Denk maar aan Khalid L. of dit bericht, om maar een paar recente voorbeelden aan te halen.
Nu las ik gisteren dit bericht: Doodstraf 2 Nederlanders Thailand
Daarin staat:
quote:Ook in andere kranten werd steeds vermeld dat het om Nederlanders gaat van Chinese afkomst. Is het dan minder erg? Zouden we ons meer druk moeten maken als het om echte Nederlanders ging? Wie kan zich nog de drugssmokkelaar in Afrika noch herinneren die ter dood is veroordeeld. Zal om deze twee Nederlanders ook zoveel aandacht worden gegeven? Of zullen mensen denken: "Ach, het zijn toch maar Chinesen met een Nederlands paspoort"? En is dat niet de bedoeling geweest van de media?
DEN HAAG Twee Nederlandse mannen hebben
begin april in Thailand de doodstraf
gekregen wegens drugsdelicten.Dat heeft
het ministerie van Buitenlandse Zaken
bekendgemaakt.Het gaat om twee
Rotterdammers van Chinese afkomst.
Sorry, ik kon het niet laten, 
.
1 kernfysicus
"Ja die-en-die van half-Duitse/half-Nederlandse afkomst" Er zijn zoveel mensen die niet 100% van Nederlandse afkomst zijn, als ze dat er allemaal bij moeten gaan vermelden. Lekker boeiend.
Damn it feels good to be a hamster.
quote:Ik vind het eigenlijk wel boeiend
Op zaterdag 19 april 2003 13:24 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
Ja inderdaad. Als het nou in China geweest was, dan was het nog logisch dat ze dat erbij zetten. Maar nu slaat het inderdaad nergens op."Ja die-en-die van half-Duitse/half-Nederlandse afkomst" Er zijn zoveel mensen die niet 100% van Nederlandse afkomst zijn, als ze dat er allemaal bij moeten gaan vermelden. Lekker boeiend.
het is alleen kut als het steeds dezelfde zijn, maar ja, dan weet je iig wie je extra in de gaten moet houden.
... zouden alle anorexialijders automatisch in vluchtelingenkampen worden geboren
Meestal is het gebruik van afkomst irrelevant. De Telegraaf en het A.D. hebben vaak bewezen dat het onverstandig is, zeker als berichten ook nog berusten op verzinsels.
quote:
van Villemedia:Handboek Media en allochtonen
Dit handboek over de vaak ingewikkelde verhouding tussen media en etnische minderheden is samengesteld in opdracht van het NVJ-projectbureau Migranten & Media. Het gaat in op uiteenlopende vragen en problemen welke een rol spelen bij beeldvorming.
Behalve bijdragen over de geschreven pers, fotografie, radio, televisie en internet, bevat `Media en allochtonen' een begrippenlijst. Want beeldvorming vindt onder andere plaats in de woordkeuze. Begrippen om (groepen) mensen of processen aan te duiden zijn niet waardevrij. Journalisten kiezen hun woorden vanuit een bepaald perspectief en bestendigen daarmee de bijbehorende waarden. Het boek bevat tevens een lijst met aanbevelingen voor het bedrijven van journalistiek in een multiculturele samenleving.Media en allochtonen, 136 pag, f 19,90. SDU-uitgevers, Den Haag. (www.sdu.nl) ISBN: 90 12 089395
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 19-04-2003 13:31]
quote:Ja, met mensen die ik ken vind ik het wel leuk om te weten wat hun afkomst is, gemengd bloed whatever. Maar met dit soort nieuwsberichten zie ik er het nut niet van in.
Op zaterdag 19 april 2003 13:25 schreef Fliepke het volgende:[..]
Ik vind het eigenlijk wel boeiend
Het waren Chinezen, dus, ehm, het waren geen Hongaren of Engelsen of. Wat heb je eraan omdat te weten.
Of bedoelen ze soms, 'het waren geen echte Nederlanders hoor, het waren eigenlijk Chinezen'. Nederlanders doen zulke dingen niet 
Damn it feels good to be a hamster.
In nederland is voor een definitie gekozen waarbij veel allochtonen uiteindelijk niet in die statistieken komen. Hierbij veel 3e generatieallochtonen die dit volgens de definitie niet zijn maar naar eigen zeggen wel zijn. Dat zijn dus de gasten die in NL zijn geboren en hun afkomst alleen van verhalen kennen.
Laten we dus de afkomst maar vermelden. Geeft eens goed weer hoe het gaat met onze ingeburgerde allochtonen!
quote:Dat is dus 1 van de redenen waarom het eigenlijk niet zou moeten.
Op zaterdag 19 april 2003 13:31 schreef Nimitz het volgende:Laten we dus de afkomst maar vermelden. Geeft eens goed weer hoe het gaat met onze ingeburgerde allochtonen!
Omdat er erg veel domme mensen zijn die hun vooroordelen baseren op wat ze in de krant lezen en zelf het intellect missen om er verder over na te denken. Het is niet de daad die dan afgekeurd wordt, maar de etniciteit van opa en oma 
quote:Ook wanneer dit de gasten zijn die roepen: ik ben Marokkaan dan pas Nederlander??? En als de statistieken uitwijzen dat een groot gedeelte van de criminaliteit plaatsvind door gasten die door de definitie geen allochtoon zijn? Moeten we het dan niet vermelden. Want dan kunnen we weer eens een projectje opstarten om die specifieke doelgroep te bereiken!
Op zaterdag 19 april 2003 13:34 schreef robh het volgende:[..]
Dat is dus 1 van de redenen waarom het eigenlijk niet zou moeten.
Omdat er erg veel domme mensen zijn die hun vooroordelen baseren op wat ze in de krant lezen en zelf het intellect missen om er verder over na te denken. Het is niet de daad die dan afgekeurd wordt, maar de etniciteit van opa en oma
9.5 van de 10 keer is het: ''De man had een lichtgetinte huidskleur...." en "vermoedelijk van marokaanse of turkse afkomst"
Dit zijn echt niet allemaal mensen die onder de zonnebank hebben gelegen hoor.....
quote:Een vooroordeel is niet verkeerd. Dat is niets meer dan een stuk wereldbeeld. Maar worden die vooroordelen niet bespeeld en misbruikt door de media? In dit geval zal de bedoeling geweest zijn het bericht te bagatelliseren door de afkomst te vermelden. Dat is eigenlijk best wel ziek omdat de levenswaarde van deze twee mensen opzettelijk word becriticeerd omdat het 'toch geen echte Nederlandes zijn".
Op zaterdag 19 april 2003 13:34 schreef robh het volgende:[..]
Dat is dus 1 van de redenen waarom het eigenlijk niet zou moeten.
Omdat er erg veel domme mensen zijn die hun vooroordelen baseren op wat ze in de krant lezen en zelf het intellect missen om er verder over na te denken. Het is niet de daad die dan afgekeurd wordt, maar de etniciteit van opa en oma
Zou dat niet de reden zijn waarom in dit geval de afkomst wordt vermeld?
quote:Deze vooroordelen worden geschapen door de media (en dus ook misbruikt) vind ik.
Op zaterdag 19 april 2003 13:50 schreef sizzler het volgende:Een vooroordeel is niet verkeerd. Dat is niets meer dan een stuk wereldbeeld. Maar worden die vooroordelen niet bespeeld en misbruikt door de media? In dit geval zal de bedoeling geweest zijn het bericht te bagatelliseren door de afkomst te vermelden. Dat is eigenlijk best wel ziek omdat de levenswaarde van deze twee mensen opzettelijk word becriticeerd omdat het 'toch geen echte Nederlandes zijn".
Zou dat niet de reden zijn waarom in dit geval de afkomst wordt vermeld?
Volgende stap is het vermelden van provincie lijkt me. Hebben we over 2 jaar een campagne "Hoe leuk zijn Brabanders" 
quote:
Op zaterdag 19 april 2003 13:54 schreef robh het volgende:[..]
Deze vooroordelen worden geschapen door de media (en dus ook misbruikt) vind ik.
Volgende stap is het vermelden van provincie lijkt me. Hebben we over 2 jaar een campagne "Hoe leuk zijn Brabanders"
Daarom. Maar waar ligt de grens? In dit geval ga je er toch ook niet bijzeggen dat het om homo's gaat? Of christenen?
quote:ow en denk jij dat je deze problemen kunt oplossen door het aanwijzen van een bepaalde bevolkingsgroep waardoor het gros van die bevolkingsgroep die niet crimineel is hierdoor in een hoek wordt gedrukt?
Op zaterdag 19 april 2003 13:46 schreef Mr.Spock het volgende:
Pfff, natuurlijk moet de afkomst erbij. Ik wil een zo volledig mogelijke berichtgeving, dus ook dit wil ik weten. Bovendien, de waarheid is hard, he? Heb je weleens opsporing verzocht gezien?
9.5 van de 10 keer is het: ''De man had een lichtgetinte huidskleur...." en "vermoedelijk van marokaanse of turkse afkomst"
Dit zijn echt niet allemaal mensen die onder de zonnebank hebben gelegen hoor.....
Het gaat niet alleen om het wel of niet noemen van de afkomst in de berichtgeving maar ook hoe de desbetreffende groep in het bericht omschreven wordt. Woordgebruik is van groot belang bij dit soort berichten. Fouten zijn snel gemaakt en laat het maken van zulke fouten nu net fataal zijn.
Bij de moord in Venlo op Rene Steegmans werd vrij direct bekendgemaakt dat het om een Marokkaanse dader ging terwijl de andere dader een gewone Hollandse jongen was. Toch ging alle publiciteit uit naar de Marokkaan.
Het is elke keer weer afwegen wat het beste is. En zeggen dat het altijd maar vermeld moet worden getuigd van oppervlakkigheid, geblaat van mensen die zich er niet mee bezig houden.
DEN HAAG Twee mannen hebben
begin april in Thailand de doodstraf
gekregen wegens drugsdelicten.Dat heeft
het ministerie van Buitenlandse Zaken
bekendgemaakt.
Boeit je dat ?
Heb je direct het antwoord of vermelding van etnische afkomst er toe doet ja/nee
(en laat ook tegelijk de hypocrisie van de verontwaardiging hier zien)
quote:in het genoemde voorbeeld is het logisch dat de Nederlandse nationaliteit wordt genoemd. Anders is het namelijk geen nieuws. Er worden wel meer mensen ter dood veroordeeld. Dat het bericht verteld dat ze van Chinese afkomst zijn verbaasd eigenlijk wel want dat is hier inderdaad niet aan de orde. Waar komt dat bericht eigenlijk vandaan?
Op zaterdag 19 april 2003 15:11 schreef qwerty_x het volgende:
Wees dan consequent en laat dat 'nederlandse' ook weg, oftewel:
DEN HAAG Twee mannen hebben
begin april in Thailand de doodstraf
gekregen wegens drugsdelicten.Dat heeft
het ministerie van Buitenlandse Zaken
bekendgemaakt.Boeit je dat ?
Heb je direct het antwoord of vermelding van etnische afkomst er toe doet ja/nee
(en laat ook tegelijk de hypocrisie van de verontwaardiging hier zien)
-edtit- teletekst dus... beetje vreemd
Als je weet dat in de statistieken ontdekt wordt dat een bepaalde bevolkingsgroep cijfermatig gezien veel vaker de fout in gaat, dan lijkt het me logisch om te kijken of je daar verbanden in kan gaan zien.
En dan niet het verband 'allochtoon is vaker crimineel' oid, maar juist wat daaruit voortvloeit: Thuissituatie, sociale status, het constant tussen 2 culturen inleven, maar ook vooroordelen en nog meer van die zut. Ik noem hier maar wat dwarsstraten die jullie allemaal best bekend in de oren klinken. Nou gaan vast een hoop mensen hier op inhakken en gaan melden dat ik weer een linkse slappeling ben, maar ook ik ben er mee eens dat criminele mensen gestraft moeten worden. Welke bevolkingsgroep dan ook.
Ik vind het alleen symptoombestrijding, en daarom alleen maar goed om het bij de bron aan te pakken.
Het noemen van de afkomst in krantenartikelen helpt _niet_ mee aan het beeld wat bestaat van onze medelanders. Je zal het misschien niet geloven, maar psychologisch gezien werkt het veel eerder in je in als je _weer_ leest dat een allochtoon iets vreselijks hebt gedaan. Je beeld wordt niet positiever. Nou hoeft dat natuurlijk niet, maar daarom worden niet alleen vooroordelen geschept, maar je zal altijd anders tegen de mensen aankijken ('ja maar ik ben alleen tegen de slechte allochtonen hoor!' - dooddoener van de eerste orde, je bent toch gewoon tegen alle slechte mensen hier in Nederland? Nou dan! Dan snap ik ook niet waarom het expliciet vermeld moet worden).
quote:Dus als chinese media vermelden 'nederlandse mannen van chinese afkomst' is er ineens niets meer aan de hand, sterker nog: is het logisch ????
Op zaterdag 19 april 2003 15:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
in het genoemde voorbeeld is het logisch dat de Nederlandse ationaliteit wordt genoemd. Anders is het namelijk geen nieuws.
(..)
quote:Ik denk niet dat Chinese media daarin geinteresseerd zijn maar dan zou het vermelden van de Chinese afkomst wel enig nut hebben.
Op zaterdag 19 april 2003 15:24 schreef qwerty_x het volgende:[..]
Dus als chinese media vermelden 'nederlandse mannen van chinese afkomst' is er ineens niets meer aan de hand, sterker nog: is het logisch ????
quote:In China wel ja, maar hier in Nederland hebben we daar toch niets aan?
Op zaterdag 19 april 2003 15:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Ik denk niet dat Chinese media daarin geinteresseerd zijn maar dan zou het vermelden van de Chinese afkomst wel enig nut hebben.
Maar toen ben ik eens verder na gaan denken. Wat als het er niet bij zou staan?
Het is mogelijk dat veel mensen dan gaan denken: Het zullen wel weer Marokkanen of Turken zijn!
Dus door er bij te vermelden dat het Chinezen zijn, kan dat niet gebeuren.
Trieste zaak als je het mij vraagt. Weer een typische troetelaktie naar die arme Marokkanen en Turken die altijd overal de schuld van krijgen. Want als die iets uitvreten, mag de afkomst niet vermeld worden, dat zou stigmatiserend werken!
Van mij mag het er dus altijd bij, omdat ik hier ook al vaak heb gelezen dat de autochtone Nederlanders de schuld krijgen als de afkomst er niet bij vermeld is.
quote:Het is een complot
Op zondag 20 april 2003 11:36 schreef Gia het volgende:
Toen ik dat bericht las, dacht ik ook: Waarom staat die Chinese afkomst erbij? Ik heb al talloze topics gelezen die over dit onderwerp gaan en steeds komt naar voren dat de media dit eigenlijk niet meer doen.Maar toen ben ik eens verder na gaan denken. Wat als het er niet bij zou staan?
Het is mogelijk dat veel mensen dan gaan denken: Het zullen wel weer Marokkanen of Turken zijn!
Dus door er bij te vermelden dat het Chinezen zijn, kan dat niet gebeuren.Trieste zaak als je het mij vraagt. Weer een typische troetelaktie naar die arme Marokkanen en Turken die altijd overal de schuld van krijgen. Want als die iets uitvreten, mag de afkomst niet vermeld worden, dat zou stigmatiserend werken!
Van mij mag het er dus altijd bij, omdat ik hier ook al vaak heb gelezen dat de autochtone Nederlanders de schuld krijgen als de afkomst er niet bij vermeld is.
Ik wil een ramkraak zetten en wil daarvoor allochtonen hebben. Die zijn agressiever en hebben toch al een mindere reuk in de samenleving. Daarvoor hebben we ze immers geimporteerd?
Lijkt net alsof de laagste volksklasse (want dat zijn ze; daartoe hebben we ze hierheen gehaald) nu ook nog als niet-nederlands worden gestigmatiseerd..
Alsof het gaat om een honderas.
Hou toch op!
quote:Onzin, alsof alle allochtonen arme kloten in arbeidswijken zijn! Veel zitten er in lagere sociale klassen maar zeker niet allemaal. Jij schets het beeld dat allochtonen in een aparte klasse zitten, nog lager dan die van de 'white trash'...
Op zondag 20 april 2003 14:02 schreef daimler het volgende:
mag ik 1 blik marrokanen van u?
Ik wil een ramkraak zetten en wil daarvoor allochtonen hebben. Die zijn agressiever en hebben toch al een mindere reuk in de samenleving. Daarvoor hebben we ze immers geimporteerd?Lijkt net alsof de laagste volksklasse (want dat zijn ze; daartoe hebben we ze hierheen gehaald) nu ook nog als niet-nederlands worden gestigmatiseerd..
Alsof het gaat om een honderas.
Hou toch op!
quote:Volgens mij was dat helemaal niet bekend, ik weet nog wel dat het nieuws op de FP stond en dat er dagenlang is gespeculeerd of het wel of niet een allochtoon was omdat de afkomst consequent werd weggelaten, pas toen de ouders werden geinterviewed kwam de aap uit de mouw.
Op zaterdag 19 april 2003 15:06 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Bij de moord in Venlo op Rene Steegmans werd vrij direct bekendgemaakt dat het om een Marokkaanse dader ging
quote:Nogal logisch, die nederlander stond erbij en deed niets, die marokkaan was degene die al het geweld heeft gebruikt, dus de eigenlijke schuldige, die nederlander was slechts medeplichtig
terwijl de andere dader een gewone Hollandse jongen was. Toch ging alle publiciteit uit naar de Marokkaan.
quote:Het zou in ieder geval een goed beeld geven, als er een nieuwsitem staat over een verkeersongeluk is het geslacht ook niet belangrijk, toch wordt dat er altijd bij vermeld.
Het is elke keer weer afwegen wat het beste is. En zeggen dat het altijd maar vermeld moet worden getuigd van oppervlakkigheid, geblaat van mensen die zich er niet mee bezig houden.
quote:Sorry, ik las Turk/Marokkaan/Sunchaser.
Op zaterdag 19 april 2003 13:19 schreef sizzler het volgende:
Turk/Marokkaan/Surinamer ging.
Ik heb dat bericht ook gelezen en gehoord op de radio. Vind het eigenlijk raar dat er dan gezegd wordt dat het om Nederlanders van Chinese afkomst gaat.
Zijn het nu Rotterdammers of Chinezen?? Als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, lijkt het me niet nodig om erbij te zetten dat het Chinezen zijn.
Als er iemand word neergestoken boeit het niet of het door een allochtoon of autochtoon word gedaan. Je moet toch mensen veroordelen op hun daad, niet op hun afkomst. Dat is wat hier op fok nog wel "eens" de fout in gaat.
Beetje jammer
quote:ow... kan zijn dat ik het al wist via een Marokkaanse vriend die in Venlo woont. In dat geval hebben de media het relatief lang geheim kunnen houden.
Op zondag 20 april 2003 17:35 schreef Wisp het volgende:[..]
Volgens mij was dat helemaal niet bekend, ik weet nog wel dat het nieuws op de FP stond en dat er dagenlang is gespeculeerd of het wel of niet een allochtoon was omdat de afkomst consequent werd weggelaten, pas toen de ouders werden geinterviewed kwam de aap uit de mouw.
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Maar de linkse geitenwollensokkenbrigade wil dit natuurlijk weer niet hebben. Stel je voor dat daders van een misdaad voornamelijk Marokkanen, Antillianen of Turken zouden zijn, dan worden we weer bevooroordeeld ... alsof we dat nog niet zijn.
Op zaterdag 19 april 2003 13:46 schreef Mr.Spock het volgende:
Pfff, natuurlijk moet de afkomst erbij. Ik wil een zo volledig mogelijke berichtgeving, dus ook dit wil ik weten. Bovendien, de waarheid is hard, he? Heb je weleens opsporing verzocht gezien?
9.5 van de 10 keer is het: ''De man had een lichtgetinte huidskleur...." en "vermoedelijk van marokaanse of turkse afkomst"
Dit zijn echt niet allemaal mensen die onder de zonnebank hebben gelegen hoor.....
Nee. Links wil daders van misdrijven anoniem houden. We mogen niet weten of ze blank waren of tot een ethnische minderheid (???) behoren.
Kom maar op, hoogbegaafde geitenwollensokkenbrigade. Kom me maar weer vertellen hoe fout, rechts, dom en kortzichtig ik ben.
quote:nee, je denkt te simpel dat is je probleem. Ethiek, daar gaat het om. En lees mijn vorige posts dan zul je als je open minded bent wel een beetje begrip voor -die-linkse-kanker-mongolen krijgen... succes
Op zondag 20 april 2003 19:43 schreef luked45 het volgende:[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Maar de linkse geitenwollensokkenbrigade wil dit natuurlijk weer niet hebben. Stel je voor dat daders van een misdaad voornamelijk Marokkanen, Antillianen of Turken zouden zijn, dan worden we weer bevooroordeeld ... alsof we dat nog niet zijn.
Nee. Links wil daders van misdrijven anoniem houden. We mogen niet weten of ze blank waren of tot een ethnische minderheid (???) behoren.
Kom maar op, hoogbegaafde geitenwollensokkenbrigade. Kom me maar weer vertellen hoe fout, rechts, dom en kortzichtig ik ben.
quote:Heb jij mij ook zo horen vloeken? Ik denk niet te simpel. Ik denk rechtlijnig. Zou je ook eens moeten proberen.
Op zondag 20 april 2003 20:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
nee, je denkt te simpel dat is je probleem. Ethiek, daar gaat het om. En lees mijn vorige posts dan zul je als je open minded bent wel een beetje begrip voor -die-linkse-kanker-mongolen krijgen... succes
quote:rechtlijnig? zoals door een tunnel? met oogkleppen? wat bedoel je nu?
Op zondag 20 april 2003 22:23 schreef luked45 het volgende:[..]
Heb jij mij ook zo horen vloeken? Ik denk niet te simpel. Ik denk rechtlijnig. Zou je ook eens moeten proberen.
quote:Je zit gewoon te azen op berichten die je vooroordelen kunnen bevestigen. Of dat goed is? Nee, kortzichtig is het wel, de hele wereld vergaat en jij wacht tot je kan roepen : de Turken hebben het gedaan.
Op zondag 20 april 2003 19:43 schreef luked45 het volgende:Ik ben het helemaal met je eens. Maar de linkse geitenwollensokkenbrigade wil dit natuurlijk weer niet hebben. Stel je voor dat daders van een misdaad voornamelijk Marokkanen, Antillianen of Turken zouden zijn, dan worden we weer bevooroordeeld ... alsof we dat nog niet zijn.
Nee. Links wil daders van misdrijven anoniem houden. We mogen niet weten of ze blank waren of tot een ethnische minderheid (???) behoren.
Kom maar op, hoogbegaafde geitenwollensokkenbrigade. Kom me maar weer vertellen hoe fout, rechts, dom en kortzichtig ik ben.
Een beetje verder kijken dan je neus lang is helpt.
quote:Net zo sensationeel als de leeftijd of het geslacht erbij zetten?
Op zondag 20 april 2003 17:43 schreef slimmeman het volgende:
Het hoeft er niet bij, maar het is sensatie. Dat is het doel van de media: sensatie.Als er iemand word neergestoken boeit het niet of het door een allochtoon of autochtoon word gedaan. Je moet toch mensen veroordelen op hun daad, niet op hun afkomst. Dat is wat hier op fok nog wel "eens" de fout in gaat.
Beetje jammer
En in dit geval: wat voor extra sensatiewaarde heeft het om erbij te zeggen dat het om Chinesen gaat?
quote:Chinezen?
Op maandag 21 april 2003 14:48 schreef sizzler het volgende:[..]
Net zo sensationeel als de leeftijd of het geslacht erbij zetten?
En in dit geval: wat voor extra sensatiewaarde heeft het om erbij te zeggen dat het om Chinesen gaat?
Lester Burnham: Mine. 1970 Pontiac Firebird. The car I've always wanted and now I have it. I rule!
quote:Ja.
Op maandag 21 april 2003 14:50 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Chinezen?
In mijn geval: Half Indonesisch, kwart Pakistaans, kwart Nederlands
quote:Hoe zou je dan in de krant vermeld willen worden?
Op maandag 21 april 2003 15:02 schreef Superdragon het volgende:
En als je gemixed bent?In mijn geval: Half Indonesisch, kwart Pakistaans, kwart Nederlands
quote:Goede vraag. Ik weet het zelf ook niet.
Op maandag 21 april 2003 15:06 schreef sizzler het volgende:[..]
Hoe zou je dan in de krant vermeld willen worden?
quote:Of Chinesen?
Op maandag 21 april 2003 14:55 schreef sizzler het volgende:[..]
Ja.
Lester Burnham: Mine. 1970 Pontiac Firebird. The car I've always wanted and now I have it. I rule!
|
|
