Grote Duitse econonomische hervormingen zijn "catastrofaal": Artsen

quote:

Op zondag 5 juli 2026 19:13 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Dus wat is dan jouw oplossing?
Wat een (bedrijfs)arts heeft ook geen speciale neus die kan detecteren dat er sprake is van arbeidsvluchtgedrag.

Je gaat ook niet voor de lol een traject met een psycholoog in. Als je daar eenmaal een paar keer moet zitten en ze beginnen wat te steken dan ga je echt wel iets doorhebben hoor.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 19:43 schreef Innisdemon het volgende:

[..]
Ik denk dat jij de vraag niet juist hebt gesteld (of de antwoorden niet gecontroleerd). Ik heb gezocht naar het percentage landen waar de regel is dat er bij de eerste ziektedag al een dokterverklaring moet komen.

Simpele vraag, geen beperkingen, gewoon álle landen zonder uitzonderingen die jij stelt.

Dat is dan ook niet de juiste vraag. In veel landen is dit namelijk niet de "regel", maar zijn het de bedrijven die zelf de regel opstellen.

Zoals bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, waar het meestal als volgt is:

quote:

In Brazil, the CLT (Consolidation of Labor Laws) does not dictate a strict national deadline for handing in a sick note. Instead, the timeframe is determined by the company’s internal regulations

In de praktijk betekent dit 24, 48 of 72 uur termijnen.

quote:

In Peru, there is no strict statutory deadline in the labor law, but employees generally have up to 3 business days to justify an absence. Waiting longer than 3 consecutive days without notification can be legally considered job abandonment and grounds for dismissal.

quote:

In Mexico, employees generally have a maximum of 5 business days to submit their formal sick note (certificado de incapacidad) to their employer once it is issued by the Mexican Social Security Institute (IMSS). Missing this deadline can result in a loss of sick pay subsidies.

Company Policy: While the legal IMSS submission window is 5 business days, many companies outline stricter internal policies (e.g., 24-48 hours) for notifying your manager of an absence to allow HR to plan workloads.

quote:

There is no single national deadline for submitting a sick note under Chinese labor law; instead, the deadline is dictated by your company's internal Employee Handbook or company policy. Employers often require notification within 24 to 48 hours, and failure to comply can be treated as unexcused absence.

etc
Vandaar dat je met een dergelijke vraag, niet het juist antwoord krijgt.

Maar wat duidelijk is, is dat 24 of 48 uur vrij normaal is en zeker de Nederlandse wetgeving op dit vlak een buitenbeentje is.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 19:42 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ik ken die Franse regeling niet. Maar is iemand die snottert en kucht voldoende? Hoe stel je het vast?

Ik geloof zelf meer dat bij meer dan X (8) verzuimmeldingen die geen verband houdt met ziekte oid dat je dit kan opvoeren als ontslaggrond in een procedure. Dan heb je wel degelijk een stok om mee te slaan, maar de rechter beslist uiteindelijk, ook omdat hoge verzuimmeldingen gepaard gaan met andere problemen schat ik zo in.

Dat is aan de doctor. De werkgever kan ook aangeven dat het niet nodig is, maar bij twijfel kan hij het wel verplichten.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 19:59 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is dan ook niet de juiste vraag. In veel landen is dit namelijk niet de "regel", maar zijn het de bedrijven die zelf de regel opstellen.

Zoals bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, waar het meestal als volgt is:
[..]
In de praktijk betekent dit 24, 48 of 72 uur termijnen.
[..]
[..]
[..]
etc
Vandaar dat je met een dergelijke vraag, niet het juist antwoord krijgt.

Maar wat duidelijk is, is dat 24 of 48 uur vrij normaal is en zeker de Nederlandse wetgeving op dit vlak een buitenbeentje is.

Ik ben van mening dat ik wel degelijk het juiste antwoord kreeg. Ik wilde nl weten in hoeveel % van de landen het de regel was om bij de eerste ziektedag al een doktersverklaring te krijgen. Dat antwoord heb ik gekregen.

Dat jij 'regel' anders wil interpreteren doet daar niet aan af.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:10 schreef Innisdemon het volgende:

[..]
Ik ben van mening dat ik wel degelijk het juiste antwoord kreeg. Ik wilde nl weten in hoeveel % van de landen het de regel was om bij de eerste ziektedag al een doktersverklaring te krijgen. Dat antwoord heb ik gekregen.

Dat jij 'regel' anders wil interpreteren doet daar niet aan af.

Het ging niet om een regel;

quote:

Pertinent onjuist. In nog geen 20% van de landen is dit de standaard

Het ging om een standaard, en dan zul je toch een iets gecompliceerdere vraag moeten stellen om ook de landen waarin er geen specifieke regelgeving op dit vlak is mee te kunnen nemen.

Wat mij betreft gaat het voornamelijk met absurd noemen van deze Duitse maatregelen, terwijl dat wereldwijd toch gewoon zeer veel voorkomend is.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:08 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is aan de doctor. De werkgever kan ook aangeven dat het niet nodig is, maar bij twijfel kan hij het wel verplichten.

Ah ok.
Je bent er bekend mee dat in Nederland bij dag 1 al gelijk een bedrijfsarts mag inschakelen en dat je als werknemer daar gewoon aan mee moet werken?

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:17 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ah ok.
Je bent er bekend mee dat in Nederland bij dag 1 al gelijk een bedrijfsarts mag inschakelen en dat je als werknemer daar gewoon aan mee moet werken?

Ja, maar ik pleit dus voor het omdraaien van de bewijslast. De werkgever hoeft niks te bewijzen; dat is aan de werknemer, zoals in de meeste landen gebruikelijk.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:18 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ja, maar ik pleit dus voor het omdraaien van de bewijslast. De werkgever hoeft niks te bewijzen; dat is aan de werknemer, zoals in de meeste landen gebruikelijk.

Wat draai je om dan? Werkgever verplicht je om naar de bedrijfsarts te gaan, deze zal beoordelen of werknemer belastbaar is voor arbeid, en indien werknemer niet belastbaar is voor arbeid zal de bedrijfsarts aangeven hoe lang dat ongeveer zal duren. Daarnaast zal de bedrijfsarts voorschrijven welke stappen er gezet moet worden.
Of hij constateert dat werknemer griep heeft en enkele moet herstellen.
Of hij constateert dat werknemer niets mankeert en ongeoorloofd verzuimd. Maar mijn indruk is dat een bedrijfsarts dat maar zelden vaststelt.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:21 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Wat draai je om dan? Werkgever verplicht je om naar de bedrijfsarts te gaan, deze zal beoordelen of werknemer belastbaar is voor arbeid, en indien werknemer niet belastbaar is voor arbeid zal de bedrijfsarts aangeven hoe lang dat ongeveer zal duren. Daarnaast zal de bedrijfsarts voorschrijven welke stappen er gezet moet worden.
Of hij constateert dat werknemer griep heeft en enkele moet herstellen.
Of hij constateert dat werknemer niets mankeert en ongeoorloofd verzuimd. Maar mijn indruk is dat een bedrijfsarts dat maar zelden vaststelt.

Het probleem zit hem in de bedrijfsarts; dat wordt betaald door de werkgever. Het idee is dat een werknemer dit zelf regelt, hij claimt immers ziek te zijn.

Wat volgens mij sommigen willen is dat de drempel "niet belastbaar voor arbeid" omhoog gaat. Snotteren, griep, stress, arbeidsconflict, kleine lichamelijke ongemakken, in principe zaken waarom je in feite wel zou kunnen werken.

Maar dat zegt men niet omdat dat ontzettende reuring gaat geven

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:23 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Het probleem zit hem in de bedrijfsarts; dat wordt betaald door de werkgever. Het idee is dat een werknemer dit zelf regelt, hij claimt immers ziek te zijn.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat een verbond van werknemers (vakbond) dan een systeem zal optuigen dat werknemers voor een kleine bijdrage aldaar op consult kan komen.
Ik vraag mij af of dat hetgeen is dat men beoogt..

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:18 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ja, maar ik pleit dus voor het omdraaien van de bewijslast. De werkgever hoeft niks te bewijzen; dat is aan de werknemer, zoals in de meeste landen gebruikelijk.

Zoals in de minderheid van de landen gebruikelijk. Je blijft elke opmerking voorzien van een aangetoond foute reactie.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:33 schreef Innisdemon het volgende:

[..]
Zoals in de minderheid van de landen gebruikelijk. Je blijft elke opmerking voorzien van een aangetoond foute reactie.

Ik heb het even aan de AI gevraagd en

quote:

Virtually 100% of countries that offer legally protected, paid sick leave require employees to eventually provide medical proof of their illness.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:36 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ik heb het even aan de AI gevraagd en
[..]

Hele andere vraag, maar ja die stelling kan ik wel begrijpen

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:41 schreef Innisdemon het volgende:

[..]
Hele andere vraag, maar ja die stelling kan ik wel begrijpen

Zoals ik zei: dat is aan de werknemer.

quote:

require employees to eventually provide medical proof of their illness.

Dat is dus niet aan de werkgever om een bedrijfsarts te sturen om dat te controleren, dat is heel wat anders.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:42 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Zoals ik zei: dat is aan de werknemer.
[..]
Dat is dus niet aan de werkgever om een bedrijfsarts te sturen om dat te controleren, dat is heel wat anders.

Het lijkt mij vrij evident dat elke werkgever dit doet. De Nederlandse wetgever stelt ze daartoe in staat, en terecht m.i.

Bewijs leveren van een ziektebeeld kan óók dmv de bedrijfsarts te bezoeken/verwittigen.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:44 schreef Innisdemon het volgende:

[..]
Het lijkt mij vrij evident dat elke werkgever dit doet. De Nederlandse wetgever stelt ze daartoe in staat, en terecht m.i.

Bewijs leveren van een ziektebeeld kan óók dmv de bedrijfsarts te bezoeken/verwittigen.

Wat Blaz lijkt te bedoelen is dat werknemer dat zelf bewijst en moet betalen. Dus zelf een arts raadpleegt.
Ik heb'm al gewaarschuwd dat zo'n systeem van keuringsartsen waarschijnlijk via de vakbond gaat lopen omdat bijna geen enkele werknemer standaard een arts kan benaderen. Ja de huisarts, maar dat is geen bedrijfsarts.

Mijn idee dat frequent ziekteverzuim zonder dat daar een medisch feit aan ten grondslag ligt onderdeel kan zijn van een civiele procedure bij de rechter. Al het andere is waanzin en lachwekkend.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:47 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Wat Blaz lijkt te bedoelen is dat werknemer dat zelf bewijst en moet betalen. Dus zelf een arts raadpleegt.
Ik heb'm al gewaarschuwd dat zo'n systeem van keuringsartsen waarschijnlijk via de vakbond gaat lopen omdat bijna geen enkele werknemer standaard een arts kan benaderen. Ja de huisarts, maar dat is geen bedrijfsarts.

Mijn idee dat frequent ziekteverzuim zonder dat daar een medisch feit aan ten grondslag ligt onderdeel kan zijn van een civiele procedure bij de rechter. Al het andere is waanzin en lachwekkend.

Gewoon een huisarts inderdaad. Maar zoals ik al opmerkte, de Nederlandse ziektewet is nogal apart en ik denk dat het beter is deze te hervormen naar iets wat meer in lijn ligt met internationale standaarden zodoende de concurrentiepositie op de langere termijn te kunnen waarborgen.

Het probleem bij frequent ziekteverzuim is dat de werkgever een bedrijfsarts moet sturen waardoor de kosten hoog oplopen.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:54 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Gewoon een huisarts inderdaad. Maar zoals ik al opmerkte, de Nederlandse ziektewet is nogal apart en ik denk dat het beter is deze te hervormen naar iets wat meer in lijn ligt met internationale standaarden zodoende de concurrentiepositie op de langere termijn te kunnen waarborgen.

Ik verwacht eigenlijk niet dat een huisarts iemand is die je makkelijker naar het werk stuurt dan een bedrijfsarts.
Wat jij wil is gewoon dat de drempel omhoog gaat. Dat vereist dat ook gedeeltelijk zieke werknemers gewoon naar het werk gestuurd kunnen worden. Dat kan nu in principe niet als werknemer daar geen zin in heeft.

Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij om die drempel hoger te leggen. Recentelijk ben ik ook geconfronteerd met arbeidstirannie, het is maar wat prettig dat het systeem je een redelijk (niet rijkelijk) arrangement aanbiedt met mogelijkheden om je daartegen te verweren. Een werkgever die over de scheef gaat kan geconfronteerd worden met loonsancties bij het uwv, of majeure bedragen bij de kantonrechter. Sowieso kost een civiele procedure klauwen met geld.

Dit systeem in Nederland is in principe goed in evenwicht.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:58 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Ik verwacht eigenlijk niet dat een huisarts iemand is die je makkelijker naar het werk stuurt dan een bedrijfsarts.
Wat jij wil is gewoon dat de drempel omhoog gaat. Dat vereist dat ook gedeeltelijk zieke werknemers gewoon naar het werk gestuurd kunnen worden. Dat kan nu in principe niet als werknemer daar geen zin in heeft.

Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij om die drempel hoger te leggen. Recentelijk ben ik ook geconfronteerd met arbeidstirannie, het is maar wat prettig dat het systeem je een redelijk (niet rijkelijk) arrangement aanbiedt met mogelijkheden om je daartegen te verweren. Een werkgever die over de scheef gaat kan geconfronteerd worden met loonsancties bij het uwv, of majeure bedragen bij de kantonrechter. Sowieso kost een civiele procedure klauwen met geld.

Dit systeem in Nederland is in principe goed in evenwicht.

Wat is er precies gebeurt qua arbeidstirannie?
Wat dat betreft ben ik wel voor een ruimere ontslagvergoeding als het ontslag niet rechtmatig is.

Het is ook om het gratuite ziekmelden tegen te gaan. Maandag na een festival; ik ben moe, ik meld me maar ziek. Als je dan ook nog langs de arts moet om dit aan te tonen wordt dat gewoonweg niet gedaan.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:18 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ja, maar ik pleit dus voor het omdraaien van de bewijslast. De werkgever hoeft niks te bewijzen; dat is aan de werknemer, zoals in de meeste landen gebruikelijk.

Dat is in Nederland ook. Ik zal via de bedrijfsarts toch toestemming geven in mijn eigen belang om het medisch dossier in te laten kijken alvorens een bedrijfsarts conclusies gaat trekken aan de hand van een gesprek van 10 minuten.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 21:06 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Wat is er precies gebeurt qua arbeidstirannie?
Wat dat betreft ben ik wel voor een ruimere ontslagvergoeding als het ontslag niet rechtmatig is.

Het is ook om het gratuite ziekmelden tegen te gaan. Maandag na een festival; ik ben moe, ik meld me maar ziek. Als je dan ook nog langs de arts moet om dit aan te tonen wordt dat gewoonweg niet gedaan.

Zie DM's.

Ik blijf bij mijn punt dat als je ziekmelding overlaat aan een huisarts of een arts die namens een verbond van werknemers werkt dat je dan verder van huis bent als werkgever.
Een huisarts zal bij een patiënt in eerste instantie gewoon het advies geven om het "een weekje de tijd te geven" en als de klachten blijven of verergeren dat patient dan volgende week weer even opnieuw contact moet opnemen met de assistent- en die zal dat ook als zodanig per mail of schrift aan werkgever meedelen. Uiteraard door de doktersassistent want huisartsen hebben het al te druk zeggen ze.

Dit plan had serieus uit de koker van J. Dijk kunnen komen. Je hebt nu een stelsel dat als je een ziekmelding niet vertrouwt dat je de werknemer onverwijld kan meedelen dat hij vandaag nog naar de bedrijfsarts kan, en als medewerker niet in staat is dan komt bedrijfsarts bij zijn huisadres. Een bedrijfsarts is in de basis onafhankelijk, maar die weet ook uit wiens hand hij eet

Jij wil een discussie dat ook bij verminderde belastbaarheid dat niet voortkomt uit duurzame medische gebreken een werknemer verplicht kan worden om toch de bedongen arbeid uit te voeren, zij het met aanpassingen op de werkvloer. Of een stelsel dat een werkgever in principe bepaalt of het aannemelijk is dat werknemer wel/niet geschikt is om de arbeid uit te voeren, als werkgever bepaalt dat werknemer wel kan werken en werknemer vindt van niet dan zal werknemer zich moeten wenden tot de bedrijfsarts of UWV om dat te laten beoordelen.

Maar zover ik het nu overzie is een briefje bij de huisarts halen een potsierlijk plan. Het levert alleen maar nadeel voor de werkgever op.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 23:03 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Zie DM's.

Ik blijf bij mijn punt dat als je ziekmelding overlaat aan een huisarts of een arts die namens een verbond van werknemers werkt dat je dan verder van huis bent als werkgever.
Een huisarts zal bij een patiënt in eerste instantie gewoon het advies geven om het "een weekje de tijd te geven" en als de klachten blijven of verergeren dat patient dan volgende week weer even opnieuw contact moet opnemen met de assistent- en die zal dat ook als zodanig per mail of schrift aan werkgever meedelen. Uiteraard door de doktersassistent want huisartsen hebben het al te druk zeggen ze.

Dit plan had serieus uit de koker van J. Dijk kunnen komen. Je hebt nu een stelsel dat als je een ziekmelding niet vertrouwt dat je de werknemer onverwijld kan meedelen dat hij vandaag nog naar de bedrijfsarts kan, en als medewerker niet in staat is dan komt bedrijfsarts bij zijn huisadres. Een bedrijfsarts is in de basis onafhankelijk, maar die weet ook uit wiens hand hij eet

Jij wil een discussie dat ook bij verminderde belastbaarheid dat niet voortkomt uit duurzame medische gebreken een werknemer verplicht kan worden om toch de bedongen arbeid uit te voeren, zij het met aanpassingen op de werkvloer. Of een stelsel dat een werkgever in principe bepaalt of het aannemelijk is dat werknemer wel/niet geschikt is om de arbeid uit te voeren, als werkgever bepaalt dat werknemer wel kan werken en werknemer vindt van niet dan zal werknemer zich moeten wenden tot de bedrijfsarts of UWV om dat te laten beoordelen.

Maar zover ik het nu overzie is een briefje bij de huisarts halen een potsierlijk plan. Het levert alleen maar nadeel voor de werkgever op.

HUH? Je komt als Putin-aanhanger op voor de werkgever? Ten eerste hoort een werkgever te zorgen dat de arbeidsomstandigheden voor zijn werknemers altijd geschikt zijn om de arbeid uit te kunnen voeren en bij herhaaldelijk ziekteverzuim de ARBO-arts om advies te vragen. Wantrouwen vanuit de werkgever is altijd een signaal dat de bedrijfsvoering niet goed loopt.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2026 14:42 schreef TAmaru het volgende:

[..]
DIt is op een bepaalde manier toch ook soberder. Je krijgt 30 dagen doorbetaald en daarna krijg je niks. En als je al 30 dagen vakantie had opgenomen en je wordt dan een dag ziek, krijg je ook niks. Maar tot die 30 dagen hoef je niks te bewijzen. Dat is redelijk evenwichtig vind ik en het scheelt administratie.

Het is mogelijk soberder, de gemiddelde persoon wordt er echter

quote:

Op vrijdag 3 juli 2026 14:42 schreef TAmaru het volgende:

[..]
DIt is op een bepaalde manier toch ook soberder. Je krijgt 30 dagen doorbetaald en daarna krijg je niks. En als je al 30 dagen vakantie had opgenomen en je wordt dan een dag ziek, krijg je ook niks. Maar tot die 30 dagen hoef je niks te bewijzen. Dat is redelijk evenwichtig vind ik en het scheelt administratie.

Hiermee benadeel je de echt zieken flink, het is IMO ook veel minder rechtvaardig.
+hiermee zorg je dat mensen geen vakantie op durven te nemen wat weer slecht is voor ziekteverzuim / mensen moeten vakantie hebben om te herstellen.

In plaats van het goede systeem, je krijgt hulp als je die nodig hebt. Gaan we dan naar een systeem toe waar iedereen maar eventjes kijkt hoe die het doet.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 23:03 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Zie DM's.

Ik blijf bij mijn punt dat als je ziekmelding overlaat aan een huisarts of een arts die namens een verbond van werknemers werkt dat je dan verder van huis bent als werkgever.
Een huisarts zal bij een patiënt in eerste instantie gewoon het advies geven om het "een weekje de tijd te geven" en als de klachten blijven of verergeren dat patient dan volgende week weer even opnieuw contact moet opnemen met de assistent- en die zal dat ook als zodanig per mail of schrift aan werkgever meedelen. Uiteraard door de doktersassistent want huisartsen hebben het al te druk zeggen ze.

Dit plan had serieus uit de koker van J. Dijk kunnen komen. Je hebt nu een stelsel dat als je een ziekmelding niet vertrouwt dat je de werknemer onverwijld kan meedelen dat hij vandaag nog naar de bedrijfsarts kan, en als medewerker niet in staat is dan komt bedrijfsarts bij zijn huisadres. Een bedrijfsarts is in de basis onafhankelijk, maar die weet ook uit wiens hand hij eet

Jij wil een discussie dat ook bij verminderde belastbaarheid dat niet voortkomt uit duurzame medische gebreken een werknemer verplicht kan worden om toch de bedongen arbeid uit te voeren, zij het met aanpassingen op de werkvloer. Of een stelsel dat een werkgever in principe bepaalt of het aannemelijk is dat werknemer wel/niet geschikt is om de arbeid uit te voeren, als werkgever bepaalt dat werknemer wel kan werken en werknemer vindt van niet dan zal werknemer zich moeten wenden tot de bedrijfsarts of UWV om dat te laten beoordelen.

Maar zover ik het nu overzie is een briefje bij de huisarts halen een potsierlijk plan. Het levert alleen maar nadeel voor de werkgever op.

'Wantrouwen vanuit de werkgever is altijd een signaal dat de bedrijfsvoering niet goed loopt.'

Nee? het kan toch ook zo zijn dat een werknemer daadwerkelijk de kantjes er vanaf loopt en misbruik maakt?