De laatste jaren is er fors beknibbeld op die diepgang. Zo zijn er allerlei wijziging in het onderwijssysteem aangebracht (Tweede Fase en basisvorming), die goed zijn voor de breedte maar niet voor de diepte. En dat terwijl die diepte juist van groot belang is voor een goede aansluiting op een vervolgstudie!
Ik vind dat er alleen nog vakken moeten worden die ook echt belangrijk zijn voor de vervolgopleiding. Dat betekent dus dat de tweede fase op het gebied van de extra vakken (zoals ANW, CKV, Frans 1 en Duits 1en M&O) volledig moet worden teruggedraaid naar de oude situatie. Op deze manier houdt de leerling, zonder de werkdruk te verhogen, meer tijd over om aan de vakken te besteden besteden die de leerling heeft gekozen (en dus later ook mee door wil gaan).
Een tweede aanpassing zou moeten zijn dat het niveau van de opleiding omhoog gaat. Zo moeten VWO leerlingen na hun opleiding perfect Nederland en Engels (essentieel op de universiteit) kunnen, tevens moet iedereen op de hoogte zijn van de nodige Wiskunde (Wiskunde A niveau). Ik zou dus een basispakket voorstellen met Wiskunde, Nederlands en Engels dat verplicht is voor iedere VWO leerling.
Bij dat basispakket moet iedere leerling een pakket samenstellen waarvan hij/zij denkt dat dit aansluit op de interesses. Er moet een keuze worden gemaakt uit een aantal vakken die aansluiten op de vervolgopleiding (een specifieke studie hoeft niet concreet te zijn). Leerlingen die voor een technische studie willen gaan kiezen bijvoorbeeld Natuurkunde, Wiskunde, Scheikunde en Economie (belang van Economie wordt vaak onderschat). De keuze blijft aan de leerlingen zelf maar de decaan zal wel dringend advies uitbrengen over de vakkenkeuze.
Verder nog specifieke opmerking voor de Wiskundelessen. De grafische rekenmachine moet worden afgeschaft. De leerlingen moeten weer echt leren rekenen dat is echter iets wat niet leert op een rekenmachine maar in een schrift. De rekenmachine moet gebruikt worden als hulpmiddel, niet als apparaat dat de leerlingen essentiele kennis uit handen neemt (zoals deffrentieren voor de ingewijden 
).
Wat vinden jullie van mijn plan en tevens van de problemen die ik signaleer in het huidige systeem?
Dit hele verhaal komt voor uit mijn ervaringen tijdens mijn VWO opleiding. Ik heb destijds beide soorten opleiding meegemaakt (Tweede Fase en oude methode), het werken met planningen is een erg goed idee en moet ook behouden blijven. Ik ben daarentegen wel zeer ontevreden over de stof die ik heb meegekregen op het VWO. Hoewel ik altijd zeer goede cijfers heb gehaald, ben ik bij de overstap naar de universiteit toch in de problemen gekomen met een aantal vakken zoals Wiskunde. Dat kwam omdat in de tweede fase veel Wiskunde onderwerpen zijn geschrapt terwijl deze toch weldegelijk belangrijk voor de vervolgopleding.
[edit]wat typo's gecorrigeerd [/edit]
Er doen ook steeds meer mensen havo/vwo, en niet omdat mensen slimmer worden... Gewoon omdat het te makkelijk voor woorden is.
Maar goed, die kenniseconomie gaat er komen.
Nederland bereidt je voor, we gaan ten onder 
quote:Reageer eens op de inhoud wat vind van de aanbevelingen die ik geef vanuit mijn ervaring. Trouwens mijn plan pleit voor een flinke verzwaring van het VWO. Zoals vloeiend Engels kunnen! Dat het hele VWO geen kont voorsteld plaats je maar op de FP.
Op zondag 6 juli 2003 03:24 schreef Fliepke het volgende:
Het hele vwo stelt sowiezo geen kont voor, ik deed dat fluitend...
Er doen ook steeds meer mensen havo/vwo, en niet omdat mensen slimmer worden... Gewoon omdat het te makkelijk voor woorden is.Maar goed, die kenniseconomie gaat er komen.
Nederland bereidt je voor, we gaan ten onder
quote:Ik ben het met je eens dat de diepgang op het VWO achteruitgegaan is.
Op zondag 6 juli 2003 03:30 schreef Steijn het volgende:[..]
Trouwens mijn plan pleit voor een flinke verzwaring van het VWO. Zoals vloeiend Engels kunnen! Dat het hele VWO geen kont voorsteld plaats je maar op de FP.
Dest te erger omdat de jongeren van nu in een steeds oppervlakkigere cultuur opgroeien. vooral sinds de opkomst van TMF en het internet.
Vloeiend engels spreken is voor de universiteit niet essentieel. Je moet vooral goed Engels kunnen lezen. Vloeiend Engels kun je veel beter leren door tijdens je studie een aantal maanden naar een Engelstalig land te gaan
Alhoewel ik niet 6 vakken zou adviseren, maar bijv. 7 vakken voor Havo en 8 voor het VWO.
NL, EN, WI-a, EC zou ik verplicht maken. En dan kunnen er 3 of 4 vakken bij worden genomen die het beste passen bij de vervolgopleiding.
Daarnaast moet er duidelijk verschil in niveau zitten tussen het VWO en Havo en dus niet alleen 1 vak extra bijvoorbeeld.
Bijvoorbeeld voor m'n zoon die een technische opleiding wilt doen na het VWO zou dit perfect zijn:
verplicht: NL, EN, EC, WI-a
Keuze: Infom., SK, NK, WI-b
[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 06-07-2003 12:07]
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Een verplichting voor EC vind ik wel erg selectief. Waarom EC wel en GS bijvoorbeeld niet. Ik heb een economieloos VWO doorlopen en daar heb ik geen last van ondervonden.
Op zondag 6 juli 2003 12:00 schreef pberends het volgende:
Dit is inderdaad wel een goed plan. Mijn zoon ergert zich ook al aan het aantal vakken.
Alhoewel ik niet 6 vakken zou adviseren, maar bijv. 7 vakken voor Havo en 8 voor het VWO.
NL, EN, WI-a, EC zou ik verplicht maken. En dan kunnen er 3 of 4 vakken bij worden genomen die het beste passen bij de vervolgopleiding.
Daarnaast moet er duidelijk verschil in niveau zitten tussen het VWO en Havo en dus niet alleen 1 vak extra bijvoorbeeld.Bijvoorbeeld voor m'n zoon die een technische opleiding wilt doen na het VWO zou dit perfect zijn:
verplicht: NL, EN, EC, WI-a
Keuze: Infom., SK, NK, WI-b
En om op de topicstarter terug te komen: ik heb idd ook beide systemen doorlopen, en tweede fase sluit idd wel beter aan op de universiteit. Maar goed, ik kan nog steeds absoluut niet plannen, en toch doe ik het vrij aardig nou, dus dat wordt niet dwingend genoeg onderwezen.
Overigens vind ik het echt zonde om de vakken waarin je verder wilt gaan nog meer uren te geven. Ik heb zelf N&T gedaan, om vervolgens een gammastudie te gaan doen, waar ik niks aan die vakken had. Het zou nogal zonde geweest zijn als ik NOG meer exacte vakken had gekregen en nog minder algemene vakken.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Inderdaad, ik denk ook dat Geschiedenis toch een belangrijker vak is dan bijvoorbeeld Economie of ANW.
Op zondag 6 juli 2003 12:35 schreef I.R.Baboon het volgende:
Een verplichting voor EC vind ik wel erg selectief. Waarom EC wel en GS bijvoorbeeld niet. Ik heb een economieloos VWO doorlopen en daar heb ik geen last van ondervonden.
quote:Ik heb overigens ook geen GS gehad (zelfs geen GS1, want daar had ik vrijstelling voor door mijn oude stijl-verleden) en ook daar heb ik nou geen last van. Moet nou voor m'n studie wel veel geschiedenis doen, maar ik heb echt niet het gevoel dat ik gehandicapt ben t.o.v. m'n studiegenoten.
Op zondag 6 juli 2003 12:41 schreef Tom_Tom- het volgende:[..]
Inderdaad, ik denk ook dat Geschiedenis toch een belangrijker vak is dan bijvoorbeeld Economie of ANW.
quote:Nou weet ik natuurlijk niet hoe een politicologie-opleidig eruit ziet, maar wij hebben met Geschiedenis 1 toch best veel gehad over de politieke verhoudingen enzo in de 20e eeuw (dat is geloof ik ook het doel van GS1, de 20e eeuw in beeld brengen). Maar veel van die dingen spreken dan ook wel weer voor zich, denk en vind ik.
Op zondag 6 juli 2003 12:43 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik heb overigens ook geen GS gehad (zelfs geen GS1, want daar had ik vrijstelling voor door mijn oude stijl-verleden) en ook daar heb ik nou geen last van. Moet nou voor m'n studie wel veel geschiedenis doen, maar ik heb echt niet het gevoel dat ik gehandicapt ben t.o.v. m'n studiegenoten.
Maar Wiskunde is toch ook een verplicht vak? In ieder profiel zit wiskunde. A1, A12, B1 of B12.
En ik denk dat je vakken moet kiezen op interesse. Ik heb mijn profiel (E&M) gekozen door weg te strepen. En ik weet van meer mensen dat ze een profiel kiezen 'omdat dat was overgebleven van de dingen die je absoluut niet wil'. Het liefst zou ik in het vrije deel EC, AK, GS, DU2, BI en LA hebben, maar dat gaat niet fatsoenlijk in een profiel. Dan zit je met buiten het roostervakken enzo....
Het is veel, maar oppervlakkig! Het aantal vakken moet afnemen en de moeilijkheid toe. Even een voorbeeldje: ik begin nu aan mijn zesde jaar frans (!!!) en ik kan er geen moer van. Ik kan mezelf voorstellen, de weg wijzen en ik kan vragen hoe het met iemand gaat, that's it. 
Wat de grafische rekenmachine betreft, dat wordt enkel als hulpmiddel gebruik. Wij leren altijd eerst dingen op de hand uit te rekenen en daarna hoe het kan op dat ding.
quote:Nou ja, ik denk dat het bij ons waarschijnlijk wel iets dieper gaat, al denk ik wel dat je voordeel kan hebben aan je VWO-verleden. Maar wij hebben wel gewoon _veel_ geschiedenis.
Op zondag 6 juli 2003 12:48 schreef Tom_Tom- het volgende:[..]
Nou weet ik natuurlijk niet hoe een politicologie-opleidig eruit ziet, maar wij hebben met Geschiedenis 1 toch best veel gehad over de politieke verhoudingen enzo in de 20e eeuw (dat is geloof ik ook het doel van GS1, de 20e eeuw in beeld brengen). Maar veel van die dingen spreken dan ook wel weer voor zich, denk en vind ik.
Maar goed, ik weet weer hoe kernfusie werkt en daarmee ben ik vast ongeveer de enige bij mijn studie.
quote:Uiteraard, dat lijkt me ook wel.
Op zondag 6 juli 2003 12:51 schreef I.R.Baboon het volgende:
Nou ja, ik denk dat het bij ons waarschijnlijk wel iets dieper gaat,
quote:Ik denk sowieso niet dat je snel nadeel ondervindt van je VWO-verleden. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.
al denk ik wel dat je voordeel kan hebben aan je VWO-verleden. Maar wij hebben wel gewoon _veel_ geschiedenis.
dat iedereen engels zou moeten kunnen spreken is natuurlijk een nobel streven, maar dit is niet voor iedereen weggelegd. je zou beter die stromingen van het vwo (tweetalig enzo) meer waarde moeten geven, en ietsje meer moeten promoten.
mijn idee van het 'perfecte' vwo:
wiskunde (A of B) maar wel veel.
nederlands, misschien nog wel meer als nu
engels, zie nederlands
geschiedenis, maar dan vooral de theorie, onderzoeken enzo.
en dan nog 4 keuzevakken voor iedereen (waarvan alleen biologie zou boeien voor een vervolgstudie).
Een verplichting voor economie vind ik niet handig, ik denk dat je aan geschiedenis meer hebt.
Ze moeten gewoon proberen de vakken die je echt nodig hebt voor je vervolgopleiding goed te geven, zodat je daar echt wat aan hebt gehad en vakken zoals ANW, Maatschappijleer, CKV1 enzo tijd in te schrappen, want dat zijn de wat minder nuttige vakken.
En, om nou te zeggen dat het gigantisch moeilijk is. Nee.
Ik vond het altijd maar moeilijk voor te stellen dat dát (VWO dus) nou de moeilijkste middelbareschoolopleiding was.
Maarja, het is nu eenmaal zo, en ik heb mn diploma binnen so fuck it 
quote:Eerlijk gezegd ben ik het volledig met je eens...
Op zondag 6 juli 2003 03:18 schreef Steijn het volgende:
Verhaal
Sorry, geen kritiek van mij dus 
Alleen voor de handelingsopdrachten ben je druk(1 weekje) en in de toetsweek heb je ongeveer 15 toetsen wat een behoorlijk aantal is. Maar voor de rest werk ik me nou niet echt uit de naad.
Meestal zijn de mensen die dit posten wel aan de slimme kant. Heb zelf ook (bijna) fluitend mijn HAVO doorlopen (achteraf gezien). Maar er zijn er zat geweest die het niet hebben gehaald. Tuurlijk je hebt altijd intellectuele excessen. Maar je moet ook rekening houden met de mindere in je klas (en die zijn er veel meer). Van mijn HAVO-4 klas bleven er 5/25 zitten! Dat is 20%! Erg veel, een aantal andere gingen minimaal over (en dan bedoel ik bijna dat dames laag uitgesneden topjes aangingen trekken om het maar te bolwerken!). Als je kijkt naar jouw klas, hoeveel bleven er zitten? De percentages overgangen lopen wel terug in het nieuwe onderwijs (tweede fase).
Dus voor je gaat schreeuwen dat het onderwijs moeilijker moet kijk eerst om je heen!
quote:Dus eogenlijk gaat het nu weer terug naar het systeem van 6 jaar geleden.
Op zondag 6 juli 2003 12:48 schreef Jummy het volgende:
Het voorstel van de frontpage is juist alleen maar gunstig voor de verbetering van het onderwijs!Het is veel, maar oppervlakkig! Het aantal vakken moet afnemen en de moeilijkheid toe. Even een voorbeeldje: ik begin nu aan mijn zesde jaar frans (!!!) en ik kan er geen moer van. Ik kan mezelf voorstellen, de weg wijzen en ik kan vragen hoe het met iemand gaat, that's it.
quote:Ik ken mensen uit VWO 6 die niet zelf een sinus of logaritmische funktie kunnen tekenen.
Wat de grafische rekenmachine betreft, dat wordt enkel als hulpmiddel gebruik. Wij leren altijd eerst dingen op de hand uit te rekenen en daarna hoe het kan op dat ding.
What a day for a daydream.
quote:Kijk om je heen en je ziet dat wat nu tegenwoordig allemaal tot het VWO wordt toegelaten, vroeger naar de MULO ging. Daar gaat het al mis, bij de toelating. En dan vervolgens maar allerlei kunstgrepen toepassen om al die lui door het eindexamen te loodsen. Als dat niet lukt, betekent dat niet dat het schooltype te zwaar is, maar dat het schooltype te zwaar is voor die leerlingen die er naar mijn idee sowieso al nooit hadden moeten zitten.
Op maandag 7 juli 2003 09:53 schreef Blommetje het volgende:
Maar er zijn er zat geweest die het niet hebben gehaald. Tuurlijk je hebt altijd intellectuele excessen. Maar je moet ook rekening houden met de mindere in je klas (en die zijn er veel meer). Van mijn HAVO-4 klas bleven er 5/25 zitten! Dat is 20%! Erg veel, een aantal andere gingen minimaal over (en dan bedoel ik bijna dat dames laag uitgesneden topjes aangingen trekken om het maar te bolwerken!). Als je kijkt naar jouw klas, hoeveel bleven er zitten? De percentages overgangen lopen wel terug in het nieuwe onderwijs (tweede fase).Dus voor je gaat schreeuwen dat het onderwijs moeilijker moet kijk eerst om je heen!
Ik ben het eens met de topicstarter. De Tweede Fase heeft ons wel wat goeds (pogingen om de verantwoordelijkheid voor het plannen en het zelf indelen van je tijd meer bij de leerling neer te leggen), maar ook veel slechts (een verbreding die ontzettend ten koste gaat van de verdieping) gebracht. Het lijkt mij een prachtplan om terug te gaan naar ongeveer het oude aantal vakken (zo'n 7 a 8 op het VWO, 6 a 7 op de HAVO), zodat je de diepgang waarborgt, en tegelijkertijd de zelfwerkzaamheid van de Tweede Fase behoudt. Het lijkt erop dat de regering ook steeds meer die kant op neigt, uiteindelijk komt het dus vast wel goed.
quote:Opvallend en zeer zorgelijk is in dit geval ook de trend dat de examencijfers en schoolexamencijfers steeds meer uit elkaar liggen. M.a.w. de cijfers worden door het schoolexamen enorm opgetrokken, terwijl de examens slecht gemaakt worden.
Op maandag 7 juli 2003 10:01 schreef Henk_Glimlach het volgende:Kijk om je heen en je ziet dat wat nu tegenwoordig allemaal tot het VWO wordt toegelaten, vroeger naar de MULO ging. Daar gaat het al mis, bij de toelating. En dan vervolgens maar allerlei kunstgrepen toepassen om al die lui door het eindexamen te loodsen.
Grappig vind ik wel dat de topicstarter eigenlijk terug wil naar het systeem van voor de 2e fase. Toen waren NL en EN verplicht, WI werd sterk aangeraden en de overige 4 a 5 vakken mocht je kiezen!
quote:Dan horen ze daar niet. Punt uit
Op maandag 7 juli 2003 09:59 schreef julekes het volgende:Ik ken mensen uit VWO 6 die niet zelf een sinus of logaritmische funktie kunnen tekenen.
quote:Bij ons waren de schoolexamens echt veel moeilijker dan de examens. Daardoor werden bij ons de examens vrij goed gemaakt over het algemeen
Op maandag 7 juli 2003 10:59 schreef ks_choice het volgende:[..]
Opvallend en zeer zorgelijk is in dit geval ook de trend dat de examencijfers en schoolexamencijfers steeds meer uit elkaar liggen. M.a.w. de cijfers worden door het schoolexamen enorm opgetrokken, terwijl de examens slecht gemaakt worden.
Grappig vind ik wel dat de topicstarter eigenlijk terug wil naar het systeem van voor de 2e fase. Toen waren NL en EN verplicht, WI werd sterk aangeraden en de overige 4 a 5 vakken mocht je kiezen!
Wandelen in Noorwegen
Het wordt straks echt lastig om een beetje mensen met hersenen te vinden hoor. Jammer.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Dan doet jullie school niet mee aan deze trend
Op maandag 7 juli 2003 11:33 schreef Pietjuh het volgende:Bij ons waren de schoolexamens echt veel moeilijker dan de examens. Daardoor werden bij ons de examens vrij goed gemaakt over het algemeen
Om me heen zie ik bv. dat in een klas maar 1 leerling is met een onvoldoende voor het schoolexamen, maar dat bij het examen meer dan de helft onvoldoende scoort... en dan niet 5,4 maar tussen de 3 en de 5!
Hier kom ik ook op de tweede fase; tegelijkertijd zijn met de invoering van de tweede fase veel verschillen in het voortgezet onderwijs weggevaagd, als gevolg van verplichte vakken(paketten) vertaald in de zogenaamde profielen. Eén van de doelen van tweede fase was misschien ook wel te zorgen dat het gemiddelde kwaliteitsniveau omhoog werd geschroefd, m.a.w. in heel Nederland een uniform systeem, dat uiteindelijk de 'tweede fase' werd genoemd.
Ook vind ik dat de 'tweede fase' niet zo'n wezenlijke verandering is als sommigen willen doen geloven, en niet te vergeten, zoals het in de media werd aangekondigd. Pagina's volle stukken in kranten en opiniebladen werden eraan gewijdt; 'dé grote verandering in het voortgezet onderwijssysteem. Misschien was het ook wel de intentie om het middelbaar onderwijs een geheel nieuwe vorm en structuur te geven, maar tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik zelf niet de ervaring heb gehad van een 'omslag' in het onderwijssysteem; misschien hooguit de 'planners' en de grotere daarbijbehorende zelfstandigheid die leraren gingen toekennen aan hun leerlingen, waarvan ik soms zelfs het idee had dat sommigen het eerder als een genoodzaakte verplichting zagen die van bovenaf werd opgelegd dan als een positieve ontwikkeling die op den duur ten gunste van de leerlingen moet werken.
Ook het curriculum is bij de meeste scholen onaangepast gebleven; verschil is nu dat de vakken zijn ondergedeeld in 4 profielen, waar al naar gelang keuzevakken kunnen worden bijgekozen.
Ook de constantering dat wiskunde 'verplicht' zou moeten worden gesteld, is in de huidige situatie niet aan de orde: het vak wiskunde is nog steeds in alle profielen vertegenwoordigd, weliswaar verschilt het in uren per week. De profielen Natuur & Techniek en Natuur & Gezondheid hebben wiskunde B, en Economie & Maatschappij en Cultuur & Maatschappij wiskunde A (de wiskunde in C&M (1 uur in week) kan dan wel door sommigen als een 'tekort' worden beschouwd, maar feit blijft dat het wél aanwezig is).
Ook de samenwerking, of in ieder geval de informatieuitwisseling, tussen middelbare scholen en universiteiten moet beter; de steeds vaker gehoorde klacht dat het voortgezet onderwijs niet aansluit op het WO kan denk ik door een groot deel worden verholpen door meer (lees: genoeg) informatie in te winnen over de onderwijsstructuur en de lesindelingen op universiteiten. Een tweede fase vak als OSB (Oriëntatie op Studie en Beroep) is naar mijn mening al een stap in de goeie richting, hoewel alleen opdrachten maken en foldertjes lezen niet volstaat; de wisselwerking tussen middelbare scholen en universiteiten blijft essentieel.
Ook de paar dagen geleden verkondigde boodschap van minister Van der Hoeven van OC&W zal het niveau van het VWO niet echt doen stijgen: vanaf 2007 zullen een aantal vakken niet meer als 'verplicht' worden opgenomen in de profielen, maar als keuzevak gesteld. De over het algemeen - excuus voor de generalisatie - luie pubers zullen naar mijn inzien niet zo snel een extra vak kiezen, want 'dat is alleen maar meer werk en moeite voor hetzelfde diploma'.
Kortom, er wordt tegemoet gekomen aan degenen die de tweede fase afgelopen jaren overlaadden met termen als 'té belastend, té moeilijk enz. enz.
Maar tegelijkertijd wordt wel voorbijgegaan aan het feit dat deze maatregel niet bepaald stimulerend is voor het niveau van het onderwijs en hiermme opnieuw de weg open ligt voor verdere 'lastenverlichtingen' in het onderwijs.
Het strevenswaardige credo "Nederland als kenniseconomie", waaraan ongetwijfeld de onderwijsminister de grootste bijdrage kan leveren, kan voorlopig wel even geschrapt worden uit het regeerakkoord...
quote:Dat is bij iedere goede school zo. Ik heb het genoegen gehad om ook op zo'n school te zitten...
Op maandag 7 juli 2003 11:33 schreef Pietjuh het volgende:
Bij ons waren de schoolexamens echt veel moeilijker dan de examens. Daardoor werden bij ons de examens vrij goed gemaakt over het algemeen
quote:Misschien was dat systeem dan ook niet zo slecht!
Op maandag 7 juli 2003 10:59 schreef ks_choice het volgende:
Grappig vind ik wel dat de topicstarter eigenlijk terug wil naar het systeem van voor de 2e fase. Toen waren NL en EN verplicht, WI werd sterk aangeraden en de overige 4 a 5 vakken mocht je kiezen!
quote:Dat is idd de grootste verandering en ook echt een grote verandering! Jij hebt maar één systeem meegemaakt (net als ik overigens), dus kun je niet echt goed beoordelen hoe de verschillen liggen. Maar volgens mij is het idd een behoorlijke omwenteling.
Op maandag 7 juli 2003 22:08 schreef janssen15 het volgende:
Ook vind ik dat de 'tweede fase' niet zo'n wezenlijke verandering is als sommigen willen doen geloven, en niet te vergeten, zoals het in de media werd aangekondigd. Pagina's volle stukken in kranten en opiniebladen werden eraan gewijdt; 'dé grote verandering in het voortgezet onderwijssysteem. Misschien was het ook wel de intentie om het middelbaar onderwijs een geheel nieuwe vorm en structuur te geven, maar tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik zelf niet de ervaring heb gehad van een 'omslag' in het onderwijssysteem; misschien hooguit de 'planners' en de grotere daarbijbehorende zelfstandigheid die leraren gingen toekennen aan hun leerlingen, waarvan ik soms zelfs het idee had dat sommigen het eerder als een genoodzaakte verplichting zagen die van bovenaf werd opgelegd dan als een positieve ontwikkeling die op den duur ten gunste van de leerlingen moet werken.
quote:Het curriculum kan niet onaangepast zijn gebleven: alle schoolboeken zijn opnieuw geschreven en alle exameneisen zijn veranderd.
Ook het curriculum is bij de meeste scholen onaangepast gebleven; verschil is nu dat de vakken zijn ondergedeeld in 4 profielen, waar al naar gelang keuzevakken kunnen worden bijgekozen.
quote:Optellen en aftrekken is geen wiskunde
Ook de constantering dat wiskunde 'verplicht' zou moeten worden gesteld, is in de huidige situatie niet aan de orde: het vak wiskunde is nog steeds in alle profielen vertegenwoordigd, weliswaar verschilt het in uren per week. De profielen Natuur & Techniek en Natuur & Gezondheid hebben wiskunde B, en Economie & Maatschappij en Cultuur & Maatschappij wiskunde A (de wiskunde in C&M (1 uur in week) kan dan wel door sommigen als een 'tekort' worden beschouwd, maar feit blijft dat het wél aanwezig is).
quote:De tweede fase is voor een groot deel gemaakt om beter aan te sluiten bij het hoger onderwijs. Dat dit in de praktijk (voorlopig) niet gewerkt heeft, mag toch zorgelijk genoemd worden. Een probleem is ook dat de universiteiten helemaal niet weten wat ze willen van de middelbare scholen. Communicatie gaat dan nogal lastig...
Ook de samenwerking, of in ieder geval de informatieuitwisseling, tussen middelbare scholen en universiteiten moet beter; de steeds vaker gehoorde klacht dat het voortgezet onderwijs niet aansluit op het WO kan denk ik door een groot deel worden verholpen door meer (lees: genoeg) informatie in te winnen over de onderwijsstructuur en de lesindelingen op universiteiten.
quote:Dit soort vakken moet wat mij betreft zo snel mogelijk afgeschaft worden. Oriënteren op studie en beroep doet men maar in de eigen tijd. Laat universiteiten zich maar vakinhoudelijk met de middelbare scholen bezig houden; dat heeft veel meer zin.
Een tweede fase vak als OSB (Oriëntatie op Studie en Beroep) is naar mijn mening al een stap in de goeie richting, hoewel alleen opdrachten maken en foldertjes lezen niet volstaat; de wisselwerking tussen middelbare scholen en universiteiten blijft essentieel.
quote:Ik heb de wijzigingen niet precies gevolgd, maar dit zou idd een slechte zaak zijn. Ik neem echter aan dat iedereen toch een bepaald minimum aantal uur moet hebben?
Ook de paar dagen geleden verkondigde boodschap van minister Van der Hoeven van OC&W zal het niveau van het VWO niet echt doen stijgen: vanaf 2007 zullen een aantal vakken niet meer als 'verplicht' worden opgenomen in de profielen, maar als keuzevak gesteld. De over het algemeen - excuus voor de generalisatie - luie pubers zullen naar mijn inzien niet zo snel een extra vak kiezen, want 'dat is alleen maar meer werk en moeite voor hetzelfde diploma'.
quote:Dat was leuk hoor, die tweede fase-staking
Kortom, er wordt tegemoet gekomen aan degenen die de tweede fase afgelopen jaren overlaadden met termen als 'té belastend, té moeilijk enz. enz.
quote:Vergeet de minister van EZ niet. En een gebrek aan visie is er inderdaad. Jammer...
Het strevenswaardige credo "Nederland als kenniseconomie", waaraan ongetwijfeld de onderwijsminister de grootste bijdrage kan leveren, kan voorlopig wel even geschrapt worden uit het regeerakkoord...
quote:Ook ik heb maar 1 systeem meegemaakt. Toch weet ik wel dat een van de belangrijkste veranderingen is geweest het terug brengen van de hoeveelheid contacttijd. Dit vind je wel terug als omwenteling. Zeker gezien het feit dat veel curriculi helemaal niet zoveel zijn aangepast. M.a.w. bijna dezelfde onderwerpen in minder contacttijd.
Op dinsdag 8 juli 2003 01:38 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat is idd de grootste verandering en ook echt een grote verandering! Jij hebt maar één systeem meegemaakt (net als ik overigens), dus kun je niet echt goed beoordelen hoe de verschillen liggen. Maar volgens mij is het idd een behoorlijke omwenteling.
quote:Voor veel vakken is er wel een en ander een beetje aangepast, maar veel was dat niet. Toevallig voor mijn vak, wiskunde, een stuk meer omdat de grafische rekenmachine zijn intrede deed.
[..]Het curriculum kan niet onaangepast zijn gebleven: alle schoolboeken zijn opnieuw geschreven en alle exameneisen zijn veranderd.
[..]
quote:Hier sluit ik me van harte bij aan!
[..]
De tweede fase is voor een groot deel gemaakt om beter aan te sluiten bij het hoger onderwijs. Dat dit in de praktijk (voorlopig) niet gewerkt heeft, mag toch zorgelijk genoemd worden. Een probleem is ook dat de universiteiten helemaal niet weten wat ze willen van de middelbare scholen. Communicatie gaat dan nogal lastig...
[..]Dit soort vakken moet wat mij betreft zo snel mogelijk afgeschaft worden. Oriënteren op studie en beroep doet men maar in de eigen tijd. Laat universiteiten zich maar vakinhoudelijk met de middelbare scholen bezig houden; dat heeft veel meer zin.
[..]
quote:Nou, als je wiskunde geeft ben je niet blij met deze wijzigingen. Stelletje hersenloze huichelende naieve alfa's daar in Zoetermeer! Voor de nieuwe studielasttabellen:
Ik heb de wijzigingen niet precies gevolgd, maar dit zou idd een slechte zaak zijn. Ik neem echter aan dat iedereen toch een bepaald minimum aantal uur moet hebben?
[..]
HAVO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelhavo.pdf
VWO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelvwo.pdf
Ik bedoel, het is handiger om van meer dingen een beetje te weten dan van één ding heel veel en van de rest niks. Dan bevordert de Tweede Fase toch juist de kenniseconomie? Of ben ik nou gek? .
quote:Engels was niet verplicht, maar het werd, net zoals wiskunde, sterk aangeraden (tenminste, op mijn school). Iedereen koos dan ook minimaal wiskunde A en op 1 na ook iedereen Engels.
Op maandag 7 juli 2003 10:59 schreef ks_choice het volgende:[..]
Grappig vind ik wel dat de topicstarter eigenlijk terug wil naar het systeem van voor de 2e fase. Toen waren NL en EN verplicht, WI werd sterk aangeraden en de overige 4 a 5 vakken mocht je kiezen!
Maar het gehamer op de talen (dus ook Frans en Duits voor iedereen in 5/6 VWO, zoals dat nu geloof ik geldt) vind ik een beetje vreemd, en onnodig, net zoals ANW voor de N&T en N&G-profielen. Geef in plaats daarvan wat extra uren Natuur- en Scheikunde en Biologie, want volgens mij zit er een behoorlijke overlap tussen ANW en de andere exacte vakken.
quote:Klopt, ik was een beetje lui met opschrijven. Officieel was een 2e moderne vreemde taal verplicht. Dit mocht dus ook frans of duits zijn.
Op dinsdag 8 juli 2003 16:26 schreef freako het volgende:[..]
Engels was niet verplicht, maar het werd, net zoals wiskunde, sterk aangeraden (tenminste, op mijn school).
quote:Het is nog te vroeg om te zeggen of de 2e fase goed of slecht is voor de kenniseconomie. De eerste lichting 2e fase studenten is nog nauwelijks halverwege hun vervolgstudie.
Op dinsdag 8 juli 2003 13:48 schreef TC03 het volgende:
Euhm, ligt het nou aan mij, of is een breder onderwijs wel degelijk beter voor een kenniseconomie?Ik bedoel, het is handiger om van meer dingen een beetje te weten dan van één ding heel veel en van de rest niks. Dan bevordert de Tweede Fase toch juist de kenniseconomie? Of ben ik nou gek?
Het probleem is dat een kenniseconomie draait op mensen die intelligente en innovatieve dingen bedenken. Om dit te kunnen doen moet je op een bepaald gebied vrij diep gaan en gespecialiseerd zijn. Het is de vraag of dit nog voldoende lukt als je in een zeer cruciale periode in je ontwikkeling (middelbare school) niet voldoende ver komt. Ikzelf heb hierin een hard hoofd, maar of dit ook echt zo is is natuurlijk nog steeds de vraag.
quote:Een middelbare schoolopleiding ís juist een algemene ontwikkeling, en heeft in feite niets met specialisatie te maken. Natuurlijk is deze (basis)kennis essentieel om verdere specialisatie te kunnen verrichten; m.a.w. een HBO of WO opleiding te volgen.
Op dinsdag 8 juli 2003 17:35 schreef ks_choice het volgende:[..]
Klopt, ik was een beetje lui met opschrijven. Officieel was een 2e moderne vreemde taal verplicht. Dit mocht dus ook frans of duits zijn.
[..]Het is nog te vroeg om te zeggen of de 2e fase goed of slecht is voor de kenniseconomie. De eerste lichting 2e fase studenten is nog nauwelijks halverwege hun vervolgstudie.
Het probleem is dat een kenniseconomie draait op mensen die intelligente en innovatieve dingen bedenken. Om dit te kunnen doen moet je op een bepaald gebied vrij diep gaan en gespecialiseerd zijn. Het is de vraag of dit nog voldoende lukt als je in een zeer cruciale periode in je ontwikkeling (middelbare school) niet voldoende ver komt. Ikzelf heb hierin een hard hoofd, maar of dit ook echt zo is is natuurlijk nog steeds de vraag.
De zogenoemde kenniseconomie is vanzelfsprekend gebaat bij goed opgeleide mensen, maar waar tegenwoordig over gesproken wordt in de media is de kenniseconomie vanuit een macro-economisch perspectief; hiervoor is innovativiteit juist cruciaal voor bedrijven, om zodoende de concurrentiepositie te verbeteren t.o.v. andere landen.
Op dit punt is Nederland de laatste jaren drastisch achteruit gegaan, en als we weer (fatsoenlijk) willen meedraaien in de internationale economie, dan moet er - d.m.v. betere samenwerking met universiteiten - meer worden geïnvesteerd in nieuwe ontwikkeling die de efficiency verhogen...
quote:Mijn punt is juist: Innovatief worden kan pas als de basis goed is. Nu is het zo dat betaleerlingen gehinderd worden (lees: tijd verspillen) aan dingen als een beetje frans, een beetje duits, een beetje CKV, een beetje geschiedenis. Anderzijds verspillen alfa's juist weer tijd aan een beetje ANW, een beetje CKV. Dit laatste kan ik nog wel inkomen, maar dat eerste niet. Dat is mijns inziens voor een groot deel weggegooide tijd. Vooral op het VWO.
Op dinsdag 8 juli 2003 18:33 schreef janssen15 het volgende:[...]de kenniseconomie vanuit een macro-economisch perspectief; hiervoor is innovativiteit juist cruciaal voor bedrijven, om zodoende de concurrentiepositie te verbeteren t.o.v. andere landen.
Op dit punt is Nederland de laatste jaren drastisch achteruit gegaan[...]
Nu weet ik wel dat VWO een algemeen vormende opleiding is, maar met deze urenverdeling gaat dit teveel ten koste van de betaleerlingen. En dat zijn nou juist leerlingen die toekomstige innovaties moeten bedenken! Hier zit dus iets erg scheef. En met de nieuwe plannen van de regering wordt dit alleen nog maar erger!!! (Vooral bij N&T)
Verder ben ik afgestudeerd docent Frans, zelfs bijna 1e graad. Mede dankzij de tweede fase heb ik na al die tijd studeren geen enkele zin om voor de klas te gaan staan. Ik weiger me in dat keuslijf te laten drukken. Daarbij ben ik docent, geen coach, zoals ze op de lerarenopleiding willen laten geloven. Ik heb voor mezelf vooral de eerste graad gedaan, omdat er geen enkele diepgang zat op de tweedegraad. Boeken lezen? Jeugdliteratuur werd ons voorgeschoteld, immers: dit zouden je leerlingen ook wel eens kunnen lezen. Vertalne? Nee hoor, niet nodig: je leerlingen hoeven dat immers ook niet te doen.
Toppunt was een module over een of andere theorie van Marzano (iemand uit Amerika) die dmv dimensies een andere kijk op het vak kon geven. Het college begon met de meldig: tja: op talen is dit eigenlijk niet echt toepasbaar, maar we proberen het maar, misschien kunnen jullie er toch iets mee....(module duurde vervolgens 8 weken en ieders conclusie bij talen was: niet toepasbaar.... nou vraag ik je.... 
Vorige week sprak ik een docent die zowel op de 1e als 2e graad lesgeeft. Ze vertelde me dat er voor komen jaar slechts 5 aanmeldingen waren. In mijn studiejaar begonnen we met 20 (ja, alleen voor Frans), waarvoor we uiteindelijk met z'n 6-en slaagden na 4 jaar. 2 ervan waren samen gestart in de eerste, de rest was 'oud student' of 'er even een jaartje tussenuitgeweest', of in het 2e/3e of zelfs 4e jaar er nog bijgekomen. De rest is afgevallen vanwege het niveau!
Studenten tegenwoordig kiezen (in mijn geval) dan maar Frans omdat het 'wel een leuk vak is', of 'de leraar was best aardig'. Resultaat: slechts enkelen die zich staande kunnen houden naar het tweede jaar.
Ik denk zelfs dat we over een paar jaar zo'n tekort hebben aan docenten Frans en/of Duits, dat degene die er zijn overbodig worden omdat de vakken afgeschaft worden....
quote:Dan zijn we het toch eens?!? Ik beweer juist ook dat er wel een belangrijke omwenteling is. Dat de curriculi niet zoveel zijn veranderd ben ik overigens niet met je eens: er is juist heel veel veranderd. Alleen die nieuwe deelvakken al...
Op dinsdag 8 juli 2003 12:04 schreef ks_choice het volgende:
Ook ik heb maar 1 systeem meegemaakt. Toch weet ik wel dat een van de belangrijkste veranderingen is geweest het terug brengen van de hoeveelheid contacttijd. Dit vind je wel terug als omwenteling. Zeker gezien het feit dat veel curriculi helemaal niet zoveel zijn aangepast. M.a.w. bijna dezelfde onderwerpen in minder contacttijd.
quote:De GR gaf idd veel veranderingen, maar ook hele stukken stof zijn geschrapt en andere zijn toegevoegd. Differentiaalvergelijkingen heb je niet meer, er is veel meer statistiek...
Voor veel vakken is er wel een en ander een beetje aangepast, maar veel was dat niet. Toevallig voor mijn vak, wiskunde, een stuk meer omdat de grafische rekenmachine zijn intrede deed.
quote:
Hier sluit ik me van harte bij aan!
quote:VERSCHRIKKELIJK
Nou, als je wiskunde geeft ben je niet blij met deze wijzigingen. Stelletje hersenloze huichelende naieve alfa's daar in Zoetermeer! Voor de nieuwe studielasttabellen:
HAVO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelhavo.pdf
VWO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelvwo.pdf
Mijn oude profiel (N&T) is volledig gesloopt! Vooral de -240 bij wiskunde is echt desastreus. Nu al kan ik op de universiteit geen aansluiting vinden wat betreft wiskunde, voor de nieuwe generaties zal het alleen maar erger worden.
Ook erg is dat met C&M het nieuwe pretpakket weer is geboren. Weer een lading mensen erbij die hun diploma niet verdienen. Ik heb het nooit zo op de alfa/beta-strijd, maar dit is sowieso niet door beta's opgesteld.
quote:Het ligt aan jou.
Op dinsdag 8 juli 2003 13:48 schreef TC03 het volgende:
Euhm, ligt het nou aan mij, of is een breder onderwijs wel degelijk beter voor een kenniseconomie?
quote:En je bent nog gek ook
Ik bedoel, het is handiger om van meer dingen een beetje te weten dan van één ding heel veel en van de rest niks. Dan bevordert de Tweede Fase toch juist de kenniseconomie? Of ben ik nou gek?
Natuurlijk is het niet (altijd) beter om van meer dingen een beetje te weten. Specialiseren is juist heel belangrijk. Als onderzoeker bij Philips heb je er bijv. echt niets aan als je alle Duitse naamvallen uit je kop kent.
quote:Behalve de problemen in het beta-onderwijs zijn er idd ook veel problemen bij het talenonderwijs. De komende wijzigingen voor de 2e fase lijken echter iets positiever te zijn itt bij het beta-onderwijs.
Op dinsdag 8 juli 2003 22:52 schreef Blinky het volgende:
Taal
quote:Ik ben het met je eens de deel vakken moeten verdijnen maar wat bedoel je met die extra moderne taal? Als je daar Frans of Duits mee bedoeld ben ik het zeker niet met je eens. Frans en Duits zijn eigenlijk onzinnige talen. Deze talen moeten steeds meer terrein prijs geven op het Engels, zeker in de hoger oplgeleide kringen in die landen, en moeten dus zeker niet verplicht worden. De mogelijkheid voor mensen die zijn geinterresseerd in Duits of Frans kunnen natuurlijk nog wel hier voor kiezen maar verplicht worden moet het zeker niet.
Op zondag 6 juli 2003 21:01 schreef Sylvana het volgende:
Ik denk dat het handig zou zijn als ze geen deelvakken meer maken bij de talen, dus dat iedereen verplicht 1 extra volledige moderne taal doet en dan de andere taal in zijn vrije deel kan kiezen.
Dit zou immers ook een probleem zijn voor veel beta-scholieren (terwijl daar juist een tekort aan is), velen van hen zouden zeer grote problemen krijgen met zo'n extra verplichte moderne taal.
quote:Ik ben in een klas gestopt met alleen maar beta's en dat waren er maar 18 van de 70. Wel een rustige klas dus maar ook staan beta's bekend als hardere werkers dan alpha's, in de laatste drie jaar van mijn VWO opleding is er dan ook niet een blijven zitten. Wat iedereen wel had was lage cijfers voor Frans 1 en Duits 1.
Op maandag 7 juli 2003 09:53 schreef Blommetje het volgende:
Als je kijkt naar jouw klas, hoeveel bleven er zitten?
quote:Als je in moeilijkheden komt door deze verzwaring van het VWO ben ik van mening dat je op de HAVO thuis hoort.
Dus voor je gaat schreeuwen dat het onderwijs moeilijker moet kijk eerst om je heen!
quote:Mee eens.
Op woensdag 9 juli 2003 02:52 schreef motown het volgende:
Ik ben het ermee eens dat Nederlands en Engels verplichte examenvakken moeten zijn en blijven, evenals wiskunde (waarbij de scholier dan nog wel moet kunnen blijven kiezen tussen Wiskunde A en Wiskunde B of in elk geval tussen pakketten met Wiskunde A en pakketten met Wiskunde B).
quote:Waarom voor Maatschappijleer niet dezelfde optie als voor Economie? Wat moet je nu zes jaar lang over maatschappijleer leren? Ik stel voor dat je in de eerste 3 jaren maatschappijleer krijgt en dat je het daarna afrond met een eindverslag. Beta's moeten zich afgezien van Nederlands en Engels volledig op de beta-vakken kunnen storten in de laatste 3 jaar van het VWO.
Wat economie betreft: maak het verplicht in de tweede en eventueel in de derde, maar maak het in de hogere klassen wel een keuzevak, of slechts onderdeel van een deel van de beschikbare pakketten. Hou Maatschappijleer echter wel als een verplicht examenvak.
quote:De reden waarom ik vind dat Maatschappijleer zwaarder moet wegen binnen VWO- en HAVO-opleidingen, evenals in VMBO-opleidingen trouwens, is omdat dit gaat over aspecten die alle Nederlandse burgers aangaan, hoofdzakelijk over hoe we met elkaar omgaan. Daar heeft elke scholier dus een gezonde (en zeker niet te onderschatten) dosis van nodig in zijn/haar ontwikkeling. Over jouw optie (in elk geval tot en met het derde schooljaar verplicht en daarna wellicht optioneel) valt wellicht te praten, maar ik zie liever dat het een volwaardig examenvak wordt en blijft.
Op woensdag 9 juli 2003 03:02 schreef Steijn het volgende:
[..]Waarom voor Maatschappijleer niet dezelfde optie als voor Economie? Wat moet je nu zes jaar lang over maatschappijleer leren? Ik stel voor dat je in de eerste 3 jaren maatschappijleer krijgt en dat je het daarna afrond met een eindverslag. Beta's moeten zich afgezien van Nederlands en Engels volledig op de beta-vakken kunnen storten in de laatste 3 jaar van het VWO.
quote:Dit is wel echt bizar, die nieuwe studielasten. In plaats van dat er meer tijd wordt besteed aan Wiskunde wordt er minder tijd aan besteed. Daar zullen de Universiteiten en HBO's nog grote last van gaan ondervinden. Inderdaad wat je zegt "Stelletje hersenloze huichelende naieve alfa's daar in Zoetermeer! " ze hebben er dus absoluut geen enkel benul van wat er voor voordelen er aan een goede wiskunde opleiding zitten. Ook en vak zoals economie of M&O heeft baat bij een goede wiskunde kennis.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:04 schreef ks_choice het volgende:[..]
Nou, als je wiskunde geeft ben je niet blij met deze wijzigingen. Stelletje hersenloze huichelende naieve alfa's daar in Zoetermeer! Voor de nieuwe studielasttabellen:
HAVO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelhavo.pdf
VWO: http://www.bozebetas.nl/documenten/julibrief/tabelvwo.pdf
quote:Bij mij ging maatschappijleer over het kiesstelsel enzo, maar dat tegelijkertijd ook bij Geschiedenis behandeld
Op woensdag 9 juli 2003 03:14 schreef motown het volgende:[..]
De reden waarom ik vind dat Maatschappijleer zwaarder moet wegen binnen VWO- en HAVO-opleidingen, evenals in VMBO-opleidingen trouwens, is omdat dit gaat over aspecten die alle Nederlandse burgers aangaan, hoofdzakelijk over hoe we met elkaar omgaan.
Misschien komt het daarom dat ik het altijd zo'n minderwaardig vak heb gevonden. Als ze met maatschappijleer normen en waarden (gatverdamme wat een cliche woord) willen bijbrengen moeten ze het vak radicaal omgooien. Overigens vind ik dat men wel altijd kennis moet hebben van hoe ons parlementaire stelsel werkt dus dat moet wel blijven mits de overlap met geschiedenis (in de basisvorming) natuurlijk vervalt.quote:Ik niet
...maar ik zie liever dat het een volwaardig examenvak wordt en blijft.
quote:Ik blijf van mening dat je niet moet kijken naar 'the top of the bill' maar gewoon naar het grosso modo. Je pleit slechts voor eigen visie, moet het VWO iets worden wat alleen voor de echt super slimme is?
Op woensdag 9 juli 2003 02:57 schreef Steijn het volgende:
[..]Als je in moeilijkheden komt door deze verzwaring van het VWO ben ik van mening dat je op de HAVO thuis hoort.
Ben met je eens dat de aansluitingen HAVO/VWO naar HBO/Uni niet optimaal is. Echter komt dit niet door de diepte van de stof maar de manier van lesgeven. Dit moet anders. De hedendaagse kennis zit hem neit in boeken maar in methodes.
Willen wij dan terug naar een bijzonder grondig systeem, waar Uni alleen voor de echt(!) slimme is? Waar veel universitair talent door de gootsteen gaat omdat deze mensen naar het HBO vertrekken, waarbij ik niet wil aangeven dat het HBO slecht is o.i.d., maar omdat ze het in het begin op het VWO niet trekken?
Vroeger (voor tweede fase) was de omschakeling van HAVO/VWO naar HBO/Uni al helemaal een drama. Ben van de oude lichting en ik ben er heilig van overtuigd dat de MANIER van werken zeker weten beter aansluit.
quote:Dan is het dus geen universitair talent.
Op woensdag 9 juli 2003 09:39 schreef Blommetje het volgende:
Willen wij dan terug naar een bijzonder grondig systeem, waar Uni alleen voor de echt(!) slimme is? Waar veel universitair talent door de gootsteen gaat omdat deze mensen naar het HBO vertrekken
quote:Ok, daar heb je wel gelijk in. Ik stapte hier misschien te snel overheen.
Op woensdag 9 juli 2003 02:33 schreef Kordotium het volgende:
Dan zijn we het toch eens?!? Ik beweer juist ook dat er wel een belangrijke omwenteling is. Dat de curriculi niet zoveel zijn veranderd ben ik overigens niet met je eens: er is juist heel veel veranderd. Alleen die nieuwe deelvakken al...
[..]
quote:Hmja, hoewel op veel scholen differentiaalvergelijkingen al jaren niet meer behandeld werden, maar goed... anders is natuurlijk wel meetkundige bewijzen, rijen en reeksen. Toch zat er ook vroeger al een behoorlijke portie statistiek in (wiskunde A).
De GR gaf idd veel veranderingen, maar ook hele stukken stof zijn geschrapt en andere zijn toegevoegd. Differentiaalvergelijkingen heb je niet meer, er is veel meer statistiek...
[..]
quote:Sja, -240 uur bij Wi-B is natuurlijk belachelijk. Overigens vind ik 480 (=+160) uur wiskunde bij C&M (VWO) ook van de zotte! Leerlingen die niet zitten te wachten op wiskunde krijgen extra veel en leerlingen die het keihard nodig hebben krijgen 1/3 minder!
VERSCHRIKKELIJK
Mijn oude profiel (N&T) is volledig gesloopt! Vooral de -240 bij wiskunde is echt desastreus. Nu al kan ik op de universiteit geen aansluiting vinden wat betreft wiskunde, voor de nieuwe generaties zal het alleen maar erger worden.
Ook erg is dat met C&M het nieuwe pretpakket weer is geboren. Weer een lading mensen erbij die hun diploma niet verdienen. Ik heb het nooit zo op de alfa/beta-strijd, maar dit is sowieso niet door beta's opgesteld.
Ik ben een tijdje nauwer betrokken geweest bij deze plannen. Het probleem hierbij is dat de politiek 11/2 jaar geleden een aantal uitgangspunten heeft aangenomen in de nota "Continuiteit en vernieuwing in de 2e fase havo/vwo":
* Tegengaan van versnippering
* Meer keuzevrijheid voor scholen en leerlingen
* Nakomen van een Europese afspraak om te streven naar 2 moderne vreemde talen voor ieder leerling in elk europees land
* Meer betaleerlingen
* Betere aansluiting met het vervolgonderwijs
* Betere organiseerbaarheid
De gevolgen hiervan waren dat er nu een rampzalig programma uitkomt. Ieder weldenkend mens zal zo een goed programma in elkaar kunnen zetten dat rechtdoet aan alle leerlingen.
Aanvankelijk leidden deze uitgangspunten tot:
http://www.nvon.nl/tf_2003/tweede_fase_schema_havo.pdf
http://www.nvon.nl/tf_2003/tweede_fase_schema_vwo.pdf
* Opheffen van de deeltalen (Goed!!) en daarvoor in de plaats 2e MVT verplicht voor alle leerlingen (dus ook de beta's, wat weer 400 slu kost)
* 3 profielvakken (= meer keuzevrijheid), waardoor natuurkunde uit N&G dreigde te verdwijnen.
* Bij N&G keuze uit Wi A of B (= meer keuzevrijheid)
Door deze laatste 2 punten denkt men ook meer leerlingen naar N&G te lokken, omdat het profiel 'aantrekkelijker' wordt voor betaleerlingen. Het doet er daarbij voor hen niet toe dat deze leerlingen geen betaleerlingen meer zijn (N&G zonder natuurkunde en met wiskunde A), maar dat geeft voor hen niet. Van der Hoeven zal later op deze manier kunnen zeggen dat zij de daling in het aantal betaleerlingen heeft verminderd, want kijk maar eens hoeveel N&G-leerlingen er door haar veranderingen bij zijn gekomen!
* ANW wordt geschrapt en geintegreerd in de natuurvakken. (= minder versnippering) Helaas zijn de programma's van de natuurvakken al overvol en krijgen ze er geen uren bij.
* Alle profielvakken krijgen ongeveer evenveel uren. (= betere organiseerbaarheid) Of dit inhoudelijk ook kan en wenselijk is wordt niet bekeken, de vakinhoud wordt later aangepast op het aantal uren.
Zo kan ik nog wel effe doorgaan. Zo schokkerend dat het bijna grappig is zijn de politieke achtergronden hierbij:
- We moeten meer betaleerlingen hebben? Dan maken we de betaprofielen een stuk 'gemakkelijker' en 'toegankelijker' door de betavakken in te krimpen. (Of je dan nog echt beta's overhoudt wordt niet vermeld)
- Meer keuzevrijheid? Dan schrappen we gewoon een paar verplichte profielvakken. (Dat veel scholen niet alle keuzevakken meer aan zullen kunnen bieden wordt afgedaan met "dan kunnen scholen zich fijn gaan specialiseren", dat de aansluiting hierdoor slechter wordt [meer diversiteit] wordt verzwegen)
- Europese afspraak dat in elk land een 2e MVT verplicht moet zijn? Tuurlijk, Nederland is weer het braafste jongetje van de klas! Wij doen het wel. (In Italie bv. is de jongste generatie er net achter dat het handig is om een woordje engels te spreken. Denken ze nou echt dat iedereen binnenkort op school ook nog frans of duits of spaans krijgt daar? Zelfde geldt voor andere landen!)
Kort samengevat: Deze plannen zijn niet gebaseerd op een portie gezond verstand, waarbij aan elke leerling recht wordt gedaan. Nee, deze plannen zijn het gevolg van allerlei vuile kortzichtige politieke spelletjes, welke ertoe leiden dat geen enkele leerling een echt goede en voor hem/haar leuke opleiding krijgt.
Ik kan zo nog uren doorgaan en heb maar een fractie opgeschreven van wat ik weet, maar ja... de frustraties lopen een beetje hoog op. Misschien dat ik maar een ander beroep ga kiezen.
[edit]
Tot slot nog een link voor wie hierover meer wil lezen:
http://www.bozebetas.nl
Hier vind je ook verdere links van allerlei organisaties die zich met de voorstellen bezig houden.
[/edit]
quote:Bij mij werd het kiesstelsel ook al 2 keer behandeld.
Op woensdag 9 juli 2003 03:27 schreef Steijn het volgende:[..]
Bij mij ging maatschappijleer over het kiesstelsel enzo, maar dat tegelijkertijd ook bij Geschiedenis behandeld
. Bij maatschappijleer heb ik echt niks opgestoken (en dat mens was in het ene jaar dat we het hadden nog continu ziek ook nog.
quote:Ok, zorg dat je invloed krijgt en doe er wat aan!
Op woensdag 9 juli 2003 10:50 schreef ks_choice het volgende:
Ik ben een tijdje nauwer betrokken geweest bij deze plannen.
Nederland zal je eeuwig dankbaar zijn!
quote:Ik geloof er niets van dat Minister Maria al deze voorstellen heeft lopen dicteren om politieke spelletjes te kunnen spelen. Daar heeft ze toch zeker ambtenaren voor? Als die hun werk goed doen dan kan Maria niet zoveel fout doen. Sowieso vind ik dat bij dit soort dingen de invloed van de politiek marginaal zou moeten zijn.
Politiek stuk
Maar ach, heel onderwijsgevend en onderwijsnemend Nederland weet dat je van Zoetermeer niet veel hoeft te verwachten
quote:Nou, nou! Zo dicht bij het vuur zat ik nou ook weer niet. Maar wel dicht genoeg om iets mee te krijgen over hoe die besluitvorming in z'n werk gaat.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:41 schreef Kordotium het volgende:[..]
Ok, zorg dat je invloed krijgt en doe er wat aan!
Nederland zal je eeuwig dankbaar zijn!
[..]
quote:Nee, zo gaat het ook niet. Wat er gebeurt is dit:
Ik geloof er niets van dat Minister Maria al deze voorstellen heeft lopen dicteren om politieke spelletjes te kunnen spelen. Daar heeft ze toch zeker ambtenaren voor? Als die hun werk goed doen dan kan Maria niet zoveel fout doen.
Er worden problemen geconstateerd, zoals de deeltalen, te weinig beta's, te hoge werkdruk. Deze minister moet natuurlijk een goed figuur slaan, dus besluit al (te) snel dat ze deze aan gaat pakken. Dus worden er een aantal uitgangspunten opgesteld, zoals
* Tegengaan van versnippering (nav deeltalen + klachten leerlingen over teveel vakken)
* Meer keuzevrijheid voor scholen en leerlingen (liberalisme --> VVD!!!)
* Nakomen van een Europese afspraak om te streven naar 2 moderne vreemde talen voor ieder leerling in elk europees land (Staat politiek leuk natuurlijk)
* Meer betaleerlingen (dit probleem was iedereen al duidelijk)
* Betere aansluiting met het vervolgonderwijs (een van de belangrijkste doelen van de 2e fase, wat nu nog niet wil lukken)
* Betere organiseerbaarheid (klacht van de schoolleiders)
Als je al deze doelen wil waarmaken kom je min of meer op de voorstellen, zoals die er aanvankelijk lagen.
- 2e MVT ipv 2 deeltalen (minder versnippering, meer keuzevrijheid)
- 3 profielvakken (meer keuzevrijheid + makkelijker [= aantrekkelijker?] N&G/N&T ==> meer betaleerlingen)
- N&G: WiA of WiB (meer keuzevrijheid + makkelijker [= aantrekkelijker?] N&G ==> meer betaleerlingen)
vaak gehoord over deze laatste 2: N&G wordt nu "beter haalbaar voor meer leerlingen, dus leidt tot meer betaleerlingen", wat op papier klopt, maar leidt tot een lager niveau.
- ANW weg (minder vakken = minder versnippering + meer keuzevrijheid)
etc.
Politiek tevreden, want "alle problemen worden bestreden".
Op het eerste gezicht klinkt dit erg naief. Een enorme golf van kritiek volgt, maar ja... deze plannen vloeien allemaal voort uit de 2e fase en de al aangenomen uitgangspunten. Hier volgt een groot probleem , want in de politiek wordt een (recentelijk) aangenomen besluit vrijwel nooit teruggedraaid. (Dit zou namelijk betekenen dat ze hun werk eerder niet goed hebben gedaan --> brevet van onvermogen --> gezichtsverlies!)
Dus het enige dat erop zit is hier en daar kleine puntjes wijzigen, zodat de schade beperkt blijft. Maar wonderen zijn hiervan niet te vewachten.
Los hiervan zou het best kunnen dat de politiek nog allerlei argumenten heeft waarmee ze niet te koop lopen, maar die wel meespelen. Hierbij denk ik aan de onderwijsoverstijgende vraag hoe zij de toekomst zien van Nederland op langere termijn. Willen ze echt een kenniseconomie? Echt??? Willen ze echt meer beta's? Of halen we die gewoon uit Azie? etc.
quote:Dus de fransen krijgen naast hun eigen (kut)taal ook Duits en Engels bijvoorbeeld?
Op vrijdag 11 juli 2003 11:33 schreef ks_choice het volgende:
* Nakomen van een Europese afspraak om te streven naar 2 moderne vreemde talen voor ieder leerling in elk europees land (Staat politiek leuk natuurlijk)
quote:Wat ze dan op een HBO of Universitaire vervolgopleiding weer goed moeten maken. Soms snap ik die echt niet, het is om te huilen.
vaak gehoord over deze laatste 2: N&G wordt nu "beter haalbaar voor meer leerlingen, dus leidt tot meer betaleerlingen", wat op papier klopt, maar leidt tot een lager niveau.
quote:Hier wordt je dus echt treurig van dat men zo met het bestuur van een land om gaat.
Politiek tevreden, want "alle problemen worden bestreden".
Op het eerste gezicht klinkt dit erg naief. Een enorme golf van kritiek volgt, maar ja... deze plannen vloeien allemaal voort uit de 2e fase en de al aangenomen uitgangspunten. Hier volgt een groot probleem , want in de politiek wordt een (recentelijk) aangenomen besluit vrijwel nooit teruggedraaid. (Dit zou namelijk betekenen dat ze hun werk eerder niet goed hebben gedaan --> brevet van onvermogen --> gezichtsverlies!)
Dus het enige dat erop zit is hier en daar kleine puntjes wijzigen, zodat de schade beperkt blijft. Maar wonderen zijn hiervan niet te vewachten.
Ik wil dan ook nooit de politiek in, ze willen gewoon nooit toegeven dat ze iets verkeerd hebben gedaan. Nu is dat natuurlijk ook niet mijn favoriete bezigheid maar als het op een gegeven moment zo duidelijk wordt moet je het toch gewoon eens toegeven. En dan daarna proberen de problemen anders aan proberen ipv blijven door modderen op de ingeslagen weg. Politiek is het slechtste wat ooit is bedacht. Ook wordt ik misselijk van de democratie. Hoewel ik natuurlijk wel inzie dat er eigenlijk geen betere mogelijk is zorgt een democratie dat belangrijke ingrepen (zoals de WAO enz enz) maar voor zich worden uitgeschoven. En dit allemaal omdat ze anders bij de volgende verkiezingen gestraft worden.
Zow ik ben uitgeraasd, he he dat lucht op
quote:Ja! Tenminste... dat is de bedoeling
Op vrijdag 11 juli 2003 12:40 schreef Steijn het volgende:
Dus de fransen krijgen naast hun eigen (kut)taal ook Duits en Engels bijvoorbeeld?
(Zie je het al gebeuren?!? Maar aan ons landje zal het niet liggen als het mislukt! *trots op de borst slaan* )quote:Natuurlijk! Maar ja, dat zien ze dan wel weer.
[..]Wat ze dan op een HBO of Universitaire vervolgopleiding weer goed moeten maken. Soms snap ik die echt niet, het is om te huilen.
De huidige regering kan tenminste roepen dat ze "de problemen van vandaag hebben aangepakt." en dat het "natuurlijk onmogelijk is om een oplossing te vinden die ideaal is." quote:Ja, helaas durven de politici niet verder te kijken dan 4 jaar. Kijk ook maar eens naar de economische politiek (begrotingsevenwicht in 2007. He, da's toevallig het jaar van de nieuwe verkiezingen!
[..]Ook wordt ik misselijk van de democratie. Hoewel ik natuurlijk wel inzie dat er eigenlijk geen betere mogelijk is zorgt een democratie dat belangrijke ingrepen (zoals de WAO enz enz) maar voor zich worden uitgeschoven. En dit allemaal omdat ze anders bij de volgende verkiezingen gestraft worden.
) Jammer genoeg heeft veel beleid een langere termijn nodig, bv. ook de kenniseconomie. Maar ja... ze zijn denk ik bang voor:Deze regering heft miljarden extra belasting om in onderwijs te pompen --> burgers ontevreden --> regering wordt niet 'herkozen' --> nieuwe regering komt net op het moment dat investeringen hun vruchten af gaan werpen, dus andere partijen strijken met de eer!!
Want er is al lang bekend dat, waar en wanneer dan ook ter wereld, investeringen in onderwijs zich altijd terug verdienen met 8% rendement daarbovenop.
quote:Merkwaardig dat het bij mij vroeger andersom was; ik heb een aantal vakken omhoog gekregen door het centrale examen.
Op maandag 7 juli 2003 10:59 schreef ks_choice het volgende:[..]
Opvallend en zeer zorgelijk is in dit geval ook de trend dat de examencijfers en schoolexamencijfers steeds meer uit elkaar liggen. M.a.w. de cijfers worden door het schoolexamen enorm opgetrokken, terwijl de examens slecht gemaakt worden.
Ik ben een tegenstander van teveel verplichte vakken, naast NL en 1 vreemde taal (niet per definitie Engels) houdt het wat mij betreft op. Maar dan moet het niveau van de gekozen vakken wel ergens voor staan.
Met een breed pakket krijgen we alleen maar generalisten en geen specialisten. Op de Universiteiten en HBO's zitten ze er echt niet op te wachten om recht te moeten trekken.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:aub hoor....go home...please go home..zo ontstaan bananenrepublieken..jeez
Op vrijdag 23 januari 2004 01:03 schreef Hayek het volgende:
Ik vind dat het hele onderwijssysteem moet opdoeken.. je wordt verplicht dingen te leren die je niet boeien, gevolg is dat je er niets van onthoud en er niets mee zal doen, typisch geval van wederzijdse tijdverspilling
quote:jij hebt het niet helemaal door
Op vrijdag 23 januari 2004 01:04 schreef fokaapje het volgende:[..]
aub hoor....go home...please go home..zo ontstaan bananenrepublieken..jeez
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:ik heb het wel degelijk door. Ik weet ook wel dat ik in de toekomst niet dagelijks de integraal ga berekenen maar ik weet dat die "zooi" wel
Op vrijdag 23 januari 2004 01:07 schreef Hayek het volgende:[..]
jij hebt het niet helemaal door
bepaalde bruggen heeft getrokken en denkwijzes heeft gecreeerd.
Wiskunde bijv. is zeer goed voor je analytisch vermogen e.d.
quote:Als je het niet snapt of er niet in bent geinterreseerd leer je er niets van.. ik vind dat iedereen een basisopleiding moet hebben om te lezen en schrijven e.d en dat vanaf daar iedereen vrij is te gaan werken of een vak te leren
Op vrijdag 23 januari 2004 01:08 schreef fokaapje het volgende:ik heb het wel degelijk door. Ik weet ook wel dat ik in de toekomst niet dagelijks de integraal ga berekenen maar ik weet dat die "zooi" wel
bepaalde bruggen heeft getrokken en denkwijzes heeft gecreeerd.
Wiskunde bijv. is zeer goed voor je analytisch vermogen e.d.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Thuis deed ik niks, en op school alleen het nodige. Echt veel leren deed ik niet, en haalde het maar op het randje. Veel 5.5 etc. Resultaat: atheneum diploma, maar ken nauwelijks frans, een beetje engels, wiskunde staat in mijn grafische rekenmachine, geschiedenis was uit je duim lullen, net als aardrijkskunde... Echt veel weet je gewoon niet , al zou je meer verwachten. Ik had zelfs een vriendin die van de mavo kwam, die was gewoon beter in de talen...
Er moet dus zeker wat veranderd worden, maar voor de rest boeit het mij niet veel.
je 16e , maar als je dat gaat verlagen dan gaat het faliekant mis! 16 jaar is perfect, de minder leergierige mensen gaan naar het VMBO, klaar op hun 16e en geen gezeur meer...ons systeem is perfect. Ik moet niet denken dat ik naar "High School" moet net als in de States dat op 1 niveau is..
quote:waarom worden mensen dan gedwongen vakken te leren die ze niet interresant vinden en waar ze nooit iets mee zullen doen? 95% van de vakken die ik op de havo heb gehad boeide me niets en heb ik achteraf gezien ook helemaal niets van onthouden, dat is toch zonde van de tijd? Als ik me op m'n 12e al had gericht op hetgeen waarvan ik m'n beroep wilde maken dan was ik nu al een expert op dat gebied geweest
Op vrijdag 23 januari 2004 01:15 schreef fokaapje het volgende:
Dat is er op zich al (een basiseducatie), je bent immers leerplichtig tot
je 16e , maar als je dat gaat verlagen dan gaat het faliekant mis! 16 jaar is perfect, de minder leergierige mensen gaan naar het VMBO, klaar op hun 16e en geen gezeur meer...ons systeem is perfect. Ik moet niet denken dat ik naar "High School" moet net als in de States dat op 1 niveau is..
feit is dat je pas iets hebt aan onderwijs als je er zelf voor openstaat, dus leg het initiatief bij de leerlingen als ze van de basisschool af komen
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Tja..maar jij bent misschien 1 van de XXXXXX....er zijn zat gemotiveerde mensen...die periode is afgelopen dat je op je 13e stopt, en binnen no time een multi-miljoenen bedrijf hebt (XS4ALL etc...) . Tegenwoordig
Op vrijdag 23 januari 2004 01:18 schreef Hayek het volgende:[..]
waarom worden mensen dan gedwongen vakken te leren die ze niet interresant vinden en waar ze nooit iets mee zullen doen? 95% van de vakken die ik op de havo heb gehad boeide me niets en heb ik achteraf gezien ook helemaal niets van onthouden, dat is toch zonde van de tijd? Als ik me op m'n 12e al had gericht op hetgeen waarvan ik m'n beroep wilde maken dan was ik nu al een expert op dat gebied geweest
draait alles om kennis en graderingen en dat is maar goed ook.
Welterusten mensen, ik ga mijn Wiskunde afmaken 
quote:ik zeg nou juist dat je het initiatief bij de leerlingen moet neerleggen, dus als jij graag wiskunde wil doen is dat prima, maar verplicht anderen niet om ook dat vak te volgen als ze het niet willen
Op vrijdag 23 januari 2004 01:22 schreef fokaapje het volgende:
Tja..maar jij bent misschien 1 van de XXXXXX....er zijn zat gemotiveerde mensen...die periode is afgelopen dat je op je 13e stopt, en binnen no time een multi-miljoenen bedrijf hebt (XS4ALL etc...) . Tegenwoordig
draait alles om kennis en graderingen en dat is maar goed ook.Welterusten mensen, ik ga mijn Wiskunde afmaken
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Wat me irriteerde aan Nederlands is het overvloed aan literatuur(geschiedenis), ik wou dat het meer grammatica en schriftelijke vaardigheden bevat.
Economie vind ik zelf niet nodig om verplicht te maken (en ik studeer het). Maar wat wel afgeschaft moet worden is gym en handvaardigheid.
quote:Nederlands is te Alfa ingesteld!
Op vrijdag 23 januari 2004 01:35 schreef Bijsmaak het volgende:
Ik vind zelf dat alleen Engels, Nederlands, wiskunde en geschiedenis verplicht moeten zijn. Wiskunde mag wat zwaarder. De eerste 3 zijn goed/nodig voor een academische opleiding, de laatste voor algemeen opvoeding/ontwikkeling en (nationaal) cultuurbesef.Wat me irriteerde aan Nederlands is het overvloed aan literatuur(geschiedenis), ik wou dat het meer grammatica en schriftelijke vaardigheden bevat.
Economie vind ik zelf niet nodig om verplicht te maken (en ik studeer het). Maar wat wel afgeschaft moet worden is gym en handvaardigheid.
quote:Zelfs dat is nog moeilijk, op Tweetalig nota bene....
Op zondag 6 juli 2003 03:30 schreef Steijn het volgende:[..]
Zoals vloeiend Engels kunnen!
Ik ben écht een van de weinigen. (3 of 4?) die fatsoenlijk en vloeiend Engels kan, uit mijn klas. Een van die anderen is zelf Engels. Voor de rest is het driewerf niets... En dan heb je nu 2,5 jaar meer dan de helft van je vakken in het Engels gehad... Ook op andere punten is het bedroevend, wiskunde bijvoorbeeld. Vraag één willekeurige klasgenoot van mij om even een sommetje uit zijn/haar hoofd uit te rekenen. (Niet 1+1, maar iets in de richting van 10^2+(7*5)) En dat duurt dan ook wel even. Ik gebruik persoonlijk de rekenmachine alleen als ik er uit mijn hoofd niet uit kom, en als ik dingen nareken. (En dat is dan meestal alleen bij wortels, het narekenen)
Frans en Duits? Idem. Leestoetsen worden als "f*cking moeilijk" afgeschreven, en als er moet worden voorgelezen, ze spreken iets verkeerd uit, en de leraar/lerares spreekt het als voorbeeld even goed uit, dan zeggen ze "Ja dat" zonder na te spreken o.i.d. Zo leer je toch niets? 
Nederlands vinden ze ook moeilijk. So what, big deal, maar op de laatste spelling/grammatica toets waren er toch wel 10 onvoldoendes, op een klas van 22... En zo moeilijk was die toets ook weer niet, gewoon meervoudsvormen toepassen, werkwoorden vervoegen, leestekens en de gebiedende wijs...
Om het even samen te vatten, de leerlingen zijn misschien tot minder in staat, dat weet ik niet, maar wat ook kan, is dat ze gewoon lui zijn, en dat ze niet genoeg tijd in het schoolwerk steken...
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
quote:Algemene ontwikkeling.....
Op vrijdag 23 januari 2004 01:18 schreef Hayek het volgende:
waarom worden mensen dan gedwongen vakken te leren die ze niet interresant vinden en waar ze nooit iets mee zullen doen? 95% van de vakken die ik op de havo heb gehad boeide me niets en heb ik achteraf gezien ook helemaal niets van onthouden, dat is toch zonde van de tijd? Als ik me op m'n 12e al had gericht op hetgeen waarvan ik m'n beroep wilde maken dan was ik nu al een expert op dat gebied geweest
quote:als je er niets van leert heb je er ook niets aan, iedereen die zich wil ontwikkelen kan dit zelf doen
Op vrijdag 23 januari 2004 09:22 schreef pfaf het volgende:Algemene ontwikkeling.....
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Je hebt zelf ook Havo gedaan. Ik vind dat dan best van je verwacht mag worden, dat je meerdere talen spreekt, basis wiskunde kunt etc...
Op vrijdag 23 januari 2004 09:39 schreef Hayek het volgende:[..]
als je er niets van leert heb je er ook niets aan, iedereen die zich wil ontwikkelen kan dit zelf doen
Zou niet best zijn als je alleen maar webpagina's kunt maken.
my 2 cents.
Wat nou als iemand een Engelse of Duitse webpagina wil? Jij weet nog maar 95% van je Duits 
Laat staan navigeren op het Internet etc..
Nu ben ik niet zo goed in programeren, maar bij de meeste programma's / applets die ik geschreven heb, had ik aardig wat wiskunde en soms zelfs natuurkunde nodig. 
Scheikunde kan in het dagelijks leven best van pas komen.
Maatschappijleer zouden ze eens moeten geven aan al die idioten die op Balkenende hebben gestemd en nu klagen over de bezuinigingen
etc..
kortom: iedereen heeft basiskennis nodig om fatsoenlijk te kunnen functioneren in de maatschappij.
quote:dit is echt zo stom wat jij zegt, moet jij eens zonder enige opleiding een baan zoeken en daar dan voor 50 jaar gaan werken. Nou, dan ga je al heel snel denken waarom je nou niet hebt gestudeert en verder geleerd.
Op vrijdag 23 januari 2004 09:39 schreef Hayek het volgende:[..]
als je er niets van leert heb je er ook niets aan, iedereen die zich wil ontwikkelen kan dit zelf doen
Overigens vind ik het vwo gewoon slecht in Nederland. De twede fase heeft het niveau echt laten dalen. Ik deed echt geen kont op school, en haalde het nog uitstekend. Overigens is het WO tot nu toe echt niet moeilijker ofzo. Nog steeds is het niks doen en goede cijfers halen
quote:Alsof het vandaag de dag de trend is om ergens 50 jaar te werken?
Op vrijdag 23 januari 2004 10:13 schreef boskov het volgende:[..]
dit is echt zo stom wat jij zegt, moet jij eens zonder enige opleiding een baan zoeken en daar dan voor 50 jaar gaan werken. Nou, dan ga je al heel snel denken waarom je nou niet hebt gestudeert en verder geleerd.
Maar enfin, ze kunnen het onderwijssysteem wel wat beter maken door bijvoorbeeld maatschappijleer aantrekkelijker te maken en uitgebreider.
Hierin lessen met oa: hoe vul ik een belastingformulier in,
hoe kan/moet ik mezelf verzekeren, hoe kan ik het beste een hypotheek afsluiten, waar heb ik recht op als werknemer, iets meer politiek (niet te zwaar natuurlijk), gewoon allemaal dingen die je in je verder leven tegen gaat komen.
En dan niet te vergeten de algemene normen en waarden.
Misschien dat een inkijk in andere religies ook het onderling respect wat kan verbeteren.
Verders denk ik dat de talen ook belangrijk zijn en aardrijkskunde/geschiedenis voor de algemene ontwikkeling.
En dan heb ik het niet over de bodemgesteldheid van de noord-oostpolder, maar een stukje topo, wat geschiedenis van enkele belangrijke landen in de wereld !
Op het moment dat de algemene ontwikkeling beter wordt zal ook het niveau van het land omhoog gaan, omdat mensen meer kennis van zaken hebben !
Maar natuurlijk nooit de handvaardigheid en gymnastiek afschaffen, de creativiteit moet kunnen worden ontplooit (is thuis vaak een probleem !) en lichamelijke beweging is goed en moet absoluut worden gemotiveerd!
[Column]Hoera, prijs gewonnen!
'Zo gewoon en toch zo bijzonder,
Zo alledaags maar nog steeds een wonder' Maud 07-07-2005
quote:oorzaak en gevolg enzo....
Op vrijdag 23 januari 2004 10:13 schreef boskov het volgende:Overigens vind ik het vwo gewoon slecht in Nederland. De twede fase heeft het niveau echt laten dalen. Ik deed echt geen kont op school, en haalde het nog uitstekend. Overigens is het WO tot nu toe echt niet moeilijker ofzo. Nog steeds is het niks doen en goede cijfers halen
Voor de 1e jaars werktuigbouwkunde van dit jaar bij ons, zijn de eisen zwaar verlicht, omdat anders meer dan 60% af zou vallen na 3 maand. Terwijl dit bij andere jaren zo rond de 30% lag. Maar bijna al die 2e fase studentjes zijn lui en gewend om dan maar te gaan klagen om verlichting van de eisen in plaats van eens een weekendje extra aan de stof te besteden.
quote:Engels en Nederlands en basiswiskunde zijn idd nodig, maar deze zouden ook op de basisschool gegeven kunnen worden. Net als een klein beetje geschiedenis. Alle andere vakken zijn overbodig, als ik kijk naar mezelf dan heb ik vakken gehad als: Frans, Duits, Biologie, Verzorging, Geschiedenis, en ik weet er helemaal niets meer van, alleen de vakken die ik wel interresant vond kan ik me nog iets van herinneren (bijvoorbeeld kunstgeschiedenis, aardrijkskunde, engels).
Op vrijdag 23 januari 2004 09:48 schreef pfaf het volgende:Je hebt zelf ook Havo gedaan. Ik vind dat dan best van je verwacht mag worden, dat je meerdere talen spreekt, basis wiskunde kunt etc...
Zou niet best zijn als je alleen maar webpagina's kunt maken.
my 2 cents.
Over het algemeen kan je stellen dat de mate waarin je nog iets van de vakken weet afhankelijk is van de mate waarin je het interresant vond.
quote:Toevallig ben ik net aan een site bezig die in het duits moet, teksten krijg ik netjes aangeleverd en ik heb kenissen die vloeiend duits spreken.
Wat nou als iemand een Engelse of Duitse webpagina wil? Jij weet nog maar 95% van je Duits
quote:Nog nooit last van gehad, en mocht het wel nodig zijn kun je altijd bijlessen wiskunde e.d nemen
Nu ben ik niet zo goed in programeren, maar bij de meeste programma's / applets die ik geschreven heb, had ik aardig wat wiskunde en soms zelfs natuurkunde nodig.
quote:Valt ook wel mee, 98% van de tijd is het theoretisch geblaat waar je nooit iets aan hebt
Scheikunde kan in het dagelijks leven best van pas komen.
quote:Ook maatschappijleer kon me niets boeien toen ik het kreeg, dus ik wist er na die lessen ook nog helemaal niets vanaf. Pas jaren later begon ik me er in te interreseren en weet ik nu meer dan iedereen van mijn leeftijd die ik ken.
Maatschappijleer zouden ze eens moeten geven aan al die idioten die op Balkenende hebben gestemd en nu klagen over de bezuinigingen
etc..
quote:Maar opgedrongen kennis onthoud je niet/zelden en heb je dus ook niets aan. Kennis van bijvoorbeeld Nederlands en Engels zou je gewoon op de basisschool moeten krijgen.
kortom: iedereen heeft basiskennis nodig om fatsoenlijk te kunnen functioneren in de maatschappij.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Ik denk nl dat er best leraren/essen zijn die het dusdanig boeiend kunnen brengen dat je het wel oppakt !!
[Column]Hoera, prijs gewonnen!
'Zo gewoon en toch zo bijzonder,
Zo alledaags maar nog steeds een wonder' Maud 07-07-2005
quote:Maar als jij zo'n hekel aan dingen leren hebt, had je toch ook gewoon kunnen stoppen met je havo en meteen aan het werk kunnen gaan als webdesigner. Of heb je dat ook gedaan?
Op vrijdag 23 januari 2004 10:50 schreef Hayek het volgende:
quote:je hebt toch diploma's nodig.. daarnaast is het niet mogelijk een keuze te maken, ik wou bijvoorbeeld wel engels, tekenen, economie, etc hebben, maar veel andere vakken niet
Op vrijdag 23 januari 2004 11:02 schreef pfaf het volgende:[..]
Maar als jij zo'n hekel aan dingen leren hebt, had je toch ook gewoon kunnen stoppen met je havo en meteen aan het werk kunnen gaan als webdesigner. Of heb je dat ook gedaan?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:narrow-minded?
Op vrijdag 23 januari 2004 10:50 schreef Hayek het volgende:[..]
Ik hoop niet dat jij het VWO succesvol hebt afgerond want dan zou je het levende bewijs van de achteruitgang waarover hier gesproken wordt zijn.
quote:Maar om economie te begrijpen zul je toch een redelijke wiskundige basis moeten hebben.
Op vrijdag 23 januari 2004 11:08 schreef Hayek het volgende:[..]
je hebt toch diploma's nodig.. daarnaast is het niet mogelijk een keuze te maken, ik wou bijvoorbeeld wel engels, tekenen, economie, etc hebben, maar veel andere vakken niet
Maar ik begrijp waar je naar toe wilt: het oude systeem waarin je zelf de vakken kan kiezen die wilt volgen. Zit wat in, maar dan moet de definite van het diploma wat je krijgt ook aangepast worden, aangezien een middelbare school diploma toch impliceert dat je een algemene kennis hebt. Terwijl je misschien alleen een wat weet van economie en tekenen.
Ik blijf erbij, dat als je een beetje wilt slagen in de maatschappij ( op het gebied van werk enzo natuurlijk ) je een brede ondergrond moet hebben. En niet alleen een beetje verstand van economie.
quote:juist niet, als jij aan de slag gaat als auto monteur zal het je werkgever weinig boeien of je kunstgeschiedenis, biologie of verzorging hebt gehad. Hij zal liever willen dat je een paar jaar verder bent op het gebied van techniek e.d
Op vrijdag 23 januari 2004 11:17 schreef pfaf het volgende:[..]
Maar om economie te begrijpen zul je toch een redelijke wiskundige basis moeten hebben.
Maar ik begrijp waar je naar toe wilt: het oude systeem waarin je zelf de vakken kan kiezen die wilt volgen. Zit wat in, maar dan moet de definite van het diploma wat je krijgt ook aangepast worden, aangezien een middelbare school diploma toch impliceert dat je een algemene kennis hebt. Terwijl je misschien alleen een wat weet van economie en tekenen.
Ik blijf erbij, dat als je een beetje wilt slagen in de maatschappij ( op het gebied van werk enzo natuurlijk ) je een brede ondergrond moet hebben. En niet alleen een beetje verstand van economie.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 23-01-2004 11:36]
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Daar ben ik dan ook vanaf gestapt. Iedereen moet een fors pakket engels meekrijgen maar hoeft het niet vloeiend te kunnen spreken.
Op vrijdag 23 januari 2004 09:12 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Zelfs dat is nog moeilijk, op Tweetalig nota bene....
quote:het gaat hier over havo en vwo niet over vmbo
Op vrijdag 23 januari 2004 11:24 schreef Hayek het volgende:[..]
juist niet, als jij aan de slag gaat als auto monteur zal het je werkgever weinig boeien of je kunstgeschiedenis, biologie of verzorging hebt gehad. Hij zal liever willen dat je een paar jaar verder bent op het gebied van techniek e.d
- Beverly Sills
quote:En sinds wanneer doen automonteurs vwo of wo?????????????
Op vrijdag 23 januari 2004 11:24 schreef Hayek het volgende:[..]
juist niet, als jij aan de slag gaat als auto monteur zal het je werkgever weinig boeien of je kunstgeschiedenis, biologie of verzorging hebt gehad. Hij zal liever willen dat je een paar jaar verder bent op het gebied van techniek e.d
quote:het was dan ook een voorbeeld
Op vrijdag 23 januari 2004 21:32 schreef pfaf het volgende:[..]
het gaat hier over havo en vwo niet over vmbo
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:zucht
Op vrijdag 23 januari 2004 21:52 schreef Bijsmaak het volgende:[..]
En sinds wanneer doen automonteurs vwo of wo?????????????
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Helemaal mee eens.
Op vrijdag 23 januari 2004 08:56 schreef fokaapje het volgende:[..]
Nederlands is te Alfa ingesteld!
quote:Hee jij begon met een rare vergelijking.
Op vrijdag 23 januari 2004 22:57 schreef Hayek het volgende:[..]
zucht
. Maar op de Technische Universiteit (Eindhoven) lukte het bij mij ook van geen kanten meer (kwam denk ik meer doordat ik mijn vrouw in die jaar leerde kennen, en niet gewend was om veel aan mn huiswerk te doen, wat dan wel noodzakelijk is). Toen heb ik maar de HTS gedaan.Maar ik heb ook zo'n gevoel dat de VWO nu nog makkelijker is, en dat het onderwijs achteruit hold
* Linz is er ook een van 
. Tja jammer dan, als ik iets komende mei ga afsluiten met een onvoldoende zal dat scheikunde worden, weet ik ook meteen dat ik dat dus niet hoef te doen volgend jaar.Wat ik een ergere ontwikkeling vind, is dat vaak de norm wordt aangepast bij een klachtenregen. Als je de norm niet aan kunt, probeer het dan een treetje lager!
Als deze mensen daadwerkelijk nu op het VWO zitten dan schaam ik me diep en dan is het niveau echt niks. Zijn dit de mensen die VWO gedaan hebben dan is er sprake van een reversie. Zijn het mensen (wat ik hoop) die niet eens op het vwo zitten...shut up...en maak je vmbo af.
quote:In Nederland verschillen de scholen over het algemeen heel erg. Dit is hier een voorbeeld van. Bij ons mag dit nooit. En herkansingen zijn al helemala niet makkelijker dan het origineel. De GR is alleen hulpmiddel, omdat je alles exact op moet schrijven. Etc. Etc.
Op zaterdag 24 januari 2004 17:55 schreef VrAnKiE het volgende:
Het schiet ook niet echt op als je een algehele herkansing aan mag vragen als het klassengemiddelde onvoldoende is...
Wat mij wel mateloos irriteert is die alfa-onzin die je door de overheid wordt opgedrongen. Ik volg een natuurprofiel (in 4e kies je pas voor NT of NG, in de 3e alleen voor N of M), en die bèta vakken bestaan uit scheikunde, natuurkunde en biologie. Dat allemaal twee uurtjes per week. Wat nou zo dom is, is dat vakken als CKV ook twee uur per week gegeven worden. Come on, evenveel uur CKV als natuurkunde!
En dan hebben wij nog een apart vak, literatuur! Oh, geweldig! We moeten twee boeken per periode lezen (8 per jaar dus!). Ik bedoel... . Wat HEB ik daar nou aan? Oké, een beetje literaire ontwikkeling is nooit weg, maar dan zijn 3 boeken per jaar meer dan voldoendehoor 
.
En dan heb je ook nog het geweldige vak ANW . Damn, niet te geloven zeg. Eerste periode: we krijgen alleen een beetje aantekeningen in de les, geen opdracht gemaakt (naja, af en toe een opdrachtje in de les), en ik had een 9,8! Geeft toch wel aan wat een niveau het is. Tweede periode had ik trouwens een 7,8, ook niet onfatsoenlijk als je er alleen maar de avond van te voren een uurtje aan hebt gezeten .
Nog een leuk voorbeeldje: onze geschiedenis juffrouw was bijna de hele 2e periode afwezig.Toen hebben we de laatste week twee inval lessen gehad van een andere geschiedenis leraar, en nog steeds had (bijna) de hele klas een voldoende. Dan vraag ik me af: waarvoor zijn al die andere vakken dan nodig?! Dit geeft zo duidelijk aan hoe inefficiënt het allemaal in elkaar zit. Twee uur geschiedenis per week, terwijl twee uur per periode in feite genoeg is, en evenveel uur CKV als natuurkunde of scheikunde.
Zucht. .
Daarnaast heb ik het gevoel dat mensen met een N-profiel een beetje 'anders' beschouwd worden. . Ik krijg altijd het gevoel dat 'de klas' dit en zus moet doen, en de 'N-leerlingen' dan maar zus en zo moeten doen omdat ze 'anders' zijn. Bij wiskunde zitten we bijvoorbeeld bij elkaar, maar bij sommige B-hoofdstukken zitten we apart. Dan zijn wij diegene die naar een ander lokaal gaan, en een andere leraar krijgen. Maarja...
Inderdaad: het is allemaal véél te alfa ingesteld.
.
[Dit bericht is gewijzigd door TC03 op 25-01-2004 12:12]
|
|
