Adel in Europa

"De heerlijkheid Boxtel

De heren van Boxtel waren aanvankelijk rechtstreekse leenmannen van de Duitse keizer. Zo betoogden zij althans in de vijftiende eeuw, maar ook oudere bronnen wijzen erop. De oorsprong van dit rijksleen moet in de tiende eeuw worden gezocht en kan gezien worden in het kader van de pogingen die de Duitse keizer in het werk stelde om rechtstreeks of via zijn bisschoppen weer greep op Texandrië te krijgen. Mogelijk gaat Boxtel terug op een toen gevormd keizerlijk domein.

In 1439 droegen de heren van Boxtel hun heerlijkheid op aan de hertog van Brabant om die vervolgens weer van hem terug te ontvangen, nu als Brabants leen. Het huis Stapelen (zonder heerlijkheid) was al sinds 1312 Brabants leen. Onduidelijk is hoe het huis die status had verworven. De twaalfde-eeuwse Van Stapelens waren vermoedelijk nog allodarii of vrije eigenaren, want de Brabantse hertog had hier toen nog geen invloed van betekenis. In de dertiende eeuw is Stapelen in handen gekomen van de heren van Boxtel en na 1439 zijn het huis Stapelen en de heerlijkheid Boxtel geheel versmolten geraakt. De heren van Boxtel betrokken daarop het kasteel van Stapelen als hun thuisbasis. In Boxtel hebben we tot in de negentiende eeuw te maken met uitgestrekte bezittingen van de heren van Boxtel en hun rechtsopvolgers. Tot die bezittingen behoorden ook het 40 hectare grote bos De Vorst en de aan de noordpunt daarvan gelegen 20 hectare grote domeinhoeve De Vorst, waartoe ook de Vorstakkers (kaart 4) behoorden. De hoeve De Vorst gaat waarschijnlijk terug op een veertiende-eeuwse ontginning van een deel van het bos De Vorst. In 1342 verwierf de heer van Boxtel rechten op dat bos. In dezelfde smeltkroes verdween ook de hoeve van Onrode, die rond 1400 gekocht werd van Willem van Oyen Heinricx zoon. Deze hoeve werd toen een Brabants leen en kan voordien een allodium geweest zijn. Kort na 1330 kocht de heer van Boxtel van Simon en Jan van Mirabello, ontvangers van Brabant, ook nog een pakket van 28 lenen in het rivierengebied. Deze 'hofstede Boxtel' heeft echter niets te maken met de geschiedenis van Boxtel.

De Boxtelse territoriale 'smeltkroes' bevat dus de oude kernheerlijkheid Boxtel, het huis Stapelen, het complex De Vorst, de hoeve Onrode en de hofstede Boxtel in het rivierengebied. Uit de Brabantse leenboeken blijkt niet dat tot het leen Stapelen ook een leenhof en een cijnsboek behoorden. De lenen en cijnzen die we nu aantreffen in het huisarchief van Stapelen zullen dus de lenen en cijnzen van de heer van kern-Boxtel zijn. Er is natuurlijk theoretisch mogelijk dat eventuele lenen en cijnzen van Stapelen allodiaal waren gebleven (en niet een Brabants leen waren geworden), maar daarvoor is nog geen enkele aanwijzing gevonden." bron

Daar is die Hertog van Brabant weer!
De bronnen die in de tekst genoemd worden (zie bron) zijn betrouwbaar, maar er wordt echter niet met de bewoording 'Baronie' over Boxtel gesproken.

Wel grappig om te lezen dat de manier waarop Stapelen haar status heeft gekregen niet duidelijk is. Dat zal dan wellicht weer te maken hebben met onze vrienden Gerard en Willem die rond 1200 leefden.

Ja, 't is nog best wat zoekwerk

Wat je misschien ook zou kunnen doen is eens naar de gemeente bellen. Wellicht dat zij je ook van wat info kunnen voorzien

Dit is ook wel interessant. Staat iets meer over het kasteel.

[ Bericht 27% gewijzigd door Natalie op 28-11-2004 13:07:57 ]

Ik ga de heemkundekring eens proberen.

Interessant in dat stuk over Stapelen is de link met Oss. Mijn hele familie woont nu in Oss

Ik ga nog even verder zoeken voor je. Maar eerst even nog even wat andere dingen doen voor ze hier gaan mekkeren dat ik 'alleen maar bij de pc hang'

De mannelijke afstammelingen van de koningin en haar/hem eerstgeborene geeft de titel Prins door, zelfs al ze geen directe troonopvolgers zijn(in engeland)?

Hoe worden dan de kinderen van Princes Beatrice genoemd?

En verschilt dat als Andrew zonen had gekregen in plaats van dochters?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 18:42 schreef Feldhofer het volgende:
De mannelijke afstammelingen van de koningin en haar/hem eerstgeborene geeft de titel Prins door, zelfs al ze geen directe troonopvolgers zijn(in engeland)?

Die zin snap ik niet helemaal.

quote:

Hoe worden dan de kinderen van Princes Beatrice genoemd?

Als ze trouwt met iemand die een titel draagt, dan krijgen de kinderen die titel.
Adel is alleen erfelijk in de mannelijke lijn. Dus als haar echtgenoot geen titel heeft, dan krijgen die kinderen er ook geen, tenzij de Koning of Koningin bij Koninklijk Besluit de kinderen alsnog een titel te schenken.

quote:

En verschilt dat als Andrew zonen had gekregen in plaats van dochters?

Over de titels van het Engelse Koningshuis:

The children of a sovereign, the children of his/her sons and the oldest son of the oldest son of a Prince of Wales are Royal Highness, Prince/Princess of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. The great-grandchildren of King George V are styled Lord/lady Windsor. In 1960 Queen Elizabeth II decided that her descendants in male line from the 3rd generation who are no Royal Highness and Prince/Princess will bear the name Mountbatten-Windsor. Further the eldest daughter of a monarch can be styled Princess Royal (which doesn't happen each generation), but there only can be one Princess Royal alive.
bron

Nogmaals, adel is alleen erfelijk via de mannelijke lijn. Onder normale omstandigheden zouden de kinderen van Prinses Beatrice dus géén titel krijgen, tenzij hun vader van adel is of ze een titel krijgen Koninklijk Besluit.

De kinderen van Prinses Anne (dochter van Koningin Elizabeth II) hebben dus ook geen titel.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:39 schreef Natalie het volgende:

De kinderen van Prinses Anne (dochter van Koningin Elizabeth II) hebben dus ook geen titel.

Voorzover ik weet heeft Elizabeth wel geprobeerd om ze een titel te verlenen, maar wilde hun moeder dat niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:39 schreef Natalie het volgende:

[..]

Die zin snap ik niet helemaal.
[..]

Als ze trouwt met iemand die een titel draagt, dan krijgen de kinderen die titel.
Adel is alleen erfelijk in de mannelijke lijn. Dus als haar echtgenoot geen titel heeft, dan krijgen die kinderen er ook geen, tenzij de Koning of Koningin bij Koninklijk Besluit de kinderen alsnog een titel te schenken.
[..]


Over de titels van het Engelse Koningshuis:

The children of a sovereign, the children of his/her sons and the oldest son of the oldest son of a Prince of Wales are Royal Highness, Prince/Princess of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. The great-grandchildren of King George V are styled Lord/lady Windsor. In 1960 Queen Elizabeth II decided that her descendants in male line from the 3rd generation who are no Royal Highness and Prince/Princess will bear the name Mountbatten-Windsor. Further the eldest daughter of a monarch can be styled Princess Royal (which doesn't happen each generation), but there only can be one Princess Royal alive.
bron

Nogmaals, adel is alleen erfelijk via de mannelijke lijn. Onder normale omstandigheden zouden de kinderen van Prinses Beatrice dus géén titel krijgen, tenzij hun vader van adel is of ze een titel krijgen Koninklijk Besluit.

De kinderen van Prinses Anne (dochter van Koningin Elizabeth II) hebben dus ook geen titel.

Dus als Andrew een zoon had dan zou dat Prins "zoon" zijn en de kinderen van Prins "zoon" krijgen dan ook de titel Prins??(bezig met een werkstuk )

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 22:27 schreef freako het volgende:

Voorzover ik weet heeft Elizabeth wel geprobeerd om ze een titel te verlenen, maar wilde hun moeder dat niet.

Daar staat me enigszins iets van bij. Lang geleden, maar nu ik dit lees zeg het me idd wat. Prinses Anne vond dit verder ook niet erg. Haar kinderen konden nu iig redelijk normaal opgroeien zónder titel en alles wat daarmee samenhangt.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 06:46 schreef Feldhofer het volgende:

Dus als Andrew een zoon had dan zou dat Prins "zoon" zijn en de kinderen van Prins "zoon" krijgen dan ook de titel Prins??(bezig met een werkstuk )

Nee. zws niet. Die zouden dan zover ik weet Lord/Lady Mountbatten-Windsor worden.

De titel Prins van het Verenigd Koninkrijk Groot-Brittannië en Noord Ierland (Koninklijke Hoogheid) is voor voorbehouden aan de kinderen van de Koning/Koningin (Charles, Anne, Andrew, Edward) en daarvan de kinderen van de mannelijke lijn. (Dus de kinderen van Charles, Andrew en Edward* )
Daarom zijn Prinses Beatrice en Prinses Eugenie ook prinsessen, evenals Prins William en Prins Harry prinses zijn.

De statuten zeggen dat van de volgende generatie alleen de oudste zoon van de oudste zoon van de Prins van Wales tevens Prins van het Verenigd Koninkrijk Groot-Brittannië en Noord Ierland (Koninklijke Hoogheid is krijgt.
Simpeler gezegd: Prins Charles is Prins van Wales. Zijn oudste zoon is Prins William. Mocht Prins William (tijdens het heersschap van Elizabeth II) een zoon krijgen, dan wordt dat kind tevens een prins.

Dat geldt niet voor de kinderen van Prins Andrew. Hij is namelijk Hertog van York. Dus zelfs al zou hij zonen ipv dochters hebben gehad, dan zouden de kinderen daarvan alsnog geen Prins/Prinses worden.

* Prins Edward is Earl van Wessex. Zij dochter Louise wordt Lady Louise Windsor genoemd. Volgens bovenstaande tekst zou zij eigenlijk een Prinses moeten zijn. Bij het huwelijk van haar ouders in 1999 is echter besloten dat kinderen uit dat huwelijk de titel Lord/Lady Mountbatten-Windsor zouden dragen. Waarvan alleen Windsor gebruikt zou worden. (Lord/Lady is de titel waarmee een kind van een Earl normaal gesproken draagt).
Toch is het Koninklijk Besluit uit 1917 nog steeds geldig en is daarop geen correctie of toevoeging uitgegeven om het besluit van 1999 officieel te maken. Dit houdt in dat Lady Louise alsnog Prinses van het Verenigd Koninkrijk Groot-Brittannië en Noord Ierland is. Maar deze titel wordt dus niet gebruikt.

Hoop dat ik je een beetje heb kunnen helpen

Nog steeds niet helemaal duidelijk, iets verder terug voor het gemak, stel dat Queen elisabeth een broer had ipv een zus,die is dan prins en zijn kinderen ook.

en zijn kleinkinderen dan ook wegens de mannelijke lijn?

Ja, als Elizabeth II een broer had gehad dan zou dit een prins zijn geweest. Toch vermoed ik dat diens kinderen geen prins of prinses zouden zjin.
Het zijn namelijk achterkleinkinderen van George V. En hoewel ze natuurlijk verwant zijn aan de Koningin, zegt het regelement dat de achterkleinkinderen van George V (die geen kind of kleinkind van het staatshoofd zijn) Lord/Lady Mountbatten-Windsor worden.
Tenzij ze die dus zouden hebben ontvangen bij geboorte of huwelijk oid. Maar dat is nooit aan de orde geweest, aangezien Elizabeth II een zus heeft.

Overigens hebben de kleinkinderen van George V wel allemaal een titel.

't Is allemaal best ingewikkeld, ik weet 't.

Waarom zouden de kinderen van de verzonnen broer van Elizabeth II dan geen prinsen/prinsessen zijn terwijl de dochters van Andrew dat wel zijn?

Gekeken van wat momenteel is vastgelegd, daarop baseer ik het. Nu ben ik al bezig om na te zoeken door wie. Het kan namelijk zijn dat Elizabeth dit zo heeft vastgelegd sinds ze Koningin is. Tijdens haar vader tijd op de troon was dit wellicht anders. Maar ik ga dus momenteel alleen uit van wat ik weet. Knap lastig.
Wat ik namelijk wél weet is dat de kleinkinderen van George V (de grootvader van Elizabeth II) in de mannelijke lijn wel een titel hebben. Dus dan zou je je af kunnen vragen: deed zoonlief het hetzelfde mbt zijn nazaten?
Logisch gezien zou ik zeggen: ja.
Maar aangezien hij twee dochter kreeg en geen enkele zoon....

* Natalie zoekt verder.

Overigens geldt in Groot-Brittannië de 'Primogeniture'. Dat heeft te maken met hoe bij wet is geregeld hoe de successie eruit ziet.
Primogeniture (ik weet zo de Nederlandse benaming niet) houdt in dat zowel mannen als vrouwen in de lijn van troonopvolging staan, maar dat mannen voorrang hebben op vrouwen.
Als Elizabeth dus een broertje had gehad ipv een zusje, dan zou dat broertje Koning zijn geworden, en was Elizabeth prinses gebleven.

Dus eigenlijk is het 'afvragen wat de titel van de kinderen zou zijn geweest als Elizabeth een broer' had gehad, vrij eenvoudig te beantwoorden:
- dan zou dat broertje Koning zijn geworden
- zijn kinderen zouden prins/prinses zijn

quote:

Op woensdag 29 december 2004 14:12 schreef Natalie het volgende:

Overigens geldt in Groot-Brittannië de 'Primogeniture'. Dat heeft te maken met hoe bij wet is geregeld hoe de successie eruit ziet.
Primogeniture (ik weet zo de Nederlandse benaming niet) houdt in dat zowel mannen als vrouwen in de lijn van troonopvolging staan, maar dat mannen voorrang hebben op vrouwen.
Als Elizabeth dus een broertje had gehad ipv een zusje, dan zou dat broertje Koning zijn geworden, en was Elizabeth prinses gebleven.

Datzelfde gold tot 1983 ook in Nederland, bij de grote Grondwetsherziening van 1983 is dit geschrapt.

Wilhelmina kon anders geen staatshoofd worden. Dus mannen en vrouwen gelijke rechten, anders was de troon gegaan naar een verre neef.... of erger.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 19:05 schreef Natalie het volgende:
Wilhelmina kon anders geen staatshoofd worden. Dus mannen en vrouwen gelijke rechten, anders was de troon gegaan naar een verre neef.... of erger.

Die verre neef, zou dat dezelfde neef zijn geweest die in 1890 groothertog van Luxemburg werd? .

En een vraag in het verlengde daarvan: Stel de hele koninklijke familie zou omkomen, en ze zoeken een nieuwe koning/koningin. De kans lijkt me zelf groter dat de republiek dan werd uitgeroepen, maar stel dat. Zijn er dan nog wettelijke nakomelingen van Willem I of Willem II in leven die deze zware taak op zich zouden kunnen nemen, of komen we dan weer bij de Luxemburgse groothertogelijke familie uit?

quote:

Op maandag 3 januari 2005 18:28 schreef freako het volgende:

Die verre neef, zou dat dezelfde neef zijn geweest die in 1890 groothertog van Luxemburg werd? .

Geen idee, maar 't zou best kunnen, aangezien Otto I en Walram II broers waren

quote:

En een vraag in het verlengde daarvan: Stel de hele koninklijke familie zou omkomen, en ze zoeken een nieuwe koning/koningin. De kans lijkt me zelf groter dat de republiek dan werd uitgeroepen, maar stel dat. Zijn er dan nog wettelijke nakomelingen van Willem I of Willem II in leven die deze zware taak op zich zouden kunnen nemen, of komen we dan weer bij de Luxemburgse groothertogelijke familie uit?

De site van het Koninklijkhuis zegt het volgende:

"Het lidmaatschap van het Koninklijk Huis is in de Wet Lidmaatschap Koninklijke Huis uit 2002 geregeld. Leden van het Koninklijk Huis zijn het staatshoofd, het afgetreden staatshoofd en zij, die tot in de tweede graad verwant zijn aan de Koning. Tot 2002 waren ook zij die in de derde graad verwant waren, lid van het Huis. Deze leden hebben op grond van de wet uit 2002 hun lidmaatschap behouden."
bron

Hoe het zou gaan als deze mensen er niet meer zouden zijn weet ik niet uit mijn hoofd. Maar heb wel een bron waar ik dat op kan zoeken
Helaas is die momenteel offline
Dus zal morgen even kijken.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 18:28 schreef freako het volgende:

[..]

Die verre neef, zou dat dezelfde neef zijn geweest die in 1890 groothertog van Luxemburg werd? .

Volgens mij niet. Hoewel het nooit écht aan de orde is geweest waren (zeg ik uit m'n hoofd) destijds groothertog Karel Alexander van Saksen-Weimar-Eisenach en prins Wilhelm zu Wied (die in 1914 nog eventjes over Albanië zou regeren) de meest waarschijnlijke kandidaten.

Ik geloof dat ze allebei zoons waren van een prinses der Nederlanden, ze waren in ieder geval nauw aan het Nederlandse koningshuis verwant.

Het waren echter ook allebei Duitsers en daar zaten veel Nederlanders (ook toen al) niet echt op te wachten. Men was bang dat Nederland dan ingelijfd zou worden bij het Duitse Keizerrijk, of er in ieder gevals sterk door zou worden beïnvloed.

--dubbel--

quote:

Op woensdag 29 december 2004 14:12 schreef Natalie het volgende:
Gekeken van wat momenteel is vastgelegd, daarop baseer ik het. Nu ben ik al bezig om na te zoeken door wie. Het kan namelijk zijn dat Elizabeth dit zo heeft vastgelegd sinds ze Koningin is. Tijdens haar vader tijd op de troon was dit wellicht anders. Maar ik ga dus momenteel alleen uit van wat ik weet. Knap lastig.
Wat ik namelijk wél weet is dat de kleinkinderen van George V (de grootvader van Elizabeth II) in de mannelijke lijn wel een titel hebben. Dus dan zou je je af kunnen vragen: deed zoonlief het hetzelfde mbt zijn nazaten?
Logisch gezien zou ik zeggen: ja.
Maar aangezien hij twee dochter kreeg en geen enkele zoon....

* Natalie zoekt verder.

Overigens geldt in Groot-Brittannië de 'Primogeniture'. Dat heeft te maken met hoe bij wet is geregeld hoe de successie eruit ziet.
Primogeniture (ik weet zo de Nederlandse benaming niet) houdt in dat zowel mannen als vrouwen in de lijn van troonopvolging staan, maar dat mannen voorrang hebben op vrouwen.
Als Elizabeth dus een broertje had gehad ipv een zusje, dan zou dat broertje Koning zijn geworden, en was Elizabeth prinses gebleven.

Dus eigenlijk is het 'afvragen wat de titel van de kinderen zou zijn geweest als Elizabeth een broer' had gehad, vrij eenvoudig te beantwoorden:
- dan zou dat broertje Koning zijn geworden
- zijn kinderen zouden prins/prinses zijn

Heb nu al wat meer info nagezocht, maar dat een eventueel broertje van Q. Elizabeth Koning zou worden is dus niet persee waar (alleen als hij het zelf claimt) vanwege Englands geschiedenis met Koninginnen.

Wel zouden de kinderen van dat verzonnen broertje Prins zijn, en zijn kinderen Lord/Lady Mountbatten-Windsor tenzij hij een overerfbare titel zou meekrijgen (zeer waarschijnlijk) zoals Duke (nogiets), dan wordt zijn oudste zoon dus ook Duke (nogiets).

Wist je trouwens dat op de Westminster school (verbonden aan Westminster Abbey) nog steeds 40 jongens/meisjes een (gedeeltelijke )beurs krijgen van het Koningshuis uit traditie (the "Queen's Scholars")?

Volgens artikel 30 van de grondwet, wordt bij ontbreken opvolger een nieuwe koning benoemd door de 1e en 2e kamer, dan worden de kamers ontbonden en de nieuwe 1e en 2e kamer moeten het ook nog eens goedkeuren...

Kan dus "iedereen" zijn...

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 14:17 schreef LennyKravitz het volgende:
Volgens artikel 30 van de grondwet, wordt bij ontbreken opvolger een nieuwe koning benoemd door de 1e en 2e kamer, dan worden de kamers ontbonden en de nieuwe 1e en 2e kamer moeten het ook nog eens goedkeuren...

Kan dus "iedereen" zijn...

Dat is niet zo, moeten afstammelingen van Willem van Oranje zijn, stond ergens eerder in dit topic.