Tegenstellingen christenen en niet-gelovigen

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:38 schreef ds_polleke het volgende:

en zoals de post van zodiakk
[..]

beledigend.

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:51 schreef ds_polleke het volgende:

de bijbel ter discussie...

Beledigingen op basis van mijn geloof kom ik vaker tegen. Ook vloeken mensen vaker in mijn aanwezighied. vaak als mensen weten dat ik christen ben proberen ze het na te laten en dat waardeer ik ten zeerste..

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:58 schreef kikkerlikker het volgende:
ik wou dat er een apart teologie forum kwam dan konne al die reli idiote der eige daar uitleve zonder et wetenschap en filosofie forum te vervuile met hun klets praat

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:59 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Zeg, kikkerlikker, in welke groep zat jij ook al weer? 3?

---

Zo niet, dan is het wat mij betreft oorlog totdat een van ons het onderspit delft...

Maar goed, ik kijk dit nog even aan, maar zodra het weer een welles nietus discussie over het geloof wordt, gaat hier ook weer een slot op.

Overigens is het wel een beetje pot verwijt de ketel, ik heb ook al reacties langs zien komen in de trant van "atheisten zijn domme dwazen". Dat is natuurlijk precies hetzelfde.

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:56 schreef ds_polleke het volgende:
hier weer een
[..]

hier kan ik mee leven :-) vice versa nl. ook niet altijd

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:09 schreef Uncle_Sam het volgende:
Definieer deskundigheid op het gebied van theologie en wat is het dat Ds_polleke zo deskundig maakt...?

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:07 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

.. en weer geen argumenten..

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:13 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Misschien het feit dat hij theologie studeert?

---

Gaat min of meer over hetzelfde, maar dan binnen een breder kader. En minder op de man spelerig bovendien.

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 15:56 schreef ds_polleke het volgende:
hier weer een
[..]

hier kan ik mee leven :-) vice versa nl. ook niet altijd
[..]

geen argumentatie.. alleen populistisch geschreeuw.

---

FF serieus, mijn ongenuanceerdheid in bovenstaande post was mijns inziens geprovoceerd door de intolerante houding en beperkte wereldblik/relativeringsvermogen die hier door de gemiddelde gelovige ten toon worden gespreid. In principe een zeer interessant verschijnsel, drs Polleke lijkt me bijvoorbeld een zeer intelligent persoon, het is mij dan ook een raadsel hoe hij er in slaagt zijn eigen anachronistische en soms zelfs ronduit absurde denkbeelden te rechvaardigen.

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:07 schreef ds_polleke het volgende:

[..]
bla bla vandale bla bla etc

Kikkerlikker heb ik nog maar weinig in Theologische toppics iets zien toevoegen (zowiezo weinig gepost) maar wel afgeven op christenen...

---

Maar ik moet gewoon zeggen dat ik het ermee eens ben dat ik als atheist gewoon heel veel moeite heb om christenen serieus te nemen en dus te respecteren. Ik ben niet op mijn mondje gevallen dus ik kom graag voor mijn mening uit. Ik zal niet elke gelegenheid aangrijpen om gelovigen te bashen maar af en toe lees ik toch zo'n onzin dat ik toch echt er wat van moet zeggen. Soms onderbouw ik mijn standpunt soms vind ik dat echt niet nodig.

Mijn denkbeelden over religie zijn behoorlijk extreem dat begrijp ik, maarja zo denk ik er nu eenmaal over. Ik zie die mensen vaak gewoon als dom en ze maken het me vaak niet makkelijk om die visie om te keren.

Dus als je er geen gezeik over wil ga dan lekker op een forum voor gelovigen verder, want hier kun je kritische dicussies verwachten. En daar worden nou eenmaal soms vijandige opmerkingen in gemaakt.

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:04 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

Ik juich kritiek, discussie en dergelijke toe

maar keur afkraqken, vloeken en dergelijke af.

eerder is al gebleken dat het bestaan van god of het niet bestaan van God NIET aan te tonen is....

dus losse posts in die richting zijn nutteloos....

---

Enneh... kom niet met algemene termen als 'kritiek, discussie en dergelijke'

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:04 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

Ik juich kritiek, discussie en dergelijke toe

maar keur afkraqken, vloeken en dergelijke af.

eerder is al gebleken dat het bestaan van god of het niet bestaan van God NIET aan te tonen is....

dus losse posts in die richting zijn nutteloos....

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:04 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

eerder is al gebleken dat het bestaan van god of het niet bestaan van God NIET aan te tonen is....

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:02 schreef Schorpioen het volgende:Overigens is het wel een beetje pot verwijt de ketel, ik heb ook al reacties langs zien komen in de trant van "atheisten zijn domme dwazen". Dat is natuurlijk precies hetzelfde.

---

Hier kan Mac_Meester over meepraten m.i. !

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:19 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

vaak in reactie op

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:14 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Das op zich al een onzin stelling, hetzelfde geldt voor kaboutertjes en honderden andere mythen.

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:10 schreef Abbadon het volgende:

[..]

als het al dan niet bestaan van God niet aan te tonen is, hoe kan je er dan over discussiėren?...er is dan toch sprake van 2 absoluut onverenigbare standpunten.....

---

Maar discussieren over theologie gaat natuurlijk veel en veel verder dan alleen het wel of niet bestaan van God. Er lopen hier een aantal imho interessante discussies over bepaalde theologische onderwerpen, en dan is het natuurlijk irritant als er opeens iemand langskomt met "God is een verzinsel voor domme mensen" oid. Andersom geldt dat ook, in een wetenschappelijke discussie bijv over een aspect van de evolutietheorie is het weinig opbouwend als iemand langskomt met "evolutie is grote bullshit, want in de bijbel staat...." als je begrijpt wat ik bedoel.

Waar het om gaat: laat mensen in hun waarde, en val anderen niet aan op persoonlijke geloofstandpunten, zeker niet persoonlijk. Discussie is prima, je hoeft het natuurlijk niet met iedereen eens te zijn, maar onderbouwing, respect en een beetje tact is daarbij essentieel.

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:18 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

wat ik zo graag zou zien is het volgende.
Een "code".. dwz. iedereen houdt zich aan een aantal fatsoensnormen..
-> geen gevloek
-> respecteer eigennamen dus Bijbel, God, Jezus ipv bijbel god jezus

---

quote:

---

-> niet kappen op christenen (dom noemen, het beledigen van God en dergelijke)

---

quote:

---

-> nutteloze posts worden genegeerd en verwijderd (mods)

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:04 schreef ds_polleke het volgende:
eerder is al gebleken dat het bestaan van god of het niet bestaan van God NIET aan te tonen is....
dus losse posts in die richting zijn nutteloos....

---

by the way, het is nog steeds een twee richting verkeer.....
als je iets negatiefs doet met die negativiteit, wordt het alleen maar meer.... spiraalbeweging dus...

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 16:01 schreef Nuoro het volgende:
Jullie bidden maar een end weg wat mij betreft, desnoods de hele dag, en voor mijn part richten jullie elke dag een nieuwe kerk op, zolang als jullie (en alle vormen van religie whatsoever) je voortaan maar buiten de politiek, het onderwijs en wat dies meer zij houden.

Zo niet, dan is het wat mij betreft oorlog totdat een van ons het onderspit delft...

---

quote:

---

Op vrijdag 11 april 2003 17:18 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

wat ik zo graag zou zien is het volgende.
Een "code".. dwz. iedereen houdt zich aan een aantal fatsoensnormen..
-> geen gevloek
-> respecteer eigennamen dus Bijbel, God, Jezus ipv bijbel god jezus
-> niet kappen op christenen (dom noemen, het beledigen van God en dergelijke)
-> nutteloze posts worden genegeerd en verwijderd (mods)

---

Reacties van Evil_jur hierop

quote:

---

Not a chance, zeker niet buiten topics over dit onderwerp. We leven in een vrij land.

---

quote:

---

Dat zou nog al een dooddoener zijn voor de hele discussie, zeker als je het al een beledeging vind wanneer iemand zegt dat je god niet bestaat.

---

Ten tijden van de profeten, werden de profeten uitgelachen, weggehoond of zelfs vermoord. Dit is iets wat nog steeds niet is veranderd. Probeer je er niet aan te storen. Vertel mensen het woord van God, en wanneer ze het niet oppikken, so be it.

Wie oren heeft die hore.

Jezus werd ook uitgekotst door de gevestigde orde. Wat je om Gods wil doet zal je vergolden worden. Probeer niet te veel toe te geven aan de "gevestigde orde", en laat je licht schijnen over diegenen die willen dat je dat doet.

Om een persoonlijke noot toe te voegen voor polleke : Je probleem is dat je de praktijk uit het oog bent verloren. Probeer om ook de praktijk van het leven in te blijven zin, en probeer geen uitspraken te doen over zaken waar je geen ervaring mee hebt. Laat het licht van Christus zien.

De toon van veel wat er wordt gezegd komt neer op:
- Als je niet gelooft is er iets mis met je redenatievermogen.
- Misschien is het wel puberale eigenwijsheid dat je niet wilt zien hoe het werkelijk is
- Als je niet wilt tja dan kan ik je ook niet meer helpen, maar ik heb wel gelijk als je dat maar weet

Het is altijd mooi ingepakt maar het komt neer op nogal neerbuigende dingen. Aangezien de vocale atheisten zichzelf tot de intellectuele elite plegen te rekenen wordt hier sterk (en soms bot) tegeningegaan.

Oplossing zou niet zo moeilijk moeten zijn, wij atheisten moeten Christenen zien als mensen die ons als maagden proberen uit te leggen wat er leuk is aan een goeie wip. Op een of andere manier snappen wij niet wat er nou zo leuk is aan wat zij doen maar we moeten t niet al te gek vinden als zij er zo nodig over willen praten en het woord verspreiden.
Christenen die hier in wft posten zouden misschien een beetje rekening kunnen houden met de hoeveelheid al dan niet goed verborgen belerende taal die er bij discussies over de zin en onzin van het geloof wordt gebruikt.

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 00:53 schreef Mirion het volgende:
Even zonder gekheid, de irritatie die er rond sommige Christenen met een evangelische inslag onstaat is zeer begrijpelijk.

De toon van veel wat er wordt gezegd komt neer op:
- Als je niet gelooft is er iets mis met je redenatievermogen.
- Misschien is het wel puberale eigenwijsheid dat je niet wilt zien hoe het werkelijk is
- Als je niet wilt tja dan kan ik je ook niet meer helpen, maar ik heb wel gelijk als je dat maar weet

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 00:21 schreef Mariel het volgende:
Met name aan polleke gericht, maar iedereen die er denkt iets aan te hebben mag het ook lezen

Ten tijden van de profeten, werden de profeten uitgelachen, weggehoond of zelfs vermoord. Dit is iets wat nog steeds niet is veranderd. Probeer je er niet aan te storen. Vertel mensen het woord van God, en wanneer ze het niet oppikken, so be it.

Wie oren heeft die hore.

Jezus werd ook uitgekotst door de gevestigde orde. Wat je om Gods wil doet zal je vergolden worden. Probeer niet te veel toe te geven aan de "gevestigde orde", en laat je licht schijnen over diegenen die willen dat je dat doet.

Om een persoonlijke noot toe te voegen voor polleke : Je probleem is dat je de praktijk uit het oog bent verloren. Probeer om ook de praktijk van het leven in te blijven zin, en probeer geen uitspraken te doen over zaken waar je geen ervaring mee hebt. Laat het licht van Christus zien.

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 00:55 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Kan het nou echt nooit eens zonder zieltjes winnen? Waarom altijd weer die vervloekte litanieėn? Waarom altijd die impliciete verheerlijking van het christen-zijn en die minachtende kleinering van de omgeving? In die omgeving bestaan ook mensen met harten en gedachten en gevoelens. Ik kan die onderhuidse arrogantie niet uitstaan, welk een misplaatste verhevenheid stel je ten toon! "Jezus werd ook uitgekotst door de gevestigde orde." Bah! En jij noemt jezelf christen? Wat een geringschatting van de ongelovige medemens. Alsof mevrouw het licht van God zelf is! Ik wil niet dat er voor mij gebeden wordt uit kleinerend medelijden, ik wil niet dat een christen mij met medelijden aankijkt als hij of zij mij daarmee reduceert tot een wilde, tot een lege geest die door de wereldse zonden heenzwalkt. Nee, dan heb ik liever openlijke minachting. Of een veelzeggend zwijgen!

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:04 schreef Schorpioen het volgende:
zodiakk, overdrijven is ook een vak he.

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:04 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

zodiakk, overdrijven is ook een vak he.

---

Overigens zodiakk, een ander punt dat men eventueel zou moeten uitlichten uit je galgespui: Een christen die bidt voor een ongelovige doet het niet uit minachting, of zijn afkeur jegens jou. Naar ik meen doet een christen dit opdat God over je ontfermt, net zoals hij dat doet met anderen. Mensen die het moeilijk hebben, mensen die in problemen zitten, mensen die honger lijden, mensen die ziek zijn, etc. etc. Nogmaals: Het is maar net wat voor draai je er zelf aan wilt geven.

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 00:55 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Kan het nou echt nooit eens zonder zieltjes winnen? Waarom altijd weer die vervloekte litanieėn? Waarom altijd die impliciete verheerlijking van het christen-zijn en die minachtende kleinering van de omgeving?

---

quote:

---

In die omgeving bestaan ook mensen met harten en gedachten en gevoelens.

---

quote:

---

Ik kan die onderhuidse arrogantie niet uitstaan, welk een misplaatste verhevenheid stel je ten toon! "Jezus werd ook uitgekotst door de gevestigde orde." Bah! En jij noemt jezelf christen? Wat een geringschatting van de ongelovige medemens. Alsof mevrouw het licht van God zelf is!

---

quote:

---

Ik wil niet dat er voor mij gebeden wordt uit kleinerend medelijden, ik wil niet dat een christen mij met medelijden aankijkt als hij of zij mij daarmee reduceert tot een wilde, tot een lege geest die door de wereldse zonden heenzwalkt.

---

quote:

---

Nee, dan heb ik liever openlijke minachting. Of een veelzeggend zwijgen!

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:13 schreef gelly het volgende:

[..]

Veel christenen (en dan bedoel ik niet de "alleen met kerst en pasen" christen) hebben wel degelijk een minachtende houding jegens anders of ongelovigen. Zo van "Jezus heeft mij het licht gebracht, en Hij kan ook jou bevrijden". Waarvan denk ik dan. Ik ben gelukkig zoals ik ben en denk, een christen hoeft mij echt niet het verlichte pad te laten zien. Sterker nog, ik ben zelf gereformeerd opgevoed, en weet wat voor ellende een bekrompen christelijke houding teweeg kan brengen. Dat staat mij tegen bij "streng" gelovigen, de drang om je te bekeren omdat ze denken de wijsheid in pacht te hebben. Christenen zien ongelovigen wel degelijk als minderwaardig als het op levensvisie gaat. Vanwaar anders die bekeringsdrang ? Niet om je te laten delen in hun levensvreugde, nee, puur en alleen om je te behoeden van "het kwaad" en je de "juiste" weg te wijzen.

---

Bovendien aan de andere kant zie je soms hetzelfde: mensen die christenen als misleid zien, en alles eraan doen om die "sprookjes en hersenspoeling" uit het hoofd te praten. Ze gaan er compleet aan voorbij om buiten hun eigen wereldbeeld te stappen, en maken hiermee dus precies dezelfde fouten als de die hard zieltjeswinners. Soms maken ze er zelfs geen geheim van dat ze eigenlijk gelovigen toch maar dom en minderwaardig vinden eigenlijk. Dat botst natuurlijk soms ook net zo hard. Het is geen eenrichtingsverkeer.

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:13 schreef gelly het volgende:

[..]

Veel christenen (en dan bedoel ik niet de "alleen met kerst en pasen" christen) hebben wel degelijk een minachtende houding jegens anders of ongelovigen. Zo van "Jezus heeft mij het licht gebracht, en Hij kan ook jou bevrijden". Waarvan denk ik dan. Ik ben gelukkig zoals ik ben en denk, een christen hoeft mij echt niet het verlichte pad te laten zien. Sterker nog, ik ben zelf gereformeerd opgevoed, en weet wat voor ellende een bekrompen christelijke houding teweeg kan brengen.

---

quote:

---

Dat staat mij tegen bij "streng" gelovigen, de drang om je te bekeren omdat ze denken de wijsheid in pacht te hebben. Christenen zien ongelovigen wel degelijk als minderwaardig als het op levensvisie gaat. Vanwaar anders die bekeringsdrang ? Niet om je te laten delen in hun levensvreugde, nee, puur en alleen om je te behoeden van "het kwaad" en je de "juiste" weg te wijzen.

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:23 schreef Sokrates het volgende:

[..]

Jij impliceert dat hij overdrijft, terwijl hij daar toch een opmerkelijk punt heeft.

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:36 schreef Mariel het volgende:

imho begrijp je mijn posts niet, en dat is erg jammer. Maar misschien zie je later alsnog wat ik je bedoel te vertellen.

---

Kom uit je schulp, kom eens uit je evangelische retoriek!

[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 12-04-2003 17:28]

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 17:21 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Jaja, gooi het maar op mijn onbegrip. Ik kan me nog herinneren dat je eens een keer hebt gereageerd op mijn post met de zin 'Het is wel een antwoord, maar misschien niet in de vorm die jij wilt' of iets in die trant. Snap jij wel hoe diep je daar iemand mee minacht?

---

quote:

---

Dringt dat dan écht niet door tot je? Vind jij het echt onbegrijpelijk dat als jij je schuilhoudt in christenjargon dat iemand anders daar niks mee kan?

---

quote:

---

Wat heeft een 'ongelovige' aan een antwoord als 'Ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'? Vertel mij dat eens.

---

quote:

---

Wat heeft iemand die geen enkel benul heeft van jouw wereldbeleving aan de woorden 'Ja, misschien dat je het later wel eens een keer snapt'.

---

quote:

---

Kom uit je schulp, kom eens uit je evangelische retoriek!

---

Een kleine bloemlezing:

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 00:21 schreef Mariel het volgende:

Wie oren heeft die hore.

---

Het volgende stukje, over niet-christenen, in reactie op zodiakk, behoeft imho geen toelichting:

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:36 schreef Mariel het volgende:

Het merendeel is echter door en door rot op dat gebied. Let op! Ik zeg niet dat je christen hoeft te zijn om een goed hart te hebben.

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 01:41 schreef Mariel het volgende:
...
Als ik mensen probeer te bekeren probeer ik ze wel degelijk de vreugde te laten zien. Ik probeer ze ook de "juiste weg" te wijzen.
...

---

quote:

---

Op zaterdag 12 april 2003 17:35 schreef Mariel het volgende:

Gezien we hierover van mening verschillen is het zinloos om hierover te discussieren.

---

quote:

---

Iemand kan er wat mee wanneer diegene wat wil. Daarnaast ben ik niet te beroerd e.e.a. toe te lichten wanneer dat nodig blijkt.

---

quote:

---

Je kunt zelf posts aansturen als je echt geinteresseerd bent in mij (Dat laatste kan ik me echter niet voorstellen).

---

Beste Mariel, laat me jou een kleine tip geven. Wees gelukkig met jouw beleving van het geloof, het brengt jou alles wat je nodig hebt. Wees daarnaast zo tolerant en menslievend als Jezus was en sta er voor open dat mensen net zo gelukkig kunnen zijn als jij, zonder dat ze daarvoor hetzelfde hoeven te geloven als jij. Dit zijn geen mindere mensen, het zijn mensen die hun leven op een andere manier invullen dan jij. Of, om in gelovige termen te blijven: zij volgen een andere weg naar de verlichting.

Als jij echt in Jezus gelooft, en niet in de karikatuur die 'de kerk' ervan gemaakt heeft, probeer je niet te bekeren, maar respecteer je ieder mens zoals ie is. Je geloof uitdragen is goed, de apostelen deden het al, maar je geloof opdringen is niet in de geest van de Heer die je denkt aan te hangen.

_{aan je sig te zien, hou je van goede muziek. Sta dan ook eens stil bij het live-intro van Third Eye}

Als een Christen zijn/haar verhaal wil bejubelen, moet hij of zij dit maar op de badkamer doen?
Ik weet dat sommige Christenen te enthousiast zijn in hun reageren, maar doen atheļsten dat niet net zo hard?
Christenen (helaas geldt dit niet voor alle christenen) willen juist de niet-Christenen proberen te inspireren, niet te dwingen....

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 12:28 schreef MacMeester het volgende:
Ik weet dat sommige Christenen te enthousiast zijn in hun reageren, maar doen atheļsten dat niet net zo hard?
Christenen (helaas geldt dit niet voor alle christenen) willen juist de niet-Christenen proberen te inspireren, niet te dwingen....

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 12:46 schreef gnomaat het volgende:
Jammer dat die Christenen tegen bijvoorbeeld de Indianen er een nogal dwingende manier van "inspireren" op nahielden.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 12:28 schreef MacMeester het volgende:
Het bewijs is dus geleverd?

Als een Christen zijn/haar verhaal wil bejubelen, moet hij of zij dit maar op de badkamer doen?
Ik weet dat sommige Christenen te enthousiast zijn in hun reageren, maar doen atheļsten dat niet net zo hard?
Christenen (helaas geldt dit niet voor alle christenen) willen juist de niet-Christenen proberen te inspireren, niet te dwingen....

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 11:49 schreef Parabola het volgende:
Je geloof uitdragen is goed, de apostelen deden het al...

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:03 schreef Koerok het volgende:
Het gaat me erom dat christenen, in een discussie over het bestaan van God, vaak praten alsof dat bestaan een uitgemaakte zaak is.

---

quote:

---

Ze mogen dat van mij wel vinden uiteraard, maar in de discussie zul je dat standpunt moeten verdedigen en dan mag je bijv. God of 'God's woord' niet als bewijsvoering ten tonele brengen. Ik wordt gewoon moe van een redenatie als 'God bestaat, want dat zegt hij zelf in de bijbel'. Dit lijkt misschien flauw, maar soortgelijke cirkelredeneringen lees ik regelmatig.

---

(typo)

[Dit bericht is gewijzigd door MacMeester op 14-04-2003 13:44]

Het is natuurlijk wel leuk om dat er in te zien, want dan kun je lekker met grootse woorden en veel morele verontwaardiging en nog meer dramatiek in de tegenaanval gaan, maar in hoeverre laat je je leiden door je idee van wat je denkt en wat je misschien wil dat er staat, en in hoeverre door hetgene er echt staat?

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:30 schreef MacMeester het volgende:
Dat doen atheļsten net zo goed....

---

quote:

---

Helaas is dat zo... Maar er zijn genoeg andere geschriften en ervaringen te vinden in menig bibliotheek waar een 'bewijs' van het bestaan van God te vinden is, voor wie ore heeft die ore...

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:38 schreef Koerok het volgende:

[..]

Amper. Tuurlijk zijn er wel mensen die alleen maar even roepen 'God bestaat niet', maar die doen eigenlijk nooit echt mee aan de discussie. Nee, het is echt typerend voor gelovigen. het heeft zelfs een naam: "God talk".

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:32 schreef Schorpioen het volgende:
Ik heb nog eens teruggelezen en die enorme minachting voor niet gelovigen die hier wordt gesuggereerd kan ik niet terug vinden eerlijk gezegd.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:32 schreef Schorpioen het volgende:
Ik moet wel zeggen dat een aantal mensen hier wel heel snel in de slachtofferrol kruipen. Het is voor een groot deel ook projectie hoor. Ik heb nog eens teruggelezen en die enorme minachting voor niet gelovigen die hier wordt gesuggereerd kan ik niet terug vinden eerlijk gezegd.

Het is natuurlijk wel leuk om dat er in te zien, want dan kun je lekker met grootse woorden en veel morele verontwaardiging en nog meer dramatiek in de tegenaanval gaan, maar in hoeverre laat je je leiden door je idee van wat je denkt en wat je misschien wil dat er staat, en in hoeverre door hetgene er echt staat?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:44 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ik kan alleen voor mezelf praten en ik ervaar het zeker niet als minachting. Eerder als een soort onvermogen om tijdens zo'n discussie boven de materie te gaan staan en kunnen praten OVER datgene wat je gelooft. Geen zinnen gebruiken als:
'God houdt ook van jouw' of 'Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God'.
Voor iemand die niet gelooft zijn dat inhoudsloze zinnen en ik wil graag dat mensen dat inzien.

---

Het gaat hier over verschillende persoonlijke waarheden, niet over objectieve waarheden, en daarover is het vaak erg moeilijk discussieren, zonder in een welles/nietes sfeer te belanden, of zonder tot een zinloos botsen van wereldbeelden te komen.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:43 schreef Schorpioen het volgende:
Ach, je hebt altijd nog de mensen die maar doorgaan en doorgaan met vragen naar bewijzen, terwijl ze zelf dondersgoed weten dat er geen bewijs bestaat. Dat is toch hetzelfde.

---

quote:

---

Elke keer als er iemand komt met "ik geloof in God" komen zij met "bewijs dat maar" en als ze dat dan niet logisch en rationeel kunnen bewijzen, worden ze min of meer belachelijk gemaakt omdat hun ideeen nergens op gebaseerd zouden zijn. Vind ik hetzelfde eigenlijk.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:38 schreef Koerok het volgende:
En je maakt je er zelf dus blijkbaar ook schuldig aan.

---

quote:

---

Je hoort te zeggen:
"Er zijn een heleboel bronnen die mij ervan overtuigen dat er zoiets bestaat als God."

---

quote:

---

Voel je de nuance?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
Misschien wel, maar iedereen benadert de zaken vanuit zijn/haar eigen invalshoek. De zin "leven is niet meer dan een chemische reactie dus bestaat er geen leven na de dood" kan net zo inhoudsloos voor een gelovige zijn natuurlijk.

---

quote:

---

Het gaat hier over verschillende persoonlijke waarheden, niet over objectieve waarheden, en daarover is het vaak erg moeilijk discussieren, zonder in een welles/nietes sfeer te belanden, of zonder tot een zinloos botsen van wereldbeelden te komen.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:45 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Wat lul je nou weer uit je nek, Schorpioen? Dat ik het leuk vind om dingen wat aan te dikken wil niet zeggen dat ik mijzelf een slachtofferrol toedicht, of dat ik in de posts van Mariel echt per se zit te zoeken naar minachting.

---

quote:

---

Weet je hoelang ik me buiten religiediscussies heb gehouden op dit forum, Schorpioen? Nou? Nu meng ik me er weer eens een keertje in en dan is het nog niet goed.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:56 schreef MacMeester het volgende:
Het is een oude esoterische zegswijze "voor wie ore heeft die hore". De Bijbel staat er vol van. Daarmee wordt simpel gezegd, let op! hier staat meer dan alleen woorden. Interpreteer dat eens....

---

quote:

---

Dat zeg ik niet, ik zeg er zijn boeken te vinden met o.a. persoonlijke ervaringen. Deze doen mij niet overtuigen, maar kunnen anderen wellicht inspireren.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:49 schreef Koerok het volgende:
Als iemand alleen maar zegt dat hij in God gelooft en er verder niet over wil praten, dan vind ik dat best. Geen enkele moeite mee, vrijheid blijheid.
Het punt is alleen dat men er WEL over wil discussieren en hun geloof presenteren als een zekerheid. Tsja, dan is de vraag naar bewijs toch echt gerechtvaardigd.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:04 schreef Koerok het volgende:
Punt blijft dat je zulke opmerkingen niet in een discussie moet gebruiken, want daarmee diskwalificeer je je gesprekspartner.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:09 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Wat houdt je tegen om zelf te zoeken naar bewijs? Dat doe je immers ook voor wetenschappelijk bewijsbare theoriėn. God is pas bewezen als je Hem leert voelen. Dan is Hij pas voor jou bewezen. Andere mensen kunnen wel hun stapels van bewijzen laten zien, maar dat is voor jou nooit sluitend genoeg. En daar komt nu net het Geloof om de hoek.
Geloven is immers niet voor niets synoniem voor Vertrouwen.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:09 schreef MacMeester het volgende:
Wat houdt je tegen om zelf te zoeken naar bewijs?

---

quote:

---

Dat doe je immers ook voor wetenschappelijk bewijsbare theoriėn.

---

quote:

---

God is pas bewezen als je Hem leert voelen.

---

quote:

---

Dan is Hij pas voor jou bewezen.

---

quote:

---

Andere mensen kunnen wel hun stapels van bewijzen laten zien, maar dat is voor jou nooit sluitend genoeg. En daar komt nu net het Geloof om de hoek.
Geloven is immers niet voor niets synoniem voor Vertrouwen.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:15 schreef MacMeester het volgende:
Als een dergelijke term wordt gebruikt lijkt het me duidelijk dat zelfs de gesprekspartner het in de gaten moet krijgen dat deze zijn alertheid zou moeten gebruiken om op te letten in hetgeen waar het om gaat en niet zomaar door moet gaan. Dus even moet terugschakelen voordat je weer gas geeft.
Dus meer een aanmoediging....

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:24 schreef Parabola het volgende:
Ik denk dat je hier een punt hebt. Maar je redenering is een gesloten cirkel. Op zich geen punt, want daarmee is ie ook sluitend. Je gelooft omdat je vertrouwt. Ik neem aan dat je daarbij vertrouwt op/in Jezus. Je vertrouwt op Jezus omdat je in hem gelooft. Daarmee is de cirkel rond. De vraag is, hoe kom je in die cirkel terecht? Niemand is gelovig geboren, en niemand die nu nog leeft is Jezus IRL tegengekomen. Ooit moet er een punt geweest zijn, waarop je die cirkel in bent gegaan. Dat maakt me wel benieuwd voor jouw ervaring. Hoe was het bij jou? Hoe en wanneer ben je tot het inzicht gekomen dat er een Jezus is om in te geloven en op te vertrouwen?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:33 schreef Watchman het volgende:
Christenen worden aangevallen omdat zij het leven van Christus in zich meedragen. Omdat dat leven uit de hemel komt, en niet "van deze aarde" is, wordt het als "Vreemd" gezien en daarom uitgestoten. Jezus zei ook "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld," en, "zij hebben Mij zonder reden gehaat."

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:25 schreef Koerok het volgende:
Wat doet dat er nou toe en wat weet je verder nou van mij? Misschien heb ik dat allang onderzocht en heb ik voor mezelf bepaalde conclusies getrokken.

---

quote:

---

Dat vind jij en ik vind dat best. Het gaat me erom dat als IK God niet voel, dat ik daarin dan gerespecteerd wil worden.

---

quote:

---

Ik wil dan niet van mensen horen dat ik mijn best niet doe of hardleers ben, want daarmee suggereert men dat ZIJ de waarheid in pacht hebben. Kijk, als mensen dat echt blijven zeggen, dan kan ik alleen nog maar terugzeggen dat mensen in sprookjes geloven. En daarmee is het dus echt welles/nietes geworden. Dat laatste wil ik nu juist voorkomen.

---

quote:

---

Ook dit zinnetje impliceert weer dat JIJ gelijk hebt en dat ik het alleen nog maar moet leren. Ik snap niet dat je niet inziet dat dat denigrerend is. Ik zeg ook niet tegen jouw dat er heus nog wel een tijd komt dat je zult inzien dat God niet bestaat (voel je 'm nu?).

---

quote:

---

Zucht, wederom een objectivering, want: Hoezo immers?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:33 schreef Watchman het volgende:
Christenen worden aangevallen omdat zij het leven van Christus in zich meedragen.

---

Eerder tegenovergesteld, als niet-gelovige ben ik eerder geneigd christenen "aan te vallen" (lees: de stelligheid waarmee zij hun meningen als feiten doen gelden ter discussie te stellen) omdat ik juist denk dat het "leven van Christus meedragen" nonsens is.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:33 schreef Watchman het volgende:
Christenen worden aangevallen omdat zij het leven van Christus in zich meedragen. Omdat dat leven uit de hemel komt, en niet "van deze aarde" is, wordt het als "Vreemd" gezien en daarom uitgestoten. Jezus zei ook "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld," en, "zij hebben Mij zonder reden gehaat."

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:43 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Ik draag de Christus in mij, maar niet zijn of haar leven....

---

quote:

---

Christenen worden aangevallen omdat zij het leven van Christus in zich meedragen.

---

quote:

---

Omdat dat leven uit de hemel komt, en niet "van deze aarde" is, wordt het als "Vreemd" gezien en daarom uitgestoten.

---

quote:

---

Jezus zei ook "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld," en, "zij hebben Mij zonder reden gehaat."

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:00 schreef Schorpioen het volgende:

Dat zeg je anders bijna letterlijk, maar goed. Ik vind het prima als je dingen aandikt, je doet het leuk hoor, maar ga dan ook niet huilen als je aangevallen wordt op de dingen die je zegt. Niet opeens terugkrabbelen onder het mom van "zo bedoelde ik het helemaal niet, het was alleen maar om dit forum was sjeu te geven" want dat is nogal slap imho.

---

quote:

---

Kijk, dit bedoel ik nou met de slachtofferrol innemen. Je impliceert dingen die ik helemaal niet gezegd heb. Jouw reactie kwam op mij een beetje overtrokken over, en dat heb ik aangegeven. Meer niet. Nu moet je niet doen alsof ik gezegd heb dat je reacties hier niet thuishoren, ik viel jouw reactie alleen inhoudelijk aan, maar dat zie jij blijkbaar als een persoonlijke aanval. Dat is toch echt jouw probleem, want zo zit het echt niet.

---

Maar goed, het kan zijn dat ik de dingen wat verkeerd zie.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:44 schreef Watchman het volgende:
Wat voor "Christus" is dat dan?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:21 schreef Watchman het volgende:
Het is voor mij juist heel makkelijk. Maar aangezien geen van deze heren een theologische opleiding heeft, noch Grieks en Hebreeuws kent, noch weet vaar de meer dan 4000 manuscripten van het Nieuwe Testament vandaan komen, noch gespecialiseerd is in archeologie, sociologie, taalkunde, hermeneutiek, enzovoorts, neig ik ertoe hun opmerkingen met een grote kruiwagen zout te nemen, Snap je? Ik zie het eerder als wat kinderlijk gebral dat op ongefundeerde vooroordelen berust.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:41 schreef MacMeester het volgende:
Het feit dat je er zo op in gaat laat mij zien dat je het nog niet tevreden bent met je conclusies

---

quote:

---

En daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ook ik mis regelmatig het respect in meerdere topics tussen de religieuzen en andersdenkenden.[]

[quote]Oog om oog, tand om tand... Heeft dan ook geen enkele zin. Daar zou juist jij boven moeten staan toch?
Door er juist tegenin te gaan, laak ook jij het respect voor die ander....

---

quote:

---

Ik dwing je niet. Maar helaas ervaar je dat wel zo.... Geeft dat dan niet te denken?

---

quote:

---

zie van Dale

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:57 schreef SilverMane het volgende:
Na dit te hebben gelezen blijkt er toch wel aardig wat *wederzijdse* minachting te zijn. Kan er persoonlijk niet zo goed tegen als iemand het over de minachting van een groep heeft en dat hij in heel zijn betoog een nog grotere minachting ten toon spreid. Typisch gevalletje van splinter-balk. Wou dit nog wel even toevoegen, nuancerend vermogen en enige mate van zelfreflectie is heel erg handig.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:57 schreef SilverMane het volgende:
Na dit te hebben gelezen blijkt er toch wel aardig wat *wederzijdse* minachting te zijn. Kan er persoonlijk niet zo goed tegen als iemand het over de minachting van een groep heeft en dat hij in heel zijn betoog een nog grotere minachting ten toon spreid. Typisch gevalletje van splinter-balk. Wou dit nog wel even toevoegen, nuancerend vermogen en enige mate van zelfreflectie is heel erg handig.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:00 schreef Koerok het volgende:

[..]

Kun je even aangeven tegen wie je het hebt? Is dit aan mij gericht?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:59 schreef Koerok het volgende:
Maar IK heb dat tot nu toe nog niet gedaan. Mariel, Watchmen en JIJ doen dat wel, maar het schijnt niet door te dringen. Ik spreek je er juist op aan OMDAT ik er geen welles/nietes van wil maken.

---

quote:

---

Je kunt me niet dwingen, want ik zit achter mijn pc en jij achter de jouwe.

---

quote:

---

Maar zo'n zin als 'Iemand kan er wat mee wanneer diegene wat wil', is toch gewoon belerend. Zeg zou gewoon eens wat je van dit soort zinnen vindt en of je dit nu met mee eens bent of niet.

---

quote:

---

Ok, geloven heeft ook de betekenis van vertrouwen, dat klopt. Maar dat wil nog niet zeggen dat een vraagstuk (zoals het bestaan van GOD) begint met vertrouwen. Na 'onderzoek' met uitkomsten die voor jou bevredigend zijn kan ik me voorstellen dat je zegt: Ok, nu vertrouw ik er maar op dat het zo is. Gelovigen stellen alleen vaak voor dat ik eerst gewoon maar eens moet vertrouwen en daar kan ik dus helemaal niks mee. Ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:08 schreef SilverMane het volgende:
Aan niemand specifiek gericht. Wel voor een ieder die zich aangesproken voelt.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:51 schreef MacMeester het volgende:

[..]

jij had toch dit gezegd?
[..]

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:47 schreef Koerok het volgende:
Kijk, dat bedoel ik dus. Watchman geeft weer een prachtig voorbeeld van 'God talk'.
[..]

Ik val christenen niet aan, ik discussieer hooguit met ze.
Daarnaast kan de reden van die aanval (die er dus niet is) nooit zijn 'omdat zij het leven van Christus in zich meedragen'. Ik geloof namelijk niet in dat leven van Jezus (in de zin van: zoon van God, gestorven voor zonden, herrezen uit de dood).
[..]

Ik geloof ook niet in de hemel.
[..]

Ik haat Jezus niet.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 11:49 schreef Parabola het volgende:
De thread doorlezend kan ik een gevoel van ergernis niet onderdrukken. Het kan natuurlijk aan mijn interpretatie liggen, maar aan de posts van Mariel kleeft imho een eng soort gelijkhebberigheid, met tussen de regels de suggestie dat Christenen betere mensen zouden zijn.

---

quote:

---

Haar posts ademen een sfeer uit van 'Ik ben verlicht en allen die dat niet zijn, moeten dat ook worden.'

---

quote:

---

Een kleine bloemlezing:
[..]

Waarmee je wilt zeggen dat degene die het niet met jou eens is, niet hoort en derhalve doof is. Iets anders horen mag blijkbaar niet.

---

quote:

---

Het volgende stukje, over niet-christenen, in reactie op zodiakk, behoeft imho geen toelichting:
[..]

[..]

Dus de niet bekeerden kennen geen vreugde en zitten niet op de juiste weg? Ik dank u feestelijk.

---

quote:

---

[..]

Dit is -excusez le mot- een gotspe. Juist als je van mening verschilt, is discussie zinvol. Tenzij je de (andere) mening van de ander volstrekt onbelangrijk vindt.

---

quote:

---

[..]

In gewoon NLs: Iemand die het niet met mij eens is, is onwillig, en vermoedelijk nog dom ook.

---

quote:

---

[..]

..want alleen Christenen zijn echt geļnteresseerd in andere mensen?

---

quote:

---

Beste Mariel, laat me jou een kleine tip geven. Wees gelukkig met jouw beleving van het geloof, het brengt jou alles wat je nodig hebt. Wees daarnaast zo tolerant en menslievend als Jezus was en sta er voor open dat mensen net zo gelukkig kunnen zijn als jij, zonder dat ze daarvoor hetzelfde hoeven te geloven als jij.

---

quote:

---

Dit zijn geen mindere mensen, het zijn mensen die hun leven op een andere manier invullen dan jij. Of, om in gelovige termen te blijven: zij volgen een andere weg naar de verlichting.

Als jij echt in Jezus gelooft, en niet in de karikatuur die 'de kerk' ervan gemaakt heeft, probeer je niet te bekeren, maar respecteer je ieder mens zoals ie is.

---

quote:

---

Je geloof uitdragen is goed, de apostelen deden het al, maar je geloof opdringen is niet in de geest van de Heer die je denkt aan te hangen.

---

quote:

---

_{aan je sig te zien, hou je van goede muziek. Sta dan ook eens stil bij het live-intro van Third Eye}

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 11:57 schreef Koerok het volgende:
Parabola heeft helemaal gelijk en toont nogmaals fijntjes aan dat 'gelovigen' helemaal niet geloven, maar eigenlijk zeker (denken te) weten. En zo'n houding is in een discussie per definitie funest.

---

Geloof is vertrouwen, en komt inderdaad nabij "zeker weten"..

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:08 schreef Parabola het volgende:

[quote]
Waar ik moeite mee heb, is het toontje waarop sommige christenen, in dit topic Mariel, zich uitlaten over andersdenkenden. Dat vind ik respectloos en vooral niet in de geest van Jezus. Overigens heb ik hetzelfde probleem met niet- of anders-gelovenden die zich op soortgelijke wijze over christenen uitlaten.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 13:57 schreef Koerok het volgende:

Nogmaals:
- Wie oren heeft die hore.
- Als ik mensen probeer te bekeren probeer ik ze wel degelijk de vreugde te laten zien. Ik probeer ze ook de "juiste weg" te wijzen.
- Iemand kan er wat mee wanneer diegene wat wil.
Zulke opmerkingen zijn kenmerkend voor een bepaald type gelovigen en doden elke discussie.

---

Kun je misschien iets meer toelichten over dit type?

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 14:37 schreef Parabola het volgende:

[..]

Merkwaardige redenering, daar de niet-gelovigen dit leven dat u bij zich draagt niet kunnen of willen zien. Hoe kunnen zij het dan als vreemd beschouwen?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 18:52 schreef Mariel het volgende:

[..]

De houding is niet goed voor een discussie over het fundament van geloven (Vragen als bestaat God wel/niet etc.). Dat ben ik zeker met je eens. Ik denk dat de fundamenten voor atheisme echter van dezelfde graad zijn.

Geloof is vertrouwen, en komt inderdaad nabij "zeker weten"..

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 18:59 schreef Mariel het volgende:
Ojee, de hokjes komen weer

Kun je misschien iets meer toelichten over dit type?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 21:53 schreef Koerok het volgende:

[..]

Morgen, goed?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 17:49 schreef Watchman het volgende:
Nee, jij zei: "Ik draag de Christus in mij, maar niet zijn of haar leven....", en toen vroeg ik welke Christus dat dan was, omdat dat niet die van de Bijbel kan zijn, de Bijbelse Christus is in de eerste plaats geen "haar" maar een "Hem," en wie Hem in Zich heeft, heeft Zijn leven in zich, vandaar mijn vraag.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 21:05 schreef Watchman het volgende:

Klopt precies. Trouwens, het enige bijbelvers dat een verklaring geeft voor wat geloof nu precies is, vinden we in Hebr. 11:1: "Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:19 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Natuurlijk een bijbeltekst. Het geloof verklaren met een tekst uit het boek der gelovigen.

---

Maar bedenk er bij dat het Gods Woord is, en dus onfeilbaar.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:37 schreef Watchman het volgende:

[..]

Ja, makkelijk toch? Hehehe

Maar bedenk er bij dat het Gods Woord is, en dus onfeilbaar.

---

Ik ga morgen een boek schrijven, daarin zet ik dat dit boek geschreven is door God, en dus onfeilbaar, en vervolgens kan ik alles beweren, want het is ingegeven door God en dus waar. Dat slaat natuurlijk als een tang op een varken.

Ik denk dat dat een belangrijke oorzaak is van de onenigheid tussen gelovigen en niet gelovigen, omdat gelovigen er te vaak een handje van hebben om beweringen met eigen (en dus niet objectieve) bronnen te staven.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:42 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Dat is de meest flauwe cirkelredenering die er is natuurlijk.

Ik ga morgen een boek schrijven, daarin zet ik dat dit boek geschreven is door God, en dus onfeilbaar, en vervolgens kan ik alles beweren, want het is ingegeven door God en dus waar. Dat slaat natuurlijk als een tang op een varken.

Ik denk dat dat een belangrijke oorzaak is van de onenigheid tussen gelovigen en niet gelovigen, omdat gelovigen er te vaak een handje van hebben om beweringen met eigen (en dus niet objectieve) bronnen te staven.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:47 schreef Watchman het volgende:

[..]

Dat noemt men in de theologie het zelfgetuigenis van de Bijbel, wat de Bijbel over zichzelf te zeggen heeft. En er is geen boek dat te vergelijken is met de Bijbel, wie dat meent die kent de bijbel niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 01:00 schreef speknek het volgende:
Hij heeft wel gelijk, het boek is uniek.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 18:51 schreef Mariel het volgende:

[..]

Die suggestie kun je sowieso schrappen. Er zijn geen mensen die beter of slechter zijn dan anderen.

---

quote:

---

Ik durf inderdaad te beweren dat de weg die je bewandelt niet de goede hoeft te zijn. Dit is in hemelse context genomen, en heeft dus absoluut niets te maken met hoe je je leven inricht, waarden en normen.

---

quote:

---

Die laatste zin ben ik het niet mee eens. Ik accepteer ieder mens zoals zij/hij is, en hoop graag diezelfde mens te kunnen laten ontvangen wat ik voor niets heb gekregen.
[..]

---

quote:

---

Vind je mij serieus opdringend?
[..]

---

quote:

---

Heeft overigens niets met muziek te maken, wist niet eens dat er muziek mee te maken had . Was vage gedachte die keertje in me opkwam.. Heb je linkje naar muziek misschien? Wil ik toch wel weten of het past bij me

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:37 schreef Watchman het volgende:

[..]

Ja, makkelijk toch? Hehehe

Maar bedenk er bij dat het Gods Woord is, en dus onfeilbaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 00:47 schreef Watchman het volgende:

[..]

Dat noemt men in de theologie het zelfgetuigenis van de Bijbel, wat de Bijbel over zichzelf te zeggen heeft. En er is geen boek dat te vergelijken is met de Bijbel, wie dat meent die kent de bijbel niet.

---

En wie zegt dat er geen boeken zijn die te vergelijken zijn met de boeken van de bijbel, kent die boeken niet.

Neem bv. de Veda's...

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:14 schreef ds_polleke het volgende:

het Kappen van oa Zodiakk voegt in een theologisch getint toppic niet gewenst

ik weet dat ediiten veel tijd kost.. maareuh jullie zijn met zijn tweetjes..

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:03 schreef ds_polleke het volgende:
door de invloed van de Koran schrijver (Mohammed). _{Note: de Moslims claimen dat de Koran geschreven en wel uit de hemel is gekomen}

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 18:59 schreef Mariel het volgende:
Ojee, de hokjes komen weer

---

quote:

---

Kun je misschien iets meer toelichten over dit type?

---

Nog een klein voorbeeld:
Als je probeert te bewijzen dat Volkert van der G de moordenaar is van Pim Fortuyn, dan laat je die vraag TOTDAT je dat bewezen hebt, in het midden.
En in een discussie over het bestaan van God hoor je derhalve OOK in het midden te laten of die bestaat of niet (al kun je daar voor jezelf al een mening over gevormd hebben).

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:25 schreef ds_polleke het volgende:
euhm... kan wel..
maar ik had begrepen dat dat het belangrijkste argumenteatie is voor hun "authenticiteit" tov TeNaCH en Bijbel..

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:28 schreef Koerok het volgende:

verhaal

---

Te vaak wordt er gebruik gemaakt van non-argumenten in de trant van 'God bestaat omdat ik geloof dat God bestaat' of 'De bijbel is waar, omdat dat in de bijbel staat'...daar komt dan vaak ook nog een belerend toontje bij....discussie is prima, maar dan moet er wel sprake zijn van echte argumenten en (wederzijds) respect voor de mening (want daar hebben we het hier over) van de ander....

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:28 schreef Koerok het volgende:

God kan zich pas openbaren op het moment dat hij bestaat. Daarover moeten we het dus wederom eerst eens zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:38 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

dat God aldan niet bestaat is een feit en niet afhankelijk van onze overtuiging...

Maar je bent al dan niet overtuigd van het bestaan van God.. of bedoelde je dat

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:38 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

dat God aldan niet bestaat is een feit en niet afhankelijk van onze overtuiging...

Maar je bent al dan niet overtuigd van het bestaan van God.. of bedoelde je dat

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:39 schreef Abbadon het volgende:

[..]

daar gaan we weer!.....dat is dus geen feit, dat is nou net de hele discussie....

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:41 schreef Parabola het volgende:

[..]

relax, lees eens goed wat er staat

---

of God wel of niet bestaat is idd een feit....alleen is het voor ons niet vast te stellen welke van de 2 opties de juiste is...

'haastige spoed, etc...'

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:43 schreef Abbadon het volgende:

[..]

of God wel of niet bestaat is idd een feit....

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:45 schreef kikkerlikker het volgende:

[..]

en als ie al bestaat is et nog de vraag bij welke religie ie hoord

---

[Dit bericht is gewijzigd door Abbadon op 15-04-2003 11:50]

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:47 schreef Abbadon het volgende:
nee hoor...God is in de meeste religies dezelfde, alleen de profeten zijn anders......

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:47 schreef Abbadon het volgende:

[..]

nee hoor...God is in de meeste religies dezelfde, alleen de profeten zijn anders......

---

Kikkerlikker: als dat je belangrijkste religieuze vraag is, dan zal het met jou wel goedkomen denk ik.....

[Dit bericht is gewijzigd door Abbadon op 15-04-2003 11:51]

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof de meeste religies monotheļstisch zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:52 schreef Blasfemie het volgende:
God is altijd dezelfde, per definitie. Alleen de uitleg verschilt, maar ja, het blijft mensenwerk hč...

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Is dit ook niet een uitleg? Misschien is god helemaal niet per definitie hetzelfde.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:56 schreef Blasfemie het volgende:
Nou je definieert iets en dan houd je die definitie als axioma aan, snappie? En de definitie van God is dat waaruit alles onstaan is, dus dan moet dat wel een beetje overal dezelfde zijn...

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat een belachelijke definitie!

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:56 schreef Blasfemie het volgende:
Nou je definieert iets en dan houd je die definitie als axioma aan, snappie? En de definitie van God is dat waaruit alles onstaan is, dus dan moet dat wel een beetje overal dezelfde zijn...

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Maar is het hanteren van een dergelijke definitie geen uitleg van het geloof? Het stellen van een axioma is een zienswijze en dus per definitie een uitleg. Er zijn meerdere definities op het begrip en eigennaam god toepasbaar namelijk.

---

Alle religies gaan van een (meestal meer) axioma's uit een axioma is geen uitleg maar; 1. niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling, 2 onbetwistbare waarheid. De meeste religies gaan er van uit dat alles geschapen is en dat daar iets wat je god noemt voor verantwoordelijk moet worden gehouden. En in die zin is het dus overal dezelfde god. Ook de pantheļstische (panteļsme; wijsgerig stelsel dat in de dingen van de natuur slechts onzelfstandige openbaringen of uitvloeisels ziet van een enkele goddelijke zelfstandigheid) religies gaan daar vanuit, dat is geen monotheļstisch monopolie.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:19 schreef speknek het volgende:
Nee het topic ging over aanvallen op Christenen, niet op Christus of god.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 11:35 schreef Parabola het volgende:
Vraag je zo niet te veel? Of God wel of niet bestaat is een overtuiging. Dat lijkt me moeilijk in het midden te laten. Ook erover eens worden zal lastig, zo niet onmogelijk blijken. Ik zie er meer in om elkaars overtuiging te accepteren en te respecteren. Dat is waar dit topic imho over gaat.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:46 schreef Koerok het volgende:

[..]

Het mag van mij best een overtuiging zijn, maar besef dan wel dat verdere discussie daarover, met iemand die een andere overtuiging heeft, zinloos is.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:50 schreef Parabola het volgende:
De discussie over de vraag 'bestaat God?' is idd zinloos. Dat wil niet zeggen dat discussiėren over God, over geloof en geloven en over hoe je dat in je dagelijkse leven eventueel vorm geeft, ook zinloos is. Dat is het alleen als je elkaars overtuiging niet respecteert.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:50 schreef Parabola het volgende:
De discussie over de vraag 'bestaat God?' is idd zinloos.

---

Freek de Jonge:
"Een mening is net een erectie, je hebt 'm zo, maar om hem dan staande te houden."

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:56 schreef Koerok het volgende:

[..]

Met respect heeft het niks te maken. Ik respecteer ieders geloof , daar gaat het dus niet om. Respect is zelfs het eerste vereiste in elke discussie (respect voor je gesprekspartner i.i.g.). Maar je kunt alleen maar met iemand praten OVER God als je het er allebei over eens bent dat God bestaat. Of je kunt praten over God, zoals hij beschreven staat in de bijbel, dan kan de atheist ook wel weer meedoen, omdat het bestaan van die God niet persé aan de orde hoeft te zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:59 schreef Koerok het volgende:

[..]

Overigens ben ik het hier helemaal niet mee eens. Over deze vraag valt prima te discussieren, alleen zeggen gelovigen vaak iets in de trant van: "Tsja, dat geloof ik gewoon, het is mijn overtuiging", en dan ben je uitgepraat. Het gaat natuurlijk in een discussie om de argumentatie, want een mening heb je natuurlijk zo.

Freek de Jonge:
"Een mening is net een erectie, je hebt 'm zo, maar om hem dan staande te houden."

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 12:59 schreef Koerok het volgende:

[..]

Overigens ben ik het hier helemaal niet mee eens. Over deze vraag valt prima te discussieren, alleen zeggen gelovigen vaak iets in de trant van: "Tsja, dat geloof ik gewoon, het is mijn overtuiging", en dan ben je uitgepraat. Het gaat natuurlijk in een discussie om de argumentatie, want een mening heb je natuurlijk zo.

Freek de Jonge:
"Een mening is net een erectie, je hebt 'm zo, maar om hem dan staande te houden."

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 13:08 schreef Parabola het volgende:
En ik vind dat niet met elkaar te combineren, omdat ik vind dat het respecteren van een geloof ook inhoudt dat je respecteert dat iemand de bijbehorende geloofsovertuiging heeft.

---

En als mensen dus hun geloof niet onderbouwen, maar alleen maar iets zeggen dat het gewoon hun overtuiging is, dan heb ik nog steeds respect voor die persoon, maar ik constateer dan alleen dat verdere discussie niet mogelijk is. I.i.g. niet meer over religie.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 15-04-2003 13:24]

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 13:19 schreef Koerok het volgende:
Blasfemie verwoord precies wat ik bedoel. Zonder afkadering, zonder een aantal gemeenschappelijk uitgangspunten, is discussie niet mogelijk. Je praat dan i.i.g. langs elkaar heen.

---

Zeker als er een topic gaat over een religieus standpunt of bevinding, is er bij het zetten ervan een bepaald kader gezet. Welnu, de a theļsten duiken er met zn allen op om deze theisten direct met wan argumenten van hun geloof af te krijgen. Dit fenomeen ontspoort direct in een zinloze discussie om elkaar te overtuigen van zijn gelijk.
Naar mijn mening is een religieus topic van te voren al voor gedefinieerd met een aanname van een Godheid of Hogere Macht(en). Dus het in twijfel trekken van deze aanname is dan niet aan de orde.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 13:58 schreef MacMeester het volgende:
Is dit dan ook niet de reden waarom elk topic waar enigzins religie in voorkomt, verzandt in "Bewijs God!"? etc etc...

---

quote:

---

Welnu, de a theļsten duiken er met zn allen op om deze theisten direct met wan argumenten van hun geloof af te krijgen. Dit fenomeen ontspoort direct in een zinloze discussie om elkaar te overtuigen van zijn gelijk.

---

quote:

---

Naar mijn mening is een religieus topic van te voren al voor gedefinieerd met een aanname van een Godheid of Hogere Macht(en). Dus het in twijfel trekken van deze aanname is dan niet aan de orde.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 13:58 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Is dit dan ook niet de reden waarom elk topic waar enigzins religie in voorkomt, verzandt in "Bewijs God!"? etc etc...

Zeker als er een topic gaat over een religieus standpunt of bevinding, is er bij het zetten ervan een bepaald kader gezet. Welnu, de a theļsten duiken er met zn allen op om deze theisten direct met wan argumenten van hun geloof af te krijgen. Dit fenomeen ontspoort direct in een zinloze discussie om elkaar te overtuigen van zijn gelijk.
Naar mijn mening is een religieus topic van te voren al voor gedefinieerd met een aanname van een Godheid of Hogere Macht(en). Dus het in twijfel trekken van deze aanname is dan niet aan de orde.

---

Voorbeeld wat betekent god voor mij? Allereerst de aanduiding. God is een beladen woord waarvan de context zo pluriform is dat men al snel langs elkaar heen praat. Ik spreek liever over het onnoembare of onkenbare. Waarom omdat het een begrip behelst (alles m.i. natuurlijk) wat per definitie niet door de ratio volledig gekent kan worden. Voor mij is dat onnoembare een beginsel van waaruit alles ontstaan is, zoals ik op een andere draad al beschreven heb, zie het als bewustzijn, zie het als energie, de basis van alles wat bestaat. Ik denk dat de idee dat het bewustzijn is er dicht bij in de buurt komt, en dat de schepping even oneerbiedig gezegd niet meer is dan de oplossing van de schizofreen voor eenzaamheid, dus het scheppen van onderscheid, het creėren van de 'illusies' van licht en donker, kortom ons universum wat zich kenmerkt door zijn duale karakter. Dus god is voor mij dat universele bewustzijn wat aan alles ten grondslag ligt. In die zin zijn we allen ook god, in ieder geval alles tesamen. Wat onderscheidt de mens het meest? Ik denk zijn bewustzijn. Dat is dan ook hetgene waarin god in de mensen het meest gelijkenis heeft. Dat bewustzijn is een fractie van het werkelijke 'karakter' van god. Zo is ook god tot ons gekomen, door middel van dit bewustzijn. zonder bewustzijn geen onnoembaar iets om je van bewust te zijn.

Kijk zo probeer ik dan mijn god-beeld af te kaderen. Kan me voorstellen dat dan een dialoog met mij over god voor anderen wat meer houvast geeft.

Of niet natuurlijk...

Het verschijnsel dat optreedt is dat deze topic-starter bij elke stelling zijn of haar standpunt tot in den treure moet uitdiepen om dergelijke welles-nietes dialogen voor te zijn.

Ik ben van mening dat als een dergelijk topic niet of niet geheel aansluit bij de lezer, deze tweemaal moet nadenken tot hij het besluit neemt om in te gaan op de topic met het onderuit halen van een aanname, wat geen verrijking is van die topic.

Het is zo jammer dat deze topics zo moeten verzanden....

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:37 schreef ds_polleke het volgende:
we kunnen binnen WFT toch wel enigzins afkaderen wat we al gezien hebben..
Wanneer alle toppics verzanden in een discussie over het al dan niet bestaan van God (met een hoofdletter want het is een eigennaam) is dat ergerlijk. wanneer inhoudelijke toppics verpest worden door het onderuit proberen te halen van een aanname is dat ook destructief.

dat neemt niet weg dat een discussie over die aannames niet interresant zijn.. maaropen dan een aparte thread.

---

Afwijken van de eigenlijke topic mag... maar wel beperkt. Te veel religie topics eindigen met een verhitte discussie wat niets meer te maken heeft met het eigenlijke onderwerp.

De topic-opener vroeg:
"Waar komt het idee vandaan (bijvoorbeeld in toppic's in wft) om los gelovigen aan te vallen op hun geloof."
Deze vraag is verder uitgewerkt in het huidige topic:
"Aanval op christenen"

Ik ben daar redelijk on-topic op ingegaan, door mijn eigen aversie uit te spreken tegen een bepaalde manier van discussieren over God (ik ga er vanuit dat ik daar nu wel voldoende over gezegd heb).

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:37 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

we kunnen binnen WFT toch wel enigzins afkaderen wat we al gezien hebben..
Wanneer alle toppics verzanden in een discussie over het al dan niet bestaan van God (met een hoofdletter want het is een eigennaam) is dat ergerlijk. wanneer inhoudelijke toppics verpest worden door het onderuit proberen te halen van een aanname is dat ook destructief.

dat neemt niet weg dat een discussie over die aannames niet interresant zijn.. maaropen dan een aparte thread.

---

2. dat je op het moment dat de discussie te ver afdwaalt van jouw concept van god en religie, je gaat jeremiejeejen over off topic postings.

3. Je poneert het off topic zijn van (onder andere) mijn postings hier, echter waar gaat dit topic om? Dat je als gristen je snel aangevallen voelt. Waarop ik aangeef dat ik sterk het idee heb dat in geval van discussies over geloof een goede afkadering van het begrip waarover je wil discussiėren dit soort aanvallen kan minimaliseren (hopelijk) of in ieder geval kan reduceren.

4. Je zegt god met een hoofdletter want het is een eigennaam. Je geeft daarmee meteen een voorbeeld waarom het goed is af te kaderen opdat je niet in drab verzand. Een eigennaam is; "naam waardoor men een mens, dier of ding van andere van dezelfde soort onderscheidt". En dat wat jij god noemt is geen mens, geen dier en geen ding. Ik schrijf het bewust met kleine letter en ik zal je het kader geven waarom. Dat wat jij god noemt is iets wat niet gekend kan worden. Het was daarom dat men er geen beeld van mocht maken. Nu bestaan er beelden en beelden en zo ver-beeld een woord ook een begrip. Die verbeelding in het woord god zegt mij niets en derhalve gebruik ik ook geen hoofdletter. Ik kies liever voor de oorspronkelijk Joodse aanduiding; het onnoembare. Kijk ken jij mijn kader hoef je geen irrelevante opmerkingen meer te maken over het feit dat ik god niet met een hoofletter bezig en kunnen we over INHOUD gaan praten in plaats van VORM.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:54 schreef Koerok het volgende:
Ik heb het idee dat mensen mijn bijdragen niet on-topic vinden. Vandaar het volgende:

---

quote:

---

De topic-opener vroeg:
"Waar komt het idee vandaan (bijvoorbeeld in toppic's in wft) om los gelovigen aan te vallen op hun geloof."
Deze vraag is verder uitgewerkt in het huidige topic:
"Aanval op christenen"

Ik ben daar redelijk on-topic op ingegaan, door mijn eigen aversie uit te spreken tegen een bepaalde manier van discussieren over God (ik ga er vanuit dat ik daar nu wel voldoende over gezegd heb).

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 16:03 schreef MacMeester het volgende:
Het is naar mijn gevoel meer de kettingreactie die er op volgt wat een verzanding veroorzaakt. Daar is iedereen schuldig aan.

---

quote:

---

Ik vind het juist goed dat een Koerok zich mengt in een dergelijke discussie. Maar er is een verschil tussen een aversie of een schreeuw naar bewijs. Ik proef in jouw bijdragen meer neigingen naar het laatste....

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 16:13 schreef Koerok het volgende:
Kijk, christenen aanvallen om het feit dat ze christelijk zijn is niet natuurlijk flauw en onnodig. Daar zijn we het over eens.
De aversie waar ik het over heb geldt alleen in topics die gaan over de vraag of God bestaat. In zulke topic is de vraag naar bewijs volstrekt gelegimiteerd en zelfs noodzakelijk.
In ieder geval zou het nogmaals goed zijn om bij het openen van een topic duidelijk aan te geven wat de basisuitgangspunten zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 16:11 schreef ds_polleke het volgende:

onzin

....

"vaste" posters hier WETEN waar de bakens staan..

---

quote:

---

* ali-G says: "RESPECT"

---

De Christen die de bijbel als onfeilbaar ziet is voor mij een kortzichtig persoon. Als de onfeilbaarheid van de bijbel de basis van zijn geloof is, dan raad ik hem aan om maar niet al teveel op internet te neuzen want er zijn vele sites gemaakt door gelovigen zelf (born again christians heten ze geloof ik) die een ontzagwekkende hoeveelheid fouten en tegenstellingen aantonen in de bijbel.

Al zijn het maar simpele zaken als 'er kwamen 1000 strijders om tijdens die en die veldslag' in de ene vers en 'er kwamen 100 strijders om' tijdens dezelfde veldslag in een andere vers.

Indien de bijbel onfeilbaar is, dan is dit een onmogelijkheid en het slaat de basis van het geloof weg. Als dit al niet klopt...wat klopt er dan wel?

Maargoed, mijn ervaring is dat wanneer je verteld dat je christelijk bent iedereen hier eigenlijk wel respect voor heeft.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 17:35 schreef Vamos het volgende:
Een Christen die accepteert dat de bijbel vol fouten zit (allicht, de bijbel zoals wij die kennen is een kopie van een kopie van een kopie van een boek dat ergens honderden jaren na Jezus' kruisiging is geschreven en waarvan vervolgens is gezegd 'dit is door God' geschreven), maar die de strekking ervan waardeert en het op zijn eigen manier uitlegt om een goed leven te leiden respecteer ik

De Christen die de bijbel als onfeilbaar ziet is voor mij een kortzichtig persoon. Als de onfeilbaarheid van de bijbel de basis van zijn geloof is, dan raad ik hem aan om maar niet al teveel op internet te neuzen want er zijn vele sites gemaakt door gelovigen zelf (born again christians heten ze geloof ik) die een ontzagwekkende hoeveelheid fouten en tegenstellingen aantonen in de bijbel.

Al zijn het maar simpele zaken als 'er kwamen 1000 strijders om tijdens die en die veldslag' in de ene vers en 'er kwamen 100 strijders om' tijdens dezelfde veldslag in een andere vers.

Indien de bijbel onfeilbaar is, dan is dit een onmogelijkheid en het slaat de basis van het geloof weg. Als dit al niet klopt...wat klopt er dan wel?

---

Als je doelt op bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus op water loopt, dat is wat anders.

Eigenlijk snap ik jouw manier van redeneren niet. Jij zegt; iemand die gelooft in een almachtige God maar zijn wonderen niet erkent respecteer ik. Waarom dat? Een christen die op deze manier denkt is hypocriet mijns inziens. En lijkt het mij logischer wanneer je deze juist niet zou respecteren.

Ik ben christen en geloof alle wonderen die in de bijbel staan, ik beweer niet dat er geen spelfouten in staan. En waarom geloof ik zonder twijfel al die sterke verhalen? Namelijk omdat ik zeker weet dat God bestaat,dat Hij almachtig is en dat die wonderen dus geen enkel punt zijn.

Naar mijn mening mag iedereen geloven wat hij wil, zolang hij/zij er maar geen anderen mee lastigvalt of willens en wetens confronteert. (Ben dus ook tegen Jehova's aan de deur)

Ik ben het zelfs met de vele niet-gelovigen eens, die vinden dat geloof en staat, en geloof en onderwijs, strikter gescheiden zouden moeten zijn. Ik ben voor uitsluitend Openbaar Onderwijs, dus ook geen Jenaplan enzo... (Wel speciaal onderwijs natuurlijk, zoals zmlk-scholen)

Maar ik vind dan wel dat kinderen/jongeren op scholen geen zichtbare geloofsuitingen mogen dragen, dus geen keppeltje, geen hoofddoekjes, geen kruisjes boven de kleding of in de oren.
Wat mij betreft mag het schooluniform ingevoerd worden in Nederland, dan is iedereen qua uiterlijk gelijk.
Geen verschil tussen merkkleding en kleding van de Wibra of Zeeman. Geen verschil tussen Burqa en Lonsdale.

Geloven doe je in je eigen tijd.

Zo ook met bidden onder werktijd, of vasten.
Zowel Christenen als andere gelovigen vasten. Moslims willen graag mogen bidden onder werktijd.

Vind ik dus ook allemaal niet kunnen. Het werk en geloof zijn gescheiden. Werk hoeft niet te lijden onder iemands geloof.

Geloof is iets van jezelf, houd dat gewoon ook zo. Daar moet je andere mensen niet mee lastig vallen en of confronteren.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 18:13 schreef Gia het volgende:
Ik ben Christen, Rooms-Katholiek nog wel (de ergste soort volgens velen), maar ik voel me niet aangevallen als niet-gelovigen beweren dat God niet bestaat. Ik voel me ook niet aangevallen als ze vloeken. Kan hooguit denken: nou, nou, kan ook wel wat minder.

Naar mijn mening mag iedereen geloven wat hij wil, zolang hij/zij er maar geen anderen mee lastigvalt of willens en wetens confronteert. (Ben dus ook tegen Jehova's aan de deur)

Ik ben het zelfs met de vele niet-gelovigen eens, die vinden dat geloof en staat, en geloof en onderwijs, strikter gescheiden zouden moeten zijn. Ik ben voor uitsluitend Openbaar Onderwijs, dus ook geen Jenaplan enzo... (Wel speciaal onderwijs natuurlijk, zoals zmlk-scholen)

Maar ik vind dan wel dat kinderen/jongeren op scholen geen zichtbare geloofsuitingen mogen dragen, dus geen keppeltje, geen hoofddoekjes, geen kruisjes boven de kleding of in de oren.
Wat mij betreft mag het schooluniform ingevoerd worden in Nederland, dan is iedereen qua uiterlijk gelijk.
Geen verschil tussen merkkleding en kleding van de Wibra of Zeeman. Geen verschil tussen Burqa en Lonsdale.

Geloven doe je in je eigen tijd.

Zo ook met bidden onder werktijd, of vasten.
Zowel Christenen als andere gelovigen vasten. Moslims willen graag mogen bidden onder werktijd.

Vind ik dus ook allemaal niet kunnen. Het werk en geloof zijn gescheiden. Werk hoeft niet te lijden onder iemands geloof.

Geloof is iets van jezelf, houd dat gewoon ook zo. Daar moet je andere mensen niet mee lastig vallen en of confronteren.

---

Is het niet juist dč opdracht van Jezus aan zijn volgelingen om Zijn koninkrijk uit te breiden en dus te evangeliseren. Respect is belangrijk, zeer zeker. Maar ik zal me nooit neerleggen bij de geloofskeuze van iemand anders die niet voor God kiest, nooit, nooit! Dat wil niet zeggen dat ik dan als een soort superfanatieke jehova zo iemand ga bekeren, dat is ook de bedoeling niet. In de bijbel staat immers 'geen parels voor de zwijnen' en 'indien ze u niet binnenlaten ga dan aan die stad voorbij'. God verlangt dus niet dat je iemand 'met het zwaard' bekeert. Wat God echter wel verwacht is dat je zo goed mogelijk op je fundament probeert te bouwen en het evangelie verspreidt.

Als de bijbel waar is, als er een hemel en een hel is, dan kan jij je als christen eenvoudigweg niet permiteren de keuze van een andere simpelweg te respecteren. Stel je eens voor dat je tegelijkertijd met diegene zou sterven en voor God zou staan; die andere persoon zou je wel degelijk verwijten dat jij hem deze belangrijke boodschap onthouden hebt.

Jij weet hoe het afloopt! Veel mensen niet...

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 18:13 schreef Gia het volgende:
Jenaplan enzo..

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 18:26 schreef Kogando het volgende:
Vreemde christen ben jij...

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 18:26 schreef Kogando het volgende:
Maar ik zal me nooit neerleggen bij de geloofskeuze van iemand anders die niet voor God kiest, nooit, nooit!

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 18:38 schreef Koerok het volgende:
Misschien ben jij wel een vreemde christen.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 08:47 schreef Parabola het volgende:

[..]

Dan heb ik er wellicht meer achter gezocht dan jij bedoelde. En daar ben ik blij om.

---

quote:

---

[..]

Ik blijf hier moeite mee houden. Jij plaatst mij in een context waar ik niet in thuis hoor: ik geloof immers niet in de hemel, en wil graag in een aardse context geplaatst worden. Jouw geloof, hoe waardevol het voor jou ook moge zijn, staat op die manier in de weg dat je mijn wens respecteert.

---

quote:

---

[..]

Ik ben blij dat je iedereen accepteert. Wil je dan ook mijn afwijzing van jouw kado accepteren? Ik ben er vrij aardig van overtuigd dat ik geen behoefte heb aan het kado. Een geweigerd kado steeds opnieuw blijven aanbieden staat een prettige omvang in de weg.

---

quote:

---

[..]

Opdringend is misschien wat sterk gesteld, maar het steeds opnieuw aanbieden van het geweigerde kado gaat imho wel een beetje in die richting.

---

quote:

---

[..]

Mijn kadootje aan jou dan. Als je het niet mooi vind, heb ik daar geen moeite mee hoor Je sig komt voor in Parabol en Parabola, een 'tweeling-nummer' van Tool. De tekst (nr's 6 en 7) vind je hier. De tekst van het live-intro van 3rd eye staat hier (bovenaan).

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 21:19 schreef ds_polleke het volgende:
[..]

wat doe je dan in een theologisch sub-forum?

---

In plaats van blij te zijn met hun verlossing of geweldige verworven inzichten proberen ze er zo min mogelijk mensen mee lastig te vallen dat ze verlost zijn en houden het voor zichzelf.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 20:38 schreef Mariel het volgende:

Komt misschien ook door te ontkennen dat het kado er is

---

Zelfs als je het christelijk geloof op de meest atheļstische manier bekijkt, is het goede manier van leven, dus een beetje respect (ik respecteer atheļsten ook) is sowieso verdiend. Waarom zie ik mensen hier boos worden op christenen? En waarom willen zoveel christenen zo graag hun heilige goedje aan anderen opdringen?

Wederzijds respect en een luisterend oor... Ik wil geen mensen veroordelen en als ik dit doe wil ik daar graag op gewezen worden. Maar zonder vloeken en schelden dan!

Ik respecteer de eenzame strijd die je hier voert voor het Rijk van God, maar alsjeblieft zeg, de Bijbel staat vol met onverklaarbare fouten. Ik kan er tientallen noemen en ik vraag me vaak af of de Bijbel echt zo onaantastbaar is als men beweert. Ik geloof in God, in Jezus Christus en in (een deel van) de Bijbel, maar ik denk dat die onaantastbaarheid nou juist de reden is waarom het geloof zo onwaar lijkt te zijn. Het geloof is daardoor echt vastgelopen...

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 03:44 schreef K-Billy het volgende:
En voor Polleke...

Ik respecteer de eenzame strijd die je hier voert voor het Rijk van God, maar alsjeblieft zeg, de Bijbel staat vol met onverklaarbare fouten. Ik kan er tientallen noemen en ik vraag me vaak af of de Bijbel echt zo onaantastbaar is als men beweert. Ik geloof in God, in Jezus Christus en in (een deel van) de Bijbel, maar ik denk dat die onaantastbaarheid nou juist de reden is waarom het geloof zo onwaar lijkt te zijn. Het geloof is daardoor echt vastgelopen...

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 03:50 schreef Phuturistixxx het volgende:

[..]

de Bijbel is nog altijd door mensen geschreven, dus net zo betrouwbaar als de mens. Geldt ook voor de Koran enz.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 03:55 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Door God geļnspireerd maar door mensen geschreven en mensen maken idd fouten, zeker wat de uitvoering van de Bijbel betreft!

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 03:58 schreef Phuturistixxx het volgende:

[..]

Je kunt denk ik net zo min weten wat er goed is geschreven in de Bijbel als wat er fout is geschreven, dus hoe weet jij nou wat er allemaal fout is aan de Bijbel?

---

Wat er goed aan is, tsja het blijft een geschiedsschrijven. Salomo heeft echt bestaan, dat is wetenschappelijk bewezen: de tekenen van zijn heersschappij staan nog recht overeind!

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 04:12 schreef Phuturistixxx het volgende:
Toch eens lezen die bijbel

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 04:14 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ach ja, das het nare ervan, men verwacht dat je meer dan twaalfhonderd bladzijden kent om een discussie aan te gaan over het christendom

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 04:15 schreef Phuturistixxx het volgende:

[..]

ja, is er geen uitreksel van ergens

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 08:47 schreef Parabola het volgende:

[..]

Tip: pak een jeugdbijbel, minder zwaarmoeidg, niet zo dik, maar hetzelfde verhaal.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 04:11 schreef K-Billy het volgende:
Ik bedoelde fouten waarin de Bijbel zichzelf tegenspreekt (hoe is Sisera gestorven - Richt 5:24 / Richt 4:21),

---

quote:

---

waarin de Bijbel de logica tegenspreekt (waar haalde Kaļn zijn vrouw vandaan? )

---

quote:

---

en ja de tegenspraak met de wetenschap (een zondvloed waarin iedereen storf stierf? ).

---

quote:

---

Wat er goed aan is, tsja het blijft een geschiedsschrijven. Salomo heeft echt bestaan, dat is wetenschappelijk bewezen: de tekenen van zijn heersschappij staan nog recht overeind!

---

Nee, als er in de Bijbel staat dat God de mens geschapen heeft dan geloof ik dat ook. En als ik dan nog zo graag aanwijzingen wil zien dan zijn die er ook nog, als je op DNA niveau naar de mens kijkt blijkt bijvoorbeeld dat er afname is van genetische informatie. Het moet dus met een oermens begonnen zijn, een mens die stampvol genetische informatie zat en supergezond was. Darwin had nog nooit van DNA gehoord. En natuurlijk is er evolutie, anders zouden we allemaal als 2 druppels water op elkaar lijken. Maar ik prefereer het woord dévolutie, omdat er verarming is.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 08:47 schreef Parabola het volgende:
Tip: pak een jeugdbijbel, minder zwaarmoeidg, niet zo dik, maar hetzelfde verhaal.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 11:19 schreef Kogando het volgende:
Darwin had nog nooit van DNA gehoord.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 03:50 schreef Phuturistixxx het volgende:
de Bijbel is nog altijd door mensen geschreven, dus net zo betrouwbaar als de mens. Geldt ook voor de Koran enz.

---

Ik denk niet dat je deze twee boeken zo even over 1 kam kunt scheren.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 11:28 schreef Koerok het volgende:
En dat is nu juist zo mooi. Darwin had dus ideeėn over het ontstaan der soorten en is later door de ontdekking van DNA en het onderzoek daarnaar alleen maar in het gelijk gesteld.
Overigens is er niet alleen maar afname van genetisch meteriaal. Vermeerdering van DNA is zowel in de natuur als in het lab waargenomen.

---

En de bewering van jou dat de theorie van Darwin door het ontdekken van DNA alleen maar bekrachtigt wordt is natuurlijk nogal ver overtrokken.

En waarom is het 'juist zo mooi'? Darwin is niet degene die de evolutie theorie verzonnen heeft, die kenden ze honderden jaren geleden al.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 11:35 schreef Kogando het volgende:
En de bewering van jou dat de theorie van Darwin door het ontdekken van DNA alleen maar bekrachtigt wordt is natuurlijk nogal ver overtrokken.

---

quote:

---

En waarom is het 'juist zo mooi'? Darwin is niet degene die de evolutie theorie verzonnen heeft, die kenden ze honderden jaren geleden al.

---

Maar goed, we zijn het niet eens over DNA, maar je begrijpt nu hoop ik dat als DNA de ET wel zou bevestigen, dat dat dan mooi is. Iemand verzint op basis van bepaalde waarnemingen een theorie en later wordt dat door iets totaal anders bevestigd. Mooier kan het niet in de wetenschap.

Dat van Sisera geef ik toe, was inderdaad een heel slecht voorbeeld. Er wordt enkel in het ene verhaal iets meer verteld dan het andere.

(Kogando)
Wie zegt er dat er niet meer mensen op aarde waren? Er staat niet waar ze vandaan komen, maar als er in Genesis staat dat hij naar een ander volk trok lijkt me het toch vrij duidelijk.
[..]

Dit is toch wel heel wat anders, dan er 'letterlijk' in de Bijbel staat. Wat probeer je te zeggen? Dat de schrijver van Genesis suggereert dat God enkel het Joodse volk heeft geschapen ipv de gehele mensheid?

(Kogando)
Als er iets niet in tegenspraak is met de wetenschap dan is het wel een zondvloed. Er zijn juist een heleboel wetenschappelijke aanwijzingen dat er een zondvloed heeft plaatsgevonden. Wat dacht je van het uitsterven van de dinosauriėrs? De opmerkelijke vorming van aardlagen? De houding van versteende dieren, die duidt op een plotselinge overstroming, waarin hele groepen naast elkaar gefossileerd zijn? Versteende voetstappen van mensen? Etc...
[..]

Ik ben geen archeoloog, maar ik meen dat zij bewezen dat dino's en mensen absoluut niet in dezelfde tijd geleefd kśnnen hebben, dat 'de mens' geen enkele ijstijd heeft meegemaakt... Wat ik wel las laatst, was dat Mesopotamiė vaak onderhevig was aan grote overstromingen, maar dat zou dan niet gaan over alle levende wezens op aarde, dus dat zou de gedachte achter de zondvloed in de weg zitten.

(Kogando)
Hoe kan jij nou ooit in God en Jezus geloven als je tegelijkertijd alles ontkent wat je zelf niet kan begrijpen? Wat is jouw God dan? Een machteloos iemand...

Nee, als er in de Bijbel staat dat God de mens geschapen heeft dan geloof ik dat ook. En als ik dan nog zo graag aanwijzingen wil zien dan zijn die er ook nog, als je op DNA niveau naar de mens kijkt blijkt bijvoorbeeld dat er afname is van genetische informatie. Het moet dus met een oermens begonnen zijn, een mens die stampvol genetische informatie zat en supergezond was. Darwin had nog nooit van DNA gehoord. En natuurlijk is er evolutie, anders zouden we allemaal als 2 druppels water op elkaar lijken. Maar ik prefereer het woord dévolutie, omdat er verarming is.
[/quote]

Ik zeg dat de - door mensen opgeschreven - woorden wel eens ernaast zouden kunnen zitten. De schrijver van Makkabeeėn zegt aan het eind van het boek, dat het zou kunnen dat hij ernaast zit op sommige punten, waarom zou dat niet voor échte Bijbelboeken kunnen gelden? En waarom is mijn God nou opeens machteloos als ik dat zeg? Dat doet toch niets af aan God zelf?

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 12:12 schreef Koerok het volgende:
Daar verschillen we dan over van mening. Zover ik weet bevestigd DNA-onderzoek de ET in alle opzichten.

Dit is een beetje onzin. Er bestonden wellicht al wat ideeėn die de richting opgingen van evolutie, maar de opvatting van Darwin over evolutie was in die tijd echt uniek. Anders had 'The origin of Species' natuurlijk ook niet zo'n enorme impact gehad.

---

Echter, tegenwoordig begrijpen creationisten ook dat er evolutie is. Stel dat het begon met een oerwolf of een paar soorten met een zeer rijk DNA, deze is zo geėvolueerd dat we nu de herder en de labrador hebben.

Darwin had het in mijn optiek ook gewoon bijna goed. Alleen trok hij zijn conclusies te ver door. Zeker, DNA onderzoek heeft aangetoond dat er sprake van evolutie is. Maar het heeft niet aangetoond dat er een vogel uit een vis is ontstaan bijvoorbeeld. Of een vleermuis uit een muis. Dat zijn duidelijk te ver doorgetrokken conclusies.

En hčt argument van evolutionisten hiertegen is dat het gewoon miljarden jaren heeft gekost om zover door te evolueren. Maar dat is simpelweg in strijd met het DNA onderzoek omdat hier teveel verarming wordt waargenomen om een miljarden jaren durende evolutie te onderschrijven.

Dus even kort samengevat. DNA onderzoek heeft inderdaad uitgewezen dat er evolutie is; verandering in DNA informatie. Maar DNA onderzoek heeft óók uitgewezen dat er van algemene verarming sprake is. Dus de vraag is; moeten we het évolutie of dévolutie noemen?

Stel dat het geloven in de schepping geen probleem voor jou zou zijn, dan zou je zien dat het logisch in elkaar zit. Het natuurlijke fokken (want dat is evolutie) van oersoorten tot wat we nu hebben. De verandering in het DNA, maar ook de verarming.

Verder verklaart het imo nog twee puntjes uit de bijbel.
1) Adam gaf alle dieren een naam.
2) Alle dieren pasten in de ark.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 12:16 schreef K-Billy het volgende:
Wat ik wel las laatst, was dat Mesopotamiė vaak onderhevig was aan grote overstromingen, maar dat zou dan niet gaan over alle levende wezens op aarde, dus dat zou de gedachte achter de zondvloed in de weg zitten.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:05 schreef Kogando het volgende:
Toen kwam Darwin, deze kon aantonen dat er duidelijk verschil was tussen de vogels op het ene eiland en de vogels op het andere eiland. En daar had niemand van terug. Het was inderdaad zo dat het ene vogeltje een andere snavel had dan de andere. De creationisten stonden met hun mond vol tanden. En dąt is de reden van de geweldige impact die dit boek had.

---

quote:

---

Darwin had het in mijn optiek ook gewoon bijna goed. Alleen trok hij zijn conclusies te ver door. Zeker, DNA onderzoek heeft aangetoond dat er sprake van evolutie is. Maar het heeft niet aangetoond dat er een vogel uit een vis is ontstaan bijvoorbeeld. Of een vleermuis uit een muis. Dat zijn duidelijk te ver doorgetrokken conclusies.

---

quote:

---

En hčt argument van evolutionisten hiertegen is dat het gewoon miljarden jaren heeft gekost om zover door te evolueren. Maar dat is simpelweg in strijd met het DNA onderzoek omdat hier teveel verarming wordt waargenomen om een miljarden jaren durende evolutie te onderschrijven.

---

quote:

---

Maar DNA onderzoek heeft óók uitgewezen dat er van algemene verarming sprake is. Dus de vraag is; moeten we het évolutie of dévolutie noemen?

---

quote:

---

Stel dat het geloven in de schepping geen probleem voor jou zou zijn, dan zou je zien dat het logisch in elkaar zit.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 12:16 schreef K-Billy het volgende:
Dat van Sisera geef ik toe, was inderdaad een heel slecht voorbeeld. Er wordt enkel in het ene verhaal iets meer verteld dan het andere.

---

quote:

---

Dit is toch wel heel wat anders, dan er 'letterlijk' in de Bijbel staat. Wat probeer je te zeggen? Dat de schrijver van Genesis suggereert dat God enkel het Joodse volk heeft geschapen ipv de gehele mensheid?

---

quote:

---

Ik ben geen archeoloog, maar ik meen dat zij bewezen dat dino's en mensen absoluut niet in dezelfde tijd geleefd kśnnen hebben, dat 'de mens' geen enkele ijstijd heeft meegemaakt... Wat ik wel las laatst, was dat Mesopotamiė vaak onderhevig was aan grote overstromingen, maar dat zou dan niet gaan over alle levende wezens op aarde, dus dat zou de gedachte achter de zondvloed in de weg zitten.

---

quote:

---

Ik zeg dat de - door mensen opgeschreven - woorden wel eens ernaast zouden kunnen zitten. De schrijver van Makkabeeėn zegt aan het eind van het boek, dat het zou kunnen dat hij ernaast zit op sommige punten, waarom zou dat niet voor échte Bijbelboeken kunnen gelden? En waarom is mijn God nou opeens machteloos als ik dat zeg? Dat doet toch niets af aan God zelf?

---

En waarom ik zeg dat jouw betoog afdoet aan je God. Jij ontkent namelijk zijn almacht, zijn wonderen. Je ontkent ze omdat je er zelf niet met je verstand bij kan i.p.v. te zeggen; ik geloof dat God almachtig is dus over het water lopen of een zondvloed laten gebeuren is voor Hem geen enkel punt.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:16 schreef Kogando het volgende:
Nee, zij hebben dat dus niet bewezen. Gefossileerde voet afdrukken van mensen wijzen bijvoorbeeld aan dat het wel kan.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:19 schreef Koerok het volgende:

Nogmaals: Incidenten.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:14 schreef Koerok het volgende:
Ok, maar dan klopt het toch dat Darwin in grote lijnen de grondlegger is van de ET? Als die theorie voor Darwin allang bestond, dan was al die ophef toch niet nodig?

---

quote:

---

Het is maar net welk bewijs je bereid bent om te accepteren. Ik vraag me namelijk af waarom je gelooft in micro-evolutie (want daar heb je het dan over). Welke wetenschappelijke bewijzen heb je daarvoor?

---

quote:

---

En hoe weet jij dan zo goed dat er alleen maar verarming op treedt? Wat bedoel je eigenlijk met verarming (even voor de duidelijkheid).

---

Daarnaast schreef Darwin het boek 'blending inheritence' dat er compleet naast zat. Hij had dus duidelijk geen goeie kijk op erfelijkheid en is het dus logisch dat hij het op dit vlak fout had.

quote:

---

Je draait het om. Ik geloof niet in de schepping, omdat ik de ET heel plausibel vind.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:21 schreef DennisMoore het volgende:
Och, maar aan de andere kant is men wél in jubelstemming als er 'incidenteel' iets als een missing link gevonden wordt... Hoeveel Lucy's zijn er?

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:34 schreef Koerok het volgende:

Missing link zegt het al. Het fosil record is een prachtig geheel, er ontbreken alleen nog wat stukjes. Vergelijk het met een puzzel. Als je die voor voor 95% af hebt, dan snap je echt wel hoe het plaatsje er uit ziet.

---

Zo zou ik ook kunnen zeggen dat het vinden van een te oude fossiele menselijke voetafdruk een groot rood puzzelstukje is, dat je nergens kunt inpassen, maar wel duidelijk aanwezig is.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:29 schreef Kogando het volgende:
Niet de grondlegger, eerder de uitwerker.

---

quote:

---

Ik geloof in micro evolutie omdat ik dat dagelijks om mij heen zie gebeuren.

---

quote:

---

Wat ik dus ook net al zei; als er geen (micro)evolutie was, dan leken we allemaal precies op elkaar.

---

quote:

---

In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemeniė, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

---

quote:

---

De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven. Hierbij is ook sprake van verlies aan genetische informatie, ze zullen niet meer leren vliegen maar hebben nu nutteloze vleugels.

---

Die laatste laat ik maar zitten, want het komt op hetzelfde neer. Grofweg muteert DNA bij het leven . Meestal zal dat nadelig zijn, maar soms heeft het een voordeel en dat zorgt dan voor het uitselecteren van dat voordeel.

quote:

---

Daarnaast schreef Darwin het boek 'blending inheritence' dat er compleet naast zat. Hij had dus duidelijk geen goeie kijk op erfelijkheid en is het dus logisch dat hij het op dit vlak fout had.

---

quote:

---

Ik bedoel dat jij het bestaan van een God sowieso uitsluit dus dat het dan moeilijk is om uit te gaan van een oersoort.

---

quote:

---

En ik zei; stel je eens voor dat het bestaan van God voor jou geen moeilijkheid zou zijn. Zodat je je even in mij kan inleven.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:37 schreef DennisMoore het volgende:
Zo zou ik ook kunnen zeggen dat het vinden van een te oude fossiele menselijke voetafdruk een groot rood puzzelstukje is, dat je nergens kunt inpassen, maar wel duidelijk aanwezig is.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:57 schreef Koerok het volgende:

Ja, maar ik zit dus met een puzzel die bijna af is en jij zit met een puzzelstukje die je nog nergens in kunt passen. Dan lijkt het me toch dat ik een stuk sterker sta.

---

quote:

---

Maar kom op, 1 voetafdruk? Is het wel een echte voetafdruk? Is die wel van een mens? Nogmaals: incidenten kunnen het prachtige conglomeraat van de ET niet zomaar onderuit halen.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:54 schreef Koerok het volgende:
Hč, doe niet zo moeilijk. Laten we het er op houden dat het werk van Darwin een ongekend effect heeft gehad op het evolutiedenken. Kunnen we het daar over eens zijn dan?

---

quote:

---

Hoezo zie je dat dan?

---

quote:

---

Waarom? God kan al die variatie toch gemaakt hebben?

---

quote:

---

Dit is inderdaad verarming (ik was het overigens al met je eens hoor, dat er veel degeneratie optreedt). Het is echter geen aanpassing aan de omstandigheden. Het al dan niet hebben van ogen maakt in zo'n donkere grot geen verschil. Er muteert nu eenmaal wel eens wat en zo zal ooit wel eens het gezichtsvermogen zijn gedegenereert. Dieren met of zonder gezichtsvermogen kunnen lange tijd naast elkaar hebben geleeft. Maar op het moment dat het dier zonder gezichtsvermogen een evolutionair voordeel krijgt op een ander vlak (bijv. sonar bij vleermuizen), dan is dat dier zonder ogen beter aangepast aan de omstandigheden.

Dat laatste is helemaal niet zeker. Deze aalsgolver had blijkbaar geen natuurlijk vijanden. Vliegen gaf hem geen extra evolutionair voordeel. Een gemuteerd exemplaar dat bijv. een klein eindje kan vliegen zal zich dan ook niet uitselecteren. Maar op het moment dat er wel weer vijanden zijn, dan zal dat wel het geval zijn.

Die laatste laat ik maar zitten, want het komt op hetzelfde neer. Grofweg muteert DNA bij het leven . Meestal zal dat nadelig zijn, maar soms heeft het een voordeel en dat zorgt dan voor het uitselecteren van dat voordeel.

---

quote:

---

Je zegt zelf als dat hij weinig van erfelijkheid af wist. Is het dan vreemd dat dat boek vol fouten zit als je het vergelijkt met wat we nu weten?
Ik snap dat schieten op Darwin niet zo. Hem af te schilderen als een onwetende domoor doet helemaal niets af aan de moderne evolutie-theorie. Zonder Darwin was die er uiteindelijk ook wel gekomen. Hetzelfde geldt voor E=MC2. Had Einstein nooit geleefd, dan was iemand anders daar echt wel achter gekomen. Daarom vind Mulisch kunst ook hoger dan natuurwetenschappen, want 'De ontdekking van de Hemel' kon alleen maar geschreven worden door Harry himself en daar heeft hij nog gelijk in ook.

Nee hoor. Wat de oorzaak is van de oerknal, dat weet ik niet. Eventueel zou dat een soort van God kunnen zijn, weet ik veel. Maar na de oerknal zie ik geen noodzaak voor goddelijk ingrijpen.
Bij jou ligt dat andersom. Jij bent zo vol van de bijbel en zelfs van de letterlijke interpretatie van Genesis, dat evolutie nooit waar mag zijn. Dan worden namelijk de poten onder je religieuze stoel vandaan geschopt.

---

Het creationisme vormt overigens niet de kern van mijn geloof.

quote:

---

Dat zei ik dus net. Je bent bevooroordeeld. Genesis moet kloppen, en dat heb ik niet. En ik kan me dat ook niet voorstellen dat ik zo zou denken, want ik denk dat gewoon niet. Als ik het me zou kunnen voorstellen, dan zou ik het namelijk wel geloven.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, eerlijk gezegd hou ik niet zo van puzzelen... .
Maar ik denk dat ook creationisten zullen beweren dat hun puzzel er al heel mooi uitziet, en dat evolutionisten maar wat aanrommelen.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 14:07 schreef Kogando het volgende:
Haha, nee ik geloof niet dat als ik een een zwarte en witte hond bij elkaar zet, en er komt een zwart/witte hond uit dat God dit dan concreet doet.

---

quote:

---

Nee, hier ben ik het niet mee eens. Jij stelt het nu alsof er heel veel mutaties en verrijking is en hier en daar wat verlies. Ik stel dat er sprake is van degeneratie en dus verarming en dat dat hier en daar een gunstig effect heeft op het diersoort in kwestie.

---

quote:

---

Nee, als mij duidelijk zou kunnen worden gemaakt dat er sprake is van macro evolutie ben ik best bereid mijn visie op genesis aan te passen. Maar tot zover ben ik nooit gekomen, sterker nog; genesis sluit mijns inziens perfect aan op wat we tot nu toe te weten zijn gekomen.

---

quote:

---

Het creationisme vormt overigens niet de kern van mijn geloof.

---

quote:

---

True.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 16-04-2003 14:28]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 14:19 schreef Koerok het volgende:

Alleen hebben creatinisten een puzzel die kan toveren en daar doen we in de wetenschap niet aan.

---

^{(Tijd geleden dat ik een creationisme-boekje gelezen heb...)}

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 21:19 schreef ds_polleke het volgende:

Off toppic, en slecht gefundeerd.. weer een voorbeeld van een "bezoeker" die komt stoken en verdwijnt... negeren is het beste... maar editen scheelt irritatie
[..]

---

Persoonlijk ben ik er nog iet over uit of er nu wel of geen God is; ik ben in ieder geval sterk tegen de bijbel. Voor mijn gevoel zou God best de big bang hebben kunnen gecreeerd. Soort van mix van wetenschap en religie zeg maar.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 14:28 schreef DennisMoore het volgende:

True. Het geloof in een bestaan van een God valt eigenlijk buiten de natuurwetenschap.

---

quote:

---

Maar er zijn meer zaken in 't leven die in de praktijk weinig met natuurwetenschap te maken hebben.

---

quote:

---

Op basis van įndere zaken dan natuurwetenschap kun je persoonlijk tot de conclusie komen dat God zou bestaan.En die conclusie neem je dan vervolgens mee als aanname wanneer je je met archeologie of biologie gaat bezighouden. En die archeologie of biologie wordt daardoor niet ineens totaal onwetenschappelijk, lijkt me.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 14:27 schreef Koerok het volgende:
Waarom niet, zou toch kunnen?

---

quote:

---

Nee hoor, er is MEER verlies dan verijking, alleen dat maakt niet uit. Het gaat erom dat een verrijking een evolutionair voordeel heeft, waardoor deze soort de overhand krijgt boven het oorspronkelijke dier. Het oorsponkelijke dier zal uitsterven.

---

quote:

---

Mensen weten ook vaak niet wat macro-evolutie precies is. Velen denken dat het totaal iets anders is dan micro-evolutie, maar dat is niet zo. Macro-evolutie is gewoon een aaneenschakeling van micro-evolutie. Als je wilt kan ik je er wel wat meer over vertellen.

---

quote:

---

Ok. Wat dan wel?

---

quote:

---

Punt voor mij dus?

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 17:59 schreef Kogando het volgende:
Ja, alles kan. Maar goed, op die manier kunnen we nog wel even. Als ik een steen in de lucht houd en deze laat vallen geloof ik dat de zwaartekracht dit doet, en niet God.

---

quote:

---

Er is veel verlies, en nauwelijks verrijking. Neem bijvoorbeeld de leeuw, er zijn ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen

---

quote:

---

Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen.

---

quote:

---

Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kįn het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van.

---

quote:

---

Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden.

---

quote:

---

Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar.

---

quote:

---

(lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

---

quote:

---

Ik weet het verschil wel, macro-evolutie is genetisch onmogelijk imo.

---

quote:

---

Dat is weer een heel ander verhaal. Ok, in het kort. De naam zegt het al, je bent christelijk. Dat slaat dus op Jezus Christus, en dat is voor mij veel belangrijker dan het creationisme en derhalve is het dus voor mij ook geen onmogelijkheid om in macro-evolutie te geloven. Ofwel; als iemand mij zou kunnen overtuigen van macro-evolutie sta ik daar best voor open.

---

quote:

---

Ik gaf je gelijk wat betreft dat je je moeilijk kan inleven.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 18:42 schreef Koerok het volgende:
Allemaal best, maar blijkbaar geloof je dus in de wet van oorzaak en gevolg. Er zijn natuurwetten en die gelden. Dan zul je me toch moeten uitleggen waarom dat niet zou gelden voor het ontstaan van de soorten. Je zult moeten aantonen dat bij het ontstaan daarvan echt iets gebeurt wat in strijd is met alle natuurwetten anders is het toch het meest waarschijlijk dat het er gewoon gekomen is volgens normale natuurwetten. Bij een tornado zeg je ook van: "Ik weet niet alle parameters, noch de beginsituatie, dus daar moet sprake zijn van hoger ingrijpen". Je gaat er dan ook uit van normaal geldende wetten.

---

quote:

---

Hoezo verlies? Dat zijn hooguit andere genen.

---

quote:

---

Maar andersom kan dus ook. De gele vacht bij leeuwen is daar een voorbeeld van.

---

quote:

---

Dat is alleen maar kunstmatige selectie en zegt helemaal niets over evolutie op zich.

---

quote:

---

Dit PLEIT alleen maar voor evolutie. In de natuur heeft zoveel verscheidenheid helemaal geen zin. De meeste variaties sterven gewoon weer uit.

---

quote:

---

Neehee, individuen kunnen armer worden, en die redden het dan ook niet, maar de soort blijft gewoon zoals die is. Tenzij zo'n individu juist een voordelige verandering heeft ondergaan en zich heeft weten voor te planten. Dan kan deze nieuwe 'soort' de overhand krijgen. Je bekijkt het te veel vanuit 1 dier dat degenereert en zich voorplant, etc. Maar de gedegenereerden die redden het gewoon niet. De rest wel.

---

quote:

---

Toch maar even uitleggen:
Men neme generatie 1 (G1). G1 muteert (micro-evolutie) en wordt G2. G1 en G2 kunnen nog steeds paren. Vervolgens weer mutatie en G2 wordt G3. Steeds vindt er micro-evolutie plaats en bij G4 kan het zo zijn dat G4 niet meer kan paren met G1. Dan spreek je tussen G1 en G4 van macro-evolutie en dat is dus een aaneenschakeling van micro-evolutie.
Tenminste: Zo wordt het op de gerenomeerde evolutie-site TalkOrigin uitgelegd.

---

quote:

---

Ik vraag het me af, maar dan raad ik je aan om je eens te verdiepen in die site:
http://www.talkorigins.org/

---

En dįįr zit de fout. Je geeft zelf al aan dat er wel degelijk sprake is van degeneratie en genen verlies. Maar je trekt niet de conclusie dat het dus bergafwaarts gaat. Je stelt dat een soort degenereert maar dat de mutaties die de soort ten goede komen tegen de degeneratie opwegen. Dat zou dus betekenen dat er in het algemeen verrijking moet zijn. Echter, verrijking komt hier veel en veel te weinig voor om algehele degeneratie tegen te gaan.

Nu mijn visie. Ik stel dat dieren en mensen wel degelijk evoluėren en zich aanpassen, maar dit gaat ten koste van genetisch materiaal! Een aalscholver die zijn vliegmogelijkheid heeft verloren heeft zich aangepast ja, maar ten koste van genetisch materiaal. Een witte leeuw of uil in de sneeuw ook. Koala's zijn zo gedegenereert dat ze allemaal precies op elkaar lijken en alleen een bepaald soort bladeren kunnen eten.

Wat is dus mijn toekomstvisie? Ik denk dat men over 10.000 jaar nog veel meer genetisch materiaal kwijt is. Goed, door verschillende volken te mengen komt er nieuw bloed vrij dus we kunnen nog wel even. Maar ik geloof dat het begonnen is met een oermens. Een mens die barstte van de genetische informatie wat inmiddels gereduceerd is tot wat we nu hebben.

Vergelijk het met een fokkerij waarbij jij met 2 beestjes begint. Je zal zien dat er verlies van genetisch materiaal is en na enkele generaties is er zoveel verarming dat de diertjes zelfs niet goed meer kunnen leven. Als je met 4 beestjes begint duurt het al langer, en als je er met 10.000.000 begint kan je helemaal lang doorgaan. Zo is het.

Maar in jouw visie zouden de diertjes op een gegeven moment muteren en zouden ze weer nieuwe genen aanmaken. Dat zou mooi zijn, het zou de evolutie theorie staven maar het is gewoon niet zo. Dat gebeurt simpelweg niet.

Ik heb de topictitel enigszins aangepast, en men is hier daardoor weer helemaal on topic.

edit: ik heb tevens wat nu niet meer relevante en off topic posts verwijderd.

[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 16-04-2003 20:22]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 20:12 schreef Schorpioen het volgende:
Als Mozes niet naar de berg komt, dan komt de berg maar naar Mozes.

Ik heb de topictitel enigszins aangepast, en men is hier daardoor weer helemaal on topic.

edit: ik heb tevens wat nu niet meer relevante en off topic posts verwijderd.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 13:16 schreef Kogando het volgende:

Ik beweer inderdaad niet dat er geen enkele fout in de Bijbel staat. Ik beweer wel dat de verhalen en gebeurtenissen echt zo hebben plaatsgevonden. Als er staat dat Jezus over water liep geloof ik dat, en ook als er staat dat er een enorme zondvloed is geweest.

En waarom ik zeg dat jouw betoog afdoet aan je God. Jij ontkent namelijk zijn almacht, zijn wonderen. Je ontkent ze omdat je er zelf niet met je verstand bij kan i.p.v. te zeggen; ik geloof dat God almachtig is dus over het water lopen of een zondvloed laten gebeuren is voor Hem geen enkel punt.

---

Wonderen zijn het levende bewijs van de macht van het geloof, het vertrouwen in het geestelijke. Als je dit geloof bij voorbaat wantrouwt, zul je 'blind' zijn voor de waarheid, omdat de bewijzen niet in het directe aardse leven liggen. Toch vind ik dat geen reden voor de onaantastbaarheid van de Bijbel, het staat er los van. Ik denk ook niet dat het ene geloof het andere uitsluit: het Jodendom, de Islam, het Christendom en het Boedhisme dragen allemaal een waarheid uit met veel overeenkomsten.

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 00:38 schreef K-Billy het volgende:
Wat een oordelen allemaal weer. Ik ontken absoluut niet dat God wonderen liet gebeuren. Ik geloof graag dat Jezus over water liep. Interessant is ook dat Petrus naar hem toeloopt, maar door zijn twijfel gegrepen wordt, waardoor hij zinkt. Door een groot vertrouwen in God te hebben kan men zelf dus als het ware over hete kolen lopen. Kijk maar naar Joshua in Nigeria: het genezen van zieken door vertrouwen in het geestelijke.

Wonderen zijn het levende bewijs van de macht van het geloof, het vertrouwen in het geestelijke. Als je dit geloof bij voorbaat wantrouwt, zul je 'blind' zijn voor de waarheid, omdat de bewijzen niet in het directe aardse leven liggen. Toch vind ik dat geen reden voor de onaantastbaarheid van de Bijbel, het staat er los van. Ik denk ook niet dat het ene geloof het andere uitsluit: het Jodendom, de Islam, het Christendom en het Boedhisme dragen allemaal een waarheid uit met veel overeenkomsten.

---

Wat betreft je visie op andere geloven. Die mening deel ik niet. Ik geloof in Jezus Christus en ik geloof ook zijn woorden "niemand komt tot de vader dan door mij". Verder zijn er inderdaad veel overeenkomsten, maar ook ontzettend veel verschillen tussen bijvoorbeeld het boeddhisme en het christendom. Je zou ze niet zonder meer kunnen verenigen.

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 00:48 schreef Kogando het volgende:

[..]

Verder zijn er inderdaad veel overeenkomsten, maar ook ontzettend veel verschillen tussen bijvoorbeeld het boeddhisme en het christendom. Je zou ze niet zonder meer kunnen verenigen.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:03 schreef Kogando het volgende:
Ik zeg zeker dat er iets gebeurt is wat in strijd is met de natuurwetten, net zoals wanneer Jezus op water liep. En daarom is het ook een wonder.

---

quote:

---

Of het nou kunstmatig of natuurlijk is maakt in wezen weinig uit omdat het beide een fok-proces is.

---

quote:

---

Dat is een foute aanname. Een witte leeuw zal niet meer geel worden, zijn nakomeling dan.
...
Inderdaad, die sterven weer uit. Net zoals een witte leeuw op de savanne. Als er sneeuw zou liggen zou er voordeel zijn en zou deze leeuw zich beter voortplaten. Echter, de kans op dat zijn nakomelingen weer de originele kleur krijgen is niet aanwezig omdat dit gen verloren is.

---

quote:

---

Klopt dat die soort uitsterft. Maar wat in jouw redenatie niet klopt volgens mij is dat de soort op een gegeven moment weer beter/rijker wordt. En dat is echt niet zo!

---

Dan volgen je voorbeelden (vergelijking met de computer, de muizenvallen van Behe, ...).
Die voorbeelden maken gebruik van kansberekening en het probleem daarbij is dat zowel jij als Behe niet alle parameters hebben die nodig zijn om zo'n berekening te maken. Voorlopig is het nog veel te complex en zitten er te veel leemtes in de kennis (bijv. over DNA) om hierover gefundeerde uitspraken te kunnen doen. Dat voorbeeld van die muizenval kun je weerlegd vinden op internet:
A reducibly complex mousetrap.

quote:

---

Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.

---

quote:

---

Ik zal eens kijken.

---

Koerok

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:19 schreef Kogando het volgende:
Koerok, de grote fout die jij maakt imo is de volgende. Jij denkt dat de mens een paar duizend jaar geleden minder complex was en minder genetisch materiaal in zich had. Terugredenerend tot die ene cel. Het zou dus logisch zijn dat je verrijking zou aantreffen bij het vergelijken van generaties. Zo ook bij dieren. Ze passen zich steeds weer aan, en steeds worden er weer nieuwe genen 'verzonnen'. Wat is dus het vooruitzicht volgens jou? Over weer 10.000 jaar zijn de mensen nog gezonder en genetisch rijker, zo ook de dieren die dan rondlopen.

---

Gegeven een waterbeestje dat voor overleven afhankelijk is van licht. In zo'n populatie vinden miljoenen mutaties plaats. Veel van die mutaties zijn ongunstig, individuen zullen sterven. Maar er is ook een individu warbij een mutatie ervoor zorgt dat een cel in het endoderm lichtgevoelige wordt. Waarnemen van licht is een enorm voordeel voor dat beestje. Het vermenigvulidgd zich en binnen de kortste keren heeft het de overhand boven de oorspronkelijke populatie.

quote:

---

En dįįr zit de fout. Je geeft zelf al aan dat er wel degelijk sprake is van degeneratie en genen verlies.

---

quote:

---

Maar je trekt niet de conclusie dat het dus bergafwaarts gaat. Je stelt dat een soort degenereert maar dat de mutaties die de soort ten goede komen tegen de degeneratie opwegen.

---

quote:

---

Dat zou dus betekenen dat er in het algemeen verrijking moet zijn.

---

quote:

---

Maar in jouw visie zouden de diertjes op een gegeven moment muteren en zouden ze weer nieuwe genen aanmaken. Dat zou mooi zijn, het zou de evolutie theorie staven maar het is gewoon niet zo. Dat gebeurt simpelweg niet.

---

Laatst nog las ik een artikel over 'frame shift mutation'. Een stuk DNA krijgt plotseling een totaal anders betekenis, doordat er door or een ongelukje een letter tussen is gekomen. Je kunt je voorstellen dat de boel dan aardig wordt verziekt. Nu is er een bacterie die leeft van koothydraten. Door frame shifting is er echter een variant ontstaan die niet meer kan leven van koolhydraten, maar die nu wel nylon(!) kan verbranden. Nylon bestaat pas sinds 1935. Dat is dus een functionele aanpassing van een organisme aan een andere omgeving.

Punt is dat ik vind dat religie (meestal in het algemeen) een heleboel onrealistische punten heeft. Godsdient is ontstaan uit de primaire behoefte onbekende zaken of gebeurtenissen te verklaren. Tegenwoordig weet je dat bliksem zo en zo ontstaat, en is de gedachte dat god daar achter zit achterhaald danwel naief. Het enige wat een godsdienst aan goede zaken biedt zijn de gedragsnormen. Alleen jammer dat die uit het kader van "god wil het zo" gehanteerd moeten worden.

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 13:19 schreef ds_polleke het volgende:
Hee de toppic is alweer van naam veranderd...

zullen we een appart creatiosme vs. evolutionisme toppic openen? on toppic blijven dus :-)
[..]

ik weet het wel..
dat verklaar took de stelligheid van Christenen. het zij geloigen dwz overtuigd van het bestaan van God.. anders zouden ze wel twijfelaars genoemd worden :-)
dat een ander dat niet ziet is een ander verhaal maar ik kan het nooit bewijzen.. totdat Jezus terugkeert maranatha
[..]

nope.. Godsdienst is er altijd al geweest.... ingezet door de schepper.... we hadden geen inbreng inhet onstaan.. wel in de uitvoering :-)
[..]

idd. de grootste vijand van de lagemene orde is de groeiende secularisering.... en de "liberalisering" van de traditionelere kerken.
[..]

---

Juist dit toontje roept weerstand op bij niet-gelovigen, waarvan sommige van de weeromstuit in het geweer komen tegen de beweerde zekerheden, daarbij soms de tenen van oprechte christenen onzacht betredend. En daarom was dezelfde ds_polleke het topic begonnen.

Kun je het niet zien, of wil je het niet zien?

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 14:00 schreef ds_polleke het volgende:
toon eens aan dan?

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 14:00 schreef ds_polleke het volgende:
toon eens aan dan?

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 13:19 schreef ds_polleke het volgende:

ik weet het wel..
dat verklaart ook de stelligheid van Christenen. het zijn gelovigen dwz overtuigd van het bestaan van God.. anders zouden ze wel twijfelaars genoemd worden :-)

---

quote:

---

ingezet door de schepper....

---

quote:

---

idd. de grootste vijand van de algemene orde is de groeiende secularisering.... en de "liberalisering" van de traditionelere kerken.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-04-2003 15:22]

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 15:58 schreef ds_polleke het volgende:

wanneer ik uitga van de aanname dat God bestaat hoef ik dat niet leke keer te beargumenteren.. daar gaathet nou juist om.. je kunt het al dan niet bestaan van God niet bewijzen....

---

edit: hij = Hij

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-04-2003 16:22]

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 15:58 schreef ds_polleke het volgende:
NIET...
ik geef secularisering van de samenleving daar de schuld van.. nie jjouw manier van denken

---

quote:

---

en vice versa

---

quote:

---

wanneer ik uitga van de aanname dat God bestaat hoef ik dat niet leke keer te beargumenteren.. daar gaathet nou juist om.. je kunt het al dan niet bestaan van God niet bewijzen....

---