God, geloof en de kerk (deel 4).

God gelooft niet meer in de kerk en de kerk niet meer in god.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:13 schreef speknek het volgende:

Geweldig, je had geen beter voorbeeld kunnen geven van Christenen die uit angst voor de voortschrijdende wetenschap verhaaltjes verzinnen.
Nee, dit waren niet de laatste woorden van David Hume. Beter nog, David Hume heeft gelachen op z'n sterfbed en is vredig ingeslapen.

---

Het leek mij ook al wat pathetisch en ongeloofwaardig. Maar heb je een bron toevallig? Met google kwam ik alleen maar christelijke sites tegen die elkaar triomfantelijk aan 't quoten zijn.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het leek mij ook al wat pathetisch en ongeloofwaardig. Maar heb je een bron toevallig? Met google kwam ik alleen maar christelijke sites tegen die elkaar triomfantelijk aan 't quoten zijn.

---

de hel als vlammenzee.... wat een ouderwets idee...
ik ken de hel uit de bijbel als de afgrond, daar waar het geween is en het tandengeknars... maar niet als een soort oven...

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:10 schreef ds_polleke het volgende:

de hel als vlammenzee.... wat een ouderwets idee...
ik ken de hel uit de bijbel als de afgrond, daar waar het geween is en het tandengeknars... maar niet als een soort oven...

---

De poel die brandt van vuur en zwavel. Waarin meen ik het Beest en de Valse Profeet uit Openbaringen worden geworpen.

En dan is er nog het verhaal over Lazarus (?) en de rijke man in de hel, die hem vroeg om zijn broers (?) te waarschuwen voor wat hen te wachten stond, en die hem vroeg om hem wat water te geven, omdat het zo heet/droog (?) was. (Even uit m'n hoofd.)

Dan zijn er ook nog wat (evangelisch/charismatische) boekjes en verhalen van iemand die beweert een visioen te hebben gehad, waarin ze een rondleiding kreeg door de hel. Die beschreef echt middeleeuwse folteringen. M.i. is zo iemand gewoon een beetje getikt, maar er zijn genoeg christenen die dit echt geloven.

Genoeg inspiratie dus voor een vreselijke hel.

deze zogenaamde welvaart waar wij in leven, wie denkt daar nou wel eens over na? hoe welvarend zijn jij en ik en iedereen nou eigenlijk, "wij gewone mensen" we werken allemaal om geld te verdienen, om te kunnen leven, we doen dat werk bij veelal bij bedrijven die willen dat wij daar werken om voor andere mensen die hoger staan in de bedrijfsstructuur hun dikke salaris te verdienen, en als we dan niet hoeven te werken, als we noemen dat we "vrij" zijn (haha wat een grap) dan begint het allemaal van voren af aan.
maar goed.
dat zijn allemaal de laatste (maar wel de hevigste) stuiptrekkingen van het kwaad dat probeert de mensen te beheersen. te beheersen op die manier dat iedereen zich met VANALLES bezig te houden, behalve met God. en dat is aardig goed gelukt, zoals iedereen kan zien in deze wereld. wat zeggen normen en waarden nou nog? 200 jaar geleden, wat zeg ik,..? 50 jaar geleden,.. was het een anomalie als je niet geloofde, tegenwoordig zetten ze je het liefst met bijbel en al in een kastje in het museum als je gelooft. terwijl de normen en waarden die iedereen stiekem toch wel over het algemeen als juist aanneemt, al eeuwen en eeuwen en millenia geleden in de bijbel staan, en toen was het wel in orde. (ja, tot ongeveer 30 jaar geleden,) toen moest ineens alles anders, en beter, en de mens kon toch alles en etc etc. kijk wat we nu allemaal voorelkaar hebben. nou, een schitterende toekomst heeft de mens voor zichzelf uitgelegd.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:50 schreef new_moon het volgende:

dat zijn allemaal de laatste (maar wel de hevigste) stuiptrekkingen van het kwaad dat probeert de mensen te beheersen. te beheersen op die manier dat iedereen zich met VANALLES bezig te houden, behalve met God. en dat is aardig goed gelukt, zoals iedereen kan zien in deze wereld.

---

Ook vroeger, eeuwen en millennia geleden, waren er rijke mensen, vond men welvaart en comfort en macht belangrijk. Dat is echt niet veranderd nu. Hooguit is het nu minder voor de happy few, maar is het algemene welvaarts- en welzijnsniveau gestegen (in de westerse wereld).

Maargoed, wanneer je dag in, dag uit moest zwoegen om je oogst binnen te halen, waarvan je als arm boertje bijna alles moest afstaan aan je landheer, wanneer je moet ploeteren in kolenmijnen, textielfabrieken, of de hele dag op zoek moet naar water, eten, brandhout... ben je dan wél bezig met God en geloof, denk je? Ik denk het niet.

quote:

---

wat zeggen normen en waarden nou nog? 200 jaar geleden, wat zeg ik,..? 50 jaar geleden,.. was het een anomalie als je niet geloofde, tegenwoordig zetten ze je het liefst met bijbel en al in een kastje in het museum als je gelooft. terwijl de normen en waarden die iedereen stiekem toch wel over het algemeen als juist aanneemt, al eeuwen en eeuwen en millenia geleden in de bijbel staan, en toen was het wel in orde. (ja, tot ongeveer 30 jaar geleden,) toen moest ineens alles anders, en beter, en de mens kon toch alles en etc etc. kijk wat we nu allemaal voorelkaar hebben. nou, een schitterende toekomst heeft de mens voor zichzelf uitgelegd.

---

Vroeger was men vooral 'christen' omdat er geen alternatief was. Was je ongelovig, dan werd je door iedereen uitgekotst, kon je geen baan krijgen, en werd je evt op een brandstapel gegooid. Geen zuivere motieven dus. De vergelijking met vroeger gaat dus niet op.

Normen & Waarden vroeger beter? In de middeleeuwen was je je leven niet zeker. Oorlogen, verkrachtingen, plunderingen, struikrovers, martelwerktuigen, etc. Slavernij was doodnormaal en werd goedgepraat. Ridders en edelen konden met het 'lagere volk' doen wat ze wilden. Nee, vroeger was het allemaal beter... 'k Dacht het toch niet.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:50 schreef new_moon het volgende:
verhaal

---

ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.

en wat betreft deze post. je ziet alles vanuit jouw wereldbeeld. jouw wereldbeeld betreft wat jij op het journaal ziet. dat is allemaal zo erg, zo erg was het voor 30 jaar geleden natuurlijk niet.

- slavenhandel
- napoleon
- 1e wereldoorlog
- 2e wereldoorlog

zo kan je nog wel even doorgaan met zaken die ook vervelend waren voor 30 jaar terug.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Viola_Holt het volgende:
ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.

---

wat zei je?
....snel,... een ander onderwerp verzinnen,......

maar ik vind zelf gewoon dat het met de mensheid deze eeuw een beetje uit de hand gelopen is.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 16:09 schreef new_moon het volgende:

[..]

wat zei je?
....snel,... een ander onderwerp verzinnen,......

maar ik vind zelf gewoon dat het met de mensheid deze eeuw een beetje uit de hand gelopen is.

---

deze eeuw zeker ja...9-11, oorlog in Irak.
vorige eeuw was het ook al behoorlijk raak en wat betreft de eeuwen daarvoor kunnen er ook een aantal uit de hand gelopen voorbeelden gegeven worden. enige probleem is dat die zaken niet erg visible zijn en geen onderdeel van je belevingswereld.

jij gaat vast ook zeggen als je wat ouder wordt dat de jeugd van tegenwoordig steeds brutaler wordt en dat het vroeger allemaal beter was.

Nu ja, absoluut gezien is de barbarij van de twintigste eeuw groter dan die van voorgaande eeuwen, dat kan niet worden ontkend.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 16:54 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu ja, absoluut gezien is de barbarij van de twintigste eeuw groter dan die van voorgaande eeuwen, dat kan niet worden ontkend.

---

het gebruik van geavanceerdere wapens zegt niets over de barbaarsheid van de mens.

Eigenlijk wel.
Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de slachtingen getalsmatig groter zijn.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 16:59 schreef SportsIllustrated het volgende:
Eigenlijk wel.

---

Welnee, zegt alleen wat over de technologische vooruitgang. Als mensen in de middeleeuwen de beschikking hadden over dergelijke wapens hadden ze deze ook gebruikt.

quote:

---

Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de slachtingen getalsmatig groter zijn.

---

Dat komt door die technologische vooruitgang.

Ja, daarin heb je wel gelijk, maar het blijft een ''als-dan'' verhaal.

Ik bedoelde oorspronkelijk ook eigenlijk dat het doden van 120 Katharen in de Middeleeuwen net zulke gevolgen voor de Provence had, als het doden van miljoenen jonge mannen tijdens WO I voor Groot-Brittanie.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 17:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ja, daarin heb je wel gelijk, maar het blijft een ''als-dan'' verhaal.

Ik bedoelde oorspronkelijk ook eigenlijk dat het doden van 120 Katharen in de Middeleeuwen net zulke gevolgen voor de Provence had, als het doden van miljoenen jonge mannen tijdens WO I voor Groot-Brittanie.

---

De bevolking is natuurlijk ook gegroeid. Op een dunbevolkt gebied is een kleine slachting al groots te noemen.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.

---

niet zo agresief viooltje....

enneh.. New Moon.. wil je ook af en toe enteren. (rereformed ook graag ook al is tie hier nu niet)

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 21:31 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

niet zo agresief viooltje....

---

excuses polliewollie !

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 21:46 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

excuses polliewollie !

---

je had wel gelijk dit keer :-)

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 21:31 schreef ds_polleke het volgende:
enneh.. New Moon.. wil je ook af en toe enteren. (rereformed ook graag ook al is tie hier nu niet)

---

enteren? wat bedoel je daar mee, sorry als ik het niet snap.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 15:01 schreef DennisMoore het volgende:
Ook vroeger, eeuwen en millennia geleden, waren er rijke mensen, vond men welvaart en comfort en macht belangrijk. Dat is echt niet veranderd nu. Hooguit is het nu minder voor de happy few, maar is het algemene welvaarts- en welzijnsniveau gestegen (in de westerse wereld).

Maargoed, wanneer je dag in, dag uit moest zwoegen om je oogst binnen te halen, waarvan je als arm boertje bijna alles moest afstaan aan je landheer, wanneer je moet ploeteren in kolenmijnen, textielfabrieken, of de hele dag op zoek moet naar water, eten, brandhout... ben je dan wél bezig met God en geloof, denk je? Ik denk het niet.

Vroeger was men vooral 'christen' omdat er geen alternatief was. Was je ongelovig, dan werd je door iedereen uitgekotst, kon je geen baan krijgen, en werd je evt op een brandstapel gegooid. Geen zuivere motieven dus. De vergelijking met vroeger gaat dus niet op.

Normen & Waarden vroeger beter? In de middeleeuwen was je je leven niet zeker. Oorlogen, verkrachtingen, plunderingen, struikrovers, martelwerktuigen, etc. Slavernij was doodnormaal en werd goedgepraat. Ridders en edelen konden met het 'lagere volk' doen wat ze wilden. Nee, vroeger was het allemaal beter... 'k Dacht het toch niet.

---

<heeeel verhaal>
maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 09:59 schreef new_moon het volgende:

maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.

---

Ja, ik vind het grote onzin om te beweren dat de 'beschaving in de uitverkoop staat'. Ik leef liever in de huidige beschaving dan in de laat-Romeinse beschaving, of de Middeleeuwse beschaving, waar mensenlevens nauwelijks waarde hadden. Dacht je dat er vroeger geen idioten waren die hun ouders vermoorden? Wanneer je in een Middeleeuwse stad in een verkeerd steegje liep, had je een mes tussen je ribben.

Mijn stelling: mensen nú zijn in essentie precies hetzelfde als mensen duizenden jaren geleden. Net zo moreel goed/slecht. Dat is trouwens ook een opvatting die heel christelijk is.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 09:59 schreef new_moon het volgende:
maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.

---

Ik vind net als Dennis dat je nogal makkelijk de conclusie trekt dat het slecht gaat met onze beschaving. En ik denk serieus dat je je handen dicht mag knijpen dat je er onderdeel vanuit maakt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 10:19 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, ik vind het grote onzin om te beweren dat de 'beschaving in de uitverkoop staat'. Ik leef liever in de huidige beschaving dan in de laat-Romeinse beschaving, of de Middeleeuwse beschaving, waar mensenlevens nauwelijks waarde hadden. Dacht je dat er vroeger geen idioten waren die hun ouders vermoorden? Wanneer je in een Middeleeuwse stad in een verkeerd steegje liep, had je een mes tussen je ribben.
Mijn stelling: mensen nú zijn in essentie precies hetzelfde als mensen duizenden jaren geleden. Net zo moreel goed/slecht. Dat is trouwens ook een opvatting die heel christelijk is.

---

ja mensen zijn ook precies dezelfde als duizenden jaren geleden, met als enige verschil dat er duizenden jaren van egoisme en zelfverkeerlijking over de mensheid heen zijn gegaan. het draait om de mens, om ik, ik,. om meer, groter, beter, etc. en nou kan je stellen wat je wilt, maar volgens mij is dat (individuele gevallen uit het verleden daargelaten) wel iets van "de laatste tijd".

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:02 schreef Koerok het volgende:
Ik vind net als Dennis dat je nogal makkelijk de conclusie trekt dat het slecht gaat met onze beschaving. En ik denk serieus dat je je handen dicht mag knijpen dat je er onderdeel vanuit maakt.

---

haha.
"ik vind NET ALS .....<vul maar in>"
zo grappig.
dat ik blij mag zijn er deel van uit te maken (hoe maak je ergens onderdeel van uit?) nou ja,.. gos. zou ik een andere keuze hebben?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 09:47 schreef new_moon het volgende:

[..]

enteren? wat bedoel je daar mee, sorry als ik het niet snap.

---

de "enter" toets gebruiken....

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:46 schreef new_moon het volgende:

ja mensen zijn ook precies dezelfde als duizenden jaren geleden, met als enige verschil dat er duizenden jaren van egoisme en zelfverkeerlijking over de mensheid heen zijn gegaan. het draait om de mens, om ik, ik,. om meer, groter, beter, etc. en nou kan je stellen wat je wilt, maar volgens mij is dat (individuele gevallen uit het verleden daargelaten) wel iets van "de laatste tijd".

---

In principe begint ieder mens met een 'schone lei' zodra hij geboren wordt. Daarna gaat hij zich (moreel) gedragen onder invloed van zijn karakter, en de geldende cultuur. Karakter is in principe gelijk gebleven; zijn we het over eens denk ik. Dat betekent dat jij denkt dat de cultuur tegenwoordig moreel slechter is dan vroeger. En daar ben ik het dus niet mee eens.

In de eerste plaats is er geen continue ontwikkeling van cultuur of beschaving. Die komen en gaan. Romeinen, Middeleeuwen, Renaissance, etc etc. En ik denk dat in elke periode wel grote voorbeelden van egoïsme zijn aan te wijzen. Dat is van alle tijden.

Ik denk dat jij liever de huidige periode vergelijkt met de situatie in bijvoorbeeld de jaren 1950?

Het Moreel verval dat NEw Moon aangeeft zie ik ook wel hoor.. je moet alleen niet zo de extremen trekken naar de middeleeuwen en dergelijke.

Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.

100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...

Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?

Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:49 schreef ds_polleke het volgende:
de "enter" toets gebruiken....

---

ja bedoel je dat ik niet lange stukken achter elkaar moet typen
maar zo af en toe
een regeltje moet

opschuiven?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:57 schreef ds_polleke het volgende:
Het Moreel verval dat NEw Moon aangeeft zie ik ook wel hoor.. je moet alleen niet zo de extremen trekken naar de middeleeuwen en dergelijke.

Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.

100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...

Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?

Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.

---

he he
dat bedoel ik.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:57 schreef ds_polleke het volgende:

Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.

---

Je kijkt teveel naar korte periodes en naar een voor jouw zichtbaar gebied.

quote:

---

100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...

---

Dat zegt niets over de barbaarsheid van de mens. Zegt slechts iets over de omgangsvormen in een gemeenschap.

quote:

---

Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?

---

Er wordt momenteel door televisie erg veel aandacht besteedt aan zinloos geweld. Dit is van alle tijden. De persoon die dit deed is zelfs gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar volgens onderzoek. Ook dat is niet iets van deze tijd.

quote:

---

Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.

---

Ik klop me niet op de borst. Ik zeg ook niet dat het vroeger allemaal beter was.

Deze 'beschaving' van ons stelt helemaal geen reet voor. We zijn alleen bereid een ander te helpen als er een fikse compensatie tegenover staat. Vraag een gunst van een ander zonder dat direct iets tegenover staat en je wordt aangekeken alsof je gek bent! Bied iemand zo'n gunst aan, en hij gaat van je profiteren.

De technologische vooruitgang wordt zo geroemd, maar wat doen we ermee? Oorlog voeren, ruimtereizen maken, zorg in de westerse wereld verbeteren. We zijn met zijn allen al lang in staat alle problemen in de derde wereld op te lossen. Maar we willen het niet want niemand mag in onze portemonnee komen. Egoistisch en materealistisch zijn we. Meer niet!

"Kijk eens naar de vooruitgang die we hebben geboekt!"
Nou, ik zie het niet. Oerwouden worden gekapt, natuurlijke bronnen uitgeput, we vernielen de hele aarde. En dat weten we allemaal, maar we willen het niet zien!

Om dat vooruitgang in beschaving te noemen? Waar gaat dit naartoe? Ik hoop dat ik later tegen mijn kleinkinderen kan zeggen: "Vroeger was alles slechter."

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:12 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

Om dat vooruitgang in beschaving te noemen? Waar gaat dit naartoe? Ik hoop dat ik later tegen mijn kleinkinderen kan zeggen: "Vroeger was alles slechter."

---

Ik zeg niet dat de mens beter of slechter is geworden. Door vooruitgang zijn we hoogstens individualistischer geworden. Veel mensen hebben anderen niet meteen nodig omdat dingen voor hen geregeld worden door machines of door instanties.

Of dit de mens slechter maakt weet ik niet. De mens maakt slechts gebruik van de geboden technologie en sociale omgeving.

Als de technologie 1000 jaar eerder een zelfde niveau had bereikt was hetzelfde gebeurd.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:08 schreef Viola_Holt het volgende:
Je kijkt teveel naar korte periodes en naar een voor jouw zichtbaar gebied.

---

In de hele door ons bekende geschiedenis van de aarde is de wereld nog nooit zo snel afgebroken. Tegenwoordig hebben we daar geen lange periode meer voor nodig.

Ik denk niet dat je dit kunt afschuiven op de lange termijn, dat alles zich wel weer vereffend. Want dan moet er binnen 100 jaar toch echt een behoorlijke mentaliteitsverandering in de mens optreden. En ik zie dat nog niet zo snel gebeuren...

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:16 schreef Viola_Holt het volgende:
Als de technologie 1000 jaar eerder een zelfde niveau had bereikt was hetzelfde gebeurd.

---

Ben ik met je eens, maar daarom kun je nu niet van een vooruitgang spreken. De technologische vooruitgang wordt vaak gelijkgesteld aan een algehele vooruitgang, terwijl dat verre van waar is.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:20 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Ben ik met je eens, maar daarom kun je nu niet van een vooruitgang spreken. De technologische vooruitgang wordt vaak gelijkgesteld aan een algehele vooruitgang, terwijl dat verre van waar is.

---

idd!!!

en er is nog ene verschil tussen verval van normen en waarden en barbaarsheid

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:17 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

In de hele door ons bekende geschiedenis van de aarde is de wereld nog nooit zo snel afgebroken. Tegenwoordig hebben we daar geen lange periode meer voor nodig.

---

Maar mijn punt is dat dat niet voorbehouden is aan de mens in de huidige tijd. Dit is voorbehouden aan mensen met de technologie om dingen snel af te kunnen breken.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:27 schreef Viola_Holt het volgende:
Maar mijn punt is dat dat niet voorbehouden is aan de mens in de huidige tijd. Dit is voorbehouden aan mensen met de technologie om dingen snel af te kunnen breken.

---

je hebt gelijk op het punt dat het niet per se nu had hoeven zijn, maar "vroeger" (ja daar heb je het,...) hadden de mensen niet de technologie om dingen af te breken met de snelheid waarmee mensen dat NU doen. en nu is die techniek er wel. (helaas)
het idiote is dat mensen weten dat ze de dingen kapot maken, maar omdat er geldlucht aan zit kan het ze niet schelen.
er is geen algemeen besef meer, niet meer zorgen voor elkaar, de mens kan het niet meer schelen of hun eigen kleinkinderen lekker buiten zullen kunnen spelen of dat er straks gewoon geen schone lucht meer is.
in de middeleeuwen, BIJVOORBEELD hoefden de mensen zich daar geen zorgen over te maken.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:58 schreef new_moon het volgende:

je hebt gelijk op het punt dat het niet per se nu had hoeven zijn, maar "vroeger" (ja daar heb je het,...) hadden de mensen niet de technologie om dingen af te breken met de snelheid waarmee mensen dat NU doen. en nu is die techniek er wel. (helaas)

---

en daarom heeft het dus niks te maken met de barbaarsheid van de mensen. het heeft slechts te maken met de mogelijkheden van de mensen.

quote:

---

er is geen algemeen besef meer, niet meer zorgen voor elkaar, de mens kan het niet meer schelen of hun eigen kleinkinderen lekker buiten zullen kunnen spelen of dat er straks gewoon geen schone lucht meer is.
in de middeleeuwen, BIJVOORBEELD hoefden de mensen zich daar geen zorgen over te maken.

---

toen had je weer andere dingen waar je je zorgen om moest maken, bv. de pest.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:00 schreef Viola_Holt het volgende:
en daarom heeft het dus niks te maken met de barbaarsheid van de mensen. het heeft slechts te maken met de mogelijkheden van de mensen.

---

die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:05 schreef new_moon het volgende:

[..]

die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.

---

de mogelijkheden zijn door een klein aantal mensen ontdekt en worden gebruikt voor goede en minder goede doeleinden. het zegt alleen helemaal niks over de barbaarsheid van mensen in deze tijd. dat is mijn punt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:05 schreef new_moon het volgende:
die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.

---

Maar je kunt de intentie waarmee die mogelijkheden geschapen zijn toch niet negeren? Veel dingen zijn met de beste bedoelingen gecreeerd.
Je kunt Einstein bijv. toch niet verwijten dat men aan de hand van E=MC2 een atoombom heeft weten te maken?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:13 schreef Koerok het volgende:
Maar je kunt de intentie waarmee die mogelijkheden geschapen zijn toch niet negeren? Veel dingen zijn met de beste bedoelingen gecreeerd.
Je kunt Einstein bijv. toch niet verwijten dat men aan de hand van E=MC2 een atoombom heeft weten te maken?

---

Wie doet dat dan?

En of veel dingen met de beste bedoelingen worden gecreeerd ben ik nog niet zo zeker van. Komen de grootste technologische 'vooruitgangen' niet voort uit oorlogen?

En ik vraag me af _{om weer on-topic te gaan} wat de rol van kerk in deze hele discussie is. We zitten nu in een periode waarin technologische vooruitgang en verval van normen en waarden gelijkertijd aanwezig zijn.
Nu kwamen normen en waarden toch veelal vanuit de kerk de samenleving binnen. Door de wetenschap krijgen veel mensen het idee dat alles wat niet direct bewezen kan worden, derhalve ook niet bestaat, waardoor het hele kerk-gebeuren op losse schroeven komt te staan. Men neemt de kerk niet meer serieus en daarom de boodschap van de kerk ook niet meer.

Er is dus weinig input vanuit de kerk richting samenleving en dat vertaald zich naar vervagende normen en waarden. Nu zijn normen en waarden natuurlijk geen alleenrecht van de kerk, maar deze speelt daarin wel een heel belangrijke rol. Een groot stuk sociale controle is weggevallen. Men denkt dat we het alleen wel op kunnen knappen. Om het goede in ons naar boven te brengen hebben we geen God nodig. Geloof in jezelf, is de meest gangbare gedachte. Daar is niets mis mee, maar vaak blijft het daarbij en wordt een ander vergeten.

De mens moet ook zonder kerk, zonder drukmiddel, zonder angst voor God, in staat zijn anderen lief te hebben. Maar helaas moet ik constateren dat we daar niet zo best in lijken te slagen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:34 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Nu kwamen normen en waarden toch veelal vanuit de kerk de samenleving binnen. Door de wetenschap krijgen veel mensen het idee dat alles wat niet direct bewezen kan worden, derhalve ook niet bestaat, waardoor het hele kerk-gebeuren op losse schroeven komt te staan. Men neemt de kerk niet meer serieus en daarom de boodschap van de kerk ook niet meer.

---

Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.

quote:

---

Men denkt dat we het alleen wel op kunnen knappen. Om het goede in ons naar boven te brengen hebben we geen God nodig. Geloof in jezelf, is de meest gangbare gedachte. Daar is niets mis mee, maar vaak blijft het daarbij en wordt een ander vergeten.

---

Dat denken we niet. Veel mensen lijken behoefte te hebben aan iets spiritueels, in welke vorm dan ook. En ook al zouden we dat denken, dan is dat geheel terecht want we moeten het ook alleen doen. God doet niets aan de wereldproblematiek.

quote:

---

De mens moet ook zonder kerk, zonder drukmiddel, zonder angst voor God, in staat zijn anderen lief te hebben. Maar helaas moet ik constateren dat we daar niet zo best in lijken te slagen.

---

En dat is niet iets van deze tijd.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:12 schreef Viola_Holt het volgende:
de mogelijkheden zijn door een klein aantal mensen ontdekt en worden gebruikt voor goede en minder goede doeleinden.

---

als het voor goede doeleinden wordt gebruikt, is er dus niks aan de hand. tot een groepje mensen ontdekt dat ze door het verkeerd te gebruiken meer macht/meer geld/ meer etc. kunnen hebben. en het is dan wel een klein groepje, waar ook zeker niet iedereen het mee eens is (ik mag hópen van niet!!!) maar zij verpesten het wel voor de rest, en ze verpesten het ook niet een klein beetje, het is een steeds groter wordende verwoestende beweging.

quote:

---

het zegt alleen helemaal niks over de barbaarsheid van mensen in deze tijd. dat is mijn punt.

---

niet over de meeste mensen in ieder geval, maar ja. het zegt niet zoveel over de zogenaamde barbaarsheid van de groenteman op de hoek, of de postbode die jou een brief komt brengen, nee niet gelijk daarover,.
maar het zegt wel iets over de algemene onverschilligheid tegenover de dingen die mensen doen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.

---

aaaah kom op,.... je kan toch niet met een stalen gezicht zeggen dat de problemen die deze samenleving heeft, er alle tijden al waren?
dát geloof ik niet.

quote:

---

Dat denken we niet. Veel mensen lijken behoefte te hebben aan iets spiritueels, in welke vorm dan ook. En ook al zouden we dat denken, dan is dat geheel terecht want we moeten het ook alleen doen. God doet niets aan de wereldproblematiek.

---

God doet er niets aan omdat de mens de problemen zelf gemaakt heeft.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.

---

Hoewel ik geen doemdenker ben, in de zin van alles wordt slechter en er zijn geen normen en waarden meer, denk ik wel dat mensen (zeg vanaf WOII) vrijer, rijker en individualitischer zijn geworden en daardoor ook minder plichts- en gezagsgetrouw. Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:15 schreef Koerok het volgende:

Hoewel ik geen doemdenker ben, in de zin van alles wordt slechter en er zijn geen normen en waarden meer, denk ik wel dat mensen (zeg vanaf WOII) vrijer, rijker en individualitischer zijn geworden en daardoor ook minder plichts- en gezagsgetrouw. Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).

---

dat zegt niets over de mens in het algemeen. er zullen altijd drop-outs zijn in een samenleving en ook dat is van alle tijden. we moeten ons niet focussen op wat we heden ten dage in alle media tegenkomen. vroeger was er geen mass-media waarin dagelijks weer allerlei problemen te horen zijn. dat wil niet zeggen dat die problemen er "vroeger" niet waren.

ook zal de overbevolking hierbij helpen, maar hee:

"gaat heen en vermenigvuldigt u !"

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-05-2003 14:21]

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:14 schreef new_moon het volgende:
aaaah kom op,.... je kan toch niet met een stalen gezicht zeggen dat de problemen die deze samenleving heeft, er alle tijden al waren?
dát geloof ik niet.

---

Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.

quote:

---

God doet er niets aan omdat de mens de problemen zelf gemaakt heeft.

---

Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:49 schreef new_moon het volgende:
haha.
"ik vind NET ALS .....<vul maar in>"
zo grappig.
dat ik blij mag zijn er deel van uit te maken (hoe maak je ergens onderdeel van uit?) nou ja,.. gos. zou ik een andere keuze hebben?

---

Dubieuze reactie, maar goed.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:

Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?

---

correctie: New_Moon reageerde op mijn stukje dat God niets aan de wereldproblematiek deed en dat we het daarom zelf moeten doen. Mijn stukje was weer in reaktie op Brave_sir_Robin die zei dat we denken het allemaal zelf te kunnen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:20 schreef Viola_Holt het volgende:
vroeger was er geen mass-media waarin dagelijks weer allerlei problemen te horen zijn. dat wil niet zeggen dat die problemen er "vroeger" niet waren.

---

Dat is inderdaad ook een factor.

quote:

---

ook zal de overbevolking hierbij helpen, maar hee:
"gaat heen en vermenigvuldigt u !"

---

Mwôh, toch niet te veel hoop ik.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:25 schreef Viola_Holt het volgende:
correctie: New_Moon reageerde op mijn stukje dat God niets aan de wereldproblematiek deed en dat we het daarom zelf moeten doen. Mijn stukje was weer in reaktie op Brave_sir_Robin die zei dat we denken het allemaal zelf te kunnen.

---

O, ok, dan was ik abuis.
Bij deze excuses aan new_moon.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:

Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.
[..]
Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?

---

ga weg uit dit topic dan,...ksssst,....scheer je weg,... kom op,..ben je nog niet weg,....ik weet niet of je het doorhad,....

maar dit topic heet: GOD GELOOF EN DE KERK (DEEL 4)
duss,......

[Dit bericht is gewijzigd door new_moon op 23-05-2003 14:38]

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:

[..]

O, ok, dan was ik abuis.
Bij deze excuses aan new_moon.

---

oke oke excuses aanvaard.. kusje?

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 16:54 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu ja, absoluut gezien is de barbarij van de twintigste eeuw groter dan die van voorgaande eeuwen, dat kan niet worden ontkend.

---

Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.

quote:

---

new_moon:
ga weg uit dit topic dan,...ksssst,....scheer je weg,... kom op,..ben je nog niet weg,....ik weet niet of je het doorhad,....

maar dit topic heet: GOD GELOOF EN DE KERK (DEEL 4)
duss,......

---

Ik heb al gezegd dat ik in dit geval abuis was, maar blijf wel vinden dat je er ook een beetje rekening mee kunt houden dat Viola en ik niet geloven in God. Derhalve zijn Godsargumenten richting ons inhoudsloos. Je kunt ze wel posten, maar het heeft geen zin. That's all.

En ja, dit topic heet God , geloof en kerk, maar dat wil niet zeggen dat we er DUS ook vanuit gaan dat God bestaat. Over die vraag hebben we het o.a.

Dit stukje laat ik nog even staan:
Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:39 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.

---

Ik bedoelde in absolute aantallen.
Bovendien doe je onze voorouders onrecht. Ze werden ook onthoofd, opgehangen, gevierendeeld, verdronken, gestenigd, geradbraakt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:39 schreef Mr.Zed het volgende:
Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.

---

Hij doelt wellicht op de WOI en vooral WOII. Ik weet niet of die oorlogen veel erger waren dan andere. Groter wellicht qua schaal.
Maar eigenlijk wil ik het graag los zien van oorlogssituaties. Als je die buiten beschouwing laat, dan vind ik de moderne westerse samenleving de beste in de geschiedenis, by far (waarmee ik niet de problemen wil verdoezelen, die er uiteraard ook zijn)!

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:15 schreef Koerok het volgende:

[..]

Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).

---

Ik denk dat het omgekeerde waar is: Door een (te) grote vrijheid tijdens de jeugd (opvoeding) ontsporen veel jongeren.
Als mijn ouders niet af en toe ingegrepen haden had ik ook heel anders geweest.
"It takes a village to raise one child"
Die marokkaanse jongeren zijn daarvan een heel mooi voorbeeld: Hun ouders vinden dat de politie ze moet straffen voor een misdrijf en de nederlandse wet zegt "hij is te jong, zet hem maar bij zijn ouders af".
Gevolg: geen opvoeding = ontsporing.

Om dan vervolgens op onze maatschappij terug te komen, als ik 50 jaar geleden mijn tong naar een agent uitstak, kreeg ik een pak rammel.
Als een agent mij nu iets te stevig vastpakt, klaag ik hem aan.
Als ik 50 jaar geleden een kind zag roken, gaf ik hem een doodschop en reken maar dat dat kind niet thuis ging klagen, want dan kreeg hij er nog meer.
Als iemand nu brutaal is naar mijn kind, vraag ik niet waarom, maar geef ik hem (die vreemde) een pak rammel.

Daar gaan je normen en waarden.
Mede doordat ik mijn buurman niet ken, zal ik ook niet aan hem vragen of mijn kind iets verkeerd gedaan heeft, als deze over mijn buurman klaagt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:04 schreef Mr.Zed het volgende:
Ik denk dat het omgekeerde waar is: Door een (te) grote vrijheid tijdens de jeugd (opvoeding) ontsporen veel jongeren.

---

Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?

Overigens doelde ik niet alleen op oorlogen. Zuiveringen in vredestijd hebben minstens net zoveel slachtoffers opgeleverd.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:42 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ik bedoelde in absolute aantallen.
Bovendien doe je onze voorouders onrecht. Ze werden ook onthoofd, opgehangen, gevierendeeld, verdronken, gestenigd, geradbraakt.

---

In absolute aantallen kun je niet rekenen, want die zijn op alle fronten veranderd, wel in percentages.
Ik wilde alleen maar zeggen dat er qua barbaarsheid niets veranderd is.
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:07 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.

---

Daar heb je helemaal gelijk in. En juist daarom leven we in zo'n goede samenleving. Er is een zekere mate van controle, bijna iedereen heeft voldoende te eten en een dak boven z'n hoofd, mensen hebben werk, etc. Al dat soort dingen voorkomen anarchie en geweld.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:06 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?

---

Ja, sorry...
Had niet goed gelezen.

Om weer wat meer on-topic te gaan:

Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven. Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.

En da's nu niet meer zo. Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:13 schreef Koerok het volgende:

Op vrijdag 23 mei 2003 15:07 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.

Daar heb je helemaal gelijk in. En juist daarom leven we in zo'n goede samenleving. Er is een zekere mate van controle, bijna iedereen heeft voldoende te eten en een dak boven z'n hoofd, mensen hebben werk, etc. Al dat soort dingen voorkomen anarchie en geweld.

---

wacht even: bijna iedereen heeft voldoende te eten?
bijna iedereen heeft een dak boven zn hoofd
bijna alle mensen hebben werk?

nou,..er zijn genoeg mensen die je zouden willen tegenspreken, maar ja,.....
die mensen hebben niet eens eten of een huis om in te wonen en hebben ook niet een baan om een computer met internet te kunnen betalen om jou dus tegen te spreken,..

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:06 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?

---

toch een foutieve denkwijze jullie vergeten voor het gemak de context waarin we nu leven, verveling heeft wel met decadentie te maken maar is niet de oorzaak van problemen, dat zijn geld, macht en angst, angst omdat in feite niemand weet hoe en wat , globalisering is vlgs mij het toverwoord, we moeten gewoon aan elkaar wennen en de stank van de buurman leren verdragen, eik zo simpel en dan nu tijd voor een bolleke.
O ja, door de immense tegenstelling rijk/arm die niet meer te overbruggen is gaan processen langs elkaar heen schuiven net als een relatie van een achtienjarige deerne met een tachtig jarige opa ( ook al heeft ie een mooie witte shawl, het blijft een opa), je moet van heel goede huize komen om die afstand te kunnen overbruggen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:22 schreef DennisMoore het volgende:

Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven.

---

Je beperkt je nu tot de westerse wereld ? En is het echt zo dat bijna iedereen (oprecht) in God geloofde ?

quote:

---

Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.

---

Dat kan nu nog steeds omdat we nog niks zeker weten wat betreft een evt. hiernamaals. En da's nu niet meer zo.

quote:

---

Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?

---

dat zou kunnen, maar blijft speculeren. het heeft niet zo heel veel met het geloof te maken denk ik, meer met een betere sociale controle in kleinere gemeenschappen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:47 schreef new_moon het volgende:
nou,..er zijn genoeg mensen die je zouden willen tegenspreken, maar ja,.....
die mensen hebben niet eens eten of een huis om in te wonen en hebben ook niet een baan om een computer met internet te kunnen betalen om jou dus tegen te spreken,..

---

Ik weet niet precies hoeveel werkelozen en/of daklozen er zijn in Nederland, maar zeker die laatste groep is erg klein. En laat er een paar honderd duizend werklozen zijn, dan nog kun je stellen dat bijna iedereen werkt. En daar komt nog bij dat al die mensen een uitkering hebben. Dat scheelt qua diefstal, frustratie, geweld, etc. echt een slok op een borrel.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:52 schreef Koerok het volgende:
Ik weet niet precies hoeveel werkelozen en/of daklozen er zijn in Nederland, maar zeker die laatste groep is erg klein. En laat er een paar honderd duizend werklozen zijn, dan nog kun je stellen dat bijna iedereen werkt. En daar komt nog bij dat al die mensen een uitkering hebben. Dat scheelt qua diefstal, frustratie, geweld, etc. echt een slok op een borrel.

---

hebben we het nou over nederland of wereldwijd?
ik bedoelde niet alleen maar in nederland, de wereld reikt verder dan dat hoor!

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:48 schreef fatima het volgende:
toch een foutieve denkwijze jullie vergeten voor het gemak de context waarin we nu leven, verveling heeft wel met decadentie te maken maar is niet de oorzaak van problemen, dat zijn geld, macht en angst, angst omdat in feite niemand weet hoe en wat , globalisering is vlgs mij het toverwoord, we moeten gewoon aan elkaar wennen en de stank van de buurman leren verdragen, eik zo simpel en dan nu tijd voor een bolleke.
O ja, door de immense tegenstelling rijk/arm die niet meer te overbruggen is gaan processen langs elkaar heen schuiven net als een relatie van een achtienjarige deerne met een tachtig jarige opa ( ook al heeft ie een mooie witte shawl, het blijft een opa), je moet van heel goede huize komen om die afstand te kunnen overbruggen.

---

Ja ja, alles is relatief, maar het is toch een voldongen feit dat welvaart vs armoede een belangrijke factor is voor problemen in een samenleving? Angst voor globalisering staat daarbij toch ver in de schaduw?

als iets op televisie of in andere media benadrukt wordt, lijkt het allemaal vreselijk. wat het natuurlijk ook is voor de betrokkenen, maar de kans dat jou zoiets overkomt is op de aantallen van de wereldbevolking redelijk verwaarloosbaar.

zie het als vliegangst. de kans dat jouw vliegtuig neerstort is natuurlijk altijd aanwezig, maar de kans is verwaarloosbaar.

met dit soort dingen moet je wel rekening houden als je opmerkt dat het zo vreselijk gesteld is met de wereld momenteel.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:54 schreef new_moon het volgende:
hebben we het nou over nederland of wereldwijd?
ik bedoelde niet alleen maar in nederland, de wereld reikt verder dan dat hoor!

---

Ik dus even niet. Jij schrijft problemen in een samenleving toe aan ontkerkelijking. Dan kun je het natuurlijk niet over de hele wereld hebben. Grote delen van de wereld zijn juist nog erg religieus. Nederland (west-europa) is juist een mooi voorbeeld van een aardig ontkerkelijkt gebied en hier gaat het relatief goed (dat vind ik i.i.g.). Ik vind derhalve je conclusie dat problemen correleren met ontkerkelijking nogal voorbarig.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:54 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ja ja, alles is relatief, maar het is toch een voldongen feit dat welvaart vs armoede een belangrijke factor is voor problemen in een samenleving? Angst voor globalisering staat daarbij toch ver in de schaduw?

---

je draait alles om, ben je echt zo dom?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:58 schreef fatima het volgende:
je draait alles om, ben je echt zo dom?

---

Dus armoede zorgt voor minder problemen in de samenleving? Ben JIJ echt zo dom? Dan gaan mensen toch broden stelen (dat schijnt dan zelfs te mogen). Dat leidt weer tot irritatie, etc..

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:01 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dus armoede zorgt voor minder problemen in de samenleving? Ben JIJ echt zo dom? Dan gaan mensen toch broden stelen (dat schijnt dan zelfs te mogen). Dat leidt weer tot irritatie, etc..

---

ja ik ben heel dom, oliedom zelfs. weet je wat ik zo gek vind dat als je bij een gemiddeld Nederalnds gezin op bezoek komt en het is zes uur men roept : zo, en nu gaan we eten, doeii, gelukkig bestaan erin Belgie broodautomaten .

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:11 schreef fatima het volgende:
ja ik ben heel dom, oliedom zelfs. weet je wat ik zo gek vind dat als je bij een gemiddeld Nederalnds gezin op bezoek komt en het is zes uur men roept : zo, en nu gaan we eten, doeii, gelukkig bestaan erin Belgie broodautomaten .

---

Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij. Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:

[..]

Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij. Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.

---

gaat u nu maar eerst uw huiswerk doen alvorens uw zinnen door de ether te brallen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:28 schreef fatima het volgende:
gaat u nu maar eerst uw huiswerk doen alvorens uw zinnen door de ether te brallen.

---

Wat een flauwe opmerking zeg. Alsof de rest hier een IQ van 180 heeft. Kom op fatima, geef nu maar gewoon eens aan op welke punten je het niet met mee eens bent en waarom. misschien komen we dan nog eens tot elkaar.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:39 schreef Koerok het volgende:

[..]

Wat een flauwe opmerking zeg. Alsof de rest hier een IQ van 180 heeft. Kom op fatima, geef nu maar gewoon eens aan op welke punten je het niet met mee eens bent en waarom. misschien komen we dan nog eens tot elkaar.

---

mijn beste, ik zal vanavond mijn licht hierover laten schijnen er roepen nu ander plichten, doei

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:43 schreef fatima het volgende:
mijn beste, ik zal vanavond mijn licht hierover laten schijnen er roepen nu ander plichten, doei

---

Doei!

Dat ik dat nog mee mag maken zeg, een topic "god geloof en de kerk" en het gaat niet eens over god of geloof meer...

Ontopic graag!

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:22 schreef DennisMoore het volgende:
Om weer wat meer on-topic te gaan:

Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven. Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.

En da's nu niet meer zo. Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?

---

En is het dus goed voor de samenleving, wanneer mensen door bv een kerk en religie 'gedwongen' worden zich netjes te gedragen, ook al is dat niet oprecht?

Ja dat is goed voor de samenleving. Zonder die stok achter de deur vinden we het blijkbaar helemaal niet belangrijk om onze normen en waarden aan te houden.

En nu de kerk niet meer voor die stok kan zorgen, lijken we een beetje losgeslagen. Alles mag, want er is toch niemand om ons te veroordelen. Dus eigenlijk moet er op één of andere manier die stok weer achter de deur worden gezet.

Tijd voor een nieuwe messias dus, in wat voor vorm dan ook.

het gaat niet om een stok.. je wil zelf wel zo goed mogelijk voor God leven..

wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 18:26 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ja dat is goed voor de samenleving. Zonder die stok achter de deur vinden we het blijkbaar helemaal niet belangrijk om onze normen en waarden aan te houden.

---

Ik heb toch echt niet het idee dat ik losgeslagen ben. Maar misschien komt dat omdat ik nog een gedegen christelijke opvoeding heb gehad !

quote:

---

En nu de kerk niet meer voor die stok kan zorgen, lijken we een beetje losgeslagen. Alles mag, want er is toch niemand om ons te veroordelen. Dus eigenlijk moet er op één of andere manier die stok weer achter de deur worden gezet.

Tijd voor een nieuwe messias dus, in wat voor vorm dan ook.

---

George W. Bush met z'n NWO ?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 18:31 schreef ds_polleke het volgende:
het gaat niet om een stok.. je wil zelf wel zo goed mogelijk voor God leven..

wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....

---

Ja, maar Polleke, jij gaat uit van je geloof. De meerderheid van de westerse wereld wil daar niet meer aan, omdat ze zich niet willen laten beperken door de dogma's van de kerk. Helaas gooien ze daardoor meteen alles waar de kerk voor staat de deur uit. Dat kun je al zien aan de meerderheid van de reacties hier op Fok.

De kromme redenatie die veel mensen hanteren is 'God bestaat niet, dus wie veroordeelt mij als ik iets fout doe? Ik hoef mijn naaste dus helemaal niet lief te hebben'

Grote kolder natuurlijk, want onze liefde zit van binnen. En we beschuldigen de maatschappij ervan dat die zich niet toont. Terwijl het toch een kleine moeite is om te glimlachen naar een toevallige passant.

En Viola_Holt, in Bush wil ik helemaal geen nieuwe messias zien.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 18:47 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
En Viola_Holt, in Bush wil ik helemaal geen nieuwe messias zien.

---

had je zelf eigenlijk al iemand op het oog ?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 18:53 schreef Viola_Holt het volgende:
had je zelf eigenlijk al iemand op het oog ?

---

_{ziezo, al mijn krediet verspeeld, ik ga er vandoor!}

[Dit bericht is gewijzigd door Brave_Sir_Robin op 23-05-2003 23:48]

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 19:57 schreef speknek het volgende:
Individualisme is altijd de peiler geweest voor culturele vooruitgang en algehele welvaart. Dat jullie groepsdieren dat nou vervelend vinden..

---

Waarom zou je als gelovige geen individualist kunnen zijn?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:58 schreef Koerok het volgende:
Ik dus even niet. Jij schrijft problemen in een samenleving toe aan ontkerkelijking. Dan kun je het natuurlijk niet over de hele wereld hebben. Grote delen van de wereld zijn juist nog erg religieus. Nederland (west-europa) is juist een mooi voorbeeld van een aardig ontkerkelijkt gebied en hier gaat het relatief goed (dat vind ik i.i.g.). Ik vind derhalve je conclusie dat problemen correleren met ontkerkelijking nogal voorbarig.

---

ik zei volgens mij niet dat ontkerkelijking de problemen in de wereld veroorzaakt,.
ik bedoel alleen te zeggen dat er over het algemeen een toename van het menselijke egoisme te zien is, wat voor VEEL problemen zorgt, en dat een van de gevolgen is dat mensen ook God niet meer op Zijn waarde schatten. Want voor veel mensen is de liefde van God onbelanrijk geworden. Je ziet dat de mensen meer aan zichzelf dan aan een ander denken.
da's alles wat ik bedoelde.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 21:04 schreef new_moon het volgende:

Want voor veel mensen is de liefde van God onbelanrijk geworden.

---

Die liefde is niet onbelangrijk geworden. Voor mij is hij nooit belangrijk geweest omdat ik niet in God geloof.

Dit heeft zover ik weet geen invloed op mijn normen & waarden.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:
Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij.

---

zeg maar gerust dat nederlanders in de ogen van foreigners over het algemeen gewoon bot zijn, met de gewoonte van "het is 6 uur we gaan eten ben je nog niet weg??" maar dat doet er niet toe.

quote:

---

Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.

---

armoede is er altijd al geweest, maar vraag je dan liever af waarom die er is: omdat sommige mensen veel meer willen hebben dan ze nodig hebben, zodat sommigen die niets hebben en een beetje nodig hebben er niets van krijgen. egoisme dus.
en wat betreft de machtswellust van kleine groepen extremisten, daar heb je het al: extremisten. extreem als betekenis:

ex·treem (bn.)
1 zeer vergaand => hardcore, het is hollen of stilstaan met hem; <=> middelmatig

extremist:
ex·tre·mist (de ~ (m.), ~en)
1 iem. die uitersten najaagt, vooral op politiek gebied => hardliner, ultra

dus niet de "gemiddelde mens"

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 21:12 schreef Viola_Holt het volgende:
Die liefde is niet onbelangrijk geworden. Voor mij is hij nooit belangrijk geweest omdat ik niet in God geloof.

Dit heeft zover ik weet geen invloed op mijn normen & waarden.

---

een mens kan ook aardig zijn voor anderen zonder in God te geloven,
natuurlijk,
het gaat hier om de algemene trend dat lief zijn voor elkaar er niet meer toe doet. lief zijn voor elkaar als in: aan elkaar denken en rekening houden met elkaar.
en op grote schaal, doen de mensen dat niet, want ze denken teveel aan zichzelf.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 21:17 schreef new_moon het volgende:

een mens kan ook aardig zijn voor anderen zonder in God te geloven,
natuurlijk,
het gaat hier om de algemene trend dat lief zijn voor elkaar er niet meer toe doet. lief zijn voor elkaar als in: aan elkaar denken en rekening houden met elkaar.
en op grote schaal, doen de mensen dat niet, want ze denken teveel aan zichzelf.

---

en jij als gelovige ? hoe lief ben jij voor anderen en hoe uit jij dat ? in welk opzicht houd jij rekening met anderen ?

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 20:37 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Waarom zou je als gelovige geen individualist kunnen zijn?

---

als je de bijbel hebt gelezen, in genesis 13 kun je lezen waarom niet, Haile Selassie, rastafari, abraham en lot etc, een kind kan de was doen.
Jezus was een zwartkleurige Man , ga der maar an !

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 22:05 schreef fatima het volgende:

[..]

als je de bijbel hebt gelezen, in genesis 13 kun je lezen waarom niet, Haile Selassie, rastafari, abraham en lot etc, een kind kan de was doen.
Jezus was een zwartkleurige Man , ga der maar an !

---

Nou in genesis 13 kan ik niks relevants ontdekken, en wat Haile Selassie ermee te maken heeft is me al helemaal een raadsel... kom nou toch eens met beide voetjes op de grond fatima en reageer on topic...

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 21:55 schreef Viola_Holt het volgende:
en jij als gelovige ? hoe lief ben jij voor anderen en hoe uit jij dat ? in welk opzicht houd jij rekening met anderen ?

---

alsof ik nu ga zeggen "nou ik doe dat, en ik doe zus en zo,.. " ik zeg al helemaal niet dat jij als niet-gelovige niet ook rekening met mensen houdt, da's (in mijn ogen) heel normaal.
je snapt toch zelf ook wel wat er mee bedoeld wordt? het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen. het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:

[..]

het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen.

---

Is denk ik ook een valkuil. Ikzelf ben bijvoorbeeld vrij individualistisch, en houd maar op beperkte mate van vragen als "hoe gaat het?", "en hoe nu verder?" etc. Andersom leef ik op de zelfde manier. ie als iemand bijv. ergens over wil praten, zegt diegene dat zelf wel.

Zo simpel is het echter niet helaas.

quote:

---

het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.

---

Ook daar is weer het probleem dat je uitgaat van jezelf... Iedereen heeft andere behoeftes en andere wensen. Het zou niet goed zijn als ik iedereen als mijzelf zou zien, en ze als dusdanig behandelen.

quote:

---

als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.

---

Ik vrees dat er veel meer voor nodig is..

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 23:56 schreef Mariel het volgende:
Is denk ik ook een valkuil. Ikzelf ben bijvoorbeeld vrij individualistisch, en houd maar op beperkte mate van vragen als "hoe gaat het?", "en hoe nu verder?" etc. Andersom leef ik op de zelfde manier. ie als iemand bijv. ergens over wil praten, zegt diegene dat zelf wel.

Zo simpel is het echter niet helaas.

---

sjonge,.. wilde ik er nog bij zetten "maar ja da's natuurlijk niet alles wat nodig is" doe ik het net niet,.... ja inderdaad,.. je hebt gelijk Mariel.

quote:

---

Ook daar is weer het probleem dat je uitgaat van jezelf... Iedereen heeft andere behoeftes en andere wensen. Het zou niet goed zijn als ik iedereen als mijzelf zou zien, en ze als dusdanig behandelen.
[..]

Ik vrees dat er veel meer voor nodig is..

---

ik bedoelde ook niet dat je mensen als allemaal precies dezelfde klonen moet zien, maar als mens hebben we toch een heleboel gemeen. dus op dat gemeenschappelijke level bedoelde ik het eigenlijk. ' in het groot' dus.

quote:

---

Op zaterdag 24 mei 2003 00:05 schreef new_moon het volgende:

[..]

sjonge,.. wilde ik er nog bij zetten "maar ja da's natuurlijk niet alles wat nodig is" doe ik het net niet,.... ja inderdaad,.. je hebt gelijk Mariel.

---

hihi

quote:

---

[..]

ik bedoelde ook niet dat je mensen als allemaal precies dezelfde klonen moet zien, maar als mens hebben we toch een heleboel gemeen. dus op dat gemeenschappelijke level bedoelde ik het eigenlijk. ' in het groot' dus.

---

Dat gemeenschappelijke is soms ook moeilijk. Hangt namelijk ook af van interpretatie van anderen. Probeer bijvoorbeeld maar eens iets goed te doen voor iemand die paranoide is..

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:

alsof ik nu ga zeggen "nou ik doe dat, en ik doe zus en zo,.. " ik zeg al helemaal niet dat jij als niet-gelovige niet ook rekening met mensen houdt, da's (in mijn ogen) heel normaal.
je snapt toch zelf ook wel wat er mee bedoeld wordt? het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen. het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.

---

ik snap het wel gedeeltelijk. ik snap alleen niet waar het geloof het verschil maakt.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.

---

Dat is logisch, als iedereen hetzelfde zou handelen (en geloven) word het automatisch een stuk prettiger. Net als wanneer iedereen zich zou houden aan de Nederlandse wet dat het dan ook een stuk prettiger zou zijn in Nederland. Of als iedereen boeddhist, hindoe, moslim, etc (met als voorwaarde dat iedereen zich aan de gedragsregels van het geloof zou houden), zou zijn dat het ook een stuk prettiger was geweest.

quote:

---

Op zaterdag 24 mei 2003 00:36 schreef Viola_Holt het volgende:
ik snap het wel gedeeltelijk. ik snap alleen niet waar het geloof het verschil maakt.

---

En Jezsu was trouens niet de eerste die dit principe naar voren bracht. Het is gewoon het standaard-prinicpe van gelijkwaardigeheid en al zo oud als de mensheid (al houdt niet iedereen zich eraan).

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 08:32 schreef Koerok het volgende:

[..]

En Jezsu was trouens niet de eerste die dit principe naar voren bracht. Het is gewoon het standaard-prinicpe van gelijkwaardigeheid en al zo oud als de mensheid (al houdt niet iedereen zich eraan).

---

Is dat relevant dan? Moet iemand een nieuw principe uitvinden om de wereld wat bij te brengen? Jezus heeft trouwens een heleboel nieuwe principes gelegd, die daar in Galilea in die tijd helemaal niet zo standaard waren. Neem bijvoorbeeld: 'Heb uw vijanden lief en bid voor wie je vervolgen' en 'Degene die zonder zonden is mag de eerste steen gooien'.

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 09:37 schreef K-Billy het volgende:
Is dat relevant dan? Moet iemand een nieuw principe uitvinden om de wereld wat bij te brengen?

---

Nee hoor, ik heb best bewondering voor Jezus dat hij dit soort zaken weer eens op de kaart heeft gezet, maar gelovigen doen vaak alsof het volstrekt nieuw en uniek is wat Jezus allemaal heeft gezegd. Alsof de moraal begonnen is met het Nieuwe Testament, en dat is volstrekte onzin.

quote:

---

Jezus heeft trouwens een heleboel nieuwe principes gelegd, die daar in Galilea in die tijd helemaal niet zo standaard waren. Neem bijvoorbeeld: 'Heb uw vijanden lief en bid voor wie je vervolgen' en 'Degene die zonder zonden is mag de eerste steen gooien'.

---

Denk je nu echt dat vergevingsgezindheid een nieuw concept was in die tijd?

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 09:47 schreef Koerok het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb best bewondering voor Jezus dat hij dit soort zaken weer eens op de kaart heeft gezet, maar gelovigen doen vaak alsof het volstrekt nieuw en uniek is wat Jezus allemaal heeft gezegd. Alsof de moraal begonnen is met het Nieuwe Testament, en dat is volstrekte onzin.

---

Als mensen dat beweren zou ik het ook niet met ze eens zijn. Jezus vond zichzelf ook niet belangrijk. Hij gedroeg zich nederig. Mensen willen graag zoveel mogelijk verzinnen om hem de belangrijkste mens in de geschiedenis te maken, terwijl zijn boodschap juist was dat je niet belangrijk moet willen zijn.

quote:

---

[..]

Denk je nu echt dat vergevingsgezindheid een nieuw concept was in die tijd?

---

Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 10:13 schreef K-Billy het volgende:
Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?

---

Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 10:13 schreef K-Billy het volgende:
Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?

---

Caesar zag vergeving als het hoogste (en zelfs als goddelijk) goed.

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 14:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Hij gaf z'n vijanden zelfs de beste posities (Brutus).

---

Ja, ik heb ook het gas wel eens onbewust open laten staan.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 18:31 schreef ds_polleke het volgende:
het gaat niet om een stok.. je wil zelf wel zo goed mogelijk voor God leven..

wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....

---

Soms wel een zweepje...

quote:

---

Op maandag 26 mei 2003 10:36 schreef Koerok het volgende:

[..]

Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.

---

Mee eens, dat was allemaal maar politiek.

Dit wordt ook mooi weergegeven in de film Jesus christ Superstar, op het moment dat Ceasar aangemoedigd wordt om Jezus te kruisigen.

quote:

---

Op donderdag 5 juni 2003 17:54 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Mee eens, dat was allemaal maar politiek.

Dit wordt ook mooi weergegeven in de film Jesus christ Superstar, op het moment dat Ceasar aangemoedigd wordt om Jezus te kruisigen.

---

Ik ben blij dat je niet een van hen bent die denken dat Jezus Caesar was, maar bedoel je soms Pilatus?

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 21:18 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Nee ik weet het niet precies, ik heb het gelezen maar niet onthouden, maar feit blijft wel dat er vele voorspellingen over de komst van Jezus in het Oude Testament staan en dat vier evangelisten onafhankelijk van elkaar het leven van Jezus hebben opgeschreven in de 4 evangelieen.

maar allemaal lang na de dood van de bijbelse jezus. tevens kun je de voorspellingen uit het OT makkelijk verwerkelijken in een later boek, het NT, en daaruit de geschriften die niet in het plaatje passen weglaten, de apocrieven.

en ik denk zeker dat je Flavius Josephus bedoelt. Daar wordt vaker naar verwezen als romeinse bron.

[ Bericht 5% gewijzigd door Viola_Holt op 05-08-2004 22:19:20 ]

quote:

Op maandag 26 mei 2003 10:36 schreef Koerok het volgende:

Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.

Red Herring Alert!!!!!!!

Stel nou inderdaad dat Jezus de eerste was die zoiets als vergeving predikte en toepaste. Is hij dan een goed mens? Dat valt nog te betwijfelen. Studie heeft aangetoond dat een 'tit-for-tat' strategie veel meer kans op overleven biedt. Doet hij wat bij jou, dan pak jij hem terug, maar niet eerder.

Daarnaast is er wat mij betreft sprake van een red herring alert omdat de discussie met gelovigen vanuit de gelovigen zelf snel op een zijspoor wordt getrokken, denk lijkwade van Turijn en al die relikwieen enzo. Stel dat ergens in een kerk een splinter van het echte kruis van jezus ligt. Is jezus daarmee dan een supernatuurlijk wezen of de zoon ervan? Nee!

De uiterst hinderlijke trek om vanuit christelijke kring een patent op edelmoedigheid, vergevingsgezindheid of moed te leggen is al te naar voor woorden. Geen enkel bewijs voor, dat atheisten laffer zouden zijn. Of minder vergevingsgezind. Overal ter wereld religieuze (of religieus gemotiveerde strijd).

Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:13 schreef averty het volgende:

Stel nou inderdaad dat Jezus de eerste was die zoiets als vergeving predikte en toepaste. Is hij dan een goed mens? Dat valt nog te betwijfelen. Studie heeft aangetoond dat een 'tit-for-tat' strategie veel meer kans op overleven biedt. Doet hij wat bij jou, dan pak jij hem terug, maar niet eerder.

bij Jezus ging het duidelijk niet om overleven ! Al kon hij dan opstaan uit de dood, menig mens heeft daar wat meer moeite mee.

quote:

Daarnaast is er wat mij betreft sprake van een red herring alert omdat de discussie met gelovigen vanuit de gelovigen zelf snel op een zijspoor wordt getrokken, denk lijkwade van Turijn en al die relikwieen enzo. Stel dat ergens in een kerk een splinter van het echte kruis van jezus ligt. Is jezus daarmee dan een supernatuurlijk wezen of de zoon ervan? Nee!

Je beperkt je nu wel tot de rooms-katholieken.

quote:

De uiterst hinderlijke trek om vanuit christelijke kring een patent op edelmoedigheid, vergevingsgezindheid of moed te leggen is al te naar voor woorden. Geen enkel bewijs voor, dat atheisten laffer zouden zijn. Of minder vergevingsgezind. Overal ter wereld religieuze (of religieus gemotiveerde strijd).

Maar dat komt omdat atheisten misschien toch ongemerkt het voorbeeld van de christenen volgen, alleen geloven ze niet.

quote:

Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.

Bemoeizucht is een menselijk fenomeen, heeft niet direkt iets met christenen te maken m.i.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:13 schreef averty het volgende:

[..]

Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.

Dat is het kenmerk van geloof.
Zoals atheisten ook een geloof onvoorwaardelijk aanhangen namelijk de ontkenning van God.

Waarom bidden twee landen die oorlog voeren tot dezelfde god?

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 17:29 schreef misterikke het volgende:
Waarom bidden twee landen die oorlog voeren tot dezelfde god?

Omdat ze kennelijk dezelfde religie aanhangen.
Snap de vraag niet zo goed.

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 17:24 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dat is het kenmerk van geloof.
Zoals atheisten ook een geloof onvoorwaardelijk aanhangen namelijk de ontkenning van God.

je kunt God pas ontkennen als je in hem gelooft !

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 17:39 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Omdat ze kennelijk dezelfde religie aanhangen.
Snap de vraag niet zo goed.

Wat verwachten ze dan van die God? Helpt God dan het land dat hij het leukst vindt, of ...?

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 23:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wat verwachten ze dan van die God? Helpt God dan het land dat hij het leukst vindt, of ...?

Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die god

En het land dat de oorlog verliest vindt steun bij die god !

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 23:50 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die god

En het land dat de oorlog verliest vindt steun bij die god !

Kijk eens aan, God is er voor iedereen..

Oorlog voeren is niet uit God.
Lees de 10 geboden er maar eens op na.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 00:35 schreef lionsguy18 het volgende:
Oorlog voeren is niet uit God.
Lees de 10 geboden er maar eens op na.

dat zijn kopieën van een egyptische bron.

geen idee

Maar wat heeft dit alles verder te maken met god, geloof en de kerk beste mod.
vind je topic bagger.

maar onwaarschijnlijk want egypte had geen monotheistische religie

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 00:50 schreef newsman het volgende:
Maar wat heeft dit alles verder te maken met god, geloof en de kerk beste mod.
vind je topic bagger.

mag je vinden
nog meer commentaar?

Zeg dan in je topic ik wil het over dode atheist hebben ofzo.

[ Bericht 0% gewijzigd door newsman op 07-08-2004 01:22:02 ]

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 00:35 schreef lionsguy18 het volgende:
Oorlog voeren is niet uit God.
Lees de 10 geboden er maar eens op na.

Leviticus en Numeri denken er toch anders over.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 00:50 schreef lionsguy18 het volgende:
maar onwaarschijnlijk want egypte had geen monotheistische religie

heel even hadden ze dat wel. farao Achnaton heeft even een godsdienst ingesteld voor de éne God Amon. Tutanchamon heeft dit weer ongedaan gemaakt.

As for the famous Ten Commandments, said to have been conveyed to Moses by God upon the mountain, these too are of Egyptian origin, deriving directly from Spell Number 125 in the Egyptian Book of the Dead. They were not new codes of conduct invented for the Israelites, but were simply newly stated versions of the ritual confessions of the pharaohs. For example, the confession 'I have not killed' was transposed to the decree Thou shalt not kill; 'I have not stolen' became Thou shalt not steal; 'I have not told lies' became Thou shalt not bear false witness - and so on.

Not only were the Ten Commandments drawn from Egyptian ritual, but so too were the Psalms (which are attributed to King David) reworked from Egyptian hymns. Even the Old Testament book of Proverbs - the so-called wise words of Solomon - was translated almost verbatim into Hebrew from the writings of an Egyptian sage called Amenemope. These are now held at the British Museum, and verse after verse of the book of Proverbs can be attributed to this Egyptian original. It has now been discovered that even the writings of Amenemope were extracted from a far older work called The Wisdom of Ptah-hotep, which comes from more than 2000 years before the time of Solomon.



hier een link naar informatie over spell 125, een soort van biecht om toch toegelaten te worden tot het dodenrijk.

http://www.touregypt.net/featurestories/egyptevil.htm

meer info: http://dwij.org/forum/amarna/2_cmndmts_book_of_the_dead.html

[ Bericht 7% gewijzigd door Viola_Holt op 07-08-2004 01:29:30 ]

mmm interessant dat je in andere religies zoveel herkent van de bijbel

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 01:39 schreef lionsguy18 het volgende:
mmm interessant dat je in andere religies zoveel herkent van de bijbel

en historisch gezien is dit boek ouder dan de tien geboden. blijkbaar waren er voor God met de geboden kwam al dergelijke inzichten om het eeuwige leven te verkrijgen. ook interesant te weten dat de schrijver van het verhaal rond mozes beinvloed kan zijn geweest door een verblijf in egypte. :

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 01:15 schreef Viola_Holt het volgende:
heel even hadden ze dat wel. farao Achnaton heeft even een godsdienst ingesteld voor de éne God Amon. Tutanchamon heeft dit weer ongedaan gemaakt.

Was het de aanbidding van één God uit de vele bestaande Goden (waar men dan in geloofde, men is dan immers nog polytheist) of beweerde farao Achnaton dat er maar één God bestaat. Dat is men immers pas monotheist !

Voor als nog wordt immers Mozes beschouwt als de uitvinder van het monotheisme.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 08:40 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Was het de aanbidding van één God uit de vele bestaande Goden (waar men dan in geloofde, men is dan immers nog polytheist) of beweerde farao Achnaton dat er maar één God bestaat. Dat is men immers pas monotheist !

farao Achnaton beweerde dat !

quote:

Voor als nog wordt immers Mozes beschouwt als de uitvinder van het monotheisme.

of was het Tuthmoses, de egyptenaar

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 10:10 schreef Viola_Holt het volgende:
of was het Tuthmoses, de egyptenaar

Wie heeft dat verhaal van Mozes dan verzonnen ?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 10:45 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wie heeft dat verhaal van Mozes dan verzonnen ?

de schrijvers van de bijbel. Zo werden m.i. Egyptische verhalen verwerkt in de Israëlische "geschiedsschrijving".

Net als ook gebeurd is met de Sumerische/Babylonische verhalen.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 10:48 schreef Viola_Holt het volgende:
de schrijvers van de bijbel. Zo werden m.i. Egyptische verhalen verwerkt in de Israëlische "geschiedsschrijving".

Net als ook gebeurd is met de Sumerische/Babylonische verhalen.

Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?

Mozes heeft voor zover ik weet de eerste vijf boeken van de Bijbel geschreven.
Dus heeft hij bestaan.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 11:03 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?

Daar is geen historisch bewijs voor. Het lijkt gebaseerd op egyptische verhalen. Zoals eerder gepost heeft het verhaal van de sumerische koning Sargon de grote die in een mandje, waterdicht gemaakt met pek, in de eufraat werd gezet ook een opvallende overeenkomst.

De bijbel is een boek van mythen.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 11:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Mozes heeft voor zover ik weet de eerste vijf boeken van de Bijbel geschreven.
Dus heeft hij bestaan.

dat is wat men gelooft ! is historisch nergens op gebaseerd.

Je kunt je bij alles wel gaan baseren op verhalen/godsdiensten uit een heel ver verleden.
Religies die opgehouden zijn te bestaan bevatten immers niet de waarheid.
Ik denk dat het bestaan van Mozes die opgegroeid is aan het hof van farao en later met zijn broer Aaron de 10 plagen over Egypte heeft ingeluid, als leider het volk van Israel door de woestijn heeft geleid, de stenen tafelen (tien geboden) op de berg Sinai heeft gekregen, niet in twijfel getrokken kan worden.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 11:29 schreef lionsguy18 het volgende:
Je kunt je bij alles wel gaan baseren op verhalen/godsdiensten uit een heel ver verleden.
Religies die opgehouden zijn te bestaan bevatten immers niet de waarheid.

Ik mis het causaal verband?

quote:

Ik denk dat het bestaan van Mozes die opgegroeid is aan het hof van farao en later met zijn broer Aaron de 10 plagen over Egypte heeft ingeluid, als leider het volk van Israel door de woestijn heeft geleid, de stenen tafelen (tien geboden) op de berg Sinai heeft gekregen, niet in twijfel getrokken kan worden.

Het kan dus eenvoudig in twijfel worden getrokken wanneer je de geschiedenis gaat natrekken. Aan de andere kant is er vrijwel geen aanwijzing dat het wel zo is voltrokken. Een simpel optel-sommetje leert dan in ieder geval dat het weldegelijk in twijfel getrokken kan worden.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 14:41 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik mis het causaal verband?
[..]

Het kan dus eenvoudig in twijfel worden getrokken wanneer je de geschiedenis gaat natrekken. Aan de andere kant is er vrijwel geen aanwijzing dat het wel zo is voltrokken. Een simpel optel-sommetje leert dan in ieder geval dat het weldegelijk in twijfel getrokken kan worden.

Ik zou zeggen , schrijf er eens een artikel over en publiceer het.
Kunnen deskundigen je om de oren slaan met je onzin.

Was jij niet degene die in andere topics om argumenten en bronnen zeurde?
Maar wel losse flodders afschieten in dit topic

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 15:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik zou zeggen , schrijf er eens een artikel over en publiceer het.
Kunnen deskundigen je om de oren slaan met je onzin.

Betreffende het Jezus verhaal er blijkt toch in het geheel geen volkstelling te zijn geweest rond het het jaar 0.

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2004 23:50 schreef Viola_Holt het volgende:
Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die god

Nou ja, zo werkte de godsoordelen wel.

Volhens mijn gegeven was dit een besluit van de toenmalige keizer die in zijn rijk wilde weten hoeveel mensen er woonden.
Iedereen moest zich verplaatsen naar de stad waar zijn familie vandaan kwam
Maar op zich is het van weining belandg of iemand in de volkstelling gelooft of niet, maar er zijn vast wel gegevens over te vinden op Google.
Het was immers een romeins besluit.

Jezus werd in Bethelem geboren, zijn ouders Jozef en Maria kwamen uit Nazareth maar i.v.m. de volkstelling van Keizer Augustus moesten zijn naar Bethelem

resultaat van zoeken via Google

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 11:03 schreef Akkersloot het volgende:
Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?

Mijn topic Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!! is door moderator Schorpioen gesloten

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 17:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Jezus werd in Bethelem geboren, zijn ouders Jozef en Maria kwamen uit Nazareth maar i.v.m. de volkstelling van Keizer Augustus moesten zijn naar Bethelem

resultaat van zoeken via Google

Ik ken dat bijbel verhaal. Is het niet het evangelie volgens Matheus.

Maar volgens anderen is het geboorteverhaal van Jezus gewoon aangepast aan de voorspellingen in het Oude Testament. Want als jij echt gelooft dat Jezus in Bethelem is geboren en Maria een afstammeling is van koning David dan geloof je natuurlijk ook dat de voorspellingen in het oude testament zijn uitgekomen.

Lucas 2: 1-3

In die tijd kondigde keizer Augustus het besluit af een volkstelling te laten houden in de hele wereld. Deze eerste volkstelling vond plaats toen Quirinius goeverneur was in Syrië. Iedereen ging op weg naar de plaats waar hij vandaan kwam, om zich daar te laten inschrijven.

Ja, lionsguy, helaas is de Bijbel geen geschiedenisboek. Wat erin staat, is soms wel correct, maar het boek zelf is geen geschiedenisboek. Iedereen, ook Lucas, kan er vanalles bij verzinnen.

Een enorm verschil tussen Lionsguy18 met sommige andere christenen is dat dezen ons wel voor houden dat we in God moeten geloven maar dan geen woord reppen over de islam. Terwijl moslims toch ook niet in hun God en Jezus (als zoon van God) geloven.

Nogmaals mijn complimenten voor de kennis van Lionsguy18 over de koran en de hadiths. Ik hoop nog eens met mijn vragen bij hem terecht te kunnen.

Lionsguy18 geloof jij ook dat "ongelovigen" in de hel komen ?

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 09:32 schreef Akkersloot het volgende:

Lionsguy18 geloof jij ook dat "ongelovigen" in de hel komen ?

Voor zover bekend komen de duivel en zijn trawanten in de poel des verderfs.
Vergeet niet dat de prediking van het evangelie ook doorgaat in het dodenrijk en dat zielen ook daar nog de keuze hebben om zich te bekeren.
Jezus zelf predikte in het dodenrijk in de dagen tussen kruisdood en opstanding.
Dus ieder mens komt eens met geloof in god in aanraking. Bij leven of na zijn dood in het dodenrijk.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2004 20:24 schreef Monidique het volgende:
Ja, lionsguy, helaas is de Bijbel geen geschiedenisboek. Wat erin staat, is soms wel correct, maar het boek zelf is geen geschiedenisboek. Iedereen, ook Lucas, kan er vanalles bij verzinnen.

Het Oude Testament beschrijft de geschiedenis van het joodse volk gedurende vele eeuwen, terwijl het nieuwe testament een getuifenis geeft van het leven van Jezus op aarde, aangevuld met brieven van apostelen.
Het laatste boek is de Openbaringen van Johannes en handelt over de eindtijd.
De boeken Daniel en Openbaringen kennen synchroon lopende visioenen en profetieen.

De vraag of Lucas of welk andere auteur van een bijbelboek verzinsels hebben opgeschreven is m.i. niet relevant.
Gelovigen omarmen het als waarheid en ongelovigen wijze de bijbel in zijn geheel af.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 10:02 schreef lionsguy18 het volgende:
Voor zover bekend komen de duivel en zijn trawanten in de poel des verderfs.

Ben ik dan een trawant van de duivel

quote:

Vergeet niet dat de prediking van het evangelie ook doorgaat in het dodenrijk en dat zielen ook daar nog de keuze hebben om zich te bekeren.

1. Waar maken zoveel christenen zich dan druk om.
2. Ik noem die toch wel het summon van het gristendom. Namelijk dat er geen verschil is voor een mens hier op aarde en een mens in het hiernamaals staande voor God om "te kiezen om te kiezen voor God". Als je, hier op aarde, immers niet ergens in gelooft, kan je er immers ook niet voor kiezen. Simpel.

quote:

Jezus zelf predikte in het dodenrijk in de dagen tussen kruisdood en opstanding.

Niet dat het voor mij iets uitmaakt, want ik geloof er geen mallemoer van. Maar staat dat in de bijbel

De tekst over prediking in het dodenrijk staat ergens in een brief van de apostelen , maar kan hem ff niet vinden. Ben ook maar een amateurtje.

Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.

Dat is natuurlijk de grootste kolder. Ik geloof gewoon niet in de bijbel en waar iemand niet in gelooft daar kan hij of zij natuurlijk ook niet voor kiezen. Dus volgens jou zou iemand die niet in God gelooft, als hij later dood is en dan God zou zien dan nog niet in hem geloven

Heb jij dan misschien, nu in je stervelijke leven, voor iets gekozen waar je eigenlijk niet in gelooft.

Religies zijn een boeiende aangelegenheid omdat de wereldgeschiedenis in hoge mate beinvloed wordt door het religieuze denken.
Binnen het christendom is de tendens om alles in twijfel te trekken en te leven bij de waan van de dag.
Dus binnen deze religie verdwijnt het Woord naar de achtergrond en wordt toegelaten wat de gelovigen prettig in de oren klinkt.
De grote afbraak is voorspeld.
Ik ben slechts toeschouwer, meer niet.

In tegenstelling tot het christendom, zie je binnen de islam en in mindere mate binnen het hindoeisme een stroming op gang komen die terug wil naar de roots van de zuivere leer.
In beide godsdiensten krijgen de fundamentalisten meer aanhang.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 10:07 schreef lionsguy18 het volgende:

Het Oude Testament beschrijft de geschiedenis van het joodse volk gedurende vele eeuwen,

dat zie je verkeerd. het OT knoopt allerlei regionale gebeurtenissen, religies en folklore aan elkaar en maakt daar een historisch gezien onjuist dokument van.

quote:

terwijl het nieuwe testament een getuifenis geeft van het leven van Jezus op aarde, aangevuld met brieven van apostelen.

het NTzijn een aantal verhalen over een Jezus en brieven van gelovigen die overigens ook veel later leefden. Voglens Akkersloot had Paulus last van dezelfde openbaringsdrang als Mohammed gepaard gaande met dergelijke lichamelijke verschijnselen. Het NT is zoals eerder gepost veel later opgeschreven dan de dood van de bijbelse Jezus. De verhalen in de evangelieën verschillen op veel punten en de kerk heeft een aantal apocrieve geschriften die niet in hun kerkelijke traditie passen maar weggelaten.

quote:

Het laatste boek is de Openbaringen van Johannes en handelt over de eindtijd.
De boeken Daniel en Openbaringen kennen synchroon lopende visioenen en profetieen.

Ja, en de boeken van Nostradamus zeggen ook de toekomst te voorspellen

quote:

De vraag of Lucas of welk andere auteur van een bijbelboek verzinsels hebben opgeschreven is m.i. niet relevant.
Gelovigen omarmen het als waarheid en ongelovigen wijze de bijbel in zijn geheel af.

ongelovigen wijzen de bijbel niet af, ze geloven slechts niet dat deze enige goddelijke oorsprong heeft !

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.

afwijzen kan alleen als je in iets gelooft. als ik eenmaal in het dodenrijk sta dringt het wel tot me door dat ik het fout had hoor !

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 11:59 schreef lionsguy18 het volgende:

In beide godsdiensten krijgen de fundamentalisten meer aanhang.

als ik jouw ideeën zo hoor over de bijbel dan ben je ook redelijk fundamentalistisch. waarschijnlijk niet in de gewelddadige zin van het woord, maar zeker wel in de fundamenten van jouw geloof, nl. je interpretatie van veel bijbelgeschriften, zoals openbaringen

Als je met fundamentalisme iets negatiefs bedoelt, dan denk ik niet dat het op mij van toepassing is.
Ik meen gewoon een ander geluid op FOK te laten horen, niets op te dringen maar te informeren.
Over het christendom en over de islam.
Ik hoop dat mijn posts niet als arrogant over komen, want ik wil uitsluitend informatie verschaffen aan geinteresseerden.
Ik onderzoek en geef weer wat ik gevonden heb.

Op zich is het boek Openbaringen een ietwat angstaanjagend boek dat handelt over de eindtijd.
Onderzoek wie bedoelt wordt en van wie we het inheil te verwachten hebben.
Bijvoorbeeld over de geschiedenis van het volk Israel tot op de huidige dag, wat is daarover geprofeteerd en wat is er van uitgekomen.
En wat staat het volk nog te verwachten.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 12:41 schreef lionsguy18 het volgende:
Op zich is het boek Openbaringen een ietwat angstaanjagend boek dat handelt over de eindtijd.
Onderzoek wie bedoelt wordt en van wie we het inheil te verwachten hebben.
Bijvoorbeeld over de geschiedenis van het volk Israel tot op de huidige dag, wat is daarover geprofeteerd en wat is er van uitgekomen.
En wat staat het volk nog te verwachten.

onderzoek ook eens wat niet uitgekomen is en bedenk eens dat er niet altijd "bewijzen" te vinden zijn voor de vervulling van de profetieën. bedenk je dan dat het feit dat het in de bijbel staat geen bewijs is.

Ik heb nu in meerdere posts opgemerkt dat het Joodse geloofsverhaal opgebouwd is uit oudere regionale geschriften. Egypte, Babylonië en Sumerië zijn enkele van de belangrijkste bronnen waaruit geput is. Niet vreemd, omdat Israël omringd werd door deze streken.

Dat de bijbel jou helpt je leven in te delen is prima natuurlijk, maar het is jouw waarheid. Net als dat voor mij geldt, maar ik hou alle opties (nog) open. Al zijn enkele opties minder aannemelijk dan anderen.

The Failed Prophecies Concerning Babylon
made by Isaiah and Jeremiah

Isaiah's staement, "Its time is close at hand and its days will not be prolonged," suggests that he was not envisioning a slow economic decline of Babylon beginning ca. 305 BCE under the Seleucids and extending to the 1st century CE, when the last cuneiform clay tablets were composed honoring the city's gods.


Isaiah understood that upon Babylon's destruction by God, that his people would be freed from their Babylonian oppressor and that Israel would would "take captive their captors." Israel/Judah NEVER took "captive" the Babylonians, even after their release from the Babylonian Captivity by Cyrus in 539 BCE.

New testament contradictions

1. Matthew and Luke disagree
Matthew and Luke give two contradictory genealogies for Joseph (Matthew 1:2-17 and Luke 3:23-38). They cannot even agree on who the father of Joseph was. Church apologists try to eliminate this discrepancy by suggesting that the genealogy in Luke is actually Mary's, even though Luke says explicitly that it is Joseph's genealogy (Luke 3:23). Christians have had problems reconciling the two genealogies since at least the early fourth century. It was then that Eusebius, a "Church Father," wrote in his The History of the Church, "each believer has been only too eager to dilate at length on these passages."


[ Bericht 19% gewijzigd door Viola_Holt op 08-08-2004 13:35:22 ]

Weet niet of de bijbel me helpt in het dagelijks leven, ik zoek slechts naar het aannemelijke en de bevestiging daarvan.
Profetieen die niet uitgekomen zijn heb ik persoonlijk nooit gevonden, wel die uitgekomen zijn.
Zal ten aanzien van Israel in een volgende post eens een opsomming geven.

Jouw kennis van oude oosterse religies of wijsheden is beslist een stuk groter dan de mijne.
Alles wat je er tot nu toe over zegt lees ik met belangstelling, zonder dat ik een weerwoord heb, want dan zou ik daar eens in moeten duiken.

Valt me wel op dat religie iets universeels is en dat de normen en waarden die in elke religie de boventoon voeren feitelijk niet zo veel van elkaar verschillen, behalve in de islam dan.

Maar normaals de bijbel is geschreven in een tijdsbestek van 1500 jaren en er zullen best passages tussen zitten die vergelijkingen kennen in nog oudere geschriften.
De vraag is echter, als dit zo is, wat moet ik er mee?

vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. Van welk ander volk kan dit worden aangetoond? Deze geschiedenis is uitgewerkt in zestien fasen:

1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.

Deze dertien voorspellingen - die stuk voor stuk zijn terug te vinden in de bijbel - zijn volledig vervuld in de geschiedenis. Op dit moment zien we de terugkeer van de Joden naar het land Israël voor onze ogen plaatsvinden. Nog drie profetieën blijven over:

14. Alle volken zullen tegen Jeruzalem optrekken in oorlog;
15. De bovennatuurlijke openbaring van de Messias aan zijn volk;
16. De komst van de Messias in glorie en heerlijkheid, en de vestiging van zijn koninkrijk op aarde.

Van de zestien profetieën zijn er al dertien vervuld. Dat is zo'n 81 procent! Op grond daarvan kunnen we met grote zekerheid verwachten dat ook de laatste drie voorspellingen in vervulling zullen gaan. Laten we ze dan ook uiterst serieus nemen.

Van wie is het land?
Het meest controversiële onderwerp uit de politiek van dit moment is Gods plan met het land Israël. De kranten staan vol over de ruzievraag: Van wie is het land? Het land wordt op grond van een vergissing Palestina genoemd, een absoluut onbijbelse benaming. Palestina betekent: het land van de Filistijnen. Deze benaming werd nooit gebruikt tót het moment dat de Romeinen de eerste tempel vernietigden. Zij voerden de naam Palestina in als een verklaring dat de Joden er geen enkel recht meer op hadden. Het is een bewust gekozen antisemitisch woord. Mijn vrouw Ruth werd furieus op mij toen ik een keer sprak over `Palestina': "Gebruik die benaming nooit weer!" Bijbels gezien heet het land 'Kanaän' en in het Nieuwe Testament (o.a. in Mattheüs 2:6) wordt het land `Israël' genoemd. Wat zegt God over dit land?

In Genesis 17:7-8 verschijnt God aan Abraham en sluit een verbond met hem. God is daarin soeverein: Abraham heeft geen eigen inbreng, maar hoeft het verbond alleen maar te accepteren. God zegt tegen hem: "Ik zal aan u en uw nageslacht het Iand, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoos durende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn." Er is dus geen enkele twijfel mogelijk over wie het land toebehoort tenminste: als u de bijbel gelooft. Of het volk Israël nu woont in het land of niet, God heeft het hen gegeven als eeuwig bezit! In dit verband staat er een opmerkelijke passage in psalm 105: 7 - 11. Het is een verklaring van Gods plan met het land, en in dit gedeelte staan méér woorden om Gods toewijding aan het land te beschrijven, dan in enig ander bijbelgedeelte:

Hij, de Here, is onze God, zijn oordelen gaan over de ganse aarde. Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn eerbond, -het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten - dat Hij met Abraham sloot, en aan zijn eed aan Isaäk; ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting, voor Israël tot een eeuwig verbond, toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel.

De oordelen van God gaan over de ganse aarde, oftewel: wat God verklaart geldt voor de hele wereld. De woorden uit deze psalm gaan ook u en mij aan. En kijkt u eens naar de krachtige, overvloedige woorden waarmee Gods toewijding wordt beschreven: verbond, eed, inzetting, eeuwig verbond, toegemeten erfdeel. Waaraan verbindt God zich zo totaal en zonder enig voorbehoud? Aan het land Kanaän dat gegeven zal worden aan Israël. Ieder die tegen Gods toewijding aan dit plan ingaat, gaat rechtstreeks tegen God in.

Gods plan voor terugkeer
Jesaja 14: "Want de Here zal zich over Jakob ontfermen en nog zal Hij Israël verkíezen en ze op hun eigen bodem doen wonen; dan zal de vreemdeling zich bij hen aansluiten en men zal zich voegen bij het huis van Jakob. En de volken zullen het met zich nemen en het naar zijn eigen plaats brengen en het huis Israëls zal ze als erfelijk bezit verkrijgen op de grond des heren, tot slaven en tot slavinnen." Hier lezen we de voorspelling van de terugkeer van het Joodse volk naar hun erfdeel in de laatste dagen. Het is Gods belofte dat Hij hen zal laten terugkeren naar het land Kanaän. In Ezechiël 36 vinden we een korte beschrijving van de fasen van deze terugkeer:

Het woord des Heren kwam tot mij: mensenkind, toen het huis Israëls nog in zijn land woonde, heeft het dat verontreinigd door zijn handel en wandel. Daarom stortte Ik mijn grimmigheid over hen uit vanwege het bloed dat zij in het land vergoten hadden..

.Let op de woorden 'zijn land' - het was hun eigen land, maar ze hebben het vervuild door hun zonden. Als straf stortte God zijn grimmigheid over hen uit, maar ze woonden nog in hun land.

Ik verstrooide hen onder de volken, zodat zij over de landen verspreid raakten; naar hun handel en wandel richtte Ik hen. En bij alle volken waar zij kwamen, ontheiligden zij mijn heilige naam, doordat men van hen zeide: Dezen zijn het volk des Heren, maar toch moesten zij weg uit zijn land. Dit deed Mij leed om mijn heilige naam, die het huis Israëls ontheiligd had onder de volken in wier gebied zij gekomen waren.

Het volgende oordeel was dus dat ze uit hun land werden weggevoerd.

Ik zal mijn grote naam die onder de volken ontheiligd is, die gij te midden van hen ontheiligd hebt, heiligen, en de volken zullen weten, dat Ik de Here ben, luidt het woord van de Here Here, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u de Heilige zal betonen. Ik zal u weghalen uit de volken en u bijeen vergaderen uit alle landen en Ik zal u brengen naar uw eigen land;

Dit vers is uitermate belangrijk. U zult Gods handelen met Israël nooit begrijpen als u niet weet dat God het niet doet omwille van de Joden, maar omwille van zijn naam! Niet zozeer de Joden, maar Gods eer is in het geding in de conflictsituatie rond Israël! Er zijn christenen die zeggen: "Ik wil de Joden best accepteren, maar dan moeten ze eerst Jezus accepteren als Messias." Die christenen zullen dat met God moeten uitvechten, want Hij doet het op zijn manier. Hij brengt namelijk éérst het volk terug in hun eigen land. Ze woonden er niet, maar het was nog steeds hun land! We zien dit momenteel gebeuren: Joden keren terug naar Israël uit honderden landen. Wat een wonder bijna nog groter dan de terugkeer uit het eerste land waaruit ze terugkeerden, Egypte. Mijn eerste vrouw was een Deense. Zij zei ooit: "Als je de Denen zou verspreiden over de landen, dan zou je na 200 jaar geen Deen meer terugvinden. Ze zouden zijn opgegaan in het volk waar ze woonden. En dit zal voor de meeste andere volken gelden. Maar de Joden, die liefst tweeduizend jaar geleden verstrooid werden, zijn nog steeds een duidelijk herkenbare groep!

Ik zal rein water over u sprengen en gij zult rein worden, van al uw onreinheden en van al uw afgoden zal Ik u reinigen;

Pas als God de Joden heeft teruggebracht, zal Hij met ze handelen - niet daarvoor. Ze keren onrein terug naar hun land. God zal hen daar met rein water sprenkelen.

een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.

In de jaren van hun verstrooiing hadden de Joden een hart van steen. Dat was een oordeel van God over hun zonden. Maar een hart van steen kan gewoonweg niet reageren op de Heilige Geest. In deze periode zal God dit hart wegnemen en hen een hart van vlees geven. Nu kunnen ze reageren op Gods Geest, die de waarheid openbaart over Jezus. De verandering van hun hart wordt zichtbaar in hun houding ten opzichte van Jezus - en we zien tegenwoordig in Jeruzalem hoe steeds meer Joden Hem erkennen als Messias. Door de doop in de Heilige Geest kunnen zij nu ook Gods geboden houden. Wist u dat het onmogelijk is om Gods geboden te houden zonder dat u gedoopt bent in de Heilige Geest? Maar met de Heilige Geest is het mogelijk!

Gij zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb; gij zult Mij tot een volk zijn en Ik zal u tot een God zijn." (Ez. 36:16-28)

Dit is de heerlijke climax van de geschiedenis en God is ermee bezig. Heb dus geduld met het Joodse volk. God vervult deze dingen die Hij jaren tevoren voorspeld heeft voor onze ogen. In de Hebreeuwse grondtekst zegt God in dit bijbelgedeelte maar liefst achttien keer: "Ik zal...". God is soeverein. Hij doet wat Hij wil, wanneer Hij wil en Hij vraagt niemand om toestemming. Zelfs niet aan u of aan mij! Gelooft u in Gods soevereiniteit? En accepteert u die ook?

Wat is de toepassing van dit besef op ons eigen leven? Jesaja 11:11-12: En het zal te dien dage geschieden, dat de Here wederom zijn hand opheffen zal om los te kopen de rest van zijn volk... En Hij zal een banier opheffen voor de volken, en de verdrevenen van Israël verzamelen en de verstrooide dochters van Juda vergaderen van de vier einden de aarde.

Als Jesaja spreekt over 'die dag' bedoelt hij vaak de eindtijd. In die tijd - en het is de tijd waarin we nu leven - zal God wederom, dus voor een tweede keer, zijn volk terugbrengen. De eerste keer was kortstondig: de terugkeer uit de ballingschap in Babylon. De tweede terugkeer is wereldwijd en is een banier voor de andere, heidense volken.

Banier
Een banier is een vlag die hoog omhoog wordt gehouden en daardoor tot op grote afstand goed zichtbaar is. Iedereen kan de terugkeer zien! U kunt geen week de krant lezen of u vindt nieuws over Israël, terwijl het slechts een klein volkje is van 6 miljoen mensen. God wil echter dat iedereen het ziet. Hij is een verbondsgod. Drieduizend jaar geleden sloot God een verbond met Abraham, en hoewel iedereen dit verbond vergat, zou Hij het nooit vergeten. God houdt zijn verbond. Dat is ook voor ons belangrijk, want onze relatie met God is gebaseerd op een verbond door het bloed van Jezus. Als God zijn verbond met Israël zou kunnen breken, waarom dan niet ook zijn verbond met de kerk? Maar als God zijn hand ergens naar uitstrekt, gaat Hij het ook doen.

Joël 3: 1-2: "Want zie, in die dagen en te dien tijde, wanneer Ik een keer zal brengen in het lot van Juda en van Jeruzalem, zal Ik alle volken verzamelen en afvoeren naar het dal van Josafat, en Ik zal aldaar met hen in het gericht treden ter oorzake van mijn volk en van mijn erfdeel Israël, dat zij onder de volken verstrooid hebben, tenwijl zij mijn land verdeelden.

De Heer gaat in het gericht met de volken onder wie Israël verstrooid was, omdat zij wiens land hebben verdeeld? 'Mijn land', zegt God. Het is Gods bezit en Hij gaf het aan Israël. Maar de volken hebben het verdeeld. Aan het eind van de Eerste Wereldoorlog gaven de geallieerden Engeland het mandaat (de opdracht) een nationaal tehuis op te richten voor het Joodse volk. In 1929 kwam deze opdracht ten uitvoer en creëerde Winston Churchill met één pennestreek een Arabische staat, die het Overjordaanse werd genoemd (het tegenwoordige Jordanië). Daarmee gaf hij 75% van het land dat Israël toebehoorde weg. Voor het Joodse volk bleef dus zo'n 25% over van het land dat hen toegewezen had moeten worden. Na de Tweede Wereldoorlog stemden de Verenigde Naties voor opdeling van het land en gaven 12% aan Israel. In plaats van 100% kregen de Joden nu dus 12% in handen. Engeland heeft hierin een grote verantwoordelijkheid. Zelfs toen de Verenigde Naties ervoor stemden Israël een eigen staat te geven, werkte Engeland dat op alle mogelijke manieren tegen. Maar wat was het resultaat? De staat Israël kwam tot stand en het Britse rijk viel uiteen.

Regeringsleiders kunnen zich voordoen als een vriend van Israël en allerlei politiek correcte uitspraken doen om het evenwicht in het Midden Oosten te waarborgen, maar van binnen zijn ze maar om één ding bezorgd : olie. Dat motiveert de wereldmachten en ook de Europese Unie. Israël heeft echter geen olie te bieden... Ik hoop echter dat we onze les geleerd hebben. Wee ieder volk en iedere regering die tegen Gods bedoeling met Israël in gaat! We moeten ons als volk vernederen voor God en dit belijden als zonde: "We hebben Uw plannen verhinderd. we hebben Uw volk gekleineerd."

Gezegend is Hij die komt..!
De helft van alle resoluties van de Verenigde Naties gaat over het kleine Israël. Daar moet een reden voor zijn. Wat is de reden voor alle spanning en het conflict rond Israël? In Matth. 23:37 - 39 lezen we Jezus' afscheidswoorden aan Jeruzalem: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt.. hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Want lk zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt: Gezegend is Hij, die komt in de naam des Heren! Er is een soort collectieve onwil van het Joodse volk om de Messias te aanvaarden. Jezus spreekt hier over 'u' in de meervoudsvorm: "Gij, Joods volk, zult mij niet meer zien totdat Gij, Joods volk, zegt: Gezegend is Hij die komt in de naam des Heren." Jezus komt niet terug voordat het Joodse volk bereid is Hem welkom te heten. Dat moment staat beschreven in Zacharia 12 vanaf vers 10 (SV): Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten de Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklacht over een enige zoon; zij zullen over Hem bitter kermen, zoals over een eerstgeborene.

De Heer spreekt en zegt: Ze zullen Mij zien. Dit is de meest duidelijke uitspraak in de bijbel, die voorzegt dat zij de Heer zouden doorsteken, kruisigen. Er komt, door de Heilige Geest, onder de Joden een openbaring van wie Jezus is, en dan zal er een rouw zijn zoals er nooit eerder in de geschiedenis van Israël is geweest. Voor de eerste keer zullen ze zich realiseren: Wij hebben onze Messias gekruisigd. We verwierpen onze God.

Voordat de Heer terugkomt, moeten bepaalde dingen plaatsvinden. Allereerst zal het Joodse volk zich opnieuw vestigen in Jeruzalem en het land. Dan moet er een bovennatuurlijke openbaring van Jezus komen, die het hart van het volk tot Hem zal keren. Wat denkt u dat satan, de god van deze eeuw, het meeste vreest? De terugkeer van Jezus. Totdat Jezus terugkomt, zal hij misschien slagen verliezen, maar nog niet de oorlog. Waar verzet satan zich het meeste tegen? De voorbereiding van zijn wederkomst! Dat is de waarheid die schuilt achter alle opstand en onrust in het Midden-0osten. Alle volken zijn erbij betrokken, want God zal hen verzamelen en oordelen naar hun reactie op zijn claim van het land voor Israël. Is dat niet verbazingwekkend - zelfs beangstigend? Bid met mij mee dat uw eigen land niet aan de verkeerde kant staat!

Laten we nadenken over onze relatie met God en onze zonden belijden. We hebben vergeving nodig, want we hebben Gods bedoelingen in de weg gestaan en zijn volk belogen en gekleineerd. Onze houding naar het land Israël was onethisch. Laat dit een moment bepalend zijn voor uzelf en voor de toekomst van het land Israël.

Een analyse van de bijbelse profetieën over lsraël kunt u lezen in het boek van Derek Prince 'Israël en de Kerk'.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 13:36 schreef lionsguy18 het volgende:
Weet niet of de bijbel me helpt in het dagelijks leven, ik zoek slechts naar het aannemelijke en de bevestiging daarvan.
Profetieen die niet uitgekomen zijn heb ik persoonlijk nooit gevonden, wel die uitgekomen zijn.
Zal ten aanzien van Israel in een volgende post eens een opsomming geven.

Er zijn hier al vele voorspellingen gepost door andere users. Voorspellingen zeggen niet zoveel, zeker niet als een aantal ervan niet uitkomen. Lees de links eens die ik postte als het je interesseert.

quote:

Jouw kennis van oude oosterse religies of wijsheden is beslist een stuk groter dan de mijne.

een paar boeken en veel hyperlinks verder !

quote:

Alles wat je er tot nu toe over zegt lees ik met belangstelling, zonder dat ik een weerwoord heb, want dan zou ik daar eens in moeten duiken.

Een boek dat ik heb gelezen is "Een geschiedenis van God" van Karen Armsrong !
Ook weer op aanraden van anderen op dit forum.

quote:

Valt me wel op dat religie iets universeels is en dat de normen en waarden die in elke religie de boventoon voeren feitelijk niet zo veel van elkaar verschillen, behalve in de islam dan.

Dat komt omdat mensen toch een aantal waarden delen waarin hun cultureel gevormde religie voorzien.

quote:

Maar normaals de bijbel is geschreven in een tijdsbestek van 1500 jaren en er zullen best passages tussen zitten die vergelijkingen kennen in nog oudere geschriften.
De vraag is echter, als dit zo is, wat moet ik er mee?

Je moet er uiteraard niets mee.

Ik merk slechts op dat het OT en NT goddelijke waarde krijgen, terwijl het slechts lijkt te gaan om culturere verhalen, soms regionaal en religieus geinspireerd. M.i. komt de inspiratie vooral uit de omgeving en fantasie van de schrijvers.

Daar zit volgens mij het wezenlijke verschil tussen jou en mij in die laatste zin.
Jij beschouwt het als fantasie en ik niet.
Jammer dat ik trouwens in mijn laatste post te veel ballast heb meegecopieerd, het ging me uitsluitend om het eerst gedeelte van voorzeggingen die uitgekomen zijn en de drie die nog staat te gebeuren.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 13:43 schreef lionsguy18 het volgende:
vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. Van welk ander volk kan dit worden aangetoond? Deze geschiedenis is uitgewerkt in zestien fasen:

1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;

is hier historisch bewijs voor ?

quote:

3. Hun bezit van het land Kanaan;

Bezit op basis van wat ? Bezit ik Nederland ?

quote:

4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;

na verloop van tijd gebeurt dit in een land met religieuze vrijheid. Niet alleen bij joden.

quote:

5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;

ok ! die is uitgekomen ! maar er zijn meerdere centra !

quote:

6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;

zou kunnen.

quote:

8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;

is hier bewijs voor ?

quote:

9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;

Er zullen altijd mensen zijn die terug gaan. Dat zie je zelfs nu. De nederlandse regering wil ook graag dat allochtonen remigreren.

quote:

10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;

wanneer is die 2e tempel verwoest ?

quote:

11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;

Ook dit is een normaal proces. Veel oud-nederlanders wonen in Canada of Australië.

quote:

12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;

Tja, dat is die eeuwige godsdienststrijd. Ook dit is niet voorbehouden aan de joden.

quote:

13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.

zal vast nog wel eens gebeuren.

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 13:52 schreef lionsguy18 het volgende:
Jammer dat ik trouwens in mijn laatste post te veel ballast heb meegecopieerd, het ging me uitsluitend om het eerst gedeelte van voorzeggingen die uitgekomen zijn en de drie die nog staat te gebeuren.

je kunt je post nog editten !

quote:

Op zondag 8 augustus 2004 13:43 schreef lionsguy18 het volgende:
vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. ...
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;

Als al die verhalen nu gewoon opgeschreven zijn ná de terugkeer vanuit Babylon. Het is maar een suggestie. :R

quote:

10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;

Kan een self fullfilling prophecy zijn. De Joden kwamen immers in opstand tegen de Romeinse bezetter. En heeft Jezus het voorspeld? Wanneer zijn de verhalen over Jezus geschreven. Is dat niet 40 jaar ná zijn dood.

quote:

11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;

Ze kwamen in opstand tegen de Romeinse bezetter. Kan dus een self-fulfilling prophecy. En heeft Jezus het voorspeld? Wanneer zijn de verhalen over Jezus opgeschreven. Is dat niet 40 jaar na zijn dood.

quote:

12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;

Joden weten zelf wat Godsdienst is. Dus niet zo moeilijk om dat te voorspellen.

quote:

13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.

Was het niet God die daar voor zou zorgen. Sommige rabijnen erkennen daarom de staat Israel niet.
Verder mis ik de profetie dat aan de joden een rijk van de Nijl tot aan de Eufraat is beloofd
Waar staan die blauwe strepen op vlag Israel voor?

De voorzeggingen of profetieen die ik opsomde zijn vrijwel allemaal gedaan door profeten als Jesaja, Joel, Zacharia e.a. dus opgetekend in het OT.
Uitzondering is de profetie van Jezus over de tempel.
Hij zou te ver voeren om een reeks bijbelverzen aan te halen die mijn bewering te bevestigen.

Het is op zich een wonder dat een verstrooid volk na 20 eeuwen terugkeert naar zijn oorspronkelijk woongebied.
Taal en godsdienst van de Joden zijn uniek.
Andere volken die in de geschiedenis verstrooid zijn, lossen op in de volken die hen overwonnen, zo niet met de joden. Op zich een opmerkelijk feit.

Dat sommige rabbijnen de staat Israel niet erkennen is voor mij een onbekend gegeven, maar acht ik niet relevant.
De staat is er en blijft er, daar moeten die rabbijnen maar mee leren leven.

Wat de symboliek van de israelische vlag aangaat kan ik slechts opmerken dat niet het land buiten de huidige grenzen (incl. Westban en Gaza) tot het beloofde land behoren.
Hierbij doel ik op het Verbond tussen God en Abraham.

Een gedachte dat je het heilige land kan opdelen tussen een joodse en arabische staat is tegen de wil van God, vanuit relegieus oogpunt bezien, omdat het land God toebehoort en is gegeven aan de joden.
Zoals ik eerder postte is dit plan pas in 1929 ontstaan en kan Engeland als schuldige worden aangemerkt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 10:26 schreef lionsguy18 het volgende:
De voorzeggingen of profetieen die ik opsomde zijn vrijwel allemaal gedaan door profeten als Jesaja, Joel, Zacharia e.a. dus opgetekend in het OT.

(Isa 47:1-11)
"Come down and sit in the dust, O virgin daughter of Babylon; sit on the ground without a throne, O daughter of the Chaldeans !...I will take vengenace, and I will spare no man. Our Redeemer -the Lord of Hosts is his name-...you shall no more be called mistress of kingdoms...These two things shall come to you in a moment, in one day; the loss of children and widowhood shall come upon you in full measure...disaster shall fall upon you...and ruin shall come on you suddenly..."


Isaiah appears to be saying that IN ONE DAY -in a moment- disaster will strike the city, she shall be in ruin. This prophecy was unfulfilled. Babylon did not experience "disaster," i.e., slain residents, breached walls, broken-in gates, houses on fire by looting enemy warriors. There was no ruin of any kind under Cyrus, who had ordered his soldiers not to loot the city, but to show respect and forbearance. As for all this ruin occuring in ONE DAY, it didn't happen, Babylon continued to exist with priests serving at her altars as late as the first century CE according to cuneiform clay tablets found in the city by archaeologists.

quote:

Het is op zich een wonder dat een verstrooid volk na 20 eeuwen terugkeert naar zijn oorspronkelijk woongebied.

Dat ligt aan de reden waarom deze mensen terugkeren. Misschien werkt de voorspelling wel als katalysator voor de remigratie

quote:

Taal en godsdienst van de Joden zijn uniek.

Wat is er uniek aan de taal. Daarmee bedoel je toch niet het feit dat de bijbel daar mee is geschreven ? Want dan is het een cirkelredenatie

En bedoel je hier het monotheistische aspect als uniek ?

quote:

Andere volken die in de geschiedenis verstrooid zijn, lossen op in de volken die hen overwonnen, zo niet met de joden. Op zich een opmerkelijk feit.

Maar geen bewijs voor een goddelijke interventie.

Het unieke zit in het feit dat een volk wat zich verzamelt weer een eigen levende taal kan creeeren.
Zonder dat ik het oogmerk had om monotheisme of bijbel hierbij te betrekken.

Het zou kunnen dat er meer voorbeelden zijn van verstrooide volkeren op aarde die in de loop van de geschiedenis na eeuwen weer verzameld zijn, maar ik ken ze niet.
Geen enkel land op deze aarde kent een dergelijke geschiedenis zoals het volk van Israel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 10:26 schreef lionsguy18 het volgende:
De voorzeggingen of profetieen die ik opsomde zijn vrijwel allemaal gedaan door profeten als Jesaja, Joel, Zacharia e.a. dus opgetekend in het OT.

En hebben die profeten wel echt bestaan. Is het dus niet opgeschreven nadat die feiten allemaal al gebeurd zijn ? Abraham, Isaak en Ismael hebben immers ook niet bestaan.

Verder heb ik in het boek Genesis gelezen dat Ismael de stamvader zou worden van vele volkeren. Volgens mij is dat vooralsnog maar één volk. En dat is het Joodse volk.

Overigens over een nog niet genoemde "profetie":"En er zullen valse profeten komen" (door Paulus) is echt geen profetie. "Profeten" zijn er altijd al geweest en zullen er ook altijd blijven.

Ja ze hebben echt bestaan want ze leefden temidden van het joodse volk.
Dat is van mijn kant natuurlijk gemakkelijk gezegd, maar de overtuiging is slechts aan te dragen, wanneer je deze boeken leest.

Nee, het verbond is overgegaan van Abraham op Isaak naar Jacob.
Hagar en haar zoon Ismael zijn de woestijn ingestuurd, ofwel heengezonden.

Zowel OT als NT waarschuwt over valse profeten.
Opmerkelijk is je conclusie dat "er profeten er altijd zijn geweest en er ook altijd zullen blijven"
Zelfs de meeste christenen herkennen niet hoe waar jouw woorden zijn.

quote:

Lionsguy18 schreef in het volle topic als reactie op Alicey

[Doe maar eens. Ik ben benieuwd waarom de bijbel hoog betrouwbaar is, terwijl de koran hoogst onbetrouwbaar is, terwijl er toch grote gelijkenissen zijn tussen de boeken, zowel in oorsprong als doel.
meer verstand van het homo huwelijk dan wat?]
Ben jij blond of zo?
Je antwoorden worden wel erg dom.
De koran is niet te vergelijken met de bijbel
ik zou zeggen ga je eerst eens verdiepen in de materie voordat je iets uitkraait.

Lionsguy18, ik vind dat je meer begrip moet hebben voor personen die niet geloven dat de bijbel van goddelijke oorsprong ("geinspireerd door God") is.
KB: "in islam bestaat geen gedwongen bekering".

[ Bericht 5% gewijzigd door Akkersloot op 09-08-2004 22:08:59 ]

Tja mijn temperament speelt me soms parten, maar ik had niet een heel vervelende gedachtenwisseling met deze mevrouw achter de rug over het homo huwelijk dus dat heeft mijn reactie beinvloed.

Overigens vind ik het niet korrekt om eerst te stellen dat de bijbel en koran nauwelijks van elkaar afwijken en als je het daarmee niet eens bent vervolgens om bewijzen te gaan krijsen.

Dergelijke personen zijn de energie van een weerwoord niet waard, alhoewel ik een serie artikelen gereed had staan om om mijn visie te ondersteunen.

Maar ik zou dan wel in oeverloos gelul terecht komen en daar pas ik voor.

Het is niet erg om van mening te verschillen zoals jij Akkersloot bepaalde dingen ook niet geloofd, maar telkens met bewijzen aan te komen is me toch wat te vermoeiend. Dus deze dame heeft gewoon pech gehad.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:06 schreef lionsguy18 het volgende:
Tja mijn temperament speelt me soms parten, maar ik had niet een heel vervelende gedachtenwisseling met deze mevrouw achter de rug over het homo huwelijk dus dat heeft mijn reactie beinvloed.

Bedoel je dat haar ideeën hierover je afschrikte ?

quote:

Overigens vind ik het niet korrekt om eerst te stellen dat de bijbel en koran nauwelijks van elkaar afwijken en als je het daarmee niet eens bent vervolgens om bewijzen te gaan krijsen.

Ze komen hierin overeen dat ze beiden gebaseerd zijn op regionale en culturele invloeden.

quote:

Dergelijke personen zijn de energie van een weerwoord niet waard, alhoewel ik een serie artikelen gereed had staan om om mijn visie te ondersteunen.

en zo zijn er ook weer een serie artikelen op te lepelen die een ander weer teniet doen en jouw visie tegen te spreken.

quote:

Maar ik zou dan wel in oeverloos gelul terecht komen en daar pas ik voor.

het blijft inderdaad oeverloos gelul als je je baseert op enkel de uitgekomen voorspellingen en de aanname doet dat de bijbel goddelijk geinspireerd is. bij zo'n opstelling is er nooit een speld tussen te krijgen

quote:

Het is niet erg om van mening te verschillen zoals jij Akkersloot bepaalde dingen ook niet geloofd, maar telkens met bewijzen aan te komen is me toch wat te vermoeiend. Dus deze dame heeft gewoon pech gehad.

What would Jesus do ?

Het stof van zijn voeten afkloppen en het huis verlaten, want:
Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien

Overigens respecteer ik jouw mening dat je de bijbel een cultureel boek vindt.
We zijn het nu eenmaal niet eens met elkaar op dit punt.
Maar ik wil wel opmerken dat jij je argumenten met bronnen ondersteunt en niet zomaar wat roept.
Ik heb bij jou in ieder geval kennis van zaken bespeurd dus kijk ik persoonlijk anders tegen jou aan, al is je stijl af en toe wat vinnig

@ Lionsguy18. Het zou Alicey, terecht, een worst wezen ofdat de bijbel en de koran veel verschillen. Zij (en ik) gelooft er niet in en heeft gewoon wel betere dingen te doen.

Waar het haar om gaat dat je de koran niet goddelijk/onveranderd noemt, terwijl je de bijbel wel goddelijk en dus onveranderd noemt.

Ze weet dat jij dat van de bijbel gewoon gelooft. Nu jij je het haar oplegt, vraagt ze gewoon om bewijs wat je dus het recht zou tonen om haar daarmee lastig te vallen.

Over die bewijzen dat de bijbel goddelijk is, bespaar je de moeite. Het feit dat we de bijbelverhalen kennen van mensen die zeggen "geinspireerd door God" te zijn terwijl volgens die zelfde bijbelverhalen God gewoon kan spreken tot de mensen zegt al genoeg.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:12 schreef lionsguy18 het volgende:
Het stof van zijn voeten afkloppen en het huis verlaten, want:
Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien

Staat dat niet onder "gij zult niet oordelen". "Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien. Want ze zullen het vertrappen met hun poten en zich omkerende U verscheuren".
Heeft volgens mij niets te maken met het niet willen overtuigen van de tegenpartij.

Ik geloof dat je dat goed inschat want ik dacht hetzelfde.
Dus daarom geen energie aan verspild.

En ja voor mij is de bijbel de eeuwige waarheid en word ik door het lezen en doorgronden ervan dagelijks in die overtuiging bevestigd.
Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:20 schreef lionsguy18 het volgende:

Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.

Ik vraag me wel af hoe je een moslim noemt. Noem je dit ook een ongelovige, noem je dit een anders-gelovende, of zie je het weer anders?

Oordelen en zwijnen worden in verschillende konteksten beschreven. Het aan elkaar verbinden van die teksten is niet ter zake doende.
Ik herhaal wat ik in mijn vorige post zei, ik veroordeel de ongelovige niet.
Maar debat voeren is een keuze die ik wel zelf bepaal.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:20 schreef lionsguy18 het volgende:

Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.

Nou ja. Dat wij het maar gewoon moeten vinden dat iemand wel de koran als niet-goddelijk en niet onveranderd ziet maar zelf wel de bijbel goddelijk en onveranderd ziet.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:23 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik vraag me wel af hoe je een moslim noemt. Noem je dit ook een ongelovige, noem je dit een anders-gelovende, of zie je het weer anders?

Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Oordelen en zwijnen worden in verschillende konteksten beschreven. Het aan elkaar verbinden van die teksten is niet ter zake doende.

Het vers lijkt mij wel duidelijk. Als je oordeelt werkt het alleen maar averechts uit. volgens dat vers althans. Het vers slaat dus duidelijk niet op "toch verloren moeite".

quote:

Ik herhaal wat ik in mijn vorige post zei, ik veroordeel de ongelovige niet.
Maar debat voeren is een keuze die ik wel zelf bepaal.

Noem die "ongelovigen" dan ook maar eerst andersgelovigen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:26 schreef lionsguy18 het volgende:

Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.

Alicey vroeg ofdat jij moslims nu ziet als ongelovigen of als anders-gelovigen?

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:27 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


[..]

Noem die "ongelovigen" dan ook maar eerst andersgelovigen.

Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.
Zelfs de duivel gelooft in God.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:29 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Alicey vroeg ofdat jij moslims nu ziet als ongelovigen of als anders-gelovigen?

Ik noem ze de antichrist, dus dat is nog sterker uitgedruk dan ongelovigen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:26 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.

Oftewel, "heidenen", terwijl "andersgelovenden" misschien de term is die het meest recht doet.. Het kan moeilijk zijn om vanuit een geloof dat stelt het enige ware geloof te zijn (Zoals christendom, islam en jodendom) anders-gelovenden (Inclusief atheisten en agnosten!) zo te noemen en behandelen in plaats van ongelovigen en heidenen, maar het werpt wel een breder kader op om van gedachten te wisselen.

Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe je de Islam verbindt met een maangodin, daar voor zover ik kan nagaan Allah vergelijkbaar wordt neergezet als JHWH. Het sausje is verder niet zo zeer wat er overheen gegooid is, maar de Koran en Bijbel berusten beiden op dezelfde historische overleveringen. De Koran is echter op een gegeven moment het pad van Ismail gaan volgen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.

"maar wat dan nog". Wil je zeggen dat wij als "ongelovigen" geloven als iets positiefs moeten zien.

quote:

Zelfs de duivel gelooft in God.

De duivel bestaat niet. Er is niemand die in God gelooft en als een "ongelovige" God afwijst. Zet dat eens een keer uit je hoofd.

De naam Allah die gebruikt wordt in de Koran, stamt uit de Arabische wereld van ver voor de islam. In de polytheïstische religie van Mekka werden destijds 360 goden vereerd. Na zijn ervaringen in de grot van Mekka riep Mohammed de god Allah van zijn eigen stam (de Koeraisj) uit tot oppergod: de maangod, de god van de oorlog en het zwaard. Daarmee verkondigde Mohammed dus niet de ware God aan de dienaars van de afgoden, zoals Paulus dat eerder in Athene had gedaan, maar verhief hij de status van zijn eigen stamgod binnen het pantheon (godentempel) van Mekka en sloot daarmee alle andere goden uit. In de strikte betekenis van het woord is dit geen monotheïsme maar henotheïsme: het verkiezen van één god uit velen. Ook veel Hindoes vereren slechts één god uit vele goden.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.
Zelfs de duivel gelooft in God.

Er bestaan mensen die helemaal niet in God geloven.. Als de duivel zou bestaan zou dat bovendien geen geloof zijn, omdat de duivel god in persoon heeft gezien, dus komt het aan op kennen/weten, en is het niet meer geloven.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:33 schreef Alicey het volgende:
Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe je de Islam verbindt met een maangodin,

De islam is niet verbonden met een maangod. Er bestaat namelijk geen maangod. De islam is wel verbonden met het geloof in een maangod. De belangrijkste "afgod" (voor niet moslims en niet christenen zijn Allah en God immers ook afgoden) van de stam van de godsdienststichter Mohammed.

quote:

De Koran is echter op een gegeven moment het pad van Ismail gaan volgen.

Ismael heeft net als Abraham en Isaak nooit bestaan. Zie het topic dat door Schorpioen en c.s. weer vermieterd is tot een Akkersloot-bash topic, én gesloten.

Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!

[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 09-08-2004 22:50:05 ]

Als iemand nooit heeft bestaan dan praten we over......niets.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:38 schreef Alicey het volgende:
Als de duivel zou bestaan zou dat bovendien geen geloof zijn, omdat de duivel god in persoon heeft gezien, dus komt het aan op kennen/weten, en is het niet meer geloven.

Christenen en moslims zien dat verschil niet. Wij hebben als niet-moslims c.q. niet-christenen immers verkeerd "gekozen".
In de koran staat bovendien dat de duivel een ongelovige is. Mein Koran 2:34.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Als iemand nooit heeft bestaan dan praten we over......niets.

Nee dan praten we over een verhaal. Ofdat dat nu over Pinokkio of over Abraham, Ismael en Isaak is.
Flink klote dat onze "respectgeleerden" dat topic hebben gesloten.

Ik zie dat als een onjuiste uitleg van de koran.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:40 schreef Akkersloot het volgende:

Ismael heeft net als Abraham en Isaak nooit bestaan. Zie het topic dat door L_V en Schorpioen weer vermieterd is tot een Akkersloot-bash topic, én gesloten.

Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!

Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..

De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


Nee dan praten we over een verhaal. Ofdat dat nu over Pinokkio of over Abraham, Ismael en Isaak is.
Flink klote dat onze "respectgeleerden" dat topic hebben gesloten.

ik las er over een topic feedback

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..

De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.

Mohammed had de klok horen luiden en heeft een aantal tegenstrijdigheden verkondigd.
De geschiedsvervalsing begint al wie de ware zoon van Abraham is

Isaak verwekt uit Sara
Ismael verwekt bij de slavin Hagar

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Alicey het volgende:
Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..

Ja ik zal het nogeens proberen met een andere openings post. Hoewel hij door mod Schorpioen na het quoten van de OP gesloten is met de woorden "omdat je toch niet wil luisteren gaan we dit topic niet open houden". En dat ik gevraagd naar een toelichting door Schorpioen én Yvonne als antwoord kreeg Fuck Your Self. Die zelfde gasten die hun bek vol hebben over "respect".

quote:

De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.

Waarschijnlijk is het net als vele andere bijbelverhalen overgenomen uit de Sumerische literatuur.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:38 schreef lionsguy18 het volgende:
De naam Allah die gebruikt wordt in de Koran, stamt uit de Arabische wereld van ver voor de islam.

De naam zoals Abraham goed noemt is El Sjaddai, dat is heer van de berg. Enlil is heer van de grote berg en is een soemerische godheid. In Psalm 82 hieronder leidt spreekt God een vergadering van anderen goden toe zoals dat ook gebruikelijk was bij de sumerische goden, de anunaki.

God heeft verschillende namen in de bijbel. Hierdoor wordt ook het vermoeden gewekt dat er meer goden in het spel zijn die tot één godheid zijn verweven door de profeten/schrijvers van de bijbel.

Tevens zijn er ook beelden gevonden van Asherat (dacht ik) de vrouw van JHWH.
Dat het niet in de bijbel staat lijkt me logisch maar om andere redenen dan die van jou !

God houdt rechtszitting te midden van goden
1 Een zangstuk op naam van Asaf.

In het hof van de goden neemt God plaats,

Hij houdt rechtszitting te midden van de goden:

2 Hoe lang nog spreken jullie recht ten bate van onrecht?

Hoe lang nog trekken jullie de schuldigen voor?

3 Doe recht aan armen en wezen;

onderdrukten en misdeelden, spreek hen vrij;

4 laat iedereen gaan die rechteloos is en berooid,

bevrijd hen uit de greep van schurken.

5 Maar zij willen niet weten, zij willen niet zien,

zij dwalen maar rond in het duister:

de aarde kraakt in haar voegen.

6 Ik heb wel gezegd dat jullie goden zijn,

ieder van jullie is een zoon van de Hoogste, (Anu ? )

7 maar jullie zullen sterven als mensen,

jullie zullen vallen zoals alle vorsten vallen.

8 Sta op, o God, toon uw rechtsmacht op aarde:

U bent heer en meester over alle volken.


De anunaki sloten verdragen door een discussie hierover te sluiten met "Haem" (ha-em) ("het zij zo")

Men denkt dat dit het tegenwoordige amen is. Maar dit kan ook komen van de Egyptische God Amon.

Al-Kindi, een van de eerste christelijke apologeten (verdedigers van het geloof) tegen de islam, heeft erop gewezen dat de islam en hun god Allah niet afkomstig zijn van de Bijbel maar van de heidense Sabeeërs, waarvan we lezen in het boek Job 1:15 en de profetie van Jesaja 45:14. Die aanbaden niet de Ene God van de Bijbel, maar de maangod en zijn drie dochters, de godinnen (Al)Uzza, (Al)Lat en Manat (zie Soera 53:19-20). Het hoeft ons dan ook niet te verbazen dat het symbool van de islam de halve maan is, die ook voorkomt in de vlaggen van veel moslimlanden. Ook het kussen van de zwarte steen in de Kaäbah en het werpen van stenen naar de duivel (tijdens de hadj) komt hier vandaan, zoals ook de vastenmaand begint en eindigt met de wassende maan.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Mohammed had de klok horen luiden en heeft een aantal tegenstrijdigheden verkondigd.
De geschiedsvervalsing begint al wie de ware zoon van Abraham is

Isaak verwekt uit Sara
Ismael verwekt bij de slavin Hagar

Het is geen geschiedsvervalsing want het betreft een verhaal.
Een ander punt waar je in de fout gaat is dat je stelt dat een zoon van een slavin niet de ware zoon zou zijn. De slavernij is toch al afgeschaft

Het is helaas al laat. Ik zou best graag het topic weer willen openen. Met slechts na mijn eerdere openingspost de vermelding "iemand een andere mening ?". Wordt er immers niet alleen gebashed (ik heb het dan dus niet over de reacties van There_is_only_One) dan kunnen Schorpioen en Yvonne misschien ook hun fatsoen houden (al slaat het alleen op "Go Fuck Yourself" als antwoord op een simpele vraag).

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:55 schreef lionsguy18 het volgende:
Al-Kindi, een van de eerste christelijke apologeten (verdedigers van het geloof) tegen de islam, heeft erop gewezen dat de islam en hun god Allah niet afkomstig zijn van de Bijbel maar van de heidense Sabeeërs, waarvan we lezen in het boek Job 1:15 en de profetie van Jesaja 45:14. Die aanbaden niet de Ene God van de Bijbel, maar de maangod en zijn drie dochters, de godinnen (Al)Uzza, (Al)Lat en Manat (zie Soera 53:19-20). Het hoeft ons dan ook niet te verbazen dat het symbool van de islam de halve maan is, die ook voorkomt in de vlaggen van veel moslimlanden. Ook het kussen van de zwarte steen in de Kaäbah en het werpen van stenen naar de duivel (tijdens de hadj) komt hier vandaan, zoals ook de vastenmaand begint en eindigt met de wassende maan.

die had je al eerder gepost.

De Islam heeft ook onderdelen in het geloof die verwijzen naar het joodse geloof. Abraham, Noach, Jezus etc..wat andere namen, maar het gaat om interpretaties van dezelfde verhalen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 22:59 schreef Viola_Holt het volgende:
die had je al eerder gepost.

En het was het posten waard. Het was althans een hele interessante post.

quote:

De Islam heeft ook onderdelen in het geloof die verwijzen naar het joodse geloof. Abraham, Noach, Jezus etc..wat andere namen, maar het gaat om interpretaties van dezelfde verhalen.

Je vergeet "en het christelijke geloof" (betreffende Jezus natuurlijk). Verder staan er in de koran ook verhalen welke Mohammed weer van Grieken gehoord had.

Ik kom er morgen op terug, nu eerst slapen en morgen verder

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:08 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik kom er morgen op terug, nu eerst slapen en morgen verder

welterusten !

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:10 schreef Viola_Holt het volgende:

welterusten !

"Wanneer je slaapt heeft Allah je ziel. En Allah geeft je ziel weer terug als je ontwaakt, als hij dat wil".(Blijkbaar dus ook van Sharon en Bush Koran 39:24. Ha ha.

Welterusten.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:15 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

"Wanneer je slaapt heeft Allah je ziel. En Allah geeft je ziel weer terug als je ontwaakt, als hij dat wil".(Blijkbaar dus ook van Sharon en Bush Koran 39:24. Ha ha.

Hij wil het niet blijkbaar

quote:

Welterusten.

Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !

Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....

Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...

denk daar maar is over na

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !

Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....

Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...

denk daar maar is over na

oef daar zeg je zo wat !

Maar ik denk er juist wel over na. En al dat nadenken en lezen wat anderen erover denken leidt mij er niet toe te geloven dat er zoiets als een God bestaat zoals beschreven in de bijbel of de koran

je leest het , maar je doed er dus niets mee... maarjah , ik zeg je ; God blijft altijd wachten , zijn liefde zal noooit vergaan : Romeinen 8:38-39 " Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten,
noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here"

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 00:39 schreef HRR het volgende:
je leest het , maar je doed er dus niets mee... maarjah , ik zeg je ; God blijft altijd wachten , zijn liefde zal noooit vergaan : Romeinen 8:38-39 " Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten,
noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here"

juistem !

Is het niet geweldig , dat ik dat kan zeggen ? dat ik zo'n soort "Polis" hebt ? en het leuke is , dit is niet alleen voor mij , of voor .... het is voor IEDEREEN .. voor jou , voor mij , voor piet , voor arend-jan , voor klaas ... iedereen ...

hmm... misschien klonk dat allemaal TE .... opdringerig oid .. maar ik zeg je , wanneer je zekerheid wilt , wanneer je het ECHT wilt weten ... vraag het aan God

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 00:46 schreef HRR het volgende:
Is het niet geweldig , dat ik dat kan zeggen ?

Weet je wat nog geweldiger is. Je kunt nog veel meer zeggen !

quote:

dat ik zo'n soort "Polis" hebt ?

Waar hebben we die polis voor nodig dan ?

quote:

en het leuke is , dit is niet alleen voor mij , of voor .... het is voor IEDEREEN .. voor jou , voor mij , voor piet , voor arend-jan , voor klaas ... iedereen ...

je moet het alleen wel even geloven !

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 00:48 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Weet je wat nog geweldiger is. Je kunt nog veel meer zeggen !
[..]
True

Waar hebben we die polis voor nodig dan ?
[..]
Mensen die twijfelen ?

je moet het alleen wel even geloven !

hehe true , maar is ook voor de ongelovige.. alleen die willen het niet geloven

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 00:50 schreef HRR het volgende:

[..]

hehe true , maar is ook voor de ongelovige.. alleen die willen het niet geloven

het is geen kwestie van willen

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

het is geen kwestie van willen

sommige zijn er zo op gefocust dat ze niet willen gaan geloven .. dan is het dus echt wel een kwesite van willen .

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 01:22 schreef HRR het volgende:

[..]

sommige zijn er zo op gefocust dat ze niet willen gaan geloven .. dan is het dus echt wel een kwesite van willen .

ja, sommigen !

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !

Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....

Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...

denk daar maar is over na

Tegen mij fluistert de duivel niet, maar spreekt gewoon netjes hardop.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 07:43 schreef Alicey het volgende:
Tegen mij fluistert de duivel niet, maar spreekt gewoon netjes hardop.

Cynisch bedoeld natuurlijk. Maar wie weet dat sommige christenen en moslims het nog geloven. Er is maar één antwoord mogelijk tegen zulke gasten: De duivel bestaat niet en er is niemand die "kiest tegen God".

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:31 schreef Viola_Holt het volgende:

[koranvers 39:24]

Hij wil het niet blijkbaar

Volgens mij slaat "als hij dat wil" op het teruggeven van de ziel als je 's morgens moet ontwaken. Het vers heet dan ook "de slaap en de dood".

Na mijn nachtrust in staat om de vraag van Viola Holt inzake Psalm 82 te beantwoorden.
In vers 1 en 6 (vetgedrukt) staan de woorden goden vermeld.
Viola suggereert wellicht dat God temidden van andere goden vergaderde.

Het woord goden kom je vaker in de bijbel tegen.
Bijvoorbeeld in:
Exodus 21:6
Exodus 22:8.9 en 28
en in het NT in Joh. 10:34

Er staat in de vergadering des Godes terwijl verder het woord goden met kleine letter is geschreven.
De bijbel maakt dus onderscheid tussen God met hoofdletter geschreven en goden die met kleine letter wordt geschreven.
Dit is al een aanwijzing dat het hier niet om Goden naast God gaat maar dat de auteur met goden iets anders bedoelt dat de letterlijke betekenis van het woord.

Immers de bijbel staat vol met uitingen over 1 God en niet over een groep goden waar God deel uitmaakt.

Wat de bijbel met goden bedoelt zijn koningen, vorsten en overheden.
De goden vertegenwoordigen dus de wereldlijke macht.

quote:

Op maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !

Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....

Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...

denk daar maar is over na

OK. En hoe past in deze doctrine het feit dat 1,2 miljard mensen (moslims) ook geloven in een God maar niet in de bijbel ? Zij hebben toch ook "gekozen" voor God ?

Nog even een reactie op Akkersloot. Ik combineer maar gemakshalve enkele posts.

Waneer je stelt dat Abraham, Isaak en Jacob niet hebben bestaan, dan hebben ook Ismael en Hagar niet bestaan. Heeft Jacob geen 12 zonen gehad waarvan een zoon onderkoning van Egypte is geweest (Jozef). Dan hebben Mozes en Aaron niet bestaan en heeft dus kennelijk de hele joodse geschiedenis niet bestaan mbt de terugkeer naar Kanaan en de verwoesting van Jericho onder Jozua.
De konsekwentie is dat de koningen Saul, David en Salomo niet hebben kunnen bestaan want ik neem aan dat nakomelingen niet ergens "gevonden"zijn, maar verwekt door hun vaders.
Dus heeft Jezus niet bestaan en bestaat dus ook het huidige Israel niet uit joden maar uit toevallig gevestigde economische vluchtelingen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je sprak er over dat de slavernij was afgeschaft, maar dat is niet het geval.
Over slaven wordt zelfs gesproken in het NT dus zelfs na het leven van Jezus waren er slaven zoals ook tot uiting komt in de brieven van Paulus en Petrus. Maar het kan natuurlijk zijn dat die ook niet hebben bestaan.

Hagar was dus een slavin. Abrahams vrouw Sara was onvruchtbaar en Abraham verwekte een zoon bij Hagar en noemde hem Ismael.
Nadat Sara op hoge leeftijd een kind had gebaard (Isaak) zond Abraham Hagar de woestijn in met haar zoon Ismael.
Als ik goed ben ingelicht is Ismael de stamvader van de arabieren.
Het verbond dat God sloot met Abraham en Isaak is overgegaan op Jacob en niet op Ismael.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 09:38 schreef lionsguy18 het volgende:
Er staat in de vergadering des Godes

Is dat niet gewoon de tweede naamval. Zo als "de heer des huizes" ( er is immers sprake van maar één huis.). Maar er zijn genoeg vertalingen in het frans latijn enzo om dat uit te zoeken.

quote:

terwijl verder het woord goden met kleine letter is geschreven.

Dat zegt niets. Alleen waar de auteur goddelijke waarde aan hecht staat met een hoofdletter. Eventuele andere goden zijn voor de christelijke auteur niet (bijbel)goddelijk en schrijft hij dus met een kleine letter.

quote:

Immers de bijbel staat vol met uitingen over 1 God en niet over een groep goden waar God deel uitmaakt.

Ten tijde van het schrijven van de bijbel is men overgegaan van het geloof in meerdere Goden naar één God. Er zullen dus nog zeker polytheistische overblijfselen in de bijbel verhalen staan.

Zo heb ik eens de jaren 50 film gezien over Mozes (met die kamera achter het wiel van een auto dat door een plas water reed als special effekt toen de joden door de rode zee zouden zijn getrokken. Helaas heeft mozes de joden door de verkeerde zee geleid. Want er zijn meer joden in Amerka dan in Israel ). Daarin deed Mozes met zijn broer een krachtmeting met de goden van de farao. Farao "de god van de israelieten is krachtiger". Ik weet niet in hoeverre dit in het bijbelverhaal exodus is terug te vinden.

quote:

Wat de bijbel met goden bedoelt zijn koningen, vorsten en overheden.
De goden vertegenwoordigen dus de wereldlijke macht.

Dan hebben ze de bijbel wel moeilijk gemaakt.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 09:48 schreef lionsguy18 het volgende:
Nog even een reactie op Akkersloot. Ik combineer maar gemakshalve enkele posts.

Waneer je stelt dat Abraham, Isaak en Jacob niet hebben bestaan, dan hebben ook Ismael en Hagar niet bestaan. Heeft Jacob geen 12 zonen gehad waarvan een zoon onderkoning van Egypte is geweest (Jozef). Dan hebben Mozes en Aaron niet bestaan en heeft dus kennelijk de hele joodse geschiedenis niet bestaan mbt de terugkeer naar Kanaan en de verwoesting van Jericho onder Jozua.
De konsekwentie is dat de koningen Saul, David en Salomo niet hebben kunnen bestaan want ik neem aan dat nakomelingen niet ergens "gevonden"zijn, maar verwekt door hun vaders.
Dus heeft Jezus niet bestaan en bestaat dus ook het huidige Israel niet uit joden maar uit toevallig gevestigde economische vluchtelingen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is natuurlijk allemaal onzin. Als ik het verhaal ga ophangen dat ik een afstammeling ben van Napoleon en ik wordt ontmaskerd als een charlatan zou ik dan ineens in het niet verdwijnen of zo

quote:

Je sprak er over dat de slavernij was afgeschaft, maar dat is niet het geval.
Over slaven wordt zelfs gesproken in het NT dus zelfs na het leven van Jezus waren er slaven zoals ook tot uiting komt in de brieven van Paulus en Petrus. Maar het kan natuurlijk zijn dat die ook niet hebben bestaan.

Hagar was dus een slavin. Abrahams vrouw Sara was onvruchtbaar en Abraham verwekte een zoon bij Hagar en noemde hem Ismael.
Nadat Sara op hoge leeftijd een kind had gebaard (Isaak) zond Abraham Hagar de woestijn in met haar zoon Ismael.
Als ik goed ben ingelicht is Ismael de stamvader van de arabieren.
Het verbond dat God sloot met Abraham en Isaak is overgegaan op Jacob en niet op Ismael.

Neemt niet weg dat als dat verhaal zou kloppen Ismael ook de zoon van Abraham is. Ofdat de ene vrouw nu slavin was of niet maakt niets uit. Het zou immers nog een rechtvaardiging zijn voor slavernij en daar hou ik niet van.
Aangezien Abraham, Isaak en Ismael niet bestaan hebben maakt het ook geen zak uit. Neem alleen al het feit dat volgens de bijbel Hagar een Egyptische (de kopten zijn de oorspronkelijke bewoners van Egypte) slavin was. Dan zouden de arabieren dus een genetische menging moeten zijn tussen joden en de oorspronkelijke bewoners van Egypte (Egypte bestaat nu voor 90 % uit arabieren. De arabieren hebben behalve de islam immers ook vooral zich zelf verspreid).

De bijbel is inderdaad soms een moeilijk boek, aangezien vele woorden moeten worden herleid naar eerdere teksten.
Met name de boeken Daniel en Openbaringen geven visioenen weer waarbij woorden gebruikt worden die je moet herleiden.
Het kost jaren studie om dit in zijn totaliteit te kunnen herleiden al hebben vele onderzoekers dat al gedaan hebben, waardoor je via internet of boeken gemakkelijker toegang krijgt tot deze symbolische taal.

Tweede naamval des Godes maar in vergaering met goden, dus in vergadering met wereldlijke machten.

Ja in de USA wonen vele joden, maar alles vindt zijn oorsprong in de grote verstrooiing in de eerste eeuw na Christus. Waarbij natuurlijk ook sprake is van remigratie in de huidige tijd.

De bijbel is natuurlijk in de eerst plaats bedoeld voor de gelovigen zodat zijn kennis kunnen dragen en getuigenis kunnen afleggen in deze wereld.
Maar de bijbel is niet bedoeld voor mensen die hun hart gesloten houden en slechts willen lezen of ze iets kunnen vinden dat tegenstrijdig is. Maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening.

Lionsguy18, Viola en Alicey voor het onderwerp over het wel of niet bestaan hebben van Abraham, Ismael en Isaak a.u.b. hier verder Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ?

De meest gebashte user van fok (wie wil mij nomineren a. u.b. ) kan wel wat morele steun gebruiken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 10:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja in de USA wonen vele joden, maar alles vindt zijn oorsprong in de grote verstrooiing in de eerste eeuw na Christus. Waarbij natuurlijk ook sprake is van remigratie in de huidige tijd.

Ik neem het die joden, ook de gelovige joden, (de ongelovige, ik bedoel daarbij uiteraard de niet joods-gelovige joden) het overigens helemaal niet kwalijk dat ze in Amerika wonen. Alleen al vanwege het feit dat het daar veel veiliger is. Ik had dan ook het smilie gezet wat volgens mij een grappig bedoeld plaag smilie is.

Hagar was egyptische slavin en volgens de toenmalige gebruiken werden kinderen slaaf, dus Ismael is als slaaf geboren.
Veertien jaar later werd Isaak geboren. Abraham was toen 100 jaar oud en Sara 90 jaar.
God liet toe dat Abraham op verzoek van zijn vrouw Sara de slavin Hagar heenzond de woestijn in. Toen zij bijna van dorst bezweek sprak God tot haar en opende een waterput (nog steeds een belangrijk gegeven binnen de islam) en beloofde Hij haar dat Ismael de stamvader zou worden van een groot volk.
Ismael ontwikkelde zich tot een uitstekend boogschutter en werd de stamvader van de arabieren.
Het egyptische volk bestond al veel langer, dus dat zijn geen arabieren.

Ismael is een van de weinige personen die reeds voor de geboorte hun naam kregen. Dat zijn er slechts zes.
Ismael, Isaak, Mozes, Salomo, Johannes de Doper en Jezus.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 10:28 schreef lionsguy18 het volgende:
Hagar was egyptische slavin en volgens de toenmalige gebruiken werden kinderen slaaf, dus Ismael is als slaaf geboren.

beetje vreemd dat God hier niets op tegen had. Hij regelt van alles, maar dit vindt hij prima Zelfs in de 10 geboden maakt God plaats voor slaven !

quote:

Veertien jaar later werd Isaak geboren. Abraham was toen 100 jaar oud en Sara 90 jaar.

op die leeftijd nog kinderen ? dat kan niet anders zijn dan goddelijke interventie

quote:

God liet toe dat Abraham op verzoek van zijn vrouw Sara de slavin Hagar heenzond de woestijn in. Toen zij bijna van dorst bezweek sprak God tot haar en opende een waterput (nog steeds een belangrijk gegeven binnen de islam)

natuurlijk, de koran is op onderdelen gebaseerd op de bijbel.

quote:

en beloofde Hij haar dat Ismael de stamvader zou worden van een groot volk.

en wat heeft Ismaël daar dan aan ?

quote:

Ismael is een van de weinige personen die reeds voor de geboorte hun naam kregen. Dat zijn er slechts zes.
Ismael, Isaak, Mozes, Salomo, Johannes de Doper en Jezus.

Ik ook hoor, m'n ouders hadden al een naam voordat ik geboren was

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:
Lionsguy18, Viola en Alicey voor het onderwerp over het wel of niet bestaan hebben van Abraham, Ismael en Isaak a.u.b. hier verder Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ?

De meest gebashte user van fok (wie wil mij nomineren a. u.b. ) kan wel wat morele steun gebruiken.

De topic is al gesloten door Yvonne.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 10:57 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]


Ik ook hoor, m'n ouders hadden al een naam voordat ik geboren was

En wat is het geworden?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 10:57 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De topic is al gesloten door Yvonne.

Misschien in een andere rubriek meer kans

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 09:48 schreef lionsguy18 het volgende:
bijbelverhaal

research suggests that the "Primary History," (Genesis to 2 Kings) is a composition of the 6th century BCE, and composed in the Exile ca. 562 BCE. The "Primary History" is a national history from the beginnings of the world to the year 562-560 BCE, the reign of the babylonian king Evil-Merodach (cf. 2 Kings 25:27). In historical compositions endings date beginnings, so at the very earliest, Genesis could not have been composed before ca. 562-560 BCE. When an author composes a work, he has to envision a beginning, a middle and an end. In antiquity, historians frequently used a literary device called a "ring composition." In a "ring composition," the beginning foreshadows the end, and the end alludes back to the beginning. The "Primary History" uses such a device, revealing it is the composition of one author. Genesis opens with Adam and Eve being expelled from an earthly paradise, the Garden of Eden, for violating God's command and 2Kings 25:27 ends with the nation of Israel expelled from their earthly paradise (likened to the Garden of Eden in some verses cf. Isa 51:3; Eze 36:35; Joel 2:3) for the same reason, violating God's command or Torah.


Whitelam has made a cogent penetrating observation in a recent work, to the effect that all histories are "political statements." They offer rationalizations, excuses, and justifications, for the behavior or actions which arose in a nation's past in relation to other peoples. I find myself in agreement with Whitelam on this important insight.

Men are willing to live, fight, and die for myths, as witness the current bloodbath in modern Israel between Jews and Arabs. 2500 years ago, these peoples' ancestors contended with each other for control of the land, and they are at it again today. People are dying because of a myth that a God set aside a piece of land to be theirs solely. Maybe, one day, all will realize they need to put aside the myths that divide us from each other and live in brotherly harmony and peace.

Wat een geitewollensokken verhaal zeg.
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat een geitewollensokken verhaal zeg.
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.

en bijbelschrijvers met een nog grotere duim, maar het is natuurlijk maar net wat je wilt geloven !

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

en bijbelschrijvers met een nog grotere duim, maar het is natuurlijk maar net welke duim je wilt geloven !

We moeten niet de illusie hebben om elkaar te overtuigen.
Het is informatief bedoeld
Geen reactie op Psalm 82?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:18 schreef lionsguy18 het volgende:
We moeten niet de illusie hebben om elkaar te overtuigen.
Het is informatief bedoeld
Geen reactie op Psalm 82?

ik vond de reaktie van Akkersloot prima !

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.

bedenk ook dat er veel meer mythen zijn die voor de mensen destijds allemaal geloofwaardig bleken. Zeus voor de grieken. Apollo voor de romeinen. Ra voor de Egyptenaren. Allemaal met hun eigen verhalen en niet te bewijzen heldendaden en steun aan het volk.

Vooral de griekse waren prachtig met diep psychologisch inzicht.
Het komt er voor mij op neer dat elk volk zijn spritualiteit ontleent aan een relegie.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ik vond de reaktie van Akkersloot prima !

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Vooral de griekse waren prachtig met diep psychologisch inzicht.
Het komt er voor mij op neer dat elk volk zijn spritualiteit ontleent aan een relegie.

maar alleen het joodse volk had een ware religie, zij waren de uitverkorenen