom?

- Vorming van EU-leger? Zie weinig voordelen t.a.v. een EU-leger in vergelijking met de NAVO. Bovendien zijn Ierland, Oostenrijk, Finland en Zweden niet lid van de NAVO.

- Meer of minder deelname aan vredesmissies? Gelijk. Meer deelname kan haast niet meer, omdat Nederland al aan de meeste vredesmissies deelneemt.

- Support Nederland aan VS, Zuid-Korea, Japan en andere mogelijke coalitionpartners bij aanval op Noord-Korea? In VN-verband.

---

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 10:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heel leuk en aardig. Maar waarom zou Nederland eigenlijk een groot en sterk leger moeten hebben? Ik zie het nut er niet echt van. Er is geen reeele dreiging tegen Nederland en als China wel vervelend gaat doen dan hebben we nog niks aan ons leger omdat China toch altijd vele malen groter en sterker zal zijn dan ons.

---

Getver, wat een simplistische denkwijze

China is een stuk groter dan welk individueel Europees land dan ook. Moeten alle Europese landen dan maar hun leger opheffen?? Ik hoop het niet, dan krijgt China het wel heel makkelijk.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 12:35 schreef pberends het volgende:

[..]

20ste economie van de wereld

---

Blijft groot.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 12:32 schreef Skimmer het volgende:

[..]

Getver, wat een simplistische denkwijze

China is een stuk groter dan welk individueel Europees land dan ook. Moeten alle Europese landen dan maar hun leger opheffen?? Ik hoop het niet, dan krijgt China het wel heel makkelijk.

---

Maar waarom zou China ons in hemelsnaam ooit aanvalen? En als ze het al van plan zijn is daar de allesvernietigende atoombom . En de echt grote landen als GB, en Frankrijk voelen zich teveel wereldmacht en zijn te miletaristisch ingesteld om ooit hun leger op te heffen. Ook duitsland, Italie en Spanje zullen nooit hun leger opgeven. Tussen ons en China zit ook nog het altijd sterke Rusland.
Wij kunnen ons beter richten op een klein leger dateen aantal vredesmissies kan doen.
Verder zullen de meeste oorlogen de komende eeuw niet van het model zijn waar ons traditionele leger veel nut heeft. Het zullen vaker guerilla oorlogen zijn tegen zogenaamd terroristische groeperingen. En dat daar een ouderwetse aanpak niet bijster veel nut heeft is prima te zien in b.v. Tsjetjenie en Afghanistan.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 12:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar waarom zou China ons in hemelsnaam ooit aanvalen? En als ze het al van plan zijn is daar de allesvernietigende atoombom . En de echt grote landen als GB, en Frankrijk voelen zich teveel wereldmacht en zijn te miletaristisch ingesteld om ooit hun leger op te heffen. Ook duitsland, Italie en Spanje zullen nooit hun leger opgeven. Tussen ons en China zit ook nog het altijd sterke Rusland.
Wij kunnen ons beter richten op een klein leger dateen aantal vredesmissies kan doen.
Verder zullen de meeste oorlogen de komende eeuw niet van het model zijn waar ons traditionele leger veel nut heeft. Het zullen vaker guerilla oorlogen zijn tegen zogenaamd terroristische groeperingen. En dat daar een ouderwetse aanpak niet bijster veel nut heeft is prima te zien in b.v. Tsjetjenie en Afghanistan.

---

Je hebt wel gelijk dat er op dit moment geen acute dreiging is van Landen (misschien wel van groeperingen, maar das een ander verhaal.)
Toch kunnen er dreigingen ontstaan.

De atoombom is echt niet alles hoor, want men wil de wereld niet vernietigen.In de koude oorlog heeft het gewerkt, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zal werken. Conventionele middelen heb je toch echt nodig.

Uit de Navo stappen is onzinnig. Europees leger zonder navo is een utopie. Dat wil Engeland helemaal niet en Italie!

En wij moeten ons steentje bijdragen aan onze verdediging. Dat andere dat wel doen voor ons, is arrogant. Die kunnen ook zeggen: we betalen ons scheel en jij profiteerd Nederland, zoek het maar uit !
Berlusconi (ben overigens geen fan van hem) had wel een beetje gelijk toen hij zei.

De Amerikanen hebben met hun belastingcenten voor onze veiligheid betaald.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 14:21 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Je hebt wel gelijk dat er op dit moment geen acute dreiging is van Landen (misschien wel van groeperingen, maar das een ander verhaal.)
Toch kunnen er dreigingen ontstaan.

---

Dat kan maar als er echt concrete dreigingen ontstaan is Nederland altijd nog zo rijk dat we daar zo goed en zo kwaad als het gaat wel op in kunnen springen. Ook op een relatief laat moment.

quote:

---

De atoombom is echt niet alles hoor, want men wil de wereld niet vernietigen.In de koude oorlog heeft het gewerkt, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zal werken. Conventionele middelen heb je toch echt nodig.

---

Maar natuurlijk maar het ging daar even over b.v. China tegen de tijd dat die Nederland zouden bedreigen Dan moeten ze eerst leuke atoombom bezittende landen als Rusland (plus vml sovjet republieken) en India langs. Dat gaat vrees ik neit lukken zonder atoomgeweld van een van beide zijden.

quote:

---

Uit de Navo stappen is onzinnig. Europees leger zonder navo is een utopie. Dat wil Engeland helemaal niet en Italie!

---

Ik denk dat het belangrijk is dat de EU zelfstandig kan opereren. En laten we dan eerst beginnen met landen als Benelux, Frankrijk en Duitsland, die willen wel.

quote:

---

En wij moeten ons steentje bijdragen aan onze verdediging. Dat andere dat wel doen voor ons, is arrogant.

---

Wij kunnen ons steentje prima bijdragen op een humanitaire manier. Als Nederland veel mankracht en middelen stopt in de wederopbouw na een eventuele oorlog of natuurramp dan kweekt dat ook zeer veel goodwill en het zal zeer gewaardeerd worden.
Dit onder de noemer van opbouwen in plaats van vernietigen.

quote:

---

Die kunnen ook zeggen: we betalen ons scheel en jij profiteerd Nederland, zoek het maar uit !
Berlusconi (ben overigens geen fan van hem) had wel een beetje gelijk toen hij zei.

De Amerikanen hebben met hun belastingcenten voor onze veiligheid betaald.

---

De amerikanen hebben alleen in 40-45 met hun belastingcenten onze vrijheid betaald (wat vervolgens een gigantische bloeiende afzetmarkt voor hun opleverde!). Ik ben niet van mening dat aanvallen op Irak en Afghanistan onze vrijheid hebben vergroot.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 14:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

De amerikanen hebben alleen in 40-45 met hun belastingcenten onze vrijheid betaald (wat vervolgens een gigantische bloeiende afzetmarkt voor hun opleverde!). Ik ben niet van mening dat aanvallen op Irak en Afghanistan onze vrijheid hebben vergroot.

---

Heel veel geld sinds de jaren 40:

1.De Amerikanen hebben eerst met anderen Europa bevrijd van de Duitsers
2. Ze hebben Marshall-hulp gegeven
3. Ze hebben West-europa verdedigd tegen de Russen:Door met ons een alliantie aan te gaan en hier in Nederland militairen en wapens te plaatsen. Tuurlijk hadden zij daar ook belang bij. Neemt niet weg dat zonder Amerika West-Europa door Rusland bezet werd. Hoe veel geld dit allemaal heeft gekost wil je niet weten

De kaasschaafmethode, die nu ingeruild is voor het betere hakwerk, vind ik echt zwaar overdreven.
Nederland hoeft geen zeer grote en sterke krijgsmacht te hebben, maar om nu elk jaar maar bij defensie vredesdividend te gaan innen, dat gaat echt te ver.

Er gaat zo iedere keer een schat aan ervaring en kennis verloren door die inkrimpingen. Dat krijg je er niet zomaar bij als je opeens weer gaat investeren. Laat Nederland investeren in een efficiente en effectieve krijgsmacht die ook kan ingezet worden voor peace keeping of desnoods enforcement.
Ik ben persoonlijk niet zo'n voorstander van de actieve Nederlandse bemoeienis in VN verband. Altijd maar als eerste een bataljon ter beschikking stellen of verzoeken honoreren van de VS of UK.
Maar goed, helemaal niks doen is geen optie. Desnoods logistieke ondersteuning.

Eerst goed leren intervenieren, zowel politiek als militair, en dan actie. In de tussentijd wel blijven investeren, anders krijgen we weer Tweede Wereldoorlog taferelen: soldaten op de fiets en kanonnen uit het museum.
Ik overdrijf wel wat, want een directe dreiging is er niet, maar een leger is gewoon noodzakelijk. Is het niet ter verdediging van Koninkrijkbelangen dan is het wel voor andere zaken.

quote:

---

Op dinsdag 19 augustus 2003 19:21 schreef Georges het volgende:
De kaasschaafmethode, die nu ingeruild is voor het betere hakwerk, vind ik echt zwaar overdreven.
Nederland hoeft geen zeer grote en sterke krijgsmacht te hebben, maar om nu elk jaar maar bij defensie vredesdividend te gaan innen, dat gaat echt te ver.

Er gaat zo iedere keer een schat aan ervaring en kennis verloren door die inkrimpingen. Dat krijg je er niet zomaar bij als je opeens weer gaat investeren. Laat Nederland investeren in een efficiente en effectieve krijgsmacht die ook kan ingezet worden voor peace keeping of desnoods enforcement.
Ik ben persoonlijk niet zo'n voorstander van de actieve Nederlandse bemoeienis in VN verband. Altijd maar als eerste een bataljon ter beschikking stellen of verzoeken honoreren van de VS of UK.
Maar goed, helemaal niks doen is geen optie. Desnoods logistieke ondersteuning.

Eerst goed leren intervenieren, zowel politiek als militair, en dan actie. In de tussentijd wel blijven investeren, anders krijgen we weer Tweede Wereldoorlog taferelen: soldaten op de fiets en kanonnen uit het museum.
Ik overdrijf wel wat, want een directe dreiging is er niet, maar een leger is gewoon noodzakelijk. Is het niet ter verdediging van Koninkrijkbelangen dan is het wel voor andere zaken.

---

Een directe dreiging is er ook niet omdat het merendeel van de Europese landen nog steeds een leger heeft. Een hele belangrijke reden waarom Nederland toendertijd onder werd gelopen was de afwezigheid van een sterk leger ( dat ze het nog langer dan verwacht hebben uitgehouden is natuurlijk heel goed van Nederland ).

Landen die geen fatsoenlijke krijgsmacht hebben, zijn internationaal gezien gewoon mindere landen. Hoe graag sommigen dit ook anders willen zien.

- Defensie inzetten bij bepaalde politietaken (geldtransporten)?

Ja

- Weer verplicht in het leger?

Nee

- Meer promotie voor Defensie (open dagen, reclame)?

Nee

- Moet er bezuinigd of juist geinvesteerd worden in Defensie?

Geinversteerd,budget verdubbelen

- Moet het JSF-project gecancelled worden? Wat zijn jullie alternatieven dan (Eurofighter/luchtmacht afschaffen)?

Ja, ten faveure van een europees vliegtuig.

- NL uit de NAVO stappen?

Nee

- Vorming van EU-leger?

Ja

- Meer of minder deelname aan vredesmissies?

Meer

- Support Nederland aan VS, Zuid-Korea, Japan en andere mogelijke coalitionpartners bij aanval op Noord-Korea?

Is geen antwoord op te geven.

quote:

---

Op woensdag 20 augustus 2003 16:00 schreef pberends het volgende:

[..]

En waar wordt dat geld aan besteed? En waar haal je het vandaan?

---

meer vliegtuigen en helicopters.. 130 ipv 85 nieuwe vliegtuigen, waar onder ook een aantal vertikaal opstijggende exemplaren, te huisvesten op een modern, nieuw aan te schaffen vliegdekschip. (a la "Charles de Gaulle" , of eventueel een kleinere voor bijvoorbeeld 32 vliegtuigen..(JSF STOVL) en dan 90 Rafales verspreid over 3 vliegbases in Nederland) meer patriot stystemen, veel meer zware transporthelicopters (chinook) en middelzware (cougar) is een groot tekort aan! 3e en 4e mariniersbateljon, investeren in veel extra training...

Vaste special forces eenheden basis/trainings kamp opzetten in overzees gebied, bijvoorbeeld Indonesïe of Suriname. die snel overal ter wereld, naar eigen inzicht, kunnen worden ingezet zonder bemoeienis van NAVO of VN... naar voorbeeld van Ghurka's/ Legionnairs..

Dit kan betaald worden door te bezuinigen op andere ministeries , waar de uitgaven in verfgelijking met andere landen echt buitensporig zijn Bovendien kunnen we het begrotingstekort best wat meer te laten oplopen, we zitten nog lang niet aan de EU norm. Belastingen kunnen trouwens ook flink hoger, de belastingverlaging paars2 was DE blunder van Zalm, want DAAROM zitten we nu in de problemen.

we kunnen aan defensie makkelijk 5 a 6 % van het BNP uitgeven, nu zitten we aan nog niet eens 2.5% !

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 20-08-2003 17:32]

quote:

---

Op woensdag 20 augustus 2003 19:04 schreef pberends het volgende:

[..]

Lol 5 á 6 procent van het BBP Dat is 24-28 miljard
Dus 18 miljard per jaar erbij. Het kabinet bezuinigd bij elkaar nog niet eens 18 miljard laat staan per jaar
We zitten nu trouwens op ongeveer op 1.3% van het BBP.

---

We moeten al de uitgaven die we nu doen hereiken! dus percentages vastzetten en vanuit daar onderhandelen. defensie zou iig minstens 3.5 % moeten krijgen, net als in Frankrijk en in GB het pecentage ongeveer is. maar liever een paar procentjes meer, zodat we ook militair ook echt een rol van betekenis kunnen spelen in de wereld.

Leger afschaffen !!! Daarvoor in de plaats in elke provincie een kernraket, waarmee we elk land op deze wereldbol kunnen bereiken.

quote:

---

Op woensdag 20 augustus 2003 19:23 schreef PietPrak het volgende:
Leger afschaffen !!! Daarvoor in de plaats in elke provincie een kernraket, waarmee we elk land op deze wereldbol kunnen bereiken.

---

hallo, wordt eens wakker! We leven in 2003!

Het leger is er niet om dood en verderf te zaaien, maar om te bouwen aan stabiliteit en vrede in bijvoorbeeld VN vredesmissies. . Maar ook voor (overwachte) calamiteiten.. En om Nederlandse belangen veilig te stellen overal ter wereld..

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 20-08-2003 19:27]

quote:

---

Het leger is er niet om dood en verderf te zaaien

---

Waarom hebben soldaten dan wapens ?????????????

quote:

---

Op woensdag 20 augustus 2003 19:27 schreef pberends het volgende:

[..]

Frankrijk en GB, zitten rond de 2,3 á 2,6% hoor
Maar een procent is veel in een grote economie hoor

---

ja dat klopt, ik had het fout in mijn hoofd... maar het Nederlandse cijfer ook, dus dat compenseert weer! Nederland heeft overigens een kleinere economie, dus moeten we een groter percentage uitgeven, om dezelfde rol te kunnen spelen.

Mind you, dat het spelen van een grote militaire rol in de wereld Nederland ook veel meer het statuur geeft van een grootmacht!! Dat economische zien de mensen niet zo, als men overal ter wereld Nederlandse soldaten ziet, wordt het een ander verhaal.